Relatività spazio temporale

[JohnCipollina]

Folgorato da Fabbretti , che durante la maratona delle dolomiti è riuscito a tirare fuori onde gravitazionali e discontinuità spaziotemporali , mi sto facendo due seghe mentali sui distacchi in tempo reale mostrati nelle dirette.
Mi chiedo come sia possibile attribuire un distacco di 15 minuti (tappa di Le Lorian) con rilevazioni gps.
Ammettiamo che il gps sulle moto abbia effettivamente misurato in maniera corretta lo spazio fra i 2 gruppi , per arrivare ad un tempo ho bisogno di dividere questo spazio per una velocità: ma quale velocità ?
Quella della media di gara ?
Quella del gruppo davanti?
Quella del gruppo dietro?
E ancora...in un caso come oggi con svariati km di differenza fra i gruppi che senso hanno i distacchi misurati in tempo?
È evidente che questo caldo mi sta dando davvero noia ma più ci penso e più sono convinto che un distacco in minuti non abbia senso e addiruttura quando è così grande è anche matematicamente sbagliatissimo.

[Caba]

semplicemente il GPS rilevando le coordinate di un punto associa anche una informazione temporale (data e ora del rilevamento)
La differenza si fa sullo stesso punto quando vi sono transitati i due soggetti per i quali devi calcolare il distacco:
il fuggitivo passa nel punto XYZ alle ore 16:25'30'',
il gruppo passa nello stesso punto (o nelle vicinanze) alle ore 16:30'10''
il distacco è di 4'40''

[Eshnar]

I distacchi vanno espressi in tempo, su questo non ci piove. Il problema e' che vanno anche misurati in tempo... e da quello che risulta ai commentatori (e che io fatico a credere) vengono invece misurati in spazio. E' li' il problema.
Ora, se e' vero che vengono misurati in spazio e devono essere convertiti in tempo, dal punto di vista puramente teorico la distanza va moltiplicata per la velocita' media del gruppo dietro nel tratto tra i due gruppi. Il che ovviamente implica conoscere il futuro. Siccome e' impossibile, bisogna fare delle stime. Ad esempio si potrebbe usare la velocita' media del gruppo di testa nello stesso tratto.
Tutto cio' ovviamente e' un'ipotesi, perche' personalmente non ho idea dell'algoritmo che usano, e sono sicuro non ce l'abbiano nemmeno i commentatori.

[Eshnar]

semplicemente il GPS rilevando le coordinate di un punto associa anche una informazione temporale (data e ora del rilevamento)
La differenza si fa sullo stesso punto quando vi sono transitati i due soggetti per i quali devi calcolare il distacco:
il fuggitivo passa nel punto XYZ alle ore 16:25'30'',
il gruppo passa nello stesso punto (o nelle vicinanze) alle ore 16:30'10''
il distacco è di 4'40''

Ecco questa e' la soluzione ovvia e giusta.
Resta da vedere se e' anche quella effettivamente usata.

[Caba]

Certo che è quella usata

[Eshnar]

Certo che è quella usata

Lo spero Negli anni ho sentito commentatori da ogni parte del mondo dire la loro per spiegare le orribili prestazioni del gps...

[Caba]

Le varie spiegazioni derivano dal fatto che probabilmente i commentatori non hanno la minima idea di come funzioni un GPS... e quindi

[JohnCipollina]

La spiegazione di Eshnar è ovviamente corretta , resta tuttavia un interrogativo sul fatto che al momento della rilevazione (anche se fatta di continuo se non ho capito male) ho una istantanea della situazione.
In particolare nel nostro caso una istantanea vecchia di 15 minuti , per assurdo potrei anchr avere il ricpngiungimento fra i gruppi subito dopo il rilevamento se per assurdo quelli dietro accelerassero mostruosamente stile flash.

[Eshnar]

La spiegazione di Eshnar è ovviamente corretta , resta tuttavia un interrogativo sul fatto che al momento della rilevazione (anche se fatta di continuo se non ho capito male) ho una istantanea della situazione.
In particolare nel nostro caso una istantanea vecchia di 15 minuti , per assurdo potrei anchr avere il ricpngiungimento fra i gruppi subito dopo il rilevamento se per assurdo quelli dietro accelerassero mostruosamente stile flash.

