Sul caso Riccò

[elisamorbidona]

Strong, come avrai potuto leggere con me sulla prassi di non creare problemi nei casi di sportivi ricoverati per crisi "sospette", sfondi una porta aperta.
Però in questo caso l'apertura dell'indagine che condurrà alla radiazione pressochè certa del corridore, non è dovuta alla fuga di notizie in direzione-Gazzetta, che pure, poco elegantemente c'è stata. La cosa è nata dal fatto che il medico del PS ha messo a referto in quanto ipotesi di reato la "confessione" di Riccò, corroborandola come compatibile con i dati clinici che presentava. Una copia del referto, contenendo notizia di reato, passa automaticamente (non so con che tempistiche) alla magistratura, che poi ha subito aperto l'indagine.

[eliacodogno]

Strong, come avrai potuto leggere con me sulla prassi di non creare problemi nei casi di sportivi ricoverati per crisi "sospette", sfondi una porta aperta.
Però in questo caso l'apertura dell'indagine che condurrà alla radiazione pressochè certa del corridore, non è dovuta alla fuga di notizie in direzione-Gazzetta, che pure, poco elegantemente c'è stata. La cosa è nata dal fatto che il medico del PS ha messo a referto in quanto ipotesi di reato la "confessione" di Riccò, corroborandola come compatibile con i dati clinici che presentava. Una copia del referto, essendo di prognosi riservata, passa automaticamente (non so con che tempistiche) alla magistratura, che poi ha subito aperto l'indagine.

Esattamente quello che volevo dire. Tra l'altro vorrei aggiungere che se le procure disponessero perquisizioni e arresti leggendo la Gazzetta saremmo messi molto male! (per carità magari succede davvero ma mi pare assurdo)
La fuga di notizie è avvenuta come da cattiva consuetudine nel nostro Paese (e non solo qua per la verità)

[elisamorbidona]

sì infatti non mi ero accorta che lo avevi già scritto tu

[eliacodogno]

sì infatti non mi ero accorta che lo avevi già scritto tu

No problem, anzi hai reso l'idea meglio di come ho fatto io

[Strong]

io però ragazzi ero rimasto a questo:

"Intanto dal Coni l'Ufficio di Procura Antidoping ha già comunicato che, «sulla base delle notizie apparse sulla stampa, ha aperto un procedimento disciplinare nei confronti del ciclista».

fonte: http://www.cicloweb.it/articolo/2011/02 ... ione-sara-

forse si tratta di altro?

[eliacodogno]

io però ragazzi ero rimasto a questo:

"Intanto dal Coni l'Ufficio di Procura Antidoping ha già comunicato che, «sulla base delle notizie apparse sulla stampa, ha aperto un procedimento disciplinare nei confronti del ciclista».

fonte: http://www.cicloweb.it/articolo/2011/02 ... ione-sara-

forse si tratta di altro?

Quello che dici presuppone però che senza la fuga di notizie (imputabile a questo punto ad una soffiata del medico), la procura avrebbe cestinato il referto proveniente dalla struttura di PS. Ne sei convinto?

[Strong]

io però ragazzi ero rimasto a questo:

"Intanto dal Coni l'Ufficio di Procura Antidoping ha già comunicato che, «sulla base delle notizie apparse sulla stampa, ha aperto un procedimento disciplinare nei confronti del ciclista».

fonte: http://www.cicloweb.it/articolo/2011/02 ... ione-sara-

forse si tratta di altro?

Quello che dici presuppone però che senza la fuga di notizie (imputabile a questo punto ad una soffiata del medico), la procura avrebbe cestinato il referto proveniente dalla struttura di PS. Ne sei convinto?

Non ho motivi per non credere a quanto dice mestatore (io sono ignorantone e lui è medico) per cui prima o poi, giustamente, sarebbe probabilmente uscito tutto e Riccò sarebbe, giustamente, stato radiato.
Sono però certo al 100% che questo zelo nel rispettare le leggi non c'è per tutti i ciclisti allo stesso modo.
In questo caso era Riccò e dopo 1 giorno c'era già il titolone e una bella trascrizione sul referto della "confessione", con Kirchen non è stato così e chissà per quanti altri non è andata e non andrà così.
Ripeto che non difendo Riccò, pur sapendo che ha fatto quello che anche i suoi colleghi fanno, però non sono un fesso e mi appare evidente quando vogliono "tagliare" qualcuno.
Io non penso che Riccò sia la mela marcia del ciclismo come vogliono farci credere i vari Cacellara, Visconti, Quinziato, Bettini (mioddio parla proprio lui!!!).

[eliacodogno]

Io ti riassumo quello che è parso a me: nella notte fra il 5 e il 6 febbraio Riccò è stato ricoverato. Lo apprendo il 7 (lunedì) da quanto appare sul sito della gazzetta. Sottolineo (e lo puoi verificare) che non appaiono riferimenti anche solo impliciti a pratiche dopanti. Martedì escono le dichiarazioni del padre di Riccardo, e ancora non si parla di trasfusioni, sangue mal conservato e altre amenità. Dopo qualche ora esce la notizia (sempre sul sito) che riprende la presunta confessione di Riccò; qui si legge che a questo proposito la procura sta già indagando ed ha acquisito gli esami del modenese. A questo punto mi pare logico pensare che la macchina si fosse avviata già prima visto il tempo intercorso fra il ricovero e questo momento e che l'intervento dei media sia conseguente.
Su Kirchen: mi sbilancio a favore della tesi che fosse carico, in mancanza di una sua confessione (se incosciente non avrà parlato) o di elementi clinici che dimostrassero inequivocabilmente pratiche dopanti, i medici non possono inventare quello che non c'è. Magari invece il medico era connivente, era tifoso di Kirchen e odiava a morte Riccò.

[Tranchée d'Arenberg]

Evitiamo di fare confusione e di mettere tutti nello stesso calderone. Il dramma di Kirchen, fortunatamene finito nel migliore dei modi, ebbe dinamiche completamente diverse visto che Kim iniziò ad avere problemi di salute già durante la Tirreno-Adriatico, problemi che poi si sono protratti lungo tutta la campagna delle classiche finchè il lussemburghese non fu costretto al ritriro durante la Freccia Vallone perchè colpito da nausea. Durante questo periodo i medici non sono riusciti mai a capire bene la causa di questi malesseri che poi si sono purtroppo concretizzati nell'arresto cardiaco avvenuto durante l'ultimo Tour de Suisse.
Detto ciò mi pare alquanto pretestuoso e fazioso pensare che l'origine dell'arresto cardiaco fu dovuto ad una situazione simile a quella occorsa qualche giorno fa a Riccò, visto che i problemi di salute di Kirchen perduravano da oltre 3 mesi. A meno che si pensi che Kim sia stato stradopato continuamente per 100 giorni di fila, infischiandosene dei problemi di salute e, tra l'altro, degli scarsi risultati da un punto di vista sportivo....Perciò penso che sia molto fuori luogo un paragone del genere.

[Strong]

Evitiamo di fare confusione e di mettere tutti nello stesso calderone. Il dramma di Kirchen, fortunatamene finito nel migliore dei modi, ebbe dinamiche completamente diverse visto che Kim iniziò ad avere problemi di salute già durante la Tirreno-Adriatico, problemi che poi si sono protratti lungo tutta la campagna delle classiche finchè il lussemburghese non fu costretto al ritriro durante la Freccia Vallone perchè colpito da nausea. Durante questo periodo i medici non sono riusciti mai a capire bene la causa di questi malesseri che poi si sono purtroppo concretizzati nell'arresto cardiaco avvenuto durante l'ultimo Tour de Suisse.
Detto ciò mi pare alquanto pretestuoso e fazioso pensare che l'origine dell'arresto cardiaco fu dovuto ad una situazione simile a quella occorsa qualche giorno fa a Riccò, visto che i problemi di salute di Kirchen perduravano da oltre 3 mesi. A meno che si pensi che Kim sia stato stradopato continuamente per 100 giorni di fila, infischiandosene dei problemi di salute e, tra l'altro, degli scarsi risultati da un punto di vista sportivo....Perciò penso che sia molto fuori luogo un paragone del genere.

non fu arresto cardiaco, nessuno, STRANAMENTE, ancora sa quale sia stata l'origine del malore. (la vesrione ultima ed ufficiale è "collasso causato da problemi respiratori")
E' altresi strano che per mesi gli sia stato permesso di correre senza sapere quale fosse l'origine dei suoi malori.
Strano anche che NESSUN medico ci abbia capito qualcosa. (avrà sicuramente qualche malattia rarissima)

Le conseguenze del doping soprattutto se parliamo di EPO credo siano ormai abbastanza chiare a tutti, vero?!
Professionista dal 2001 ha avuto solo due anni buoni il 2007 e il 2008 in cui è diventato all'improvviso un corridore da corse a tappe.
Lo sai cosa succede ai cavalli quando li "caricano" troppo?

[Strong]

aggiungo che uno sportivo professionista colpito da crisi cardiaca "naturale" (come dici tu) che dice di voler tornare a correre, non si è mai sentito.

