Tour 2015 - 17a tappa: Digne-les-Bains - Pra Loup (161 km)

[Scostante_Girardengo]

Contador comunque dei 5 a parte la caduta è quello che ne aveva meno

dei 5 ?
gia' ma sei lo stesso che aveva previsto il suo ritiro sui Pirenei e..
Anche conciato male vedrai che arriva prima di Nibali...
ciao

el_condor

a quanto pare sole le cadute di Contador fanno testo ?
Quelle di Nibali sono una bazzecola visto che il messinese é fatto di gommapiuma, vero ?

[Scostante_Girardengo]

Quesito: Se su una salita corta pedalabile dove a ruota si sta benino Froome è riuscito a staccare tutti tranne Quintana.. in nua situazione ancora più dura cosa può succedere? è facile eh...

Non è così semplice; per esempio stando alle cronache dell' epoca su salita singola in tappa breve Bahamontes era superiore all'angelo della montagna Gaul ma nei tapponi veri di oltre 200 km con diversi passi il lussemburghese ha costruito la sua leggenda. Purtroppo negli ultimi anni non ricordo tappe da potersi definire veri e propri "tapponi" , solo quella del Gardeccia al GIro 2011 mi viene in mente forse ne dimentico qualcuna. Senza una controprova non si può dire nulla, ripeto non è così facile.

sui tapponi hai perfettamente ragione...Stabilire chi fosse piu' forte tra Bahamontes -Gaul e' quasi impossibile per quanto riguarda le salite.. Gaul rispetto a Bahamontes andava piu' forte a cronometro e, soprattutto, in discesa..
Ritengo che almeno un tappone di 230-240 km con almeno 4500 metri di dislivello ci dovrebbe essere in ogni grande giro..Al Tour molte tappe hanno distanze da gare dilettanti...
ciao

el_condor

Concordo su questo.
Ed aggiungo che Merckx una volta disse che Fuente era virtualmente imbattibile in salite secche al termine di una tappa corta !
Ovviamente se la tappa era + lunga (e magari combattuta) le cose cambiavano...
E Fuente tra l' altro non era neanche il prototipo dello scalatore da monosalita, anche se aveva meno fondo ( e meno abilità in discesa e sula passo anche) del cannibale.
O per restare ai giorni nostri basti pensare all' Igor Anton vincitore sullo Zoncolan alla deriva il giorno dopo nella tappa del Gardeccia (vinta dal compagno Nieve, molto meno sensazionale sullo Zoncolan !)
Tra l' altro le tappe lunghe di montagna dell' epoca Gaul (ma anche del primo Gimondi !) erano non 230-240 km, ma sui 300 km !
In epoca Merckx furono accorciate, e furono riallungate ( ma solo al tour) in epoca Hinault.
E con strade montane per lo + bianche !

[lemond]

Be ma è caduto
Non è facile riprendersi dopo una caduta

Il problema è che Thibaut ogni volta che ha un imprevisto salta di testa. In salita si vedeva che ne aveva ma la caduta in discesa l'ha bloccato, col risultato che l'hanno superato in tanti. Purtroppo fino a che non dimostrerà di essere solido mentalmente al 100% in una grande corsa a tappe (il che significa anche saper reggere l'enorme pressione della Francia che aspetta di rivincere da una vita la Grande Boucle) sul gradino più alto non ci salirà mai. Ci vuole anche la fortuna indubbiamente e in questo Tour non ne ha avuta nella prima settimana, però se vuoi essere un corridore da podio in una gara a tappe (o comunque da top 5) devi mettere in conto che certe cose possono succedere.

In casa Fdj già erano preoccupati che dopo la caduta di Bonnet il giovane transalpino potesse accusare il colpo mentalmente. Pinot purtroppo è molto fragile di testa

@Winter avrebbe voluto partecipare già quest'anno ma dopo il podio passato al Tour era obbligato a puntare tutto sulla corsa francese

Oh gente, secondo me sentite troppo bEPPO! Un francese, anzi l'unico francese per il momento che si può piazzare bene al Tour, lo dovrebbero mandare al Giro, così la FdJ (provate un po' a dire per cosa sta quella F) smette subito la sponsorizzazione. Il Giro, semmai, andrebbe bene per allenamento, ma non certo per fare come Rolland che arrivò quarto l'anno scoros (mi pare) e poi al Tour era sempre in fondo. Quest'anno, senza Giro, la sua possibile figura l'à fatta. E' che T.P. è un vero "con", mettersi a pedalare prima di aver finito la curva, non si era mai visto e poi, parti prima no, così da non dover rincorrere il tedesco in discesa.

[lemond]

Visto l'andamento di questo Tour, confrontato con i protagonisti del Giro, penso proprio che il livello qualitativo della corsa rosa sarà migliore della processione di tre settimane che si sta svolgendo sulle strade di Francia. L'unica cosa che aveva il Tour di superiore rispetto al Giro è il "cartellone" con i protagonisti.

Confrontare una corsa vinta da un ex campione, che presenta come secondi e terzi un luogotenente e un gregario di NIbali, con il Tour, qualunque sia lo schema che presenta, è come dire che il campionato italiano di calcio di Serie B è al livello della Premierleague (s.s.s.c.).

[lemond]

froome che va forte in discesa non me lo spiego cmq.
sono più comprensibili le frullate sulle salite.

Quando hai delle gambe super diventa tutto più facile, dal pavè alle discese. A parte quest'ovvieta' io non ricordo quando Froome si è dimostrato scarso in discesa.
Non è che facciamo un tutt'uno tra lui e Wiggo? Wiggins sì che non era un drago.

Mi sembra che quando si discendeva sotto la pioggia, il cheniano abbia avuto spesso la tendenza a rallentare.

[Brogno]

Visto l'andamento di questo Tour, confrontato con i protagonisti del Giro, penso proprio che il livello qualitativo della corsa rosa sarà migliore della processione di tre settimane che si sta svolgendo sulle strade di Francia. L'unica cosa che aveva il Tour di superiore rispetto al Giro è il "cartellone" con i protagonisti.

Confrontare una corsa vinta da un ex campione, che presenta come secondi e terzi un luogotenente e un gregario di NIbali, con il Tour, qualunque sia lo schema che presenta, è come dire che il campionato italiano di calcio di Serie B è al livello della Premierleague (s.s.s.c.).

hai banalizzato all'estremo. Contador è e resta un campione, è una qualifica che si acquisisce e non si dismette.
Che Aru sia ad oggi il luogotenente di Nibali, è smentito dal fatto che si spartiscono in pianificazione le corse, proprio perché Aru non è ormai più nel ruolo di fare da luogotenente di nessuno.
Che Landa poi, sia gregario, ormai si smentisce da solo, e infatti andrà via a fine stagione.

[lemond]

su Aru e Landa..non sarei cosi' drastico..non dimenticarti che Aru alla Vuelta vinse due tappe ed arrivo' quinto..
per me non sono troppo lontani dai migliori. un po' dietro a questo Nibali,more or less.

