E se il concetto di Palmarès fosse vecchio e sopravvalutato?

[Subsonico]

Capita spesso vedere discussioni interessanti arenarsi sul più bello a seguito di un confronto di risultati tra due atleti. Tralasciamo la diatriba su Nibali ed il Giro di Polonia, che sfocia ormai nel trash, e magari anche la discussione su cosa fosse meglio tra Liegi - Vuelta e Freccia - Tour (come se fosse pieno di corridori che fanno di queste accoppiate, tra l'altro), e andiamo al nocciolo: nel ciclismo odierno, con la possibilità di assistere a centinaia di gare l'anno, cronache precise e dettagliate, ha senso ancora sostenere la qualità di un'atleta rispetto all'altro perchè ha vinto due tappe in più al Tour Down Under o altre di queste amenità? Non sarebbe più intellettualmente stimolante analizzare le prestazioni una ad una, ricavarne le qualità tecniche e di lì in poi, giudicare il potenziale dell'atleta?
Nell'epoca dei Big Data il palmarès sa di oscurantismo elementare, fatto per chi vuole imporre la sua volontà in un ipotetico tribunale virtuale con statistiche descrittive per un desiderio puramente onanistico, mettendo paletti a possibili previsioni ed inferenze, al piacere e all'azzardo della scoperta.

A voi la parola.

[nino58]

Nico', il buon palmares non fa schifo a nessuno.
E la "vastità" dello stesso ancor meno.

[GiacomoXT]

Questo topic è un modo molto elegante e subdolo per dire che Greipel è una pippa?

[Subsonico]

Questo topic è un modo molto elegante e subdolo per dire che Greipel è una pippa?

touchè

[giorgio ricci]

Leggo e rileggo ma non intendo. Linguaggio troppo complicato per,me. .
Sul Palmares pero dico che un corridore si misura soprattutto con questo ma non solo. esempio un Massignan vale piu di un Clerici o,di un wolkowiak anche se non ha vinto molto . O ancora , un Chiappucci vale piu di un Berzin. Io credo che il ciclismo ha in se parametri di valutazione storici e analitici che sono sufficienti ad analizzare la,carriera,di un corridore senza affidarsi prettamente agli Albo D'oro.

[GregLemond]

...chiappucci piu di berzin?

[Bitossi]

Questo topic è un modo molto elegante e subdolo per dire che Greipel è una pippa?

Non credo, anche perché mi pare si stia parlando di ciclismo femminile:

...ha senso ancora sostenere la qualità di un'atleta...

Devo smetterla di fare il cretino, ché Admin potrebbe essere mio padre; quindi, tornando seri, credo che nelle analisi di vittorie e piazzamenti non si possa esulare da un dato quali-quantitativo.
Un po' quello che si cerca di fare nei thread jerry-bitoxiani.

Altrimenti si rischiano grandi/medie/piccole topiche: ricordiamo i peana ad Andy Schleck dopo il podio al Giro 2007? (non scomodo volutamente un altro paio di nomi molto presenti in queste pagine... )

[Subsonico]

Caro Lorenzo,

Comincio questa Mia dandoti dell'infame. Leggi almeno l'ora nella quale ho scritto, perdio.

Colgo altresì l'occasione per approfondire il tuo esempio, che mi sembra molto centrato.
In tanti, me compreso, trovarono in quel ragazzo un fenomeno del futuro, e il talento c'era anche, lo dimostrò nel Tour di Evans con una delle imprese più belle degli ultimi anni.
Purtroppo, già prima aveva dimostrato che ad essere magre non erano solo le sue fibre muscolari, ma anche quelle nervose.
Accanto alle controprestazioni in bicicletta, si accompagnarono voci rispetto al suo allegro ritmo alcolico e non solo: quella del parlamentare francese che lo trovò in stato pietoso in un ascensore è solo una delle tante che erano già arrivate sul suo conto e che (per sua fortuna) non sono arrivate alla stampa.
E lì non c'è palmares che tenga, purtroppo. Non vinci il Tour se non c'hai una cazzo di voglia di allenarti e sbatterti.