Vero. Pero' la stessa cosa non accadrebbe se ad accelerare fossero quelli davanti. Il distacco rimarrebbe 15 minuti fino a che il gruppo dietro non raggiunge il punto dove il gruppo davanti aveva accelerato.

[meriadoc]

semplicemente il GPS rilevando le coordinate di un punto associa anche una informazione temporale (data e ora del rilevamento)
La differenza si fa sullo stesso punto quando vi sono transitati i due soggetti per i quali devi calcolare il distacco:
il fuggitivo passa nel punto XYZ alle ore 16:25'30'',
il gruppo passa nello stesso punto (o nelle vicinanze) alle ore 16:30'10''
il distacco è di 4'40''

questo si fa con un orologio, semplicemente
il GPS deve essere in grado di fornire una stima del distacco istantanea

[Deadnature]

semplicemente il GPS rilevando le coordinate di un punto associa anche una informazione temporale (data e ora del rilevamento)
La differenza si fa sullo stesso punto quando vi sono transitati i due soggetti per i quali devi calcolare il distacco:
il fuggitivo passa nel punto XYZ alle ore 16:25'30'',
il gruppo passa nello stesso punto (o nelle vicinanze) alle ore 16:30'10''
il distacco è di 4'40''

questo si fa con un orologio, semplicemente
il GPS deve essere in grado di fornire una stima del distacco istantanea

Non capisco l'obiezione, il metodo descritto da Caba è istantaneo, il GPS 2 in ogni momento e in ogni punto del percorso ti dice quanto tempo è passato dal passaggio nel medesimo punto del percorso del GPS 1.

[meriadoc]

e quindi come è calcolato il distacco istantaneo a seguito di variazioni di velocità?

[Deadnature]

Allora, per come me lo sono sempre immaginato io, il distacco mostrato live indica quanto tempo è passato dal passaggio del gruppo 1 nel punto X dove si trova il gruppo 2 in quel dato momento. Le variazioni di velocità del gruppo 2 vengono quindi segnalate immediatamente dal GPS, quelle del gruppo 1 invece sono segnalate quando il gruppo 2 passa nel punto in cui è avvenuta la variazione di velocità del gruppo 1. Magari è autosuggestione, ma spesso si vede che quando davanti cominciano a cincischiare o a guardarsi passa un po' di tempo prima che il GPS segnali il calo del vantaggio (un po' di tempo pari al vantaggio prima che iniziassero a guardarsi).

[Caba]

e quindi come è calcolato il distacco istantaneo a seguito di variazioni di velocità?

cosa significa?
per caso pensi si possa calcolare un distacco in termini di tempo in maniera istantanea solo conoscendo la posizione dei due soggetti?
Impossibile, perchè non conosci la velocità, non tanto quella istantanea, ma quella che avrà chi insegue mentre percorre il tratto che lo separa da chi è davanti.
Il GPS non fa altro che fare quello che si faceva una volta manualmente (ci si posizionava in un punto, aspettavi che passasse il primo e cronometravi quanto tempo dopo passava il secondo, nello stesso punto).
Il GPS però lo fa in continuo, ricalcolando continuamente il distacco.
Non sono stime, sono semplici calcoli.

[Caba]

