Tour 2016 - 13a tappa Bourg-Saint-Andéol - La Caverne du Pon

[Felice]

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:

Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.

Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?

[Brogno]

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:

Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.

Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?

Nessuno sostanzialmente.

[NibalAru]

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:

Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.

Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?

Utilizzando questa definizione manco l'uomo del tuo avatar Gimondi rientrerebbe nella categoria visto che al Tour che ha vinto lui mancavano sia Merckx che Anquetil ad esempio e quando li ha battuti al Giro invece i suoi avversari erano o troppo giovani o troppo vecchi. La tua mi sembra più una definizione creata ad hoc per andare contro ad un corridore in particolare che mi sa che non ti sta troppo simpatico visto anche le battute poco carine riguardo all'effetto Nibali che ho letto in un altro topic. Purtroppo per te quel corrodore vanta la Tripla Corona come solo altri 5 ciclisti nella storia, compreso il grande Gimondi. Nella mia definizione Campione da GT è chi i GT li vince sul campo senza se e senza ma. Se gli avversari non ci sono oppure cadono oppure sono troppo vecchi oppure non sono in forma poco conta, conta solo il Palmares. Anche perchè parlando del corridore in questione ho sentito dire che anche avversari che l'anno prima avevano vinto il tour l'anno dopo al Giro non erano avversari validi (Wiggins). Parlando del corridore in questione si da per scontato che avrebbe perso sicuro anche quando a metà tour aveva già tre minuti di vantaggio sul grande avversario che si è ritirato ed anche quando ha dato 10 minuti di distacco ad un certo Valverde che proprio l'ultimo arrivato non è e non mi sembra che sia capitato spesso negli ultimi anni che gli altri Grandi abbiano dato 10 minuti (senza ventagli) a questo corridore in un GT. Insomma ci siamo capiti

[pereiro2982]

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:

Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.

Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?

Utilizzando questa definizione manco l'uomo del tuo avatar Gimondi rientrerebbe nella categoria visto che al Tour che ha vinto lui mancavano sia Merckx che Anquetil ad esempio e quando li ha battuti al Giro invece i suoi avversari erano o troppo giovani o troppo vecchi. La tua mi sembra più una definizione creata ad hoc per andare contro ad un corridore in particolare che mi sa che non ti sta troppo simpatico visto anche le battute poco carine riguardo all'effetto Nibali che ho letto in un altro topic. Purtroppo per te quel corrodore vanta la Tripla Corona come solo altri 5 ciclisti nella storia, compreso il grande Gimondi. Nella mia definizione Campione da GT è chi i GT li vince sul campo senza se e senza ma. Se gli avversari non ci sono oppure cadono oppure sono troppo vecchi oppure non sono in forma poco conta, conta solo il Palmares. Anche perchè parlando del corridore in questione ho sentito dire che anche avversari che l'anno prima avevano vinto il tour l'anno dopo al Giro non erano avversari validi (Wiggins). Parlando del corridore in questione si da per scontato che avrebbe perso sicuro anche quando a metà tour aveva già tre minuti di vantaggio sul grande avversario che si è ritirato ed anche quando ha dato 10 minuti di distacco ad un certo Valverde che proprio l'ultimo arrivato non è e non mi sembra che sia capitato spesso negli ultimi anni che gli altri Grandi abbiano dato 10 minuti (senza ventagli) a questo corridore in un GT. Insomma ci siamo capiti

e cmq da sto ragionamento la Vuelta che spesso raccoglie i delusi del tour che sono praticamente tutti quelli che non lo vincono e i delusi del giro
dovrebbe essere la corsa a tappe per decidere il miglior corridore per GT ma nessuno si prepara tutta la stagione sulla corsa spagnola...

[Tatranky]

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:

Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.

Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?

Nessuno sostanzialmente.