In fede, N.S.

[Admin]

(per sua fortuna) non sono arrivate alla stampa.

In realtà sai bene che a un po' di stampa erano arrivate, ma alcuni sono discreti e rispettosi, altri non rischiano di pubblicare voci non confermabili.

[Subsonico]

(per sua fortuna) non sono arrivate alla stampa.

In realtà sai bene che a un po' di stampa erano arrivate, ma alcuni sono discreti e rispettosi, altri non rischiano di pubblicare voci non confermabili.

Si ok, il senso è quello.

[Montana Miller]

Non sarebbe più intellettualmente stimolante analizzare le prestazioni una ad una, ricavarne le qualità tecniche e di lì in poi, giudicare il potenziale dell'atleta?

In sintesi il pensiero di altri riassume bene anche il mio,un buon palmares lo garantiscono solo delle buone corse.Comunque se ho capito bene l'intento del topic,mi permetto di riportare questo passaggio per dire che se si estrapola dal contesto la singola prestazione vale più o meno tutto...ricordo come 5 anni fa mentre Contador stravinceva il Giro D'Italia,dall'altra parte dell'oceano un allora giovanissimo Horner faceva suo il California grazie soprattutto alla frazione in salita in cui lasciò dietro A.Schleck ed i vari connazionali,con Froome a 3 minuti dietro anche a Sagan...seppur in condizioni particolarmente favorevoli,Horner fece una roba come 2000 di VAM che lo portò ad esclamare di essere il secondo scalatore al mondo,suscitando più che altro ilarità generale.In questo momento la memoria non mi aiuta ma di episodi analoghi ce ne sarebbero quanti se ne vogliono,solo che la cornice nel Ciclismo e nello sport in generale conta,una grande prestazione in una piccola corsa è una contraddizione in termini.Porte è un altro che in anni recenti ha sfornato prestazioni di rilievo in contesti di medio livello,ma dubito qualcuno si sogni di considerarlo un campione,seppur il suo palmares si stia facendo discreto.

Di contro un Valverde,uno che di prestazioni con numeri particolarmente roboanti credo ne annoveri poche e dubito abbia mai entusiasmato qualcuno visto che il suo schema vincente si consuma totalmente sull'arrivo,ma che nonostante questo è titolare del miglior palmares in assoluto tra i corridori in attività e considerato unanimemente un grande campione.

[el_condor]

Capita spesso vedere discussioni interessanti arenarsi sul più bello a seguito di un confronto di risultati tra due atleti. Tralasciamo la diatriba su Nibali ed il Giro di Polonia, che sfocia ormai nel trash, e magari anche la discussione su cosa fosse meglio tra Liegi - Vuelta e Freccia - Tour (come se fosse pieno di corridori che fanno di queste accoppiate, tra l'altro), e andiamo al nocciolo: nel ciclismo odierno, con la possibilità di assistere a centinaia di gare l'anno, cronache precise e dettagliate, ha senso ancora sostenere la qualità di un'atleta rispetto all'altro perchè ha vinto due tappe in più al Tour Down Under o altre di queste amenità? Non sarebbe più intellettualmente stimolante analizzare le prestazioni una ad una, ricavarne le qualità tecniche e di lì in poi, giudicare il potenziale dell'atleta?
Nell'epoca dei Big Data il palmarès sa di oscurantismo elementare, fatto per chi vuole imporre la sua volontà in un ipotetico tribunale virtuale con statistiche descrittive per un desiderio puramente onanistico, mettendo paletti a possibili previsioni ed inferenze, al piacere e all'azzardo della scoperta.