[Tranchée d'Arenberg]

Evitiamo di fare confusione e di mettere tutti nello stesso calderone. Il dramma di Kirchen, fortunatamene finito nel migliore dei modi, ebbe dinamiche completamente diverse visto che Kim iniziò ad avere problemi di salute già durante la Tirreno-Adriatico, problemi che poi si sono protratti lungo tutta la campagna delle classiche finchè il lussemburghese non fu costretto al ritriro durante la Freccia Vallone perchè colpito da nausea. Durante questo periodo i medici non sono riusciti mai a capire bene la causa di questi malesseri che poi si sono purtroppo concretizzati nell'arresto cardiaco avvenuto durante l'ultimo Tour de Suisse.
Detto ciò mi pare alquanto pretestuoso e fazioso pensare che l'origine dell'arresto cardiaco fu dovuto ad una situazione simile a quella occorsa qualche giorno fa a Riccò, visto che i problemi di salute di Kirchen perduravano da oltre 3 mesi. A meno che si pensi che Kim sia stato stradopato continuamente per 100 giorni di fila, infischiandosene dei problemi di salute e, tra l'altro, degli scarsi risultati da un punto di vista sportivo....Perciò penso che sia molto fuori luogo un paragone del genere.

non fu arresto cardiaco, nessuno, STRANAMENTE, ancora sa quale sia stata l'origine del malore. (la vesrione ultima ed ufficiale è "collasso causato da problemi respiratori")
E' altresi strano che per mesi gli sia stato permesso di correre senza sapere quale fosse l'origine dei suoi malori.
Strano anche che NESSUN medico ci abbia capito qualcosa. (avrà sicuramente qualche malattia rarissima)

Le conseguenze del doping soprattutto se parliamo di EPO credo siano ormai abbastanza chiare a tutti, vero?!
Professionista dal 2001 ha avuto solo due anni buoni il 2007 e il 2008 in cui è diventato all'improvviso un corridore da corse a tappe.
Lo sai cosa succede ai cavalli quando li "caricano" troppo?

Seguendo questa tua teoria tutti i ciclisti che hanno un malanno stanno male a causa del doping. bravo.

[Strong]

Seguendo questa tua teoria tutti i ciclisti che hanno un malanno stanno male a causa del doping. bravo.[/quote]


dico solo che sono fortemente indiziati.
se in più ci mettiamo che attorno a certi casi (come in quello di Kirchen) c'è sia una spessa coltre di mistero e di situazioni strane, non si può fare a meno di pensarlo.

[Winter]

aggiungo che uno sportivo professionista colpito da crisi cardiaca "naturale" (come dici tu) che dice di voler tornare a correre, non si è mai sentito.

Reggie Lewis , il grande giocatore dei Celtics di inizio anni 90
La passione per il Basket fu piu' forte dei problemi al cuore
A 27 anni Reggie mori' durante un allenamento

D'accordissimo su tutto resto che hai scritto
I tanti morti nel ciclismo sono li' a dimostrarlo
Tanti rischiano prima o poi uno ci lascia le penne

[Slegar]

aggiungo che uno sportivo professionista colpito da crisi cardiaca "naturale" (come dici tu) che dice di voler tornare a correre, non si è mai sentito.

Reggie Lewis , il grande giocatore dei Celtics di inizio anni 90
La passione per il Basket fu piu' forte dei problemi al cuore
A 27 anni Reggie mori' durante un allenamento

D'accordissimo su tutto resto che hai scritto
I tanti morti nel ciclismo sono li' a dimostrarlo
Tanti rischiano prima o poi uno ci lascia le penne

In questa discussione, che non centra nulla con Riccò, bisogna fare una precisazione: in Italia esiste una legislazione sulla tutela sanitaria degli atleti tra le più restrittive al mondo al contrario, ad esempio, dei paesi del Benelux. E' molto probabile che Kim Kirchen, se avesse avuto la nazionalità italiana, non avrebbe ottenuto l'idoneità alla pratica agonistica; sicuramente non l'avrebbe ottenuta Reggie Lewis. Come esempio, che gli interisti si ricorderanno bene, si può prendere il giocatore africano Fadiga acquistato dopo i mondiali 2002 e rispedito al mittente in Belgio dopo le visite mediche per non essere idoneo a livello cardiaco.

[Winter]

In questa discussione, che non centra nulla con Riccò, bisogna fare una precisazione: in Italia esiste una legislazione sulla tutela sanitaria degli atleti tra le più restrittive al mondo al contrario, ad esempio, dei paesi del Benelux. E' molto probabile che Kim Kirchen, se avesse avuto la nazionalità italiana, non avrebbe ottenuto l'idoneità alla pratica agonistica; sicuramente non l'avrebbe ottenuta Reggie Lewis. Come esempio, che gli interisti si ricorderanno bene, si può prendere il giocatore africano Fadiga acquistato dopo i mondiali 2002 e rispedito al mittente in Belgio dopo le visite mediche per non essere idoneo a livello cardiaco.

Vero
Kanu è un altro esempio
Pero' visto che la nostra normativa è piu' severa (vedi anche i casi Fanchini , Fioravanti ecc) , come mai tanti morti nel ciclismo ?
La percentuale rispetto agli altri sport è troppo sospetta

[eliacodogno]

non fu arresto cardiaco, nessuno, STRANAMENTE, ancora sa quale sia stata l'origine del malore. (la vesrione ultima ed ufficiale è "collasso causato da problemi respiratori")
E' altresi strano che per mesi gli sia stato permesso di correre senza sapere quale fosse l'origine dei suoi malori.
Strano anche che NESSUN medico ci abbia capito qualcosa. (avrà sicuramente qualche malattia rarissima)

Le conseguenze del doping soprattutto se parliamo di EPO credo siano ormai abbastanza chiare a tutti, vero?!
Professionista dal 2001 ha avuto solo due anni buoni il 2007 e il 2008 in cui è diventato all'improvviso un corridore da corse a tappe.
Lo sai cosa succede ai cavalli quando li "caricano" troppo?

A parte i due Tour nella top ten Kirchen ha ottenuto risultati un po' in tutta la sua carriera (vedi il 2005, pieno di vittorie e piazzamenti) non solo in quel biennio che comunque è stato il migliore. A parte questo non vedo nulla di sorprendente nel suo palmares ma forse è vero che ci ha fregati tutti.

[mestatore]

sono veramente allibito
questo thread ha prso una deriva inaccettabile, mi complimento con tranchee e laura che hanno cercato di fermarla.

per difendere ricco', siamo arrivati alla calunnie e alle insinuazioni, tirando in ballo il povero kirchen e decine di misteriosi calciatori di cui non si ha pubblica notizia.

nei giovani atleti le cause di arresto cardiaco sono molteplici, sindrome di brugada, qt lungo, turbe aritmiche ventricolari etc etc.
la morte cardiaca improvvisa nel giovane è un evenienza molto piu' frequente del blocco renale acuto.
nulla fa pensare al doping nel caso di kirchen m se non il fatto che è un ciclista.
questo non vuol dire che kirchen sia pulito, ma non accetto da sempre l' equazione ciclisti=tutti dopati.
giudicare la pulizia di un corridore dalla storia della sua carriera è un esercizio pericoloso e fallace, anche se certamente lecito. bene a me la carriera del forte lussemburghese non appare affatto piu' sospetta di altre, con stagioni buone e altre meno buone, con limiti evidenti nei gt dove fece bene ma sempre ebbe una brutta giornata come capita a molti clasicomani. nelle stagioni brutte, in particolare le ultime , sono evidento cadute ed infortuni.
il suo ultimo anno, dalla tirreno al tour de suisse è caratterizzato da abbandoni e malesseri ripetuti.
dove sono i punti di contatto con la storia di ricco'?

perchè non tirate in ballo anche il povero dennis zanette e la sua morte improvvisa? volete insultare anche la sua memoria di uomo buono, visto che kirchen è fortunatamente vivo?
perchè dai, ci sono piu' punti di contatto tra zanette e kirchen che tra ricco' e kirchen.

dai buttate la merda nel ventilatore.
tutta colpa di un medico zelante, che ha fatto referto, cattivone.
i fatti non contano.
non c'è complotto, non c'è giustizia ad orologeria, vabbe' dai c'era un medico invidioso e srtz, colpa sua.

ricco' e' innocente così fan tutti. madddove?

frequento lo sport da troppi anni per non conoscere la diffusione trasversale del doping, ho conosciuto tanta gente che con lo sport e le sostanze si è rovinata la salute. gente finita in dialisi, come potrebbe capitare al cobra, speriamo di no.
bazzico da quasi altrettanti anni in un pronto soccorso da 80-100.000 passaggi all' anno, ma di gente ridotta così poca, per fortuna cara elisa, perlopiu' bodybuilder. poca, ma troppa, di qui la mia avversione al doping.

calciatori quasi nessuno. dove sono tutti sti calciatori del livello di ricco' ridotti così: ma di quali ospedali privati parlate, ma dove vivete? non esistono strutture private in italia che di notte garantiscono l'intensità di cure che richiede un blocco renale, un arresto cardiorespiratorio..solo gli ospedale pubblici.
dove sono ste strutture dove si rifugiano i pedatori?
parliamo di patologie gravi, non di menischi e legamenti collaterali..

questo non vuol dire che il calcio è pulito per carità, anzi.
ma il problema nel ciclismo è piu' grave, ed in piu' e' il nostro problema.
se voglio parlare di calcio vado su calcioweb.it, se esiste.

restate ai fatti.
lasciate perdere teorie fantasiose, calunnie ed insinuazioni non provate.