In realtà tutto sta a vedere che cosa si intende per "i più grandi specialisti della sua epoca" (che immagino tenda a coincidere con quella di campione, sennò anche Mollema e Keldermann sono specialisti) e "tutti o in parte".
Con questa definizione rientrerebbe anche Aru, che alla scorsa Vuelta ha battuto Quintana (che è comunque arrivato quinto, quindi contiamo che stesse abbastanza bene), quindi il sardo ha battuto "in parte" (uno dei quattro/cinque specialisti in circolazione) uno specialista (ha vinto un Giro).
D'altro canto, Quintana è un campione perché al suo Giro vinto c'era Aru, quindi ha battuto "in parte" uno specialista (che poi ha vinto una Vuelta).
Insomma, Quintana e Aru si legittimano come campioni a vicenda

Comunque a me sembra una definizione assurda perché con questo criterio diamo il rango di campione anche a Cobo (Che ha battuto Froome) e Hesjedal (che ha battuto Basso)...e insomma, mi sembra eccessivo. Almeno una soglia minima di GT vinti la metterei (3?).

Per Nibalaru: Nibali ha battuto in due occasioni Valverde e in un'occasione Sastre e Evans, quindi direi che soddisfa tutti i criteri proposti (per quanto alquanto restrittivi proprio per Nibali, chissà se casualmente...)

[Felice]

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:

Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.

Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?

Utilizzando questa definizione manco l'uomo del tuo avatar Gimondi rientrerebbe nella categoria visto che al Tour che ha vinto lui mancavano sia Merckx che Anquetil ad esempio e quando li ha battuti al Giro invece i suoi avversari erano o troppo giovani o troppo vecchi. La tua mi sembra più una definizione creata ad hoc per andare contro ad un corridore in particolare che mi sa che non ti sta troppo simpatico visto anche le battute poco carine riguardo all'effetto Nibali che ho letto in un altro topic. Purtroppo per te quel corrodore vanta la Tripla Corona come solo altri 5 ciclisti nella storia, compreso il grande Gimondi. Nella mia definizione Campione da GT è chi i GT li vince sul campo senza se e senza ma. Se gli avversari non ci sono oppure cadono oppure sono troppo vecchi oppure non sono in forma poco conta, conta solo il Palmares. Anche perchè parlando del corridore in questione ho sentito dire che anche avversari che l'anno prima avevano vinto il tour l'anno dopo al Giro non erano avversari validi (Wiggins). Parlando del corridore in questione si da per scontato che avrebbe perso sicuro anche quando a metà tour aveva già tre minuti di vantaggio sul grande avversario che si è ritirato ed anche quando ha dato 10 minuti di distacco ad un certo Valverde che proprio l'ultimo arrivato non è e non mi sembra che sia capitato spesso negli ultimi anni che gli altri Grandi abbiano dato 10 minuti (senza ventagli) a questo corridore in un GT. Insomma ci siamo capiti

Non ti è piaciuta la mia definizione? Pensa un po', non l'avrei mai detto!

E così cerchi di prendere esempio da quell'utente del sito della gazzetta... Bene, bene...

Vediamo un po': Merckx e Anquetil troppo vecchi o troppo giovani... Sai quanti anni aveva Merckx quando è stato battuto da Gimondi al Giro nel 76? 31. Uno meno del Nibali attuale. E Anquetil al Giro del 67 ne aveva 33, uno in più di Nibali del quale qualcuno ha detto che la doppietta Giro-Tour potrebbe benissimo tentarla l'anno prossimo. Questo per il "troppo vecchi".

Quanto al "troppo giovani" a quell'epoca era un concetto che non esisteva. O forse sì: i teeagers erano in effetti considerati troppo giovani. Come già detto solo qualche giorno fa, il Merckx "troppo giovane" del 67 è diventato Campione del Mondo e ha vinto Sanremo, Freccia e Gand + una miriade di altre corse, oltre a fare secondo alla Liegi, terzo al Fiandre, sesto al Lombardia e ottavo allaRoubaix. Quanto al Giro è arrivato nei 10. Scusami se è poco.
Sempre al Giro del 67, c'era il vincitore del Giro del 65, Vittorio Adorni e del Giro 66, Gianni Motta. Mai sentito parlare di Gianni Motta? Nel 64, a 21 anni, ha vinto il Lombardia, nel 65, a 22, ha fatto terzo al Tour vinto da Gimondi, e nel 66, a 23 anni, ha dominato il Giro. Il Giro del 67 era percepito come lo scontro al vertice tra i due astri nascenti del ciclismo mondiale, Felice Gimondi e Gianni Motta. Guarda che a quell'epoca i Grandi si scontravano fra loro, mica come adesso che quando uno corre, l'altro è al Teide, l'altro ancora sta facendo uno stage in altura e il quarto sta già preparando il picco di forma dell'anno successivo.