A voi la parola.

questa storia di Nibali e del Giro di Polonia e' grottesca, quasi demenziale...A chi affermava che Nibali era andato sempre forte nel 2013 ho ricordato il Giro di Polonia ove era andato a spasso. Tutto qua. Offesi mortalmente i nibaliani hanno travisato tutto e continuato a tirare in ballo questa vergognosa esibizione...Mai visto un campione , vincitore di grandi giri prendere un'ora in poche tappe rimanendo staccato in tutte le salite. Forse perche' Nibali era improvvisamente diventato una pippa o era malato ? No semplicemente perche' dopo il Giro aveva festeggiato e non si era preparato. Dunque il Giro di Polonia proprio per l'anomalia del risultato non puo' certo essere preso in esame per un giudizio tecnico su Nibali (che lo ha affrontato come fosse un allenamento assieme a cicloturisti non di prima categoria). Quindi non c'e' stata la minima diatriba.. ora mi e' venuto veramente a noia.. Basso (quello del Forum no il campione) lo ha tirato in ballo perfino discutendo di mancini!!
ciao
el_condor
P.S: caro subsonico non mi riferivo a te che sei una delle persone che leggo piu' volentieri e apprezzo di piu'...

[Montana Miller]

Mai visto un campione , vincitore di grandi giri prendere un'ora in poche tappe rimanendo staccato in tutte le salite. Forse perche' Nibali era improvvisamente diventato una pippa o era malato ? No semplicemente perche' dopo il Giro aveva festeggiato e non si era preparato.

Oltre che un appassionato te sei anche uno che ne capisce,però questo sai bene che non è vero ed è sempre successo,giusto per citarne qualcuno vedi Froome al Catalogna l'anno scorso,Ullrich più volte dalla famigerata Tirreno in avanti (2 volte al Giro) o Rominger in Svizzera quando poi fece secondo al Tour.A una Vuelta Murcia,ricordo un Armstrong più modesto di un già modesto Pantani.Lo stesso Lemond,nella sua seconda carriera,ha usato spesso il Giro in preparazione del Tour,prendendo vagonate di minuti ogni salita.Di certo la preparazione non può essere mirata a una corsa dove si va piano anche perché non interessa,ma non per scarso allenamento in senso assoluto,è che quando si fa un grande richiamo di fondo in previsione di un grosso appuntamento (Nibali aveva in programma la Vuelta dove fece bene),è normale che alla prima corsa non si abbia la brillantezza per stare con i primi - specie in salita - neppure a un modesto Giro di Polonia.

[Oude Kwaremont]

Io fondamentalmente sono d' accordo con Montana Miller.

E' possibile sostenere che oggi valutare un corridore sulla base del palmares possa essere riduttivo e che qualche tappa in più o in meno in corse anche se prestigiose non facciano grande differenza. E sicuramente "analizzare le prestazioni una ad una, ricavarne le qualità tecniche e di lì in poi, giudicare il potenziale dell'atleta", citando Subsonico, sarebbe un' integrazione non da poco per fornire un' immagine completa del corridore in esame.

Però alla fine il fattore di base, quello che maggiormente incide, resta sempre il palmares.

[Strong]

Io fondamentalmente sono d' accordo con Montana Miller.

E' possibile sostenere che oggi valutare un corridore sulla base del palmares possa essere riduttivo e che qualche tappa in più o in meno in corse anche se prestigiose non facciano grande differenza. E sicuramente "analizzare le prestazioni una ad una, ricavarne le qualità tecniche e di lì in poi, giudicare il potenziale dell'atleta", citando Subsonico, sarebbe un' integrazione non da poco per fornire un' immagine completa del corridore in esame.

Però alla fine il fattore di base, quello che maggiormente incide, resta sempre il palmares.

anche perchè prendendo ad esempio uno come kyrienka non si può certo dire che sia un bravo scalatore eppure nel suo
palmares può vantare vittorie in tre importanti tappe di montagna con arrivi in salita
2008 - monte pora (Giro)
2011 - sestriere (giro)
2013 - pena cabarga (vuelta)

quindi per me alla base della valutazione dell'atleta deve esserci il palmares poi è ovvio che non nego sia corretto fare valutazioni a corollario che
possono dare sfumature decise alla visione globale della carriera dell'atleta.