cosa volevi elisa, che il medico non facesse referto così magari ricco poteva riprovarci e restarci secco?
spero che riccardo quella paura che lo ha spinto a confessare e a fornire elementi utili alle cure se la porti dentro e lo aiuti nelle sue scelte future , a non fare altre cazz.ate.
anzi , se magari un po' di paura, non di essere beccato , ma di restarci, viene a qualche altro genio è meglio.
per il genio in questione, prima che per il ciclismo

basta, questo thread comincia a puzzare, di calunnie e di insinuazioni.

lasciate stare kirchen e pure dennis zanette, un uomo buono, e galletti e cipitoz , il granfondista di bdc-forum scomparso l' anno scorso, morto nel sonno, una persona colta e generosa.
non ci servono le illazioni e le calunnie, sono già abbastanza squallidi i fatti in via di accertamento.
voglio sapere che ha aiutato e istruito il cobra, voglio vedere quello di medico alla gogna, non quello del pronto soccorso.

sono entrato in questo thread solo per spiegare la prassi di un pronto soccorso e sono finito alle solite invettive doping-related.
meglio ascoltare gli amici e lasciar perdere,
oggi guardini ha vinto, grande

mestatore

[HugoStiglitZ]

Volevo rispondere ad Elisa ma il post di mestatore mi ha anticipato e c'è poco da aggiungere..
Cercate di pensare al ciclismo e ai problemi relativi agli interpreti di questo sport, senza andare a vedere cosa succede in altre dispipline.
Anche perchè poi molti parlano a spoposito e senza conoscere la realtà dei fatti..
Ma quali cliniche private? Ma quali calciatori di alto livello si sono trovati in condizioni anche solo avvicinabili a quelle di Riccò?

Ah, comunque è vero che la cocaina è nella lista delle sostanze dopanti ma i calciatori che ne fanno uso non lo fanno per migliorare le prestazioni ma per sballarsi nel privato.. (Deprecabile comunque, ma è un'altra storia)
Per quello che col doping ha poco a che vedere..
Poi chiedo ad Elisa, tu conosci bene qualcuno nel mondo del calcio o hai frequentato quell'ambiente? Se si raccontaci qualcosa di concreto, senza parlare di Ibrahimovic e Cannavaro a vanvera..

[eliacodogno]

Quoto in pieno le tue parole, mestatore. Fra l'altro è bello che sia un medico a smentire certe sciocchezze che in genere su questo forum non si leggono.

A sostegno vorrei ricordare una notizia recentissima: al campione di sci alpino Carlo Janka è stata riscontrata un'aritmia per cui subirà un intervento chirurgico, a seguito di una stagione in cui ha spesso accusato stanchezza e difficoltà ad entrare in forma. Dopato anche lui?

[Slegar]

Sul caso RIccò ho dei dubbi che mi ronzano in testa. In questi giorni c'ho riflettuto un po', anche per lasciare sedimentare il polverone iniziale, ed ho elaborato tre ipotesi che possono essere tutte plausibili. La prima, la più fantasiosa e per questo la meno probabile, e che alla fine si dimostri che è stato tutto un errore e che quindi Riccò esca pulitissimo da questa faccenda (diciamo 1% di probabilità?).

La seconda è quella più semplice, la più evidente, la più comoda e che molti sperano sia vera: l'idiozia umana non ha limiti e Riccò ne rappresenta l'avanguardia. Lui, il ciclista più chiaccherato, più controllato ma che può far riferimento alle strutture migliori si fa da solo, o con la complicità di qualche maneggione, una trasfusione di sangue avariato buttando nel cesso la vita, la carriera ed il lavoro di intere equipe qualificate. Riccò la mela marcia, il traditore, che giustamente pagherà con la radiazione il suo non voler stare nel ciclismo che ha intrapreso la strada della pulizia.

La terza ipotesi è quella potenzialmente più devastante: Riccò non ha fatto nulla di diverso da quello che era previsto. Parlando in linguaggio matematico le condizioni al contorno sono completamente diverse rispetto al 2008; in quell'anno Riccò faceva parte di una squadra dell'elite del ciclismo ma che era gestita come un'armata Brancaleone, per cui anche la gestione farmaceutica era lasciata ai singoli ciclisti (non è mai stato dimostrato il doping di squadra anche se i sospetti erano molti). Adesso la situazione è molto diversa. Riccò è tesserato in una squadra che sta nell'elite del ciclismo e che è tra le meglio organizzate; inoltre per la preparazione può far riferimento ad un centro che è all'avanguardia ed a cui si appoggiano altri ciclisti e squadre importanti. Queste strutture hanno dei responsabili e degli indirizzi ben precisi e con una semplice ricerca usando Google Maps si vede anche dove stanno.

E se l'errore non è di Riccò? Se a casa sua non si troverà nulla (come per altro sia confermato)? Se non esiste nessun maneggione? E se l'autorità giudiziaria alla fine busserà a quegli indirizzi e li troverà le risposte che cerca? Se per caso quest'ipotesi si materializzasse il movimento ciclistico professionistico riceverebbe un colpo che potrebbe essere mortale e la dirigenza mondiale e nazionale non sarebbe in grado di fare nulla per pararlo, perché negli anni hanno sempre "mazzato" e mai protetto.

Se fosse vero in questo caso non si tratta di indagare nello studio del medico di famiglia abruzzese, dal maneggione padovano, dove vanno i "man in black" a St.Moritz o dal ginecologo di Madrid ma di ........ (non lo scrivo nemmeno da quanto è troppo grosso e innominabile).

Quante volte abbiamo sentito i ciclisti, dopo essere stati pizzicati, difendersi dicendo che non hanno fatto nulla, che è un errore, che bla bla bla ...... Il silenzio dell'entourage di Riccò per me è strano; può essere un silenzio muto di chi non ha nulla da dire, perché l'evidenza sta nei fatti, oppure un silenzio asordante di chi conosce tante cose ed è meglio che non si sappiano.

[eliacodogno]

Pongo come condizione che per i chiarimenti bisognerà attendere sviluppi successivi.
Francamente la prima ipotesi esce dal campo della realtà, non ci credo per nulla.
Posto che la seconda e la terza portano con sè le medesime conseguenze per il corridore che non avrà più nulla a che fare con il mondo del ciclismo mi aspetto che sia proprio Riccardo a far luce definitivamente su tutti gli scenari sospetti indicando come e dove occorre indagare.
Comunque è naturale che la perquisizione a casa del modenese non abbia rivelato particolari di nessun tipo: i tempi per far sparire qualunque cosa di sospetto sono stati molto ampi.

[Winter]

Volevo rispondere ad Elisa ma il post di mestatore mi ha anticipato e c'è poco da aggiungere..
Cercate di pensare al ciclismo e ai problemi relativi agli interpreti di questo sport, senza andare a vedere cosa succede in altre dispipline.
Anche perchè poi molti parlano a spoposito e senza conoscere la realtà dei fatti..
Ma quali cliniche private? Ma quali calciatori di alto livello si sono trovati in condizioni anche solo avvicinabili a quelle di Riccò?

Ah, comunque è vero che la cocaina è nella lista delle sostanze dopanti ma i calciatori che ne fanno uso non lo fanno per migliorare le prestazioni ma per sballarsi nel privato.. (Deprecabile comunque, ma è un'altra storia)
Per quello che col doping ha poco a che vedere..
Poi chiedo ad Elisa, tu conosci bene qualcuno nel mondo del calcio o hai frequentato quell'ambiente? Se si raccontaci qualcosa di concreto, senza parlare di Ibrahimovic e Cannavaro a vanvera..

Esatto
Un mio amico ha fatto da massaggiatore negli ultimi anni al Giro del Trentino per una squadra italiana
Quest'estate ha svolto la stessa mansione nel ritiro di una nota squadra di Torino (quella piu' simpatica) per 15 giorni
Se per il calcio poco o nulla da raccontare.. stesso non si puo' dire del Giro Trentino..
Girava di tutto (anche le sacche di sangue) , in piu' nonostante lui non fosse un membro della squadra , senza che nessuno si preoccupasse della sua presenza..

[Strong]

x mestatore: se questo era un topic dedicato solo per insultare e prendere in giro la scelleratezza di Riccò bastava dirlo.
Io non lo difendo assolutamente, dovrà essere radiato! Ma non puoi certo obbligare gli altri utenti a non fare riflessioni ovvie
Adesso che so che i topic devono seguire il tuo volere cercherò di essere più attento

stò solo analizzando RAZIONALMENTE quello che è accaduto per lui, e per TANTI altri suoi colleghi e voglio anche capire perchè ci sono casi
dove invece il tutto viene insabbiato. (perchè ce ne sono, e tutti lo sappiamo che ci sono)

Pur essendo un appassionato praticante di questo sport non posso nascondere la testa sotto alla sabbia come fanno gli struzzi e non essere
consapevole del fatto che in questo sport il doping è molto diffuso (come lo è nel fondo e in tutti gli sport di endurance).
Dilettanti della mia zona si facevano le sacche di sangue già 15 anni fa come se niente fosse ed era gente che con il professionismo non
aveva nulla e che vedere e che non l'ha accarezzato nemmneno per un momento.