Alcuni distacchi sballati possono essere dovuti ad più fattori:
1) il software non "riconosce" immediatamente lo stesso punto. Le misure di posizione del GPS hanno una accuratezza variabile da 10 m a pochi mm, la strumentazione in dotazione ai ciclisti non credo abbia grande precisione, non sarebbe necessaria, pertanto nell'effettuare il calcolo ci può essere un errore dovuto al fatto che non si conteggiano i tempi nello stesso identico punto. Sarebbe come se un cronometrista nel misurare il distacco si spostasse leggermente dalla sua posizione, fermando il cronometro non esattamente nello stesso punto nel quale lo ha fatto partire. Stiamo parlando di pochi metri che alle velocità che percorrono i ciclisti credo faccia poca differenza, al massimo 2-3 secondi.
2) bisogna capire come viene automatizzata, sempre che sia automatica, la scelta dei due GPS tra i quali calcolare il distacco. Ipotizziamo ci sia un solo fuggitivo, il GPS di riferimento ovviamente è il suo, ma se ad un certo punto il "peloton" si spacca in tanti gruppetti per una serie di attacchi potrebbe risultare non immediato determinare il distacco di ogni singolo gruppetto. Teoricamente il software di gestione del meccanismo dovrebbe aver associato ad ogni GPS il nome del ciclista, ma non so se poi a livello di grafica sullo schermo ci sia un controllo manuale da parte di un tecnico...
3) banalmente a volte il segnale subisce delle distorsioni dovute a moltissimi fattori (rumore atmosferico, multipath spcialmente nei centri abitati, problemi con la vegetazione specialmente nelle zono con alberi...)
4) altro che non mi viene in mente

[jumbo]

La spiegazione di Eshnar è l'unica possibile.
L'unica cosa da dire rispetto a quanto pubblicato sullo schermo, è che ti scrivono la distanza dall'arrivo e il vantaggio dei fuggitivi. Uno è portato a credere che il distacco sia misurato a quella distanza dall'arrivo. Ovviamente non è così, ma è misurato alla distanza dall'arrivo in cui si trova il gruppo che segue.
Ieri ad esempio all'arrivo di Van Avermat il distacco era ancora sui 6', e quando il gruppo è arrivato era sceso a 5' circa. In quei 5' hanno tolto l'indicazione del distacco, ma avrebbero anche potuto lasciarla facendo vedere la progressione del calo del distacco del gruppo nel finale.

[meriadoc]

si, certo penso che si possano stimare in tempo reale i distacchi, conoscendo posizione, velocità istantanea, pendenza; certo credo che un algoritmo debba calcolare delle medie su qualche secondo, per potere stimare il cambio di distacco a seguito di variazioni di ritmo tra i gruppi cronometrati
Ieri sul live tracker del Tour c'erano tutte queste info (compresa la pendenza), per ognuno dei gruppi sulla strada.
i gps montati non sono sulle bici, ma sulle moto, ma poco cambia ipotizzando che le moto seguano i diversi gruppi cronometrati

[jumbo]

meriadoc, il distacco che proproni di misurare tu oltre ad essere stimato e quindi non reale, è del tutto inutile. Le classifiche si fanno sulla base dei tempi di passaggio dei corridori nello stesso punto (il traguardo), quindi quello che interessa conoscere è il distacco fra i corridori non in un dato momento, ma in una data posizione (tot km dal traguardo).
Peraltro:
In un dato momento puoi misurare esattamente il distacco in termini di spazio.
In un dato luogo puoi misurare esattamente il distacco in termini di tempo.
Una specie di riedizione del principio di indeterminazione di Heisemberg...

[meriadoc]

io sono interessato a sapere in tempo reale quello che una variazione di ritmo a seguito di un attacco (attacchi) comporta, prima di attendere il passaggio nello stesso punto di riferimento
quindi non sarebbe inutile a fini pratici, a me farebbe comodo (penso a tanti spettatori)

[Eshnar]

io sono interessato a sapere in tempo reale quello che una variazione di ritmo a seguito di un attacco (attacchi) comporta, prima di attendere il passaggio nello stesso punto di riferimento
quindi non sarebbe inutile a fini pratici, a me farebbe comodo (penso a tanti spettatori)

farebbe comodo ma sarebbe un riferimento privo di senso. Il gruppo davanti accelera, quello dietro deve ancora arrivare. Il distacco non cambia ancora perche' come fai a sapere cosa fara' il gruppo dietro quando sara' nello stesso punto? Potrebbe accelerare, frenare, o andare all'indietro...

[Caba]

La spiegazione di Eshnar è l'unica possibile.