Certo che per Landa in futuro si spera sia diverso, ma per il resto basta vedere K. della lotto Jambo o il candese che staccano il bagnino a Giro e arrivano ... come? Al Tour.

P.S.

Secondo me se Aru fosse venuto a questo Tour non sarebbe nei primi cinquanta. Poi magari vince la Vuelta, che, come attrazione, è molto inferiore al Giro.

[lemond]

Visto l'andamento di questo Tour, confrontato con i protagonisti del Giro, penso proprio che il livello qualitativo della corsa rosa sarà migliore della processione di tre settimane che si sta svolgendo sulle strade di Francia. L'unica cosa che aveva il Tour di superiore rispetto al Giro è il "cartellone" con i protagonisti.

Confrontare una corsa vinta da un ex campione, che presenta come secondi e terzi un luogotenente e un gregario di NIbali, con il Tour, qualunque sia lo schema che presenta, è come dire che il campionato italiano di calcio di Serie B è al livello della Premierleague (s.s.s.c.).

hai banalizzato all'estremo. Contador è e resta un campione, è una qualifica che si acquisisce e non si dismette.
Che Aru sia ad oggi il luogotenente di Nibali, è smentito dal fatto che si spartiscono in pianificazione le corse, proprio perché Aru non è ormai più nel ruolo di fare da luogotenente di nessuno.
Che Landa poi, sia gregario, ormai si smentisce da solo, e infatti andrà via a fine stagione.

Io parlavo avendo come riferimento gli iscritti alle varie corse quest'anno, cioè "a priori" e non ho trovato modo migliore di definire Aru, ti piace di più seconda punta? Ci possiamo mettere d'accordo. Per Contador, invece hai ragione ti è un *campione emerito*. (uso, è ovvio il senso etimologico, che comunque non è troppo discosto da quello inteso dai più)

[lemond]

su Aru e Landa..non sarei cosi' drastico..non dimenticarti che Aru alla Vuelta vinse due tappe ed arrivo' quinto..
per me non sono troppo lontani dai migliori. un po' dietro a questo Nibali,more or less.

Io penso che in salita il Landa del Giro a questo Tour sarebbe dietro solo al duo Froome-Quintana.

Son d'accordo, sottolineo però in salita e al livello del Giro. Il Tour è comunque sempre più complicato.

[barrylyndon]

su Aru e Landa..non sarei cosi' drastico..non dimenticarti che Aru alla Vuelta vinse due tappe ed arrivo' quinto..
per me non sono troppo lontani dai migliori. un po' dietro a questo Nibali,more or less.

Certo che per Landa in futuro si spera sia diverso, ma per il resto basta vedere K. della lotto Jambo o il candese che staccano il bagnino a Giro e arrivano ... come? Al Tour.

P.S.

Secondo me se Aru fosse venuto a questo Tour non sarebbe nei primi cinquanta. Poi magari vince la Vuelta, che, come attrazione, è molto inferiore al Giro.

molto esagerato..molto

[Scostante_Girardengo]

Beh questa almeno é un' argomentazione !
Ma dimentichi che Slongo ha fatto questa uscita negli stessi frangenti in cui Fulgsang era stato promosso capitano !
Diciamo che sembrava proprio che l' Astana tutta fosse in rottura con Nibali !
Poi la dichiarazione di Slongo non sta né in cielo né in terra !
La performance di Froome é stata valutata in 419-429 watt standardizzati (426 secondo altra stime), il Nibali di Hautacam era a 428 !
Ok alla Pierre c' era un gran caldo ( ma non mi vorrete far credere che ci fossero 40° gradi sulle Alpi francesi ?) ma pure ad Hautacam mica faceva fresco !
In + il caldo da una parte a rendere le cose + difficili, ma una monosalita a renderle + semplici, ed eravamo alla 10° tappa, non alla 19° !!
Anche se non é strettamente scientifico prendere valverde a pietra di paragone, le sue prestazioni sono stimate ad un livello estremamente simile a quello dell' anno passato e quindi... col cavolo che col livello dell' anno scorso Nibali arrivava con TVG !!
Poi quanto lontano sia Nibali da quel livello e perché non é dato sapere, fino alla caduta sembrava il + in palla dei fantastici 4 ( il ventaglio preso é dipeso dalla debolezza della squadra) dopo decisamente quello meno in palla ed ora é in ripresa da qualche tappa, é possibile che senza la caduta fosse molto prossimo al Nibali dell' anno passato ed in grado di lottare con Froome (non aspettando l' ultima salita ovviamente! )[/quote]

piu' che altro era un' affermazione pilatesca...io l'ho preparato come l'anno scorso..e' lui che in realta' e' un brocco..
E non dimentichiamoci che era la prima salita del Tour..Hautacam era l'ultima dopo aver scalato il Tourmalet, tra l'altro..
Io non sono piu' tanto propenso a dar fede ai watt per kilo, ma in un sito, la prestazione di Nibali(10 km solo) ad Hautacam risultava essere la migliore di tutte le scalate nelle 3 corse a tappe 2015,preceduta solo da Talansky e Contador al Delfinato..che credo sia un discorso un po' diverso rispetto ad un' ultima tappa di montagna in una corsa di 3 settimane..

Mi risulta difficile pensare che una decina corridori abbiano raggiunto quel livello, in questo Tour[/quote]

si pilatesco può essere l' aggettivo giusto !
anche se sarebbe sciocca anche da quel punto di vista come affermazione, soprattutto quando hai una bella caduta da incolpare (che poi secondo me nemmeno un pretesto sarebbe! )
E come già detto la prestazione di Hautacam ( e non solo quella) é stata di livello assoluto !
Poi é vero che sulla strade ci sono diverse variabili che non controlli pienamente, queste valutazioni della performance andrebbero fatte nel nuoto o al limite nell' atletica indoor !
L' affermazione di Slongo mi ha fatto pensare che i controlli anti-doping andrebbero fatti non solo ai corridori ma anche ai preparatori, anche loro non possono mica drogarsi come vogliono !

[Scostante_Girardengo]

Il problema è che Thibaut ogni volta che ha un imprevisto salta di testa. In salita si vedeva che ne aveva ma la caduta in discesa l'ha bloccato, col risultato che l'hanno superato in tanti. Purtroppo fino a che non dimostrerà di essere solido mentalmente al 100% in una grande corsa a tappe (il che significa anche saper reggere l'enorme pressione della Francia che aspetta di rivincere da una vita la Grande Boucle) sul gradino più alto non ci salirà mai. Ci vuole anche la fortuna indubbiamente e in questo Tour non ne ha avuta nella prima settimana, però se vuoi essere un corridore da podio in una gara a tappe (o comunque da top 5) devi mettere in conto che certe cose possono succedere.[/quote]

In casa Fdj già erano preoccupati che dopo la caduta di Bonnet il giovane transalpino potesse accusare il colpo mentalmente. Pinot purtroppo è molto fragile di testa

@Winter avrebbe voluto partecipare già quest'anno ma dopo il podio passato al Tour era obbligato a puntare tutto sulla corsa francese[/quote]

Oh gente, secondo me sentite troppo bEPPO! Un francese, anzi l'unico francese per il momento che si può piazzare bene al Tour, lo dovrebbero mandare al Giro, così la FdJ (provate un po' a dire per cosa sta quella F) smette subito la sponsorizzazione. Il Giro, semmai, andrebbe bene per allenamento, ma non certo per fare come Rolland che arrivò quarto l'anno scoros (mi pare) e poi al Tour era sempre in fondo. Quest'anno, senza Giro, la sua possibile figura l'à fatta. E' che T.P. è un vero "con", mettersi a pedalare prima di aver finito la curva, non si era mai visto e poi, parti prima no, così da non dover rincorrere il tedesco in discesa. [/quote]

questo é uno doppio straw man argument carpiato !