Quanto alla mia definizione, cosa c'é che non va? Vuoi forse sostenere che uno può essere considerato un grandissimo dei Grandi Giri se non ha mai vinto battendo quelli che, come lui, sono i migliori della specialità? Mentre invece è fondamentale aver vinto il Giro, poco importa se il parterre dei partecipanti è poca cosa?

La storia del ciclismo sarà pure scritta sugli albi d'oro, ma é stata fatta soprattutto dai grandi duelli, dagli scontri diretti tra i massimi esponenti delle varie specialità.

[Felice]

In realtà tutto sta a vedere che cosa si intende per "i più grandi specialisti della sua epoca" (che immagino tenda a coincidere con quella di campione, sennò anche Mollema e Keldermann sono specialisti) e "tutti o in parte".

Beh, anche le definizioni più precise poi bisogna interpretarle in modo ragionevole. Direi che "i più grandi della specialisti della sua epoca" sono coloro che, partecipando, entrerebbero giocoforza a far parte dei favoriti alla vittoria finale. Lascio a voi stilare la lista di quelli attuali: io non ne vedo molti.

Con questa definizione rientrerebbe anche Aru, che alla scorsa Vuelta ha battuto Quintana (che è comunque arrivato quinto, quindi contiamo che stesse abbastanza bene), quindi il sardo ha battuto "in parte" (uno dei quattro/cinque specialisti in circolazione) uno specialista (ha vinto un Giro).
D'altro canto, Quintana è un campione perché al suo Giro vinto c'era Aru, quindi ha battuto "in parte" uno specialista (che poi ha vinto una Vuelta).
Insomma, Quintana e Aru si legittimano come campioni a vicenda

Quanto al "tutti o in parte", è stato messo per evitare che la definizione non si applichi praticamente mai. E' una definizione che si vuole la più larga possibile: basta che sia accaduto almeno una volta e che ci sia almeno uno dei concorrenti di rango. A condizione che quest'uno se la giochi effettivamente, che non faccia il turista come Nibali al Tour di quest'anno o che non sia "visibilmente" menomato come il Quintana della Vuelta dello scorso anno.

Comunque a me sembra una definizione assurda perché con questo criterio diamo il rango di campione anche a Cobo (Che ha battuto Froome) e Hesjedal (che ha battuto Basso)...e insomma, mi sembra eccessivo. Almeno una soglia minima di GT vinti la metterei (3?).

Per Nibalaru: Nibali ha battuto in due occasioni Valverde e in un'occasione Sastre e Evans, quindi direi che soddisfa tutti i criteri proposti (per quanto alquanto restrittivi proprio per Nibali, chissà se casualmente...)

Sulla soglia posso essere d'accordo, anche se la richiesta che il "grande specialista della sua epoca" sia in misura di giocarsela fino in fondo è già abbastanza restrittiva.

[Felice]

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:

Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.

Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?

Nessuno sostanzialmente.

A titolo di curiosità: perché?

[Walter_White]

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:

Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.

Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?

In questa definizione ci rientrano solo Contador e Froome

[Brogno]

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:

Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.

Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?

In questa definizione ci rientrano solo Contador e Froome

Contador non ha mai battuto Froome, quindi non ci rientra. La Vuelta non conta perché Froome rientrava da infortunio.

In generale per me definizione non buona perché si autodefinisce, cioè ci puoi far rientrare chi vuoi allargando o stringendo i parametri. Esempio Nibali no perché al Tour Froome e Contador sono caduti (comodo..). Allora dico Froome no perche al Tour dove lha battuto Nibali non era in forma. Contador no perche Froome al top non l'hai mai battuto al Tour. E così via. Non resta.nessuno.

[Winter]

il tuo ragionamento non fa una piega

[Felice]

il tuo ragionamento non fa una piega

Il mio o quello di Brogno?

[Tatranky]

Contador non ha mai battuto Froome, quindi non ci rientra. La Vuelta non conta perché Froome rientrava da infortunio.