[eliacodogno]

Strong, hai posto una serie di questioni (che più che ovvie riflessioni a me paiono insinuazioni...) per cercare di vedere attorno a questo caso l'ombra del sospetto. Che la questione necessiti di ulteriori chiarimenti è fuori discussione, su questo siamo d'accordo, e magari le parole che Riccò dirà potranno inguaiare qualcuno che in questi giorni ha preso le distanze dal modenese e da qualsiasi pratica illecita.
Accusare chi scrive qua di fare un tiro al bersaglio nei confronti di Riccò mi pare ridicolo; certo devi aspettarti che qualcuno risponda alle tue affermazioni nel caso in cui le reputi completamente errate o fuori luogo...

[donchisciotte]

Mestatore ha molte ragioni e,forse, anche qualcuna per incavolarsi.
Tirare fuori gente come Zanette, quando l’autopsia disse che il doping non c’entrava niente con la morte, non è corretto.
Anche perché se una persona muore improvvisamente per un problema cardiaco le cause possono davvero essere tante, c’è tanta gente non dopata che muore così e, infatti, non c’è mai una dichiarazione di causa di morte: doping e basta ( nemmeno per Simpson ci fu).
Ma se uno va all’ospedala per avvelenamento da funghi, beh… non è che, però, si sta là a vedere altro. Finisce all’ospedale per i funghi. Punto. Così Riccò che ha fatto bene a dire quello che aveva fatto senza aspettare che lo scoprissero due ore dopo ( pare che le analisi confermino la trasfusione con sangue conservato male, leggo).
Quello che non condivido è il sarcasmo quando si parla di altri sportivi dopati oltre i ciclisti.
Certo, finiscono raramente in ospedale, possono doparsi con comodo, assistiti, senza fare necessariamente trasfusioni ( non fanno controlli ematici). C’è da dire che proprio come Riccò ( un problema acuto e gravissimo con causa immediata la trasfusione) neanche tanti ciclisti finiscono all’ospedale, un po’ di sfiga c’è.
Però quando andarono a vedere in altri sport, trovarono sempre. Calciatori del Parma ( livelli di ematocrito stratosferici, ma si disse che le macchinette erano rotte), farmacia juventina ( nessu calciatore imputato), sacche di Fuentes ( ma si conoscono solo nomi di ciclisti). La Di Centa fu trasportata in aereo all’ospedale di Ferrara, pur di non farla curare dove accortezze non ci sarebbero state.
E chissà quante altre cose simili ci sono state. O vogliamo credere che l’unico sportivo in Italia, per esempio, a finire in ospedale per un infortunio e ad avere un ematorito alto era Pantani?

Tuttavia, su questa vicenda di Riccò, ho letto su tuttobici web un commento anonimo ( secondo me non di uno sprovveduto) che dice alcune cose interessanti ( è un po’ lungo):

Da Tuttobiciweb: RM DUE SUPPOSIZIONI SCOMODE
Partendo da questo panorama inquietante, in cui si inserisce la singola tristissima vicenda, dobbiamo avanzare due ipotesi molto scomode.
La prima è che il passaporto biologico funziona dannatamente male, e/o che il Centro Mapei non garantisce un bel nulla: si ha un bel dire che il passaporto non trova perché i corridori si tengono “sempre su” di sangue, quindi con valori stabilmente alti; ma in tal caso avrebbe dovuto allertarsi il Centro Mapei che controllò Riccò (con il metodo della massa di emoglobina) prima della trasfusione, e che invece si giustifica dicendo che Riccò non aveva “ancora” elevato i valori. Senza dire del fatto che Riccò è “passaportato” da un bel pezzo, e che lo strumento si vorrebbe ben più sofisticato che un “su o giù” generale. Così come nel caso di Contador possiamo dire che o Contador è moralmente innocente, e crediamo alla bistecca (ipotesi non meramente peregrina); oppure ci affidiamo all’altra più plausibile via, di una rinfusione ematica con clenbuterolo residuale, implicante però la totale inefficacia del passaporto. Se a ciò si assomma la vicenda di Pellizotti, lo scenario presenta più ombre che luci.
La seconda ipotesi, non alternativa ma anzi aggiuntiva alla prima, è che Riccò oltretutto non sia il dopato perfetto, ma viceversa un dopato imperfetto. Un dopato di basso livello. Anche ammesso che non abbia fatto tutto da solo – il che sarebbe letteralmente il colmo dell’artigianato, un bricolage dagli esiti inevitabilmente infimi – evidentemente i suoi referenti non devono essere poi così fenomenali. Riccò non è povero, ma a quanto pare i suoi soldi non bastano per assicurarsi un’assistenza al doping di alto livello, o chissà non vuole investirci tanto denaro quanto fanno altri, supportati magari dai team, o ancora Riccò è troppo fuori dai giri giusti, è un personaggio sospetto, già noto ai poteri giudiziari ma soprattutto inviso alle alte sfere del ciclismo federale e internazionale. Di fatto, in queste medesime condizioni di rischio, sospetto e ostracismo Riccò lo è da una vita: quindi questo brutto finale di partita dovrebbe paradossalmente suggerirci che confrontandolo con il livello del doping “che conta” il dopato Riccò è… meno dopato degli altri. Non certo per scarso impegno da parte sua in quella direzione, evidentemente, ma proprio perché la sua posizione non doveva essere poi tanto vantaggiosa nemmeno da questo punto di vista.
Se ci pensiamo solo per un attimo ci rendiamo conto che – tornando ai grandi casi eclatanti che hanno segnato gli ultimi due decenni – gran parte delle verità emerse sui metodi di dopaggio più strutturati, avanzati e capillari (e dunque in ultima analisi quelli più determinanti) non sono state frutto dell’antidoping, bensì di altri filoni di indagine esterni al ciclismo, o al più da eventi infausti che però, a differenza di quanto accaduto a Riccò, sono stati tacitati pur nella loro maggiore evidenza. Solo dopo, molto dopo, e per altre strade, ci arrivano le abnormi verità su Moser e su Conconi (per fare nomi simbolici, non per segnare a dito le persone), sulla PDM, sulla Telekom, sulle squadre di Armstrong. Incredibile veder cadere come pere cotte i gregari del texano appena avevano l’ardire di uscire dal magico scudo per farsi capitani. Festina e OP smascherate non certo dai controlli, ma dalle polizie.
Il dottor Del Moral che secondo i testimoni dell’epoca scriveva prescrizioni retrodatate per Armstrong possiede un’intera clinica, se qualcosa va storto i suoi pazienti non finiscono in un pronto soccorso a Pavullo. Saiz collaborava con fior di ematologi che si servivano delle strutture ospedaliere pubbliche, per cui se qualcosa fosse accaduto anche al pronto soccorso stesso, c’era una buona chance che non finisse a referto. Grandi campioni non solo del ciclismo afflitti d’un tratto da malanni inspiegabili sono stati aviotrasportati da una parte all’altra d’Europa per essere curati in ospedali compiacenti.
Perché mai oggi dovrebbe essere diverso? Se come si dice il doping al top level fosse calato, i grandi medici di altissimo livello avrebbero meno clienti, meno fila alla porta, tariffe più accessibili. Non ci sarebbe bisogno di servirsi presso i faccendieri, i farmacisti, i dottorucoli della mutua rintanati nella provincia più provinciale, negli anfratti collinari d’Abruzzo, a Gorgo, tra i capannoni padovani, sull’Appennino.
A quanto pare la favola non dev’essere proprio come ce la raccontano, e – come è sempre stato – nel controllo antidoping o nell’evento infausto finisce per incappare chi vola basso, chi razzola come un pollo nell’aia di campagna, non certo chi si può permettere le ali a reazione, quelle che fan decollare gli asini e scavalcare tanto i colli come i controlli.
Non a caso il succitato Del Moral lavorava fino all’altroieri per la severissima e pulitissima Garmin-Cervélo. Adesso, solo adesso, Vaughters sostiene di aver infine liquidato il corridore Lowe e il dirigente White compromessi con costui non appena scoperto il fatto, ma le pieghe della vicenda suggeriscono semmai che quel corridore – in odore di esser scaricato per motivi di età – abbia provato il ricatto, rivelando la continuità tra l’ormai notorio sudiciume USPostal e il candore a rombi del “nuovo corso”: a quel punto Vaughters avrebbe deciso di salvarsi in corner atteggiandosi a sdegno (incredibile come questi dirigenti altrimenti così attenti siano sempre inconsapevoli di…), e scaricando anche Matt White, colpevole del legame proibito ma soprattutto in trattative con un’altra formazione. Proprio White si è subito consolato, in meno di dieci giorni, con la nomina a responsabile del settore “Professionisti su Strada” dell’Australia, nazione vergine, fiorente di meravigliosi intonsi talenti: non male per uno licenziato sulla base di un motivo siffatto.

[Winter]

1)La Vicenda White esce fuori proprio perche' voleva lasciare la Garmin per passare alla Nazionale Australiana
Tanto li avrebbe mollati per questo Vaughters ha tirato fuori quella storia , vecchia di mesi
2) Il Centro Mapei è un centro di Allenamento non un laboratorio Antidoping. Paghi una determinata cifra e ti offrono un servizio (analisi , tabelle di allenamento ecc) Se dei casi vengono ritenuti sospetti , secondo varie interviste , il contratto viene sciolto stop
Lavora con loro da 2 mesi , sara' andato la 2 volte , tra l'altro in mesi non certo cruciali , e dovrebbero rilevare che sta barando ?
3) Il controllo positivo di Ricco' al Tour (ma anche di altri) viene fuori proprio dai valori del passaporto biologico. Scostamenti abnormi. Solo che i corridori o meglio chi li segue sono bravi. Una volta messo il divieto , trovano il modo di eluderlo. Finche' puntualmente vengono di nuovo beccati
Perche' non c'e' solo l'emotrasfusione c'e' anche il resto , per rimettere in quadro i parametri per il passaporto o i controlli a sorpresa

[maurofacoltosi]

Da Tuttobiciweb: RM DUE SUPPOSIZIONI SCOMODE.