1) Pinot che mirerebbe al giro non é un' invenzione di BC ma parte da dei twitter dello stesso Pinot dopo il giro dello scorso anno (che scrisse che quella di Rolland era stata un' ottima idea e che gli sarebbe piaciuta metterla in pratica anche lui) poi é pacifico che dopo il podio al tour dello scorso anno il progetto sia andato a ramengo !

2) Rolland sempre in fondo l' anno scorso al tour ? L' anno scorso, dopo il 4° al giro Rolland arrivo 11à al tour, al momento oscilla tra la 14° e la 15° posizione !!!
Lei si vanta di non seguire il giro da anni, ma solo il tour ( che poi dove stia il vanto in una parziale "ignoranza" vallo a sapé) ma a giudicare da uscite come questa ( o quella su Gotti che al suo in pratica unico tour arrivo 5° dopo aver anche indossato la maglia gialla) si direbbe che lei non segue nemmeno il tour, per lo meno non il tour de France !

[Scostante_Girardengo]

su Aru e Landa..non sarei cosi' drastico..non dimenticarti che Aru alla Vuelta vinse due tappe ed arrivo' quinto..
per me non sono troppo lontani dai migliori. un po' dietro a questo Nibali,more or less.

Certo che per Landa in futuro si spera sia diverso, ma per il resto basta vedere K. della lotto Jambo o il candese che staccano il bagnino a Giro e arrivano ... come? Al Tour.

P.S.

Secondo me se Aru fosse venuto a questo Tour non sarebbe nei primi cinquanta. Poi magari vince la Vuelta, che, come attrazione, è molto inferiore al Giro.

Mi sembra una logica del menga !
Esempio a caso.
Bugno dopo aver vinto il giro '90 al tour fa settimo : il tour é un' altra cosa !
Lemond dopo aver fatto 39° al giro 90' vince il tour : lui era al giro solo per allenarsi !
E magari per mangiare pizza e tortellini no ?
Mi sembra tanto la logica del defunto herr Goebbels con i "diversamente ariani" !
Se il giro é così facile i "campioni da tour" lo vincerebbero "in allenamento" e sarebbe un obbiettivo naturale, specie per quelli che sono al margine della top ten al tour (tipo Mollema) ma il fatto é che non é tanto facile da vincersi e, ancor di +, é in ogni caso una prova sfibrante che mina la partecipazione al tour, a meno di non essere una spanna al di sopra dei tuoi avversari, ovvero a meno di non essere uno dei + grandi corridori da GG della storia.
Quando si parla di Aru al Tour si parla di un Aru senza il Giro nelle gambe !

[Scostante_Girardengo]

su Aru e Landa..non sarei cosi' drastico..non dimenticarti che Aru alla Vuelta vinse due tappe ed arrivo' quinto..
per me non sono troppo lontani dai migliori. un po' dietro a questo Nibali,more or less.

Certo che per Landa in futuro si spera sia diverso, ma per il resto basta vedere K. della lotto Jambo o il candese che staccano il bagnino a Giro e arrivano ... come? Al Tour.

P.S.

Secondo me se Aru fosse venuto a questo Tour non sarebbe nei primi cinquanta. Poi magari vince la Vuelta, che, come attrazione, è molto inferiore al Giro.

molto esagerato..molto

d' accordissimo con Barry !
1) a che pro sottolineare in salita nell' anno in cui la cronometro individuale é praticamente scomparsa al tour ?
Va beh che oltre al giro non segui nemmeno il tour ma questo mi pare troppo !

2) per quel che riguarda l' animazione delle tappe: ti comunico che il giro 2015 é stato animatissimo fin dall' inizio, con le tappe liguri che sono state un autentico carnaio sportivamente parlando ( e Pozzovivo ci ha fatto spaventare e temere il carnaio non solo in senzso figurato ! ).
Va bene che ti vanti di non seguire il giro, é un tuo diritto, ci mancherebbe, ma poi non avere l' arroganza di fare confronti tra l' altro enunciati come se fossero il verbo !

3) a proposito della tensione del tour, di solito il primo e + importante indicatore della lotta e della tensione al tour é la difficoltà a far partire le fughe ed in effetti al tour negli ultimni decenni farle partire era + difficile che al giro ( o molto + difficile anche se pure in questa variabile si solito si esagerà nel riportare le differenze).
In effetti é un indicatore molto importante.
Beh al tour 2015 le fughe nelle prime 2 settimane sono partite con assurda facilità, non ti dico ai livelli della Tirreno o della Pa-Nice ma proprio ai livelli della Coppi e Bartali o del Tour de la Lorraine, alla faccia della tensione !
Solo in questo giorni la fuga é + battagliata perché la vittorioa di tappa * molto concreta come ipotesi, ma questo capita anche al Giro...

[lemond]

questo é uno doppio straw man argument carpiato !

1) Pinot che mirerebbe al giro non é un' invenzione di BC ma parte da dei twitter dello stesso Pinot dopo il giro dello scorso anno (che scrisse che quella di Rolland era stata un' ottima idea e che gli sarebbe piaciuta metterla in pratica anche lui) poi é pacifico che dopo il podio al tour dello scorso anno il progetto sia andato a ramengo !

2) Rolland sempre in fondo l' anno scorso al tour ? L' anno scorso, dopo il 4° al giro Rolland arrivo 11à al tour, al momento oscilla tra la 14° e la 15° posizione !!!
Lei si vanta di non seguire il giro da anni, ma solo il tour ( che poi dove stia il vanto in una parziale "ignoranza" vallo a sapé) ma a giudicare da uscite come questa ( o quella su Gotti che al suo in pratica unico tour arrivo 5° dopo aver anche indossato la maglia gialla) si direbbe che lei non segue nemmeno il tour, per lo meno non il tour de France !

Tanto per cominciare non mi vanto di nulla! Ho solo detto che il Giro l'ò seguito meno del Tour e in certi anni solo quest'ultimo, ma ormai sono anni passati, perché da tempo (da quando è cominciato il pro tour, seguo tutto il W.T. dall'Australia al Giro di Lombardia. La memoria è quella che è e di Gotti, davvero, non rammento niente, ma il fatto che sia arrivato V, così come di Mancebo che non so quale piazzamento abbiaavuto, mi ricordo solo che faceva sempre una tremenda fatica a stare con i primi. Per questo stesso motivo ho scritto su Rolland, l'impressione che ho avuto è che l'anno scorso si facesse notare spesso in coda al gruppo, può darsi che mi sbagli, nel caso pazienza.