Eshnar ha detto che i distacchi vengono misurati spazialmente, che è sbagliato.

[jumbo]

No caba, rileggi. I distacchi vengono misurati nello spazio (in un dato luogo) ma in termini di tempo. Come da sempre si fa e come da definizione di distacco.

[Eshnar]

La spiegazione di Eshnar è l'unica possibile.

Eshnar ha detto che i distacchi vengono misurati spazialmente, che è sbagliato.

no, io ho detto come potrebbe essere fatto SE i distacchi fossero misurati spazialmente, cosa che ho definito "difficile da credere"

[meriadoc]

io sono interessato a sapere in tempo reale quello che una variazione di ritmo a seguito di un attacco (attacchi) comporta, prima di attendere il passaggio nello stesso punto di riferimento
quindi non sarebbe inutile a fini pratici, a me farebbe comodo (penso a tanti spettatori)

farebbe comodo ma sarebbe un riferimento privo di senso. Il gruppo davanti accelera, quello dietro deve ancora arrivare. Il distacco non cambia ancora perche' come fai a sapere cosa fara' il gruppo dietro quando sara' nello stesso punto? Potrebbe accelerare, frenare, o andare all'indietro...

ma perchè senza senso? mi dà l'idea di quanto il gruppo deve forzare per contenere il distacco, o riprendere i fuggitivi
sono domande che mi faccio sempre in situazioni di questo tipo quando guardo una gara

[jumbo]

E' senza senso perchè è una congettura, non una misura, e il distacco è una cosa che si misura, non una cosa che si stima.

Avrebbe un senso come indicatore per lo scopo che dici, ma tale strumento non esiste. Come dice Eshnar, non si può prevedere il futuro.

[JohnCipollina]

scusate ho sbagliato , all' inizio volevo dire che la spiegazione buona era quella di Caba sul funzionamento delle rilevazioni gps, non di Eshnar.

[jumbo]

La spiegazione di Eshnar è l'unica possibile.
L'unica cosa da dire rispetto a quanto pubblicato sullo schermo, è che ti scrivono la distanza dall'arrivo e il vantaggio dei fuggitivi. Uno è portato a credere che il distacco sia misurato a quella distanza dall'arrivo. Ovviamente non è così, ma è misurato alla distanza dall'arrivo in cui si trova il gruppo che segue.
Ieri ad esempio all'arrivo di Van Avermat il distacco era ancora sui 6', e quando il gruppo è arrivato era sceso a 5' circa. In quei 5' hanno tolto l'indicazione del distacco, ma avrebbero anche potuto lasciarla facendo vedere la progressione del calo del distacco del gruppo nel finale.

in realtà intendevo la spiegazione di Caba, scusate per l'errore della citazione che ha causato poca comprensione di quel che volevo dire.

[Eshnar]

io sono interessato a sapere in tempo reale quello che una variazione di ritmo a seguito di un attacco (attacchi) comporta, prima di attendere il passaggio nello stesso punto di riferimento
quindi non sarebbe inutile a fini pratici, a me farebbe comodo (penso a tanti spettatori)

farebbe comodo ma sarebbe un riferimento privo di senso. Il gruppo davanti accelera, quello dietro deve ancora arrivare. Il distacco non cambia ancora perche' come fai a sapere cosa fara' il gruppo dietro quando sara' nello stesso punto? Potrebbe accelerare, frenare, o andare all'indietro...

ma perchè senza senso? mi dà l'idea di quanto il gruppo deve forzare per contenere il distacco, o riprendere i fuggitivi
sono domande che mi faccio sempre in situazioni di questo tipo quando guardo una gara

non ha senso perche' vuoi una misurazione su un qualcosa che e' incompleto.
Nel gruppo davanti c'e' un attacco. La velocita' cambia da 20 a 22 km/h. Quanto aumenta il distacco?
La risposta non c'e' perche' il problema e' mal posto. Devi sapere quanto durera' l'attacco e quale sara' la velocita' di quelli dietro nello stesso punto. Puoi risolvere il problema solo se tuo cuggino ti assicura che l'attacco durera' 2 minuti e quelli dietro andranno a 19km/h. E che nessuno da dietro attacca che senno' va tutto a donnine

[meriadoc]

E' senza senso perchè è una congettura, non una misura, e il distacco è una cosa che si misura, non una cosa che si stima.