[Luca90]

Io fondamentalmente sono d' accordo con Montana Miller.

E' possibile sostenere che oggi valutare un corridore sulla base del palmares possa essere riduttivo e che qualche tappa in più o in meno in corse anche se prestigiose non facciano grande differenza. E sicuramente "analizzare le prestazioni una ad una, ricavarne le qualità tecniche e di lì in poi, giudicare il potenziale dell'atleta", citando Subsonico, sarebbe un' integrazione non da poco per fornire un' immagine completa del corridore in esame.

Però alla fine il fattore di base, quello che maggiormente incide, resta sempre il palmares.

anche perchè prendendo ad esempio uno come kyrienka non si può certo dire che sia un bravo scalatore eppure nel suo
palmares può vantare vittorie in tre importanti tappe di montagna con arrivi in salita
2008 - monte pora (Giro)
2011 - sestriere (giro)
2013 - pena cabarga (vuelta)

quindi per me alla base della valutazione dell'atleta deve esserci il palmares poi è ovvio che non nego sia corretto fare valutazioni a corollario che
possono dare sfumature decise alla visione globale della carriera dell'atleta.

ma kirienka che non è un buon scalatore chi lo dice? oltre al commentatore di eurosport?

[el_condor]

Mai visto un campione , vincitore di grandi giri prendere un'ora in poche tappe rimanendo staccato in tutte le salite. Forse perche' Nibali era improvvisamente diventato una pippa o era malato ? No semplicemente perche' dopo il Giro aveva festeggiato e non si era preparato.

Oltre che un appassionato te sei anche uno che ne capisce,però questo sai bene che non è vero ed è sempre successo,giusto per citarne qualcuno vedi Froome al Catalogna l'anno scorso,Ullrich più volte dalla famigerata Tirreno in avanti (2 volte al Giro) o Rominger in Svizzera quando poi fece secondo al Tour.A una Vuelta Murcia,ricordo un Armstrong più modesto di un già modesto Pantani.Lo stesso Lemond,nella sua seconda carriera,ha usato spesso il Giro in preparazione del Tour,prendendo vagonate di minuti ogni salita.Di certo la preparazione non può essere mirata a una corsa dove si va piano anche perché non interessa,ma non per scarso allenamento in senso assoluto,è che quando si fa un grande richiamo di fondo in previsione di un grosso appuntamento (Nibali aveva in programma la Vuelta dove fece bene),è normale che alla prima corsa non si abbia la brillantezza per stare con i primi - specie in salita - neppure a un modesto Giro di Polonia.

hai parzialmente ragione...Io ho un vuoto dagli anni settanta al 2000 (ove non avevo la possibilità di seguire troppo). Pero' tu sai meglio di me che Froome ne 2015 andava gia fortissimo a febbraio...Ullrich e' vero ingrassava come un maiale e Armstrong poi correva un mese e mezzo. Io, comunque , non ricordo un Froome arrivare ad un' ora in una corsa di secondaria importanza ma puo' darsi benissimo se sbagli...
Ad ogni modo quello che io non ricordo, un campione, uno che ha vito Giri e tour, arrivare staccatissimo con i velocisti non all'inizio della stagione ma dopo il Giro. confesso di non ricordare nemmeno un Pantani arrivare con i velocisti (quando serebbe accaduto) ?
Il passato e' passato vediamo cosa accade quest'anno.
Comunque il sempre successo non e' vero. Nel periodo fine anni cinquanta fine anni settanta non ricordo un campione arrivare sperso assieme ai velocisti: ricordo invece un grande velocista (Rik Van Looy) dopo allenamenti massacranti arrivare al Giro d'Italia e vincere la classifica degli scalatori nel 1960....
ciao
el_condor
P.S_francamente questa storia di Nibali al polonia mi e' venuta a noia...Oltrettutto e' un episodio che non dice nulla apare il fatto che Vincenzo ha partecipato a una corsa senza essere preaparato (e magari non e' dipeso nemmeno da lui...)