[lemond]

2) per quel che riguarda l' animazione delle tappe: ti comunico che il giro 2015 é stato animatissimo fin dall' inizio, con le tappe liguri che sono state un autentico carnaio sportivamente parlando ( e Pozzovivo ci ha fatto spaventare e temere il carnaio non solo in senzso figurato ! ).

E allora, chi ha parlato di animazione? Io mi riferisco all'importanza che al il Tour nel mondo confronto a Giro e Vuelta.

Va bene che ti vanti di non seguire il giro, é un tuo diritto, ci mancherebbe, ma poi non avere l' arroganza di fare confronti tra l' altro enunciati come se fossero il verbo !

Quando e come mi sono vantato? L'ò già scritto prima, ma non hai ancora letto.

[lemond]

Esempio a caso.
Bugno dopo aver vinto il giro '90 al tour fa settimo : il tour é un' altra cosa !
Lemond dopo aver fatto 39° al giro 90' vince il tour : lui era al giro solo per allenarsi !

Tu scrivi cose vere, facendole passare per barzellette. Va bene, poi però almeno ridi.

Se il giro é così facile i "campioni da tour" lo vincerebbero "in allenamento" e sarebbe un obbiettivo naturale, specie per quelli che sono al margine della top ten al tour (tipo Mollema) ma il fatto é che non é tanto facile da vincersi e, ancor di +, é in ogni caso una prova sfibrante che mina la partecipazione al tour, a meno di non essere una spanna al di sopra dei tuoi avversari, ovvero a meno di non essere uno dei + grandi corridori da GG della storia.

In do vai? Son cipolle! E così fai tu, io non ho scritto che il Giro è facile, dico solo che non ci viene quasi nessuno e quindi talvolta può vincere anche un carneade, e di sicuro quest'ultimo si può piazzare bene.

Quando si parla di Aru al Tour si parla di un Aru senza il Giro nelle gambe !

Però io avevo scritto con il Giro nelle gambe Aru non sarebbe arrivato nei primi cinquanta e, sarò esagerato, ma ne sono convinto.

[Scostante_Girardengo]

questo é uno doppio straw man argument carpiato !

1) Pinot che mirerebbe al giro non é un' invenzione di BC ma parte da dei twitter dello stesso Pinot dopo il giro dello scorso anno (che scrisse che quella di Rolland era stata un' ottima idea e che gli sarebbe piaciuta metterla in pratica anche lui) poi é pacifico che dopo il podio al tour dello scorso anno il progetto sia andato a ramengo !

2) Rolland sempre in fondo l' anno scorso al tour ? L' anno scorso, dopo il 4° al giro Rolland arrivo 11à al tour, al momento oscilla tra la 14° e la 15° posizione !!!
Lei si vanta di non seguire il giro da anni, ma solo il tour ( che poi dove stia il vanto in una parziale "ignoranza" vallo a sapé) ma a giudicare da uscite come questa ( o quella su Gotti che al suo in pratica unico tour arrivo 5° dopo aver anche indossato la maglia gialla) si direbbe che lei non segue nemmeno il tour, per lo meno non il tour de France !

Tanto per cominciare non mi vanto di nulla! Ho solo detto che il Giro l'ò seguito meno del Tour e in certi anni solo quest'ultimo, ma ormai sono anni passati, perché da tempo (da quando è cominciato il pro tour, seguo tutto il W.T. dall'Australia al Giro di Lombardia. La memoria è quella che è e di Gotti, davvero, non rammento niente, ma il fatto che sia arrivato V, così come di Mancebo che non so quale piazzamento abbiaavuto, mi ricordo solo che faceva sempre una tremenda fatica a stare con i primi. Per questo stesso motivo ho scritto su Rolland, l'impressione che ho avuto è che l'anno scorso si facesse notare spesso in coda al gruppo, può darsi che mi sbagli, nel caso pazienza.

Ok lo riscrivò + chiaramente e fuor di ironia.
Lei usualmente enuncia delle opinioni ex-cathedra senza alcuna argomentazione a supporto e questo nonostante spesso e volentieri emergono grossi buchi nelle di lei conoscenze, specie per quel che riguarda gli ultimo 30 anni di ciclismo.
Ora capisco che da maestro elementare qual lei era ( o altra specie di insegnante) il contradditorio tra pari di solito non si usa ( e spesso non é nemmeno il caso) ma in un confronto tra adulti non si enunciano "verità", le si argomentano.
Dire all' interlocutore, per esempio, che da troppa retta a Beppe Conti,come se questi fosse(ro) dei sempliciotti scesi dalla montagna con la piena, in genere é segno di arroganza, fastidiosa sempre, esiziale, quando si manifesta completa ignoranza dell' argomento trattato.
Perchè ignorando da dove veniva la discussione sui programmi di Pinot lei conferma di "scender dalle stelle" sull' argomento, ma di bacchettare quegli "sprovveduti" dei vostri "scolaretti" non ha saputo farne a meno.
Quando alla risposta su Rolland é un ridicolo arrampicarsi sugli specchi: lei si ricorda che faceva un fatica tremenda a stare con i primi ?
Perché adesso invece lo vede pedalare magiando il gelato e leggendo il giornale per caso ?
L' anno scorso é arrivato 11°: contra factum non valet argumentum.

[Scostante_Girardengo]

2) per quel che riguarda l' animazione delle tappe: ti comunico che il giro 2015 é stato animatissimo fin dall' inizio, con le tappe liguri che sono state un autentico carnaio sportivamente parlando ( e Pozzovivo ci ha fatto spaventare e temere il carnaio non solo in senzso figurato ! ).

E allora, chi ha parlato di animazione? Io mi riferisco all'importanza che al il Tour nel mondo confronto a Giro e Vuelta.

Va bene che ti vanti di non seguire il giro, é un tuo diritto, ci mancherebbe, ma poi non avere l' arroganza di fare confronti tra l' altro enunciati come se fossero il verbo !

Quando e come mi sono vantato? L'ò già scritto prima, ma non hai ancora letto.

Questa vostra risposta é un capolavoro di onestà intellettuale e competenza degna del milculpop o della pravda d' antan: complimenti compagno camerata empolese !

1) nel contesto animazione non stava ad indicare che c' erano le ballerine di lap dance al giro nelle prime tappe, ma che il giro é stato combattuto frin dalle prime tappe (che confligge con lo scarso livello e l' ancor inferiore interesse di cui lei parla)

2) la parte che lei ha deciso di non quotare é ancora + esplicativa.
Da sempre la lotta con le unghie e con i denti per far partire la fuga nella prima settimana del tour é stato il simbolo della difficoltà e dell' importanza del tour: beh in questa edizione la lotta é stata feroce come alla Coppi e Bartali !