Avrebbe un senso come indicatore per lo scopo che dici, ma tale strumento non esiste. Come dice Eshnar, non si può prevedere il futuro.

le stime (non congetture) hanno perfettamente senso, se fatte bene
tutto il mio lavoro su base su stime; il riconoscimento vocale funziona grazie al calcolo delle probabilità e alla statistica

[jumbo]

esatto, e se questo cuggino esistesse e la sapesse così lunga, sarebbe anche inutile fare le corse, si sa già come vanno a finire

[jumbo]

E' senza senso perchè è una congettura, non una misura, e il distacco è una cosa che si misura, non una cosa che si stima.

Avrebbe un senso come indicatore per lo scopo che dici, ma tale strumento non esiste. Come dice Eshnar, non si può prevedere il futuro.

le stime (non congetture) hanno perfettamente senso, se fatte bene
tutto il mio lavoro su base su stime; il riconoscimento vocale funziona grazie al calcolo delle probabilità e alla statistica

sì ma devi stimare anche la volontà di chi è dietro di aumentare o non aumentare l'andatura. che ne sai cosa gli passa per la testa?

[Eshnar]

E' senza senso perchè è una congettura, non una misura, e il distacco è una cosa che si misura, non una cosa che si stima.

Avrebbe un senso come indicatore per lo scopo che dici, ma tale strumento non esiste. Come dice Eshnar, non si può prevedere il futuro.

le stime (non congetture) hanno perfettamente senso, se fatte bene
tutto il mio lavoro su base su stime; il riconoscimento vocale funziona grazie al calcolo delle probabilità e alla statistica

Certo.
Pero' il gruppo davanti si e' fermato ora, hanno tagliato il traguardo.
Quanto cambia il distacco?

[meriadoc]

Nel gruppo davanti c'e' un attacco. La velocita' cambia da 20 a 22 km/h. Quanto aumenta il distacco?
La risposta non c'e' perche' il problema e' mal posto. Devi sapere quanto durera' l'attacco e quale sara' la velocita' di quelli dietro nello stesso punto. Puoi risolvere il problema solo se tuo cuggino ti assicura che l'attacco durera' 2 minuti e quelli dietro andranno a 19km/h. E che nessuno da dietro attacca che senno' va tutto a donnine

aridaje
non mi interessa sapere il distacco quando dietro saranno arrivati allo stesso punto; e ho scritto appunto che il calcolo andrebbe fatto su qualche secondo, comunque un lasso di tempo generalmente più corto rispetto alla durata della variazione di ritmo

[JohnCipollina]

Ma possiamo anche avere altri paradossi.
Nel punto xyz il gps fissa il tempo del fuggitivo , poi il gruppo arriva nel punto xyz e il gps ci da il distacco : tutto giusto e poi è quello che vediamo in tv ad es. 15 minuti ma...quello non è altro che il ritardo del gruppo in xyz cioè il ritardo del gruppo 15 minuti fa ....se ci pensiamo è un informazione vecchia tanto quanto il distacco.
E se 1 metro dopo xyz il fuggitivo si ferma?
Paradossalmente il distacco rimane di 15 minuti fino a che il gruppo arriva in xyz , per poi crollare a 0 subito dopo cioè 1 metro dopo xyz.
Forse è per questo che al traguardo tolgono il gps e fanno partire il cronometro

[Eshnar]

Ok ci provo un"ultima volta e poi basta...
Il distacco, il concetto di distacco temporale, l'unico che ha senso in una corsa che presenta una partenza e un arrivo, e' definito sulla posizione di quello che sta dietro. Non c'e' un distacco dietro e uno davanti... c'e' sempre e solo il distacco di chi sta dietro nei confronti di chi sta davanti.
Sono d'accordo che la grafica usata nel ciclismo, dove si menziona il distacco e la distanza di chi sta davanti rispetto al traguardo, genera confusione... ma e' un problema della grafica. Il distacco si riferisce al punto dove sta il gruppo dietro.
Il distacco nel punto di chi sta davanti non esiste. Volete stimarlo? Bene. Puoi fare una proiezione. Non una misura. una proiezione. E non serve nemmeno il gps, basta fare un grafico del distacco nei punti precedenti e vedere dove sta andando.
Pero' la cosa e' tanto affidabile come il cuggino di cui sopra.