[Montana Miller]

Non ti voglio costringere a tornare sull'argomento anche se penso che le eccezioni dovrebbero valere per tutti.Ad ogni modo,dopo la Ruta del Sol a febbraio Froome ebbe un malanno che lo costrinse a saltare la Tirreno,così quando tornò al Catalogna palesò un livello di condizione modesta,staccandosi ad ogni salita e concludendo 71° a 45 minuti.Nibali 53° al Polonia,posizione che dimostra come il percorso fosse però più duro con Campiglio e Pordoi.Per post Giro io intenderei più lo Svizzera che il Polonia,che per uno che vuole fare anche il finale di stagione ha una collocazione non proprio ideale,avendo un corridore necessità prima di riposo e poi di ricarico pesante,con le prime corse da interpretarsi nella ricerca del ritmo gara,della brillantezza.Per quanto riguarda Pantani,nella tappa più dura della Vuelta Murcia 2001 prese 7 minuti,con Armstrong e Ullrich a 12...nessuno dei 3 era proprio nel gruppo dei velocisti e spero di aver reso comunque il senso.

http://www.museociclismo.it/content/cor ... 23047.html

http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ra ... ceid=27366

[Montana Miller]

Tornando in tema topic,io credo sia un lavoro troppo complesso lo scorporo delle singole prestazioni,perché sono i corridori di valore che fanno le grandi prestazioni e nessuno prepara con dovizia una corsa che vale poco.Premesso che siamo a livelli pelo nell'uovo,un'altra considerazione riguarda l'uniformità di giudizio e la preparazione personale in merito a tutte le corse,che per ragioni varie nel tempo possono perdere o acquisire valore,con valutazioni che devono esulare dalla semplice lettura del palmares per essere un minimo oggettive.E farlo con cognizione non è facile,anche per una questione di unità di misura riconosciuta.

[herbie]

credo di essere d'accordo con l'iniziatore di questa discussione, molto acuta a mio parere.
Questo "concetto di Palmarès" ha un che di violento, in generale, nelle discussioni, perchè si presta ad essere utilizzato per tacitare, assai più che per pro-vocare. Non è vecchio, però, perchè nello sport "antico" ad esempio hanno sempre avuto grande valore la considerazione dei piazzamenti e, soprattutto, delle CONDIZIONI e delle VICENDE che generano tali risultati sportivi. In quello sport, non aveva valore solo il risultato, ma assai più il gesto, la vicenda. Questo perchè dall'epoca del racconto del gesto siamo passati all'epoca della lettura del dato, in maniera forzata, a mio parere. Nel senso che il nocciolo poetico/sociale dell'anima umana è stato sommerso a forza con l'abitudine ad un certo tipo di pratica di lettura, incentrata sulla riduzione al dato, alla schematizzazione dei testi, alla perdita dell'attenzione alla parola singola.
Ogni vittoria, o risultato, ha una sua storia da raccontare, che è la cosa più importante. Difficile trovare due vittorie che abbiano lo stesso valore sportivo.

[castelli]

no. non è possibile. prendiamo riis e la sua azione su hautacam e il suo tour 1996. o si dice che era pieno o si dice che hanno fermato il tedesco o si dice che indurain non andava e berzin era scarso.
quindi una delle azioni più prestazionalmente impressionante della storia viene derubricata a puttanata.
cioé alla fine ha battuto indurain. è come se uno avesse demolito armstrong a courchevel nel 2005.
penso che nel 1996 tutti prendessero quello che prendeva riis ma riis gode di cattiva stampa, sia quella specializzata che quella meno specializzata.

[Bitossi]

Parzialmente OT: a me pare che la questione "Tizio ha preso 3 ore e mezza nel Tour di Forlimpopoli del 1938" sia alquanto oziosa. Non basta accettare il fatto che le gare affrontate come preparazione non contino?
E comunque, andare a sindacare se, sempre nel 1938, Aristide Scoppiati avesse preso le fatidiche 3 ore perché palesemente fuori forma o se invece se ne fosse semplicemente fregato della classifica, è esercizio improbo, anche perché le due cose non sono incompatibili.
Ecco perché, rientrando IT e senza voler sembrare sbrigativo, contano vittorie e piazzamenti, ovviamente con il loro peso, che spesso è molto difficile da definire.