[lemond]

Ok lo riscrivò + chiaramente e fuor di ironia.
Lei usualmente enuncia delle opinioni ex-cathedra senza alcuna argomentazione a supporto e questo nonostante spesso e volentieri emergono grossi buchi nelle di lei conoscenze, specie per quel che riguarda gli ultimo 30 anni di ciclismo.
Ora capisco che da maestro elementare qual lei era ( o altra specie di insegnante) il contradditorio tra pari di solito non si usa ( e spesso non é nemmeno il caso) ma in un confronto tra adulti non si enunciano "verità", le si argomentano.
Dire all' interlocutore, per esempio, che da troppa retta a Beppe Conti,come se questi fosse(ro) dei sempliciotti scesi dalla montagna con la piena, in genere é segno di arroganza, fastidiosa sempre, esiziale, quando si manifesta completa ignoranza dell' argomento trattato.

Evidentemente a lei (o meglio a te, perché è da maleducati darsi del lei in rete) mancano le puntate precedenti, nelle quali i grandi Sgarby e Beppo non sono considerati granché in questo forum (ma per carità è la mia opinione da Le argomentazioni ci sono state a suo tempo, ma non è che uno possa sempre riportare tutto quello che è stato scritto prima.

Perchè ignorando da dove veniva la discussione sui programmi di Pinot lei conferma di "scender dalle stelle" sull' argomento, ma di bacchettare quegli "sprovveduti" dei vostri "scolaretti" non ha saputo farne a meno.

Semplice, perché non ci credo mai a quello che sostiene il Beppo o Sgarby, che per me, ripeto, pari sono.

Quando alla risposta su Rolland é un ridicolo arrampicarsi sugli specchi: lei si ricorda che faceva un fatica tremenda a stare con i primi ?
Perché adesso invece lo vede pedalare magiando il gelato e leggendo il giornale per caso ?
L' anno scorso é arrivato 11°: contra factum non valet argumentum.

Va bene, mi sono sbagliato, credevo ... ma "stultum est dicere putabam" e allora

[lemond]

2) per quel che riguarda l' animazione delle tappe: ti comunico che il giro 2015 é stato animatissimo fin dall' inizio, con le tappe liguri che sono state un autentico carnaio sportivamente parlando ( e Pozzovivo ci ha fatto spaventare e temere il carnaio non solo in senzso figurato ! ).

E allora, chi ha parlato di animazione? Io mi riferisco all'importanza che al il Tour nel mondo confronto a Giro e Vuelta.

Va bene che ti vanti di non seguire il giro, é un tuo diritto, ci mancherebbe, ma poi non avere l' arroganza di fare confronti tra l' altro enunciati come se fossero il verbo !

Quando e come mi sono vantato? L'ò già scritto prima, ma non hai ancora letto.

Questa vostra risposta é un capolavoro di onestà intellettuale e competenza degna del milculpop o della pravda d' antan: complimenti compagno camerata empolese !

1) nel contesto animazione non stava ad indicare che c' erano le ballerine di lap dance al giro nelle prime tappe, ma che il giro é stato combattuto frin dalle prime tappe (che confligge con lo scarso livello e l' ancor inferiore interesse di cui lei parla)

2) la parte che lei ha deciso di non quotare é ancora + esplicativa.
Da sempre la lotta con le unghie e con i denti per far partire la fuga nella prima settimana del tour é stato il simbolo della difficoltà e dell' importanza del tour: beh in questa edizione la lotta é stata feroce come alla Coppi e Bartali !

Che devo rispondere, se tanto ... non ho mai parlato di spettacolo, perché altrimenti i "Paesi Baschi" possono talvolta essere stati una grande corsa, ma semplicemente dell'importanza che poteva avere il Giro per Pinot, rispetto al Tour. Tutto il resto potevi anche risparmiartelo, ma tant'è, come ha detto qualcuno, sempre in questo forum "l'educazione non è obbligatoria". Stammi bene e conservati così, bello scostante!

[Scostante_Girardengo]

Esempio a caso.
Bugno dopo aver vinto il giro '90 al tour fa settimo : il tour é un' altra cosa !
Lemond dopo aver fatto 39° al giro 90' vince il tour : lui era al giro solo per allenarsi !

Tu scrivi cose vere, facendole passare per barzellette. Va bene, poi però almeno ridi.

Se il giro é così facile i "campioni da tour" lo vincerebbero "in allenamento" e sarebbe un obbiettivo naturale, specie per quelli che sono al margine della top ten al tour (tipo Mollema) ma il fatto é che non é tanto facile da vincersi e, ancor di +, é in ogni caso una prova sfibrante che mina la partecipazione al tour, a meno di non essere una spanna al di sopra dei tuoi avversari, ovvero a meno di non essere uno dei + grandi corridori da GG della storia.

In do vai? Son cipolle! E così fai tu, io non ho scritto che il Giro è facile, dico solo che non ci viene quasi nessuno e quindi talvolta può vincere anche un carneade, e di sicuro quest'ultimo si può piazzare bene.

Quando si parla di Aru al Tour si parla di un Aru senza il Giro nelle gambe !

Però io avevo scritto con il Giro nelle gambe Aru non sarebbe arrivato nei primi cinquanta e, sarò esagerato, ma ne sono convinto.

Complimenti compagno camerata empolese un altro capolavoro di onestà intellettuale e competenza degna del milculpop o della pravda d' antan.

Rispondo punto per punto

1) Il primo era un esempio del doppio standard quando si valutano giro e tour.
Rispondere che scrivo cose vere, facendole passare per barzellette é piuttosto infantile, deicsamente infantile aggiungere " poi però almeno ridi" dopo aver eliminato l' emoticon del sorriso dal mio messaggio originale.
Tra l' altro la barzeletta dove sarebbe o sommo dispensatore di saggezza ?

2) In do vai tu ? Van den Broeck dopo "una vita al tour" l' anno scorso é arrivato 13° (suo peggior piazzamento di sempre) e questo anno al giro é arrivato 12°, Konig l' anno scorso 7° al tour questo anno 6° al giro: il tour é si + difficile, ma non c'é tutto questo abisso !!
Se poi ipso facto chi spende la sua intera carriera al tour é un fenomeno anche se arriva 30° e chi fa il giro anche se arriva sul podio deve ancora dimostrare il suo valore facendo bene al tour... poi forza che al giro "non c'é quasi mai nessuno" !
Passi che lo raccontino quelli dell' ASO ma che ci creda ciecamente chi si crede furbo.... ma poi tra credersi ed esserci c' é un bel mare nel mezzo !
Del resto c' era un americano che raccontava che poteva andare forte solo un mese all' anno a causa di un brutto malore che lo aveva colpito qualche anno prima e prima ancora un altro americano che raccontava la stessa storiella adducendo come scusa un incidente con gli amici....stranamente chi detesta il secondo ama il prima eppure la storiella che raccontavano era estremamente simile... ma forse i fan del primo erano offesi per questioni di copyright !