In generale per me definizione non buona perché si autodefinisce, cioè ci puoi far rientrare chi vuoi allargando o stringendo i parametri. Esempio Nibali no perché al Tour Froome e Contador sono caduti (comodo..). Allora dico Froome no perche al Tour dove lha battuto Nibali non era in forma. Contador no perche Froome al top non l'hai mai battuto al Tour. E così via. Non resta.nessuno.

Però io distinguerei, una cosa è se uno sta proprio male o non è competitivo (come Nibali quest'anno, o Contador se avesse finito questo Tour), altra è se magari non è al massimo ma comunque è in forma.
Alla Vuelta 2014 Froome era al rientro da un infortunio (come lo stesso Contador d'altronde) ma arriva secondo giocandosela fino in fondo, quindi non stava male, magari era al 90%, ma era un Froome competitivo.
Idem per Nibali l'anno scorso al Tour, non era il miglior Nibali, ma ha fatto quarto vincendo una tappa. Ed estenderei il discorso anche al Quintana della scorsa Vuelta, giunto comunque quarto.
Insomma, in nessuno di questi casi si parla, come nel post iniziale, di "malanni chiaramente e vistosamente identificabili", anche perché sennò il ragionamento diventa davvero circolare, perché con questo criterio nessuno di quelli che perde è mai al massimo, no?

[Brogno]

Contador non ha mai battuto Froome, quindi non ci rientra. La Vuelta non conta perché Froome rientrava da infortunio.

In generale per me definizione non buona perché si autodefinisce, cioè ci puoi far rientrare chi vuoi allargando o stringendo i parametri. Esempio Nibali no perché al Tour Froome e Contador sono caduti (comodo..). Allora dico Froome no perche al Tour dove lha battuto Nibali non era in forma. Contador no perche Froome al top non l'hai mai battuto al Tour. E così via. Non resta.nessuno.

Però io distinguerei, una cosa è se uno sta proprio male o non è competitivo (come Nibali quest'anno, o Contador se avesse finito questo Tour), altra è se magari non è al massimo ma comunque è in forma.
Alla Vuelta 2014 Froome era al rientro da un infortunio (come lo stesso Contador d'altronde) ma arriva secondo giocandosela fino in fondo, quindi non stava male, magari era al 90%, ma era un Froome competitivo.
Idem per Nibali l'anno scorso al Tour, non era il miglior Nibali, ma ha fatto quarto vincendo una tappa. Ed estenderei il discorso anche al Quintana della scorsa Vuelta, giunto comunque quarto.
Insomma, in nessuno di questi casi si parla, come nel post iniziale, di "malanni chiaramente e vistosamente identificabili", anche perché sennò il ragionamento diventa davvero circolare, perché con questo criterio nessuno di quelli che perde è mai al massimo, no?

OK, ma possiamo definire competitivo un Contador che si stava da Kreuziger? No. Possiamo definire competitivo un Nibali che sale a mezzo gas sul primo arrivo in salita? No. Possoamp definire competitivo un Quintana alla Vuelta 2015? No. Possiamo definire competitivo Froome alla Vuelta 2013? No, altrimenti ammettiamo anche che Aru gli sta mezzo gradino dietro, non uno, non due, mezzo.
Per me e impossibile uscirne.

[Felice]

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:

Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.

Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?

In questa definizione ci rientrano solo Contador e Froome

Contador non ha mai battuto Froome, quindi non ci rientra. La Vuelta non conta perché Froome rientrava da infortunio.

In generale per me definizione non buona perché si autodefinisce, cioè ci puoi far rientrare chi vuoi allargando o stringendo i parametri. Esempio Nibali no perché al Tour Froome e Contador sono caduti (comodo..). Allora dico Froome no perche al Tour dove lha battuto Nibali non era in forma. Contador no perche Froome al top non l'hai mai battuto al Tour. E così via. Non resta.nessuno.

Beh, come dicevo prima, le definizioni bisogna usarle con ragionevolezza (e con buon senso). Discorsi del tipo "non era al top", in tutta evidenza non contano nulla. Tu ti prepari, se poi non sei al top, pazienza. Così come non contano storie del tipo "sì ha perso, però non stava tanto bene". Per questo ho specificato "malanni chiaramente e vistosamente identificabili". Un malannno chiaramente identificabile è stato quello di Quintana alla Vuelta. Non lo è stato l'asserito cagotto di Nibali al Giro, dal mio punto di vista. Insomma, devi stare proprio male perché questo conti come attenuante. Altrimenti fa parte delle regole del gioco.