In realtà non si tratta di un articolo di Tuttobiciweb, ma di ilciclismo.it.

Potete leggere la versione completa al link http://www.ilciclismo.it/2009/?p=7476

[Tranchée d'Arenberg]

Sul caso RIccò ho dei dubbi che mi ronzano in testa. In questi giorni c'ho riflettuto un po', anche per lasciare sedimentare il polverone iniziale, ed ho elaborato tre ipotesi che possono essere tutte plausibili. La prima, la più fantasiosa e per questo la meno probabile, e che alla fine si dimostri che è stato tutto un errore e che quindi Riccò esca pulitissimo da questa faccenda (diciamo 1% di probabilità?).

La seconda è quella più semplice, la più evidente, la più comoda e che molti sperano sia vera: l'idiozia umana non ha limiti e Riccò ne rappresenta l'avanguardia. Lui, il ciclista più chiaccherato, più controllato ma che può far riferimento alle strutture migliori si fa da solo, o con la complicità di qualche maneggione, una trasfusione di sangue avariato buttando nel cesso la vita, la carriera ed il lavoro di intere equipe qualificate. Riccò la mela marcia, il traditore, che giustamente pagherà con la radiazione il suo non voler stare nel ciclismo che ha intrapreso la strada della pulizia.

La terza ipotesi è quella potenzialmente più devastante: Riccò non ha fatto nulla di diverso da quello che era previsto. Parlando in linguaggio matematico le condizioni al contorno sono completamente diverse rispetto al 2008; in quell'anno Riccò faceva parte di una squadra dell'elite del ciclismo ma che era gestita come un'armata Brancaleone, per cui anche la gestione farmaceutica era lasciata ai singoli ciclisti (non è mai stato dimostrato il doping di squadra anche se i sospetti erano molti). Adesso la situazione è molto diversa. Riccò è tesserato in una squadra che sta nell'elite del ciclismo e che è tra le meglio organizzate; inoltre per la preparazione può far riferimento ad un centro che è all'avanguardia ed a cui si appoggiano altri ciclisti e squadre importanti. Queste strutture hanno dei responsabili e degli indirizzi ben precisi e con una semplice ricerca usando Google Maps si vede anche dove stanno.

E se l'errore non è di Riccò? Se a casa sua non si troverà nulla (come per altro sia confermato)? Se non esiste nessun maneggione? E se l'autorità giudiziaria alla fine busserà a quegli indirizzi e li troverà le risposte che cerca? Se per caso quest'ipotesi si materializzasse il movimento ciclistico professionistico riceverebbe un colpo che potrebbe essere mortale e la dirigenza mondiale e nazionale non sarebbe in grado di fare nulla per pararlo, perché negli anni hanno sempre "mazzato" e mai protetto.

Se fosse vero in questo caso non si tratta di indagare nello studio del medico di famiglia abruzzese, dal maneggione padovano, dove vanno i "man in black" a St.Moritz o dal ginecologo di Madrid ma di ........ (non lo scrivo nemmeno da quanto è troppo grosso e innominabile).

Quante volte abbiamo sentito i ciclisti, dopo essere stati pizzicati, difendersi dicendo che non hanno fatto nulla, che è un errore, che bla bla bla ...... Il silenzio dell'entourage di Riccò per me è strano; può essere un silenzio muto di chi non ha nulla da dire, perché l'evidenza sta nei fatti, oppure un silenzio asordante di chi conosce tante cose ed è meglio che non si sappiano.

Delle 3 ipotesi da te fatte ovviamente la prima è purtroppo da escludere. Io sineramente penso che quella più realistica sia la 2a. Se l'autoemotrasfusione incriminata fosse opera del centro a cui si appoggiava Riccò oppure dell'entourage medico della sua squadra non sarebbe certamente arrivato in fin di vita all'ospedale. Un medico di una squadra così ben organizzata o di un centro all'avanguardia nella preparazione dei corridori penso proprio che sappia come si conserva del sangue a bassa temperatura e che abbia tutti gli strumenti e le competenze per capire quando questo è avariato. Sa benissimo a quali rischi si va incontro iniettando del sangue malconservato nelle vene di un ragazzo e perciò agisce con un minimo di scrupolo, anche perchè se qualcosa dovesse non andare bene, come poi è successo, rischierebbe la galera. Insomma vista la specificità del caso penso che questa volta non si sia trattato di doping di squadra o di doping organizzato, ma della semplice follia, unita a sbadataggine, di Riccò.

[danilodiluca87]

Da Tuttobiciweb: RM DUE SUPPOSIZIONI SCOMODE.

In realtà non si tratta di un articolo di Tuttobiciweb, ma di ilciclismo.it.

Potete leggere la versione completa al link http://www.ilciclismo.it/2009/?p=7476

ho postatoo tutto nella sezione di Riccò....forse ho sbagliatoo.....

[donchisciotte]

Per Mauro Facoltosi.
Io avevo letto solo il commento su tuttobiciweb, non c'era scritto che era un pezzo di un articolo.
Articolo che,come il pezzo citato su tuttobiciweb, mi sembra interessante. Perché il problema non è trovare scuse per Riccò, Riccò è carne bruciata, forse lo era da tempo .
Il problema è capire se Riccò è un pazzo disposto a tutto, a anadare oltre quello che gli altri si sono mai sognati di fare, se è il kamikaze del doping estremo aiutato da pazzi scatenati e rozzi ( cioè, appunto, il dopato perfetto, la variabile impazzita di un sistema che si va risanando) o se i controlli asfissianti non abbiano creato una gerarchia " economica" e strutturale del doping , cioè se l'abbiano accentuata.
Perché se è vera la prima ipotesi, radiato Riccò, il ciclismo è avviato verso " migliori sorti e progressive", se è vera la seconda, magari ci si deve pensare un po', invece di gridare al " traditore" ogni volta.
E mi piace molto ,nell'articolo, l'idea del primato della persona.

[HugoStiglitZ]

"...confrontandolo con il livello del doping “che conta” il dopato Riccò è… meno dopato degli altri. Non certo per scarso impegno da parte sua in quella direzione, evidentemente, ma proprio perché la sua posizione non doveva essere poi tanto vantaggiosa nemmeno da questo punto di vista..."


Ma porca miseria ragazzi.. Riccò è stato trovato positivo al CERA nel 2008 quando questa sostanza ancora nessuno sapeva cosa fosse..
Riccò utilizzava un doping inarrivabile alla maggior parte degli atleti perchè troppo caro e troppo innovativo..
Ciò è anche dimostrato dal fatto che coloro che furono trovati positivi al CERA quell'estate, compresi quelli del Tour, si erano resi protagonisti di prestazioni assolutamente stupefacenti.. Hanno vinto TUTTI!!
E vi assicuro che i pochi chè già conoscevano il CERA e l'hanno assunto per il giro e il tour di quell'anno sono stati tutti beccati. Perchè il passaporto biologico non c'entra nulla. Semplicemente la WADA aveva fatto un accordo col la Roche, casa produttrice del CERA, ed aveva inserito un tracciante all'interno del farmaco in modo la sua assunzione fosse verificabile tramite normali controlli ematici. Infatti, senza un tracciante, il CERA non è rintracciabile nel sangue e nelle urine.. Ecco perchè era considerato dai ciclisti il nuovo doping..
Quindi un atleta come Riccò che nel 2008 si poteva permettere di comprare ed assumere CERA per due grandi giri in una stagione (spero nessuno creda ancora alla favola che al Giro fosse pulito el Tour avesse avuto un momento di debolezza) era un dopato PRIVILEGIATO, altro che meno dopato degli altri o dopato casereccio..
Poi che il sistema resti afflitto da mille problemi anche senza Riccò è fuor di dubbio, io sono il primo a sostenere che tutto il movimento ciclistico sia in grave difficoltà.

[donchisciotte]

Mah... ho i miei dubbi che siano stati presi tutti quelli che lo usavano. Era un test ancora non validato ( quando beccarono Di Luca ci furono polemiche intense su questo) e lo stesso Riccò non risultò positivo a tutti i test a cui fu sottoposto nel corso del Tour.
Forse non è chiaro: non si tratta di difendere Riccò, è dopatissimo va bene, carne bruciata, praticamente già radiato.
Si tratta di capire esattamente se è il dopato perfetto e estremo di cui ci siamo liberati o se non è così.
Perché è questo che non è chiaro.