3) No tu non avevi scritto con il Giro nelle gambe Aru non sarebbe arrivato nei 50, tu non avevi precisato e siccome il discorso verteva su Aru che si preparava espressamente per il tour o hai risposto di fretta ( e questo può capitare a tutti) o ti stai arrampicato sugli specchi !
Su Aru al tour con nelle gambe il giro anche io lo vedevo fare u tour alla Majka, un pò + presente nelle tappe clou, anche se poi le doti di recupero di Aru dobbiamo ancora scoprile per bene ed al momento promette molto meglio del polacco visto che il sardo già l' anno scorso ha fatto alla grande 2 grandi giri.

[beppesaronni]

Aspetta. Però un conto è fare giro e Vuelta, un altro conto è fare giro e tour.
Poi io rimango dell'idea che se vuoi essere considerato nell'olimpo, è al tour che devi dimostrare quanto vali

[lemond]

Del resto c' era un americano che raccontava che poteva andare forte solo un mese all' anno a causa di un brutto malore che lo aveva colpito qualche anno prima e prima ancora un altro americano che raccontava la stessa storiella adducendo come scusa un incidente con gli amici....stranamente chi detesta il secondo ama il prima eppure la storiella che raccontavano era estremamente simile... ma forse i fan del primo erano offesi per questioni di copyright !

Io li ho amati entrambi.

No tu non avevi scritto con il Giro nelle gambe Aru non sarebbe arrivato nei 50, tu non avevi precisato e siccome il discorso verteva su Aru che si preparava espressamente per il tour o hai risposto di fretta ( e questo può capitare a tutti) o ti stai arrampicato sugli specchi !

Mi sembra si capisca dal contesto, però stai tranquillo che intendevo quello e, se non ci credi fai te, ma ci sono tutti i miei scritti sui vari forum dai quali si capisce che per me chi li fa entrambi sul serio (e non è Mercks) è un po' grullo (o è Beppo )

[lemond]

Aspetta. Però un conto è fare giro e Vuelta, un altro conto è fare giro e tour.
Poi io rimango dell'idea che se vuoi essere considerato nell'olimpo, è al tour che devi dimostrare quanto vali

Cosa ovvia per tutto il mondo e non solo "tout le monde". Ma d'altra parte al mondo è bene che ci sia anche Beppo.

[Reddo]

volevo solo ribadire che sarebbe bastata la presenza di quintana lo scorso anno per impedire a nibali di vincere quel tour

Su che base affermi ciò?hai qualche dato.numero..foto?

Credo l'abbia detto anche Slongo analizzando la prima salita di qusto Tour. Ammettendo che Nibali al meglio sarebbe arrivato con VG

Beh questa almeno é un' argomentazione !
Ma dimentichi che Slongo ha fatto questa uscita negli stessi frangenti in cui Fulgsang era stato promosso capitano !
Diciamo che sembrava proprio che l' Astana tutta fosse in rottura con Nibali !
Poi la dichiarazione di Slongo non sta né in cielo né in terra !
La performance di Froome é stata valutata in 419-429 watt standardizzati (426 secondo altra stime), il Nibali di Hautacam era a 428 !
Ok alla Pierre c' era un gran caldo ( ma non mi vorrete far credere che ci fossero 40° gradi sulle Alpi francesi ?) ma pure ad Hautacam mica faceva fresco !
In + il caldo da una parte a rendere le cose + difficili, ma una monosalita a renderle + semplici, ed eravamo alla 10° tappa, non alla 19° !!
Anche se non é strettamente scientifico prendere valverde a pietra di paragone, le sue prestazioni sono stimate ad un livello estremamente simile a quello dell' anno passato e quindi... col cavolo che col livello dell' anno scorso Nibali arrivava con TVG !!
Poi quanto lontano sia Nibali da quel livello e perché non é dato sapere, fino alla caduta sembrava il + in palla dei fantastici 4 ( il ventaglio preso é dipeso dalla debolezza della squadra) dopo decisamente quello meno in palla ed ora é in ripresa da qualche tappa, é possibile che senza la caduta fosse molto prossimo al Nibali dell' anno passato ed in grado di lottare con Froome (non aspettando l' ultima salita ovviamente! )

In tutto questo mi fido più dei calcoli di Slongo che lo fa di mestiere e se ha detto che Nibali in condizione stava a livello di TVG (in quella salita sia chiaro..) mi fido! Lui ha sicuramente in mano i dati REALI di vincenzo. Prendere come riferimento altri ciclisti non puoi farlo in anni differenti.. Valverde quest'anno vola e sono sicuro che anche i watt medi lo confermano.

[GregLemond]

Il primo americano andava forte anche prima...anzi, molto piu forte. Roche e Delgado ringraziano.

Il secondo americano era il piu forte, altrimenti avrebbero assegnato i tour al secondo classificato.

[lemond]

Il primo americano andava forte anche prima...anzi, molto piu forte. Roche e Delgado ringraziano.

Il secondo americano era il piu forte, altrimenti avrebbero assegnato i tour al secondo classificato.

Inutile dire che... sono d'accordo.

[GregLemond]

Il primo americano andava forte anche prima...anzi, molto piu forte. Roche e Delgado ringraziano.

Il secondo americano era il piu forte, altrimenti avrebbero assegnato i tour al secondo classificato.

Inutile dire che... sono d'accordo.

Greg Lemond l' ultimo talento incredibile del ciclismo, con buona pace dell' era post indurain...

[lemond]

Greg Lemond l' ultimo talento incredibile del ciclismo, con buona pace dell' era post indurain...

Ma, secondo me, un uomo onesto in un ambiente dove se ne trova pochi.

[Pantani the best]

Avendo seguito tutti e 7 i tour di Armstrong a prescindere da ciò che è uscito dopo e che in molti sospettavano ai tempi,io ho sempre ammirato più che la sua forza atletica soprattutto la sua forza mentale.
Si vedeva chiaramente che mentalmente aveva una marcia se non due in più rispetto a tutti gli altri di quell'epoca eccetto uno,ovvero Pantani,guarda caso l'unico con cui s'è davvero scontrato e l'unico che ha davvero temuto.
La testa nel ciclismo è fondamentale,Armstrong da questo punto di vista era al top,non c'è doping che tenga.

[lemond]

Ah , allora ho conosciuto anche io storici che guardando con distacco perchè non direttamente coinvolti hanno dell'americano tutt'altra opinione. Evidentemente esistono storici "diversi"

C'è una categoria di storici, in altri settori, che si chiamano revisionisti e ciò in cui eccellono è dire tutto il contrario di ciò che è stato acquisito dagli altri. Un solo es. la rivalutazione di Gaio Giulio Cesare Germanico (detto Caligola).

[Rudy80]

Ah , allora ho conosciuto anche io storici che guardando con distacco perchè non direttamente coinvolti hanno dell'americano tutt'altra opinione. Evidentemente esistono storici "diversi"

C'è una categoria di storici, in altri settori, che si chiamano revisionisti e ciò in cui eccellono è dire tutto il contrario di ciò che è stato acquisito dagli altri. Un solo es. la rivalutazione di Gaio Giulio Cesare Germanico (detto Caligola).