A proposito, mi viene in mente un'intervista abbastanza famosa a Bartali, in cui parlava del confronto quali-quantitativo tra lui e Coppi. Più o meno diceva (mi scusino i toscani... ): "Ovvìa, l'è tutto sbagliato: un giornalista ha contato le nostre sfide dirette, ma quando uno dei due si ritirava, non l'ha contata. L'è miha giusto: io non mi ritiravo mai"...

Ed ora non voglio fare il mediatore a tutti i costi, però, guarda caso, anche analizzando i risultati nudi e crudi, il valore dei nostri due campionissimi non è mai molto distante, ancor meno quanto più è raffinata l'analisi.
Se poi si aggiunge l'approccio "storico-emotivo", doveroso per ogni appassionato serio, si raggiunge praticamente la parità.

[Montana Miller]

quindi una delle azioni più prestazionalmente impressionante della storia viene derubricata a puttanata.

Si può anche dire che se tizio di azioni simili ne ha fatte 1-2 in carriera,per quanto deflagranti,un campione di prima grandezza non lo puoi ritenere comunque,a prescindere dalle valutazioni che si possono fare sulla costruzione di quelle 1-2 prestazioni.Un corposo palmares va da sé che si lasci preferire ad uno più scarno.Per il resto credo che neanche Ferrari viva il Ciclismo solo attraverso i dati (al limite ci campa...),il discorso estetico/emozionale peraltro porta con sé più ragione di quanto si pensi,ma soprattutto credo ci sia da aggiungere l'aspetto relativo alla contestualizzazione storica di una prestazione,che tenga in particolare attenzione il confronto tra contemporanei e non tra epoche diverse.Credo capiti a tutti di muovere critiche ai contemporanei sulle modalità tattiche e quindi narrative della corsa,perché magari fanno lo scattino all'ultimo km,producono una VAM o una media scarsa quando una volta...senza tenere conto di niente che non sia il confronto col passato,che naturalmente esce sempre vincente.Mentalità sbagliata che ho io per primo,anche perché penso che nel Ciclismo moderno lo spettacolo vada un po' incentivato,il livello dei mezzi e degli uomini è superiore e fare selezione e quindi produrre qualità sempre più difficile.

[Montana Miller]

il discorso estetico/emozionale peraltro porta con sé più ragione di quanto si pensi,ma soprattutto credo ci sia da aggiungere l'aspetto relativo alla contestualizzazione storica di una prestazione,che tenga in particolare attenzione il confronto tra contemporanei e non tra epoche diverse.

Mi quoto da solo come un matto per spiegare un minimo questo concetto.Io ritengo che la grandezza di un atleta la si misuri in parte dal palmares e quindi anche dalla sua longevità,in parte dal livello di superiorità che sapeva esercitare sui contemporanei e in parte dalla sua completezza tecnica:in tutti gli sport e a tutti i livelli.

Visto che il tema in qualche modo prova a leggere e decriptare le prestazioni tento di andare su un esempio concreto:un Pantani è un campione eccezionale non perché oggi nessuno sa ripetere azioni come le sue,ma perché nella sua epoca seppe fare cose sconosciute agli altri,perchè in un'epoca in cui si andava a mille riuscì ad alzare ulteriormente la velocità dopo anni di selezione da dietro durante i quali lo si era visto in maniera molto estemporanea,per ragioni che poco attengono alle caratteristiche tecniche dei corridori.E' qui la sua grandezza,che va oltre l'estetica e l'emozione.Quelli sono stati gli anni peggiori per gli scalatori puri,scattare in salita a mio parere era ben più difficile rispetto all'epoca di Gaul e Bahamontes piuttosto che di Fuente.