[Seb]

Ma porca miseria ragazzi.. Riccò è stato trovato positivo al CERA nel 2008 quando questa sostanza ancora nessuno sapeva cosa fosse..
Riccò utilizzava un doping inarrivabile alla maggior parte degli atleti perchè troppo caro e troppo innovativo..
Ciò è anche dimostrato dal fatto che coloro che furono trovati positivi al CERA quell'estate, compresi quelli del Tour, si erano resi protagonisti di prestazioni assolutamente stupefacenti.. Hanno vinto TUTTI!!
E vi assicuro che i pochi chè già conoscevano il CERA e l'hanno assunto per il giro e il tour di quell'anno sono stati tutti beccati. Perchè il passaporto biologico non c'entra nulla. Semplicemente la WADA aveva fatto un accordo col la Roche, casa produttrice del CERA, ed aveva inserito un tracciante all'interno del farmaco in modo la sua assunzione fosse verificabile tramite normali controlli ematici. Infatti, senza un tracciante, il CERA non è rintracciabile nel sangue e nelle urine.. Ecco perchè era considerato dai ciclisti il nuovo doping..
Quindi un atleta come Riccò che nel 2008 si poteva permettere di comprare ed assumere CERA per due grandi giri in una stagione (spero nessuno creda ancora alla favola che al Giro fosse pulito el Tour avesse avuto un momento di debolezza) era un dopato PRIVILEGIATO, altro che meno dopato degli altri o dopato casereccio..
Poi che il sistema resti afflitto da mille problemi anche senza Riccò è fuor di dubbio, io sono il primo a sostenere che tutto il movimento ciclistico sia in grave difficoltà.

Proprio su Cicloweb (sul vecchio forum che a breve - speriamo - verrà messo in lettura) qualcuno parlò del CERA già a metà del 2005 mi pare: forse proprio così innovativo e inarrivabile non era...

[HugoStiglitZ]

Mi sembra difficile visto che la prima pubblicazione scientifica sul CERA risale a Novembre 2005 e tratta il farmaco esclusivamente da un punto di vista clinico dato che, prima di essere usato come sostanza dopante, un farmaco va collaudato da un punto di vista medico.
Del CERA come doping si parla per la prima volta in una pubblicazione scientifica di fine 2007.
Poi se volete continuare a sostenere che, anche dal punto di vista di come si dopava, Riccò era un poveretto e che quindi a parità di doping sarebbe stato comunque più forte di altri, continuate pure a sognare.. Visto che tutte le vittorie importanti di Riccò sono macchiate dal doping.. Da quando era juniores..
Solo persone accecate dal tifo possono ancora parlare di Riccò in termini positivi o concedendogli delle attenuanti..
Come ho già scritto in precedenza, io sono uno dei tanti ragazzi onesti che ha avuto meno possibilità di emergere nel ciclismo a causa dei furbi come Riccò, Grillo, Carini, Rossi, Gavazzi, Bosisio, Sella, Richeze, Priamo, e molti altri che adesso dimentico, che vincevano 30 corse l'anno, che sono passati professionisti guadagnando anche molti soldi.. Ora quelli che sono stati pizzicati devono pagare, senza se e senza ma, senza attenuanti e senza illazioni su presunti doping di serie A o di serie B. Anche perchè, vi ripeto, il CERA è la forma di doping ematico al momento più potente (tra quelle conosciute e dalla testata efficacia) e più costosa ( nel 2008, quando scoppiò il caso al Tour, si parlava di circa 1000 euro a siringa; se qualcuno ha idea di come funzioni una cura con uno stimolatore dell'eritropoiesi può immaginare di che cifre stiamo parlando). Quindi magari quelli che sostengono il contrario farebbero bene a documentarsi.

[dietzen]

naturalmente un'ipotesi è che tutti quelli che usavano il cera nel 2008 siano stati beccati... la seconda ipotesi è che molti altri che lo usavano abbiano saputo che non era poi così irrintracciabile come si diceva, e sono passati ad altri tipi di preparazione...

[Strong]

non fu arresto cardiaco, nessuno, STRANAMENTE, ancora sa quale sia stata l'origine del malore. (la vesrione ultima ed ufficiale è "collasso causato da problemi respiratori")
E' altresi strano che per mesi gli sia stato permesso di correre senza sapere quale fosse l'origine dei suoi malori.
Strano anche che NESSUN medico ci abbia capito qualcosa. (avrà sicuramente qualche malattia rarissima)

Le conseguenze del doping soprattutto se parliamo di EPO credo siano ormai abbastanza chiare a tutti, vero?!
Professionista dal 2001 ha avuto solo due anni buoni il 2007 e il 2008 in cui è diventato all'improvviso un corridore da corse a tappe.
Lo sai cosa succede ai cavalli quando li "caricano" troppo?

A parte i due Tour nella top ten Kirchen ha ottenuto risultati un po' in tutta la sua carriera (vedi il 2005, pieno di vittorie e piazzamenti) non solo in quel biennio che comunque è stato il migliore. A parte questo non vedo nulla di sorprendente nel suo palmares ma forse è vero che ci ha fregati tutti.

se questi tu me li chiami risultati (piazzamneti nei grandi giri attorno al 50°/60° posto quando arrivava in fondo)....una volta confrontati con quello che ha fatto nel 2007 e 2008

2001
3ª tappa Tour de Luxembourg (Dudelange > Lussemburgo)
2002
Tour de Berne
Classifica generale Ronde van Nederland
2003
Parigi-Bruxelles
2004
Campionato lussemburghese, Prova in linea
5ª tappa Tour de Luxembourg
2005
Trofeo Laigueglia
Gran Premio di Chiasso
4ª tappa Settimana Internazionale di Coppi e Bartali (Fiorano Modenese > Serramazzoni)
7ª tappa Tour de Pologne (Jelenia Góra > Karpacz)
Classifica generale Tour de Pologne
2006
Prologo Tour de Luxembourg (Lussemburgo, cronometro)
Campionato lussemburghese di ciclismo su strada, Prova in linea

---------------------------------------------------------------------------------------------

2007
15ª tappa Tour de France (Foix > Loudenvielle-Le Louron)
7° in generale al tour

2008
Freccia Vallone
4ª tappa Tour de France (Cholet > Cholet)
8° in generale al tour
2ª tappa Vuelta al País Vasco (Legazpi > Erandio)
4ª tappa Vuelta al País Vasco (Viana > Vitoria Gasteiz)
6ª tappa Tour de Suisse (Quinto > Verbier)
Campionato lussemburghese, Prova a cronometro


poi.....
arrivano i problemi di salute, le "sfighe" ecc ecc. che culminano con il problema fisico e il ritiro.
Da osservatore dico che il suo caso è abbastanza misterioso e RIPETO, la cosa strana è che nessuno sa ancora il PERCHè di quel malore.
Per rispondere a ch parlava di Carlo Janka e di altri casi di sportivi con problemi cardiaci, in TUTTI gli latri casi si è saputa la causa del problema
e la chirurgia ha fatto, o farà (nel caso Janka) il suo corso.
Kirchen è ancora nel limbo, lui vuole tornare a correre (??????), i medici non riescono a dare una spiegazione a quanto accaduto e il DS non lo rivogliono in
squadra.
Come ho detto in precedenza avrà sicuramnete qualche malattia rara al cuore.

[HugoStiglitZ]

Ovviamente intendevo tutti quelli che hanno usato il CERA e sono stati sottoposti a controlli ematici dopo il Tour del 2008.. Infatti anche quelli che poi risultarono positivi al Giro, furono scoperti solo dopo il Tour.

Sulla rintraccabilità del CERA vi ripeto che nel 2008 non esistevano metodi di detezione per questa sostanza.. Ci fu tuttavia un accordo segreto tra WADA e Roche per far si che il farmaco fosse munito di un tracciante dalla facile individuazione. Poi se ci furono delle soffiate ovviamente non mi è dato saperlo, ma dubito che atleti di spicco e squadre di alto livello non l'avrebbero saputo.
Dubito anche che nel 2008 ci fossero altre sostanze che dessero risultati migliori del CERA dal punto di vista dello stimolo dell'eritropoietico, dal momento che anche oggi che siamo nel 2011, rimane il farmaco di punta per la cura dell'anemia.

E poi scusate, questi sono gli atleti trovati positivi al CERA in quell'anno:

Emanuele Sella (Giro d'Italia 2008) - aveva vinto due tappe
Riccardo Riccò (Tour de France 2008) - aveva vinto due tappe
Leonardo Piepoli (Tour de France 2008)
Bernhard Kohl (Tour de France 2008) - aveva vinto la maglia a pois
Davide Rebellin (Giochi della XXIX Olimpiade) - aveva vinto la medaglia d'argento
Stefan Schumacher (Tour de France 2008 e Giochi della XXIX Olimpiade)
Danilo Di Luca (Giro d'Italia 2009) - aveva vinto due tappe e si era classificato 2°

Volete dirmi che non è vero che TUTTI questi atleti quell'anno si resero protagonisti di imprese memorabili? (qualcuno di loro anche di imprese che mai aveva fatto prima)

[Strong]

Strong, hai posto una serie di questioni (che più che ovvie riflessioni a me paiono insinuazioni...) per cercare di vedere attorno a questo caso l'ombra del sospetto. Che la questione necessiti di ulteriori chiarimenti è fuori discussione, su questo siamo d'accordo, e magari le parole che Riccò dirà potranno inguaiare qualcuno che in questi giorni ha preso le distanze dal modenese e da qualsiasi pratica illecita.
Accusare chi scrive qua di fare un tiro al bersaglio nei confronti di Riccò mi pare ridicolo; certo devi aspettarti che qualcuno risponda alle tue affermazioni nel caso in cui le reputi completamente errate o fuori luogo...