Ah sicuramente ; d'altronde andando a spulciare probabilmente ( non sono un addetto ai lavori) anche il nazismo ha avuto i suoi meriti. Montanelli diceva che tutti gli "storici" autori di libri sono revisionisti perchè "altrimenti cosa li scriverebbero a fare, per ripetere quanto detto da altri?" Certamente la tua teoria contrasta con la "storia" scritta e te ne do atto; non intendo certo farti cambiare idea
L'importante è che non la consideri come verità assoluta , ecco tutto

[lemond]

L'importante è che non la consideri come verità assoluta , ecco tutto

Guarda che per me di verità assolute ce ne sono poche: giusto quella che non c'è un dio personale come vogliono le religioni/superstizioni, oppure che nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma o il fatto che andiamo dritti filati verso l'entropia. Mi fermo qui, perché altro non saprei dire.

[Scostante_Girardengo]

Ok lo riscrivò + chiaramente e fuor di ironia.
Lei usualmente enuncia delle opinioni ex-cathedra senza alcuna argomentazione a supporto e questo nonostante spesso e volentieri emergono grossi buchi nelle di lei conoscenze, specie per quel che riguarda gli ultimo 30 anni di ciclismo.
Ora capisco che da maestro elementare qual lei era ( o altra specie di insegnante) il contradditorio tra pari di solito non si usa ( e spesso non é nemmeno il caso) ma in un confronto tra adulti non si enunciano "verità", le si argomentano.
Dire all' interlocutore, per esempio, che da troppa retta a Beppe Conti,come se questi fosse(ro) dei sempliciotti scesi dalla montagna con la piena, in genere é segno di arroganza, fastidiosa sempre, esiziale, quando si manifesta completa ignoranza dell' argomento trattato.

Evidentemente a lei (o meglio a te, perché è da maleducati darsi del lei in rete) mancano le puntate precedenti, nelle quali i grandi Sgarby e Beppo non sono considerati granché in questo forum (ma per carità è la mia opinione da Le argomentazioni ci sono state a suo tempo, ma non è che uno possa sempre riportare tutto quello che è stato scritto prima.

Perchè ignorando da dove veniva la discussione sui programmi di Pinot lei conferma di "scender dalle stelle" sull' argomento, ma di bacchettare quegli "sprovveduti" dei vostri "scolaretti" non ha saputo farne a meno.

Semplice, perché non ci credo mai a quello che sostiene il Beppo o Sgarby, che per me, ripeto, pari sono.

Quando alla risposta su Rolland é un ridicolo arrampicarsi sugli specchi: lei si ricorda che faceva un fatica tremenda a stare con i primi ?
Perché adesso invece lo vede pedalare magiando il gelato e leggendo il giornale per caso ?
L' anno scorso é arrivato 11°: contra factum non valet argumentum.

Va bene, mi sono sbagliato, credevo ... ma "stultum est dicere putabam" e allora

Chiedo venia, siccome lei é, anzi tu sei, da quel che ho capito, molto + anziano del sottoscritto, e visto che il mio intervento era abbastanza polemico, ho voluto eviatare il colloquiale tu per non sembrare troppo strafottente, ma dq qui in poi, avendone avuto l' invito, userò sempre il tu rivolgendomi a te.
Ciò detto accusarmi di maleducazione per aver usato il “lei” mi sembra un tantino sia maleducato che arrogante !

2) qualche puntata l' avrò sicuramente persa, ma che Beppe Conti e Sgarbozza non abbiano in questo forum grande considerazione ( e nemmeno da parte mia se é per questo) ben lo so ( e ho già fatto qualche riferimento ironico a BC anche io del resto in questa discussione, quindi tu pure ti perdi le puntate recenti) il problema é che Beppe Conti ( e Sgarby) li hai tirati in ballo tu, non sono loro collegati al discorso di Pinot al giro d' Italia ( e del resto non é automaticamente falso quello che dicono loro, se no ad absurdum dovrebbe essere falso anche che Froome é in maglia gialla vista che Beppo lo afferma).


Il punto é che mettere in bocca a “una voce chiaramente inattendibile”, che nulla c' entrava per altro, il punto di vista rivale é un espediente retorico di bassissima lega, in + legando il pensiero dell' interlocutore a quelli di “2 noti idioti” (“idioti” per onor firma sicuramente e per esigenze di spettacolo) é come dare dell' idiota all' interlocutore ( e nel senso autentico del termine vista che scrivendo in un forum non avrei le “nobili” motivazioni di Beppo e Sgarby).

Questo atteggiamento denota arroganza , pressupponenza ed anche un' intelligenza piuttosto limitata, se pensi che la cosa non venga notata dall' interlocutore.

[Rudy80]

L'importante è che non la consideri come verità assoluta , ecco tutto

Guarda che per me di verità assolute ce ne sono poche: giusto quella che non c'è un dio personale come vogliono le religioni/superstizioni, oppure che nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma o il fatto che andiamo dritti filati verso l'entropia. Mi fermo qui, perché altro non saprei dire.

Aggiungerei al tuo elenco personale il giorno che arriva per tutti.

[Scostante_Girardengo]

E allora, chi ha parlato di animazione? Io mi riferisco all'importanza che al il Tour nel mondo confronto a Giro e Vuelta.

Va bene che ti vanti di non seguire il giro, é un tuo diritto, ci mancherebbe, ma poi non avere l' arroganza di fare confronti tra l' altro enunciati come se fossero il verbo !

Quando e come mi sono vantato? L'ò già scritto prima, ma non hai ancora letto.[/quote]

Questa vostra risposta é un capolavoro di onestà intellettuale e competenza degna del milculpop o della pravda d' antan: complimenti compagno camerata empolese !

1) nel contesto animazione non stava ad indicare che c' erano le ballerine di lap dance al giro nelle prime tappe, ma che il giro é stato combattuto frin dalle prime tappe (che confligge con lo scarso livello e l' ancor inferiore interesse di cui lei parla)

2) la parte che lei ha deciso di non quotare é ancora + esplicativa.
Da sempre la lotta con le unghie e con i denti per far partire la fuga nella prima settimana del tour é stato il simbolo della difficoltà e dell' importanza del tour: beh in questa edizione la lotta é stata feroce come alla Coppi e Bartali ![/quote]

Che devo rispondere, se tanto ... non ho mai parlato di spettacolo, perché altrimenti i "Paesi Baschi" possono talvolta essere stati una grande corsa, ma semplicemente dell'importanza che poteva avere il Giro per Pinot, rispetto al Tour. Tutto il resto potevi anche risparmiartelo, ma tant'è, come ha detto qualcuno, sempre in questo forum "l'educazione non è obbligatoria". Stammi bene e conservati così, bello scostante! [/quote]

E tanto meno io ho parlato di spettacolo (categoria aletoria) ma di animazione data dall' intensità della lotta, distorci quello che l' interlocutore dice, gli dai (nemmeno troppo) tra le righe dell' idiota ed apertamente del maleducato (accusa che ripeti!).
Che dire "l'educazione non è obbligatoria" ma la presupponente arroganza si, e tu coniughi alla grandissima le 2 categorie !