[Admin]

Questo forum è fantastico!!!

[Tranchée d'Arenberg]

La spiegazione di Eshnar è l'unica possibile.
L'unica cosa da dire rispetto a quanto pubblicato sullo schermo, è che ti scrivono la distanza dall'arrivo e il vantaggio dei fuggitivi. Uno è portato a credere che il distacco sia misurato a quella distanza dall'arrivo. Ovviamente non è così, ma è misurato alla distanza dall'arrivo in cui si trova il gruppo che segue.
Ieri ad esempio all'arrivo di Van Avermat il distacco era ancora sui 6', e quando il gruppo è arrivato era sceso a 5' circa. In quei 5' hanno tolto l'indicazione del distacco, ma avrebbero anche potuto lasciarla facendo vedere la progressione del calo del distacco del gruppo nel finale.

E' chiaro che funzioni così, esattamente come dice Caba. Il gps semplicemente rileva istante dopo istante la posizione dei vari gruppi, materialmente attraverso il sensore montato sulle moto che invia un segnale al satellite, e fornisce continuamente il distacco tra due gruppi e/o atleti in corrispondenza del punto in cui si trova il gruppo e/o atleta che insegue.

Ed è altrettanto chiaro che tanto più la distanza tra i due gruppi è ridotta, tanto più il distacco mostrato in grafica si avvicina a quello 'reale' perchè essendoci meno spazio (e tempo) tra i due gruppi c'è meno probabilità che nel mezzo si verifichino variazioni di ritmo tali da produrre cambiamenti sensibili del distacco.
Per fare un esempio, se oggi Froome dovesse staccare Quintana e dopo 2 km dall'attacco dovesse avere un vantaggio di 20 secondi sul colombiano (ovviamente misurato in corrispondenza del punto in cui si trova Quintana), è chiaro che questo distacco sarà molto simile a quello che verrà misurato una ventina di secondi dopo, in corrispondenza di quella che è la posizione attuale di Froome. Viceversa, se domani parte una fuga che prende 20 minuti sul gruppo maglia gialla, ci ritroveremo in una condizione in cui il distacco in termini di spazio supera è nell'ordine dei 10km ed oltre. In tal caso il distacco misurato dal Gps, nel punto di passaggio del gruppo, potrà essere molto differente rispetto a quelo che verrà misurato tot minuti dopo in corrispondenza del passaggio del gruppo nel punto in cui attualmente si trovano i fuggitivi.

[jumbo]

Nel gruppo davanti c'e' un attacco. La velocita' cambia da 20 a 22 km/h. Quanto aumenta il distacco?
La risposta non c'e' perche' il problema e' mal posto. Devi sapere quanto durera' l'attacco e quale sara' la velocita' di quelli dietro nello stesso punto. Puoi risolvere il problema solo se tuo cuggino ti assicura che l'attacco durera' 2 minuti e quelli dietro andranno a 19km/h. E che nessuno da dietro attacca che senno' va tutto a donnine

aridaje
non mi interessa sapere il distacco quando dietro saranno arrivati allo stesso punto; e ho scritto appunto che il calcolo andrebbe fatto su qualche secondo, comunque un lasso di tempo generalmente più corto rispetto alla durata della variazione di ritmo

non sarebbe un calcolo, ma una previsione del futuro sulla base di ipotesi sul ritmo tenuto da chi è davanti e chi è dietro, che è tutto da vedere che siano corrette.
anzi, visto che tu sei interessato a "calcolare" cosa succede in caso di un cambio di ritmo, proprio il cambio di ritmo è una di quelle cose che invalidano il "calcolo" del distacco fatto pochi istanti prima del cambio di ritmo stesso, calcolato secondo il metodo da te proposto.