C'è una cosa strana che continuo a non capire, perchè tutti se la prendono con il dopato di turno e mai nessuno che si pone qualche quesito su:
- come il dopato di turno è arrivato al doping
- come mai è stato scoperto lui e non altri (volete farmi credere che in questo momento solo Riccò stia ricorrendo al doping?)
- chi fornisce le sostanze
- chi le spaccia
- perchè i colleghi sparano sempre a zero sul dopato "sfigato" di turno
- perchè ci sono colleghi che trovano anche il coraggio di aprire bocca in situazioni del genere

[Strong]

Come ho già scritto in precedenza, io sono uno dei tanti ragazzi onesti che ha avuto meno possibilità di emergere nel ciclismo a causa dei furbi come Riccò, Grillo, Carini, Rossi, Gavazzi, Bosisio, Sella, Richeze, Priamo, e molti altri che adesso dimentico, che vincevano 30 corse l'anno, che sono passati professionisti guadagnando anche molti soldi.. Ora quelli che sono stati pizzicati devono pagare, senza se e senza ma, senza attenuanti e senza illazioni su presunti doping di serie A o di serie B. Anche perchè, vi ripeto, il CERA è la forma di doping ematico al momento più potente (tra quelle conosciute e dalla testata efficacia) e più costosa ( nel 2008, quando scoppiò il caso al Tour, si parlava di circa 1000 euro a siringa; se qualcuno ha idea di come funzioni una cura con uno stimolatore dell'eritropoiesi può immaginare di che cifre stiamo parlando). Quindi magari quelli che sostengono il contrario farebbero bene a documentarsi.

Aggiungo un granello di sabbia a quanto scritto da Hugo.
A livelli ben più infimi (parliamo di cliclismo amatoriale degli anni '60/70), in cui correva mio padre prima che nascessi, ci sono stati casi di ragazzi che si
siringavano con sostanze che allora venivano chiamate "vitamine".
Mio padre ha visto con i suoi occhi un compagno siringarsi ripetutamente e stranamente questo compagno era uno di quelli più affermati a livello amatoriale.

Partendo da questo presupposto, sono uno di quelli che rizza le antenne ad ogni caso strano o situazione che stranamnete viene insabbiata lasciando l'alone
di mistero classico del dopato che è stato coperto per grazia ricevuta.

[Seb]

Quindi magari quelli che sostengono il contrario farebbero bene a documentarsi.

Tutti farebbero sempre bene a documentarsi, anche chi crede di sapere tutto. Io ho scritto che qui su Cicloweb s'è parlato per la prima volta del CERA nel 2005 non perché me lo sono inventato ma perché l'ho letto e, visto che posso sbagliare, facciamo che se non era il 2005 poteva essere il 2006 e quindi molto prima del 2008.
Però visto che dici che bisogna documentarsi un nostro lettore ci ha inviato un paio di email sull'argomento per aiutarci tutti a fare chiarezza: per la precisione, per il dettaglio e per le fonti citati reputo il tutto molto attendibile quindi riporto di seguito tali scritti ringraziando sentitamente il lettore...

Il primo riguarda proprio la databilità del CERA:

Per motivi personali non mi è possibile iscrivermi e intervenire direttamente sul forum, ma posso assicurare che del CERA perfino i mezzi di comunicazione generalisti avessero notizia già nel 2004, quando verso metà anno si stavano concludendo i definitivi test ufficiali della casa farmaceutica produttrice (vedasi a titolo di esempio l'articolo a pag. 50 di Repubblica del 23 giugno 2004). Il farmaco è citato con nome esatto completo e funzione, già correlato a possibili evenienze di doping; difficile credere a fenomeni di preveggenza da parte dell'immaginazione del giornalista.

D'altro canto nel luglio 2004 usciva sul JCO lo studio di Dougherty et al. riferendo di studi estesi su pazienti sani in cui si verificavano dosaggi e clearance ("smaltimento" dall'organismo) del farmaco. Ma già nel 2003 Reigner aveva presentato gli studi su "pazienti maschi sani" al convegno annuale della statunitense ASCO. Tutti dati reperibili in rete e appurabili grazie alle sedi ufficiali di pubblicazione. Già questi studi mostrano come un adeguato dosaggio rende una singola somministrazione bastevole per "3 o 4 settimane", mentre "somministrazioni ripetute ... non hanno effetti sulla farmacocinetica" (cito testualmente limitandomi a tradurre).

Tutto ciò rende del tutto imprecise alcune affermazioni sulle date proposte nel forum dall'utente HugoStiglitZ, nonché fuori luogo le valutazioni sui costi, suggerite con una certa sicumera nell'invitare gli altri a "documentarsi".

A titolo personale e non documentario posso aggiungere che gli sportivi professionisti costituiscono uno degli ambiti preferenziali di sperimentazione su "giovani volontari maschi sani" per le case farmaceutiche; e che sempre nella primavera 2004 durante una pedalata amatoriale mi parlò del CERA un giovane praticante non agonista - del tutto ignaro di medicina - che indossava per l'occasione il completo originale (usato!) di un professionista italiano di primo piano.

Queste due ultime considerazioni hanno ovviamente valore meramente folkloristico, visto che non sono documentabili, a differenza della periodizzazione sul CERA o del "funzionamento di una cura con uno stimolatore dell'eritropoiesi": di questo concreto stimolatore ad essere esatti.

Vi sarei immensamente grato se poteste contribuire con queste precisazioni alla discussione in atto - sia pure indicando me come fonte, naturalmente - al fine di evitare che il dibattito, su queste pagine solitamente serio e molto attento a fondarsi sulle fonti, degeneri per l'apporto di informazioni scadenti e/o fuorvianti. Ovviamente se qualcuno avesse dati più congrui aggiornerò volentieri le mie coordinate.


La seconda riguarda la fantomatica molecola traccia-CERA la cui esistenza è già stata smentita a più riprese e da più fonti e sinceramente non riesco ancora a capire perché se ne parli ancora...

Facendo seguito alla mia scorsa - e scusandomi nuovamente per la mia impossibilità ad un intervento diretto - desidererei porre fine anche alla diffusione di leggende metropolitane sulla presenza di una molecola con finalità tracciante nel CERA; anche questa purtroppo un'asserzione infondata che ha trovato spazio sul forum, e a cui in quella sede andrebbe posto rimedio.

Difficilmente una casa farmaceutica, che ricava introiti consistenti dal mercato del doping (oltreché pazienti e carnefici volenterosi), si esporrebbe così direttamente e apertamente alla sfiducia da parte degli atleti e dei loro "medici".

Infatti il caso nacque da un banale fraintendimento di una frase di John Fahey, come si legge nell'articolo di rettifica "Riccò's positive not the result of secret molecule" a firma di Laura Weislo, leggibile per esteso su Cyclingnews, 24 luglio 2008.

Nello stesso articolo la WADA precisa di essersi fatta consegnare la molecola da Roche allo specifico fine di sviluppare le opportune procedure antidoping fin dal 2004. Il che, tra l'altro, indurrebbe a credere che usi illeciti della sostanza si prospettassero già in epoche ben anteriori al 2008.
Con rinnovati ringraziamenti per la disponibilità che voleste dimostrare nei miei confronti nonché verso la fedeltà agli eventi documentati, vi porgo i miei migliori saluti.


A questo punto io non posso aggiungere altro se non ringraziare nuovamente il lettore. Leggendo queste righe ognuno potrà farsi l'idea che vuole sul CERA, sulla sua diffusione e su quanto sia attuale e moderna questa sostanza.

[HugoStiglitZ]

Premesso che trovo abbastanza discutibile il fatto che una persona risponda in un forum online, dunque anonimo, usando altri utenti come tramite, vorrei rispondere, nel modo più diplomatico possibile, a questo non-utente di Cicloweb.
Per prima cosa, vorrei sottolineare che quando ho scritto di documentarsi non mi riferivo a chi, evidentemente, è molto preparato in materia come questo misterioso non utente, bensì a coloro che tutto quello che sanno sul CERA e sul doping l'hanno letto, se va bene, su Wikipedia.
Seconda cosa: ovviamente l'invito a documenttarsi non vuole essere supponente e non sottintende che debba essere io la fonte di notizie, dal momento che non sono né un ricercatore né un ematologo.
Detto questo sono contento di confrontarmi, in modo positivo e non facendo la gara a chi la sa più lunga, con chiunque abbia qualche competenza in materia, mentre trovo abbastanza inutile rispondere a chi scrive stupidaggini (come il fatto che il CERA non costituisse, nel 2008, una forma di doping "potente" o che "le emotrasfusioni sono come l'acqua")
Fatta questa premessa, vorrei affrontare i due temi trattati dal conoscente di Seb:

Purtroppo non riesco ad accedere all'archivio di Repubblica, per cui non posso commentare l'articolo in questione. Se qualcuno avesse modo di postarlo, se la cosa non infrange nessun regolamento, sarei molto interessato a leggerlo.
Per quanto riguarda le pubblicazioni scientifiche, né su pubmed, né sul sito ufficiale del JCO ho trovato articoli sul CERA di Dougherty pubblicati nel 2004 e neppure la ricerca di articoli di Reigner del 2003 sul CERA mi ha permesso di trovare nuove notizie.
Visionerei molto volentieri gli articoli citati dal conoscente di Seb.
a proposito dei prezzi necessari per una cura col CERA, io non ho detto quanto questa possa costare, semplicemente che una dose costasse 1000 euro. Poi il fatto che basti un'assunzione al mese non dimostra che la cura in questione possa definirsi a buon mercato.
Per quanto riguarda le esperienze personali citate ovviamente non mi pronuncio ma credo nell'attendibilità di chi le ha riferite.
Infine, sulla questione dei metodi di detezione del CERA, non reputo una fonte attendibile la rivista "Cyclingnews", in quanto non è una rivista scientifica ma bensì di carattere divulgativo.
Quindi tutto ciò che ha scritto il conoscente di Seb a riguardo non è altro che una sua opinione, più o meno condivisibile.
Il sito internet http://34x26.wordpress.com sostiene che l'accordo tra roche e WADA ci sia stato, e non è una fonte meno attendibile di Cyclingnews.
In ogni caso, come per gli articoli precedenti, sarei lieto di prendere visione di testi attendibili che neghino l'accordo tra casa farmaceutica e WADA.