[Scostante_Girardengo]

volevo solo ribadire che sarebbe bastata la presenza di quintana lo scorso anno per impedire a nibali di vincere quel tour

Su che base affermi ciò?hai qualche dato.numero..foto?[/quote]

Credo l'abbia detto anche Slongo analizzando la prima salita di qusto Tour. Ammettendo che Nibali al meglio sarebbe arrivato con VG[/quote]

Beh questa almeno é un' argomentazione !
Ma dimentichi che Slongo ha fatto questa uscita negli stessi frangenti in cui Fulgsang era stato promosso capitano !
Diciamo che sembrava proprio che l' Astana tutta fosse in rottura con Nibali !
Poi la dichiarazione di Slongo non sta né in cielo né in terra !
La performance di Froome é stata valutata in 419-429 watt standardizzati (426 secondo altra stime), il Nibali di Hautacam era a 428 !
Ok alla Pierre c' era un gran caldo ( ma non mi vorrete far credere che ci fossero 40° gradi sulle Alpi francesi ?) ma pure ad Hautacam mica faceva fresco !
In + il caldo da una parte a rendere le cose + difficili, ma una monosalita a renderle + semplici, ed eravamo alla 10° tappa, non alla 19° !!
Anche se non é strettamente scientifico prendere valverde a pietra di paragone, le sue prestazioni sono stimate ad un livello estremamente simile a quello dell' anno passato e quindi... col cavolo che col livello dell' anno scorso Nibali arrivava con TVG !!
Poi quanto lontano sia Nibali da quel livello e perché non é dato sapere, fino alla caduta sembrava il + in palla dei fantastici 4 ( il ventaglio preso é dipeso dalla debolezza della squadra) dopo decisamente quello meno in palla ed ora é in ripresa da qualche tappa, é possibile che senza la caduta fosse molto prossimo al Nibali dell' anno passato ed in grado di lottare con Froome (non aspettando l' ultima salita ovviamente! )[/quote]

In tutto questo mi fido più dei calcoli di Slongo che lo fa di mestiere e se ha detto che Nibali in condizione stava a livello di TVG (in quella salita sia chiaro..) mi fido! Lui ha sicuramente in mano i dati REALI di vincenzo. Prendere come riferimento altri ciclisti non puoi farlo in anni differenti.. Valverde quest'anno vola e sono sicuro che anche i watt medi lo confermano.[/quote]

si capisco il tuo discorso però
1) la valutazione della potenza espressa segue le leggi della fisica, non qualche oscura arte sciamanica padroneggiata solo da pochi adepti nel mondo che si ritrovano durante festino nelle notti di luna piena a cavallo di scope volanti

2) Slongo sarebbe il principale accusato per la cattiva forma di Nibali ( a parte la caduta provocata dall' "ubriaco" Tony Martin) quindi non é che sia la fonte + credibile al riguardo !

[Scostante_Girardengo]

Greg Lemond l' ultimo talento incredibile del ciclismo, con buona pace dell' era post indurain...

Ma, secondo me, un uomo onesto in un ambiente dove se ne trova pochi.

secondo me + un ser ciappelletto:

https://it.wikipedia.org/wiki/Cepparello_da_Prato


Ma non é questo il punto, il punto era che certe cose sembrano credute per dogma di fede e quando chiedi argomentazioni a supporto l' unica é "che lo credono tutti".
Almeno voi siete meno unilaterali al riguardo dei 2 americani, secondo me entrambi sopravvalutati (almeno finché il secondo non é caduto in disgrazia).

[Scostante_Girardengo]

Ah , allora ho conosciuto anche io storici che guardando con distacco perchè non direttamente coinvolti hanno dell'americano tutt'altra opinione. Evidentemente esistono storici "diversi"

C'è una categoria di storici, in altri settori, che si chiamano revisionisti e ciò in cui eccellono è dire tutto il contrario di ciò che è stato acquisito dagli altri. Un solo es. la rivalutazione di Gaio Giulio Cesare Germanico (detto Caligola).

il tuo é un salto carpiato con scappellamento a destra ( e pure a sinistra).
Anzitutto l' etichetta di revisionista ( o progressista per dire) é una semplice espediente per non dovere dimostrare dove l' interlocutore sbaglierebbe.
L' esempio che fai di Caligola é proprio da masetro elementare: Calligola ebbe fortissimi contrasti col Senato e dopo essere stato "sconfitto e defenestrato" subì la damnatio memoriae.
A causa anche del fatto che la stragrande maggioranza delle fonti originali é andata persa con le invasioni barbariche le sua figura é rimasta principalmente legata all' immagine "dell' imperatore matto che nominò il suo cavallo senatore" ( mi ricorda un pò un tuo corregionale dei tempi nostri !).
La storiografia + recente sta facendo giustizia di questa immagine grossolana e falsa.
Che poi dire si tratti della storiografia + recente é pure un modo di dire, che per un maestro elementare Caligola fosse quello del cavallo-senatore ci sta, che le cose fossero un pò diverse non é una novità per gli storici di professione, che gli approfondimenti in materia siano quasi tutti recenti é un' altra faccenda.
La cosa buffa comunque é che su Armstrong, rispetto alla "storia ufficiale", il revisionista saresti, ma le tue doti logiche lasciano ancora + a desiderare della tua cultura a quanto pare...

[lemond]

L' esempio che fai di Caligola é proprio da masetro elementare: Calligola ebbe fortissimi contrasti col Senato e dopo essere stato "sconfitto e defenestrato" subì la damnatio memoriae.
A causa anche del fatto che la stragrande maggioranza delle fonti originali é andata persa con le invasioni barbariche le sua figura é rimasta principalmente legata all' immagine "dell' imperatore matto che nominò il suo cavallo senatore" ( mi ricorda un pò un tuo corregionale dei tempi nostri !).
La storiografia + recente sta facendo giustizia di questa immagine grossolana e falsa.
Che poi dire si tratti della storiografia + recente é pure un modo di dire, che per un maestro elementare Caligola fosse quello del cavallo-senatore ci sta, che le cose fossero un pò diverse non é una novità per gli storici di professione, che gli approfondimenti in materia siano quasi tutti recenti é un' altra faccenda.
La cosa buffa comunque é che su Armstrong, rispetto alla "storia ufficiale", il revisionista saresti, ma le tue doti logiche lasciano ancora + a desiderare della tua cultura a quanto pare...

Bravo, mettiti pure te fra i difensori dell'imperatore che faceva giustiziare chiunque non lo compiacesse. Lascia perdere la storia del cavallo imperatore, perché quella non conta. C'è un documentario BBC fra gli altri, oltre naturalmente ai testi storici rimasti, che esamina molto bene la corta vita (per fortuna) di questo piccolo uomo, che da bambino portava grandi scarpe e che credeva di essere un dio. Ma che te lo dico a fare, tanto parlare on te è come farlo con un muro e si riceve sempre la stessa risposta.

P.S.

Su Armstrong si è parlato soprattutto di cronaca nera! Ciao e continua così che vai bene.