[Tranchée d'Arenberg]

Nel gruppo davanti c'e' un attacco. La velocita' cambia da 20 a 22 km/h. Quanto aumenta il distacco?
La risposta non c'e' perche' il problema e' mal posto. Devi sapere quanto durera' l'attacco e quale sara' la velocita' di quelli dietro nello stesso punto. Puoi risolvere il problema solo se tuo cuggino ti assicura che l'attacco durera' 2 minuti e quelli dietro andranno a 19km/h. E che nessuno da dietro attacca che senno' va tutto a donnine

aridaje
non mi interessa sapere il distacco quando dietro saranno arrivati allo stesso punto; e ho scritto appunto che il calcolo andrebbe fatto su qualche secondo, comunque un lasso di tempo generalmente più corto rispetto alla durata della variazione di ritmo

non sarebbe un calcolo, ma una previsione del futuro sulla base di ipotesi sul ritmo tenuto da chi è davanti e chi è dietro, che è tutto da vedere che siano corrette.
anzi, visto che tu sei interessato a "calcolare" cosa succede in caso di un cambio di ritmo, proprio il cambio di ritmo è una di quelle cose che invalidano il "calcolo" del distacco fatto pochi istanti prima del cambio di ritmo stesso, calcolato secondo il metodo da te proposto.

Se vuoi contemplare i cambi di ritmo, al più puoi fornire una serie di stime a diverse velocità, una famiglia di curve, un pò come si fa nelle cronotabelle dei garibaldi. In questo modo si può fare un discorso del tipo: se il gruppo va a 42 all'ora il distacco è XX, se va a 43 è XY, se va a 44 YY, etc..

[Bitossi]

Senza contare che quando una fuga è andata, secondo il paradosso di Zenone diventa imprendibile: gli inseguitori dovranno sempre passare per un punto in cui i fuggitivi sono già passati!

Seriamente: quel che propone meriadoc ha un senso, ma darebbe luogo a valori continuamente ed estremamente variabili, soprattutto in alcune condizioni. È un sistema in uso anche sulle automobili ad esempio, nel calcolo di quanti km rimangono prima di rimanere a secco: provate ad accelerare violentemente (aumentando i consumi), e vedrete come il valore diminuisca anche considerevolmente.
Lo stesso, in valore temporale, lo fa il mio GPS Garmin se gli chiedo quanto mi manca ad arrivare a destinazione. Mica è difficile: distanza fratto velocità istantanea, o media misurata entro un più o meno breve lasso di tempo. Se mi fermo, per evitare i paradossi tipo tempo infinito a destinazione, il programmino è più che probabilmente impostato per conservare l'ultimo valore registrato...
In più nel caso delle fughe ci sarebbe il raddoppio di queste variabili, visto che non c'è un punto fermo, ma, insomma, si potrebbe fare.
Solo che le stime che ne uscirebbero sarebbero valori quasi sempre irrealistici, a meno che non si inseriscano nell'algoritmo altre centinaia se non migliaia di dati: basti pensare al caso dei fuggitivi già in salita da un po', a 10 km/h, inseguiti da lontano da chi magari è da altrettanto tempo in discesa a 70 km/h...
Ecco perché il sistema "tempo in un luogo" rimane il più affidabile ed in definitiva quello scientificamente più corretto.

[Visconte85]

Secondo me il tutto si può spiegare con il mito della caverna di Platone

[Bitossi]

Secondo me il tutto si può spiegare con il mito della caverna di Platone

Comunque se Nibali si ferma lo riprendono, eh!

PS: anche se non si ferma...