Vorrei però sottolineare che, idipendentemente da quando e come sia stato scoperto il CERA, giudico sbagliato asserire che nel 2008 il doping mediante assunzioni di CERA non fosse un doping all'avanguardia.
Perchè, indipendentemente dall'anno in cui è stato messo sul mercato o scoperto dagli atleti, ad oggi se non sbaglio resta il farmaco più usato nella cura dell'anemia. Se ciò non è così, sarò felice di essere smentito. (e la discussione è nata proprio da ciò)

Per concludere voglio ribadire che la mia intenzione non è quella di non alimentare polemiche ma dar luogo ad un dialogo intressante.
Mi scuso se i miei toni sono risultati saccenti, non era nelle mie intenzioni dare lezioni a nessuno, se non a coloro che scrivono senza sapere nulla, e spero in una risposta da parte di Seb e del suo misterioso amico.

[HugoStiglitZ]

"Per concludere voglio ribadire che la mia intenzione non è quella di non alimentare polemiche ma dar luogo ad un dialogo intressante."

Ovviamente intendevo dire che l'intenzione è di non alimentare polemiche; c'è un "non" di troppo..

[dietzen]

Vorrei però sottolineare che, idipendentemente da quando e come sia stato scoperto il CERA, giudico sbagliato asserire che nel 2008 il doping mediante assunzioni di CERA non fosse un doping all'avanguardia.
Perchè, indipendentemente dall'anno in cui è stato messo sul mercato o scoperto dagli atleti, ad oggi se non sbaglio resta il farmaco più usato nella cura dell'anemia. Se ciò non è così, sarò felice di essere smentito. (e la discussione è nata proprio da ciò)

all'avanguardia forse non è il termine esatto. forse "il più efficace", quello sì.
come dicevo nel mio precedente post, il fatto che quelli trovati positivi al CERA nel 2008 avessero avuto prestazioni super, probabilmente significa che chi lo usava fino a poco prima, sapendo che non era più una sostanza "sicura", avesse smesso di usarlo (o lo usasse in quantità ridotta), magari optando per pratiche come le trasfusioni che, pur non essendo acqua fresca, rispetto al CERA danno meno vantaggio.

quanto alla traccibilità della sostanza, ne avevamo parlato parecchio a suo tempo sul vecchio forum. sia la società produttrice che la wada avevano smentito, la roche aveva dato i dati farmaceutici al cio in modo che potesse essere studiato un test antidoping in tempi relativamente brevi.
queste sono le dichiarazioni ufficiali eh, poi se si sono accordati sottobanco per mettere davvero un marker, beh, tutto è possibile.

[Admin]

Va anche detto che, pur con tutta la buona volontà, non si possono mettere sullo stesso piano il primo sito al mondo di ciclismo e il blog di un amatore, come fonti.

Non c'entra col discorso di Riccò, è una notazione di metodo.

[TIC]

io però ragazzi ero rimasto a questo:
Io non penso che Riccò sia la mela marcia del ciclismo come vogliono farci credere i vari Cacellara, Visconti, Quinziato, Bettini (mioddio parla proprio lui!!!).

Bettini, invece di inveire su Ricco, provi a spiegare la sua amicizia fraterna col due volte positivo all'antidoping FRANCO BALLERINI.

E provi a chiarire i fatti di Lisbona...

[TIC]

ricco' e' innocente così fan tutti. madddove?

mestatore

Ricco', penso, non e' innocente. Ma di sicuro cosi' fan tutti. Oddio forse Riccardo ha esagerato, ma penso sia dovuto solo al fatto che e' un idiota. O forse voleva solo assicurarsi una carriera nel post ciclismo visti gli esempi di Ballerini, Rijs, Giannetti...

ps ho letto he Baronti ha ricevuto un altro incarico come dirigente i una squadra giovanile...

[HugoStiglitZ]

Per Admin: Ho preso il primo sito su internet in cui veniva sostenuta la tesi dell'accordo WADA-Roche. Ovviamente, non hanno la stessa attendibilità, volevo solo fare un esempio.

[Seb]

Ecco qui l'articolo di Repubblica:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... r-epo.html

E qui c'è anche la precisazione della Roche sulla molecola traccia:
http://www.roche.com/med-cor-2008-07-24


Dall'articolo di Repubblica si può dedurre che il CERA fosse in uso nel mondo dello sport già nel 2004 ma se anche fosse stato usato come doping per la prima volta nel 2005 sarebbe difficile considerarlo come all'avanguardia nel 2008 e per questo motivo non posso neanche credere che Riccò, Sella, Piepoli, Rebellin, Schumacher, Kohl e Di Luca siano stati i primi al mondo ad usarlo. E ciò vorrebbe dire che in quanto a doping il ciclismo è uno degli sport più arretrati quando purtroppo l'immaginario collettivo si muove in tutt'altra direzione. Inoltre se veramente fossero stati tra i primi vorrebbe dire che Riccò (lungi da me difenderlo) sarebbe stato uno dei corridori più all'avanguardia sempre nel campo doping eppure qualche giorno fa ha rischiato di lasciarci le penne per una trasfusione fatta a casaccio (se diamo per buone le parole uscite sulla stampa): anche qui vedo una sorta di contraddizione nelle cose.
Riguardo a quello stesso post va precisata una cosa:

Infatti anche quelli che poi risultarono positivi al Giro, furono scoperti solo dopo il Tour

Nessuno dei corridori citati prima è stato trovato positivo in controlli che si riferivano al Giro d'Italia, nè prima nè dopo il Tour.

La mia posizione quindi è la stessa di dietzen: appena il prodotto è diventato a rischio molti hanno virato su altri prodotti o altre pratiche evidentemente sicure anche se magari meno efficaci (anche se su quest'ultima non ne sarei così sicuro). Tra l'altro in passato proprio qui su Cicloweb s'è parlato anche di doping genetico e ben prima che questo venne citato da Kohl in una delle sua confessioni e da alcuni esperti come rischio enorme per le grandi manifestazioni sportive (le Olimpiadi di Pechino su tutte).

Sulla molecola invece direi che il discorso si può chiudere una volta per tutte ed ancora una volta devo elogiare dietzen per la grande precisione con cui ha spiegato i fatti.

[Seb]

Mentre rispondevo ci è arrivata un'altra mail del lettore già citato in precedenza che per fare chiarezza nella discussione ci ha fornito alcuni dati importanti.
Per prima cosa i dettagli per raggiungere l'articolo del 2004 di Dougherty e dell'intervento di Reigner del 2003:

F. C. Dougherty, B. Reigner, P. Jordan and A. Pannier, "CERA (Continuous Erythropoiesis Receptor Activator): Dose-response, pharmacokinetics and tolerability in phase I multiple ascending dose studies", in Journal of Clinical Oncology, 2004 ASCO Annual Meeting Proceedings (Post-Meeting Edition), v. 22, n. 14S (July 15 Supplement), 2004: 6692

E dell'intervento al convegno (non articolo!) nel 2003: B. Reigner, P. Jordan, A. Panier, J. Glaspy (F. Hoffmann La Roche, Basel, Switzerland; UCLA School of Medicine, Los Angeles, CA). "CERA (continuous erythropoiesis receptor activator), a novel erythropoietic agent: Dose-dependent response in phase I studies". Citation code: Proc Am Soc Clin Oncol 22: 2003 (abstr 2943).

Gli abstract di entrambi gli articoli citati sono infatti reperibili tramite GOOGLE rispettivamente sui siti del JCO (che non lo ritrova col proprio motore interno perché è su un "supplement" ma, ripeto, lo propone comunque in chiaro; si accede alla pagina via Google) e della ASCO.

Oltre a svariate e molto interessanti considerazioni sulla molecola traccia-CERA (che non sto a riportare visto che mi pare ormai evidente come questa non sia mai esistita e tra l'altro neanche il blog citato ne parla) il lettore pone un paragone molto interessante per quanto riguarda i costi del CERA che forse poi così esorbitanti specie se li rapportiamo con gli stipendi di ciclisti (non quelli che pagano per correre).

"a proposito dei prezzi necessari per una cura col CERA, io non ho detto quanto questa possa costare, semplicemente che una dose costasse 1000 euro. Poi il fatto che basti un'assunzione al mese non dimostra che la cura in questione possa definirsi a buon mercato". A questo eloquente accostamento aggiungo solo come parametro che F. Schleck dichiara di aver versato 7000 euro in unica soluzione a Fuentes per "tabelle di allenamento".



Tra i link dei vari articoli ed interventi e le precisazioni importanti di dietzen e del lettore mi pare che non ci sia molto altro da aggiungere. Mi spiace solo non poter riprendere al momento anche tutto quello che è stato scritto sul vecchio forum ma speriamo di poterlo fare al più presti.