[maglianera]

il distacco in termini di tempo ha senso solo se misurato in un punto fisso (può essere l'arrivo, o un altro punto qualsiasi del percorso) quando sono transitati sia gli attaccanti sia i distaccati. Il distacco al momento, quello misurato dal gps, ha senso solo in termini di spazio.
comunque, il tempo non esiste, esistono lo spazio e la velocità, il tempo è una grandezza derivata. (opinione personale)

[Bomby]

Il Sistema Internazionale é uscito un attimo per andarsi a suicidare

[Visconte85]

Questo è il 3d dell'anno

[Maìno della Spinetta]

Ergo, è sbagliato dire "dietro stanno guadagnando" ma occorre dire "dietro hanno guadagnato". Riferire a Martinello nel thread RAI che mi sembra di buon umore.

Io aggiungerei una proiezione basata sui 200 metri. Il GPS automaticamente proietta il delta sui 200 metri, normalizzato sulle differenze di altitudine.
Così facendo si potrebbe tornare a dire "stanno guadagnando" oppure"stanno perdendo", recuperiamo il gerundio

[l'Orso]

Il Sistema Internazionale é uscito un attimo per andarsi a suicidare

ma giovedì (ero al mare ) la tappa era così noiosa?

[Caba]

Siete proprio sicuri che i GPS siano montati solo sulle moto?
Io credo che alcuni corridori lo abbiano sulla bici o addosso: nella tappa di ieri (qiella dell'attacco in painura di Froome e Sagan) la grafica riportava un paragone tra Froome e alcuni uomini di classifica, in termini di velocità istantanea, distacco in secondi, distacco in metri...
Alcuni però erano nello stesso gruppo! E' impossibile utilizzassero una sola moto per rilevare i parametri di 2 o più ciclisti nello stesso gruppo...

[l'Orso]

Siete proprio sicuri che i GPS siano montati solo sulle moto?
Io credo che alcuni corridori lo abbiano sulla bici o addosso: nella tappa di ieri (qiella dell'attacco in painura di Froome e Sagan) la grafica riportava un paragone tra Froome e alcuni uomini di classifica, in termini di velocità istantanea, distacco in secondi, distacco in metri...
Alcuni però erano nello stesso gruppo! E' impossibile utilizzassero una sola moto per rilevare i parametri di 2 o più ciclisti nello stesso gruppo...

ho visto anch'io, probabile che siano sulle bici dei corridori.

Mandate una cinguettata agli uomini in RAI e vediamo che dicono

[Boll]

Ok ci provo un"ultima volta e poi basta...
Il distacco, il concetto di distacco temporale, l'unico che ha senso in una corsa che presenta una partenza e un arrivo, e' definito sulla posizione di quello che sta dietro. Non c'e' un distacco dietro e uno davanti... c'e' sempre e solo il distacco di chi sta dietro nei confronti di chi sta davanti.
Sono d'accordo che la grafica usata nel ciclismo, dove si menziona il distacco e la distanza di chi sta davanti rispetto al traguardo, genera confusione... ma e' un problema della grafica. Il distacco si riferisce al punto dove sta il gruppo dietro.
Il distacco nel punto di chi sta davanti non esiste. Volete stimarlo? Bene. Puoi fare una proiezione. Non una misura. una proiezione. E non serve nemmeno il gps, basta fare un grafico del distacco nei punti precedenti e vedere dove sta andando.
Pero' la cosa e' tanto affidabile come il cuggino di cui sopra.

This +1000000

Si parla di "distacco" solo se in un certo punto sono transitati sia il gruppo "davanti" (in vantaggio) che il gruppo "dietro".

Esempio estremo:
Tutti i corridori scioperano e rimangono sulla linea di partenza, tranne uno.
Dopo 5 ore di gara, l'atleta in fuga è all'ultimo km, il gruppo decide che forse le ragioni dello sciopero non erano così importanti e decide di partire.

Ha senso dire che, all'ultimo km, il distacco della testa dal gruppo è 5 ore? NO
Ora che il primo è passato, partirà il cronometro, e fra *circa* 5 ore, potrebbero essere 4 come 6, sapremo questo distacco.

Finchè c'è un atleta solo in gara non si può parlare di distacchi, ma appunto di proiezioni, quindi di previsioni FUTURE.
Quando si parla di distacco invece, ci si riferisce al PASSATO.