[Winter]

il tuo ragionamento non fa una piega

Il mio o quello di Brogno?

entrambi
Io valuterei gli ultimi 3 anni
mettiamo tutti i gt , dando però le giuste proporzioni
Froome , non avrà fatto il giro , ma conta poco , fino a oggi è il più forte

[Felice]

Utilizzando questa definizione manco l'uomo del tuo avatar Gimondi rientrerebbe nella categoria ...

Non per infierire, ma... a quel Giro del 1967 partecipava pure Lucien Aimar, vincitore del Tour 66. Quindi riepilogando:

- c'erano i vincitori di Giro e Tour del 66 (Motta e Aimar)
- c'erano i vincitori di Giro e Tour del 65 (Adorni e Gimondi)
- c'ara il vincitore di Giro e Tour del 64 (Anquetil)
- c'era il vincitore dei Giri del 62 e 63 (Balmamion) e ovviamente pure dei Tour 62 e 63 (sempre Anquetil)
- e c'era Eddy Merckx, che di GT non ne aveva ancora vinti, ma che ne avrebbe vinti 11 cominciando dall'anno successivo.

Ovvero, c'era il gotha delle corse a tappe dell'epoca. Tutti questi signori si classificarono nei primi 10, nessuno andò a spasso. Questo dà anche un'idea di quanto (purtroppo) fosse diverso il ciclismo di allora da quello odierno.

[Walter_White]

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:

Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.

Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?

Utilizzando questa definizione manco l'uomo del tuo avatar Gimondi rientrerebbe nella categoria

Non scherziamo, il livello anni '70 era molto più alto di adesso, Gimondi ha avuto la sfortuna di essere un fuoriclasse ma di trovarsi contro al dio del ciclismo....

[Admin]

Alert! Il Forum di Cicloweb si incarta sulla tassonomia...



Froome è il più grande corridore da Tour di quest'epoca? Certo, questo è un dato di fatto.
Dire che Froome vincerebbe il Giro con una gamba sola e supportato da una Sky dominante (cosa - quest'ultima - peraltro storicamente mai avvenuta al Giro) non è dimostrato. È una petizione di principio, non un dato di fatto, quindi se vogliamo parlare di dati di fatto escludiamo questo elemento, please. Il dato di fatto è che Froome non ha mai provato a vincere il Giro.
Froome ha provato a vincere la Vuelta? Sì, più volte, e non ci è mai riuscito. Questo è un altro dato di fatto.

Ora, se noi prendiamo in esame la categoria "miglior corridore da GT" e ci basiamo sui tre dati di fatto di cui sopra, dobbiamo essere molto spericolati per concludere che Froome è il numero uno. Ripeto: è il numero uno del Tour, e non ci piove. Ma per essere il "migliore dei GT" deve vincere gli altri GT; o almeno un altro GT (preferibilmente il Giro, che vale più della Vuelta), almeno piazzandosi nell'altro. Altrimenti non ha senso parlare di "corridore da GT". Parliamo di "corridore da Tour", e la discussione non si pone.

Perché non ha senso estrapolare il miglior GTista dal solo Tour? Semplicemente perché il Tour è diverso dal Giro e dalla Vuelta, e indipendentemente dal fatto che sia molto più importante, se stiliamo una graduatoria dei migliori corridori da GT non possiamo escludere un fattore fondamentale: la versatilità.

Vi faccio l'esempio delle classiche: Zabel ha vinto 4 Sanremo, nessuno nella sua epoca ha vinto 4 volte una monumento. Possiamo dire che sia stato il miglior corridore da classiche della sua epoca? O forse lo possiamo dire piuttosto di uno che ha vinto 3 Fiandre, 3 Roubaix e un Mondiale? O di uno che annovera 1 Fiandre, 2 Liegi e 2 Lombardia?

Cunego ha vinto 3 Lombardia, nessuno come lui nella più dura delle classiche negli anni '00. Diamo a lui la palma di miglior clasicómane del decennio, o forse a uno che ha vinto Sanremo, 2 Liegi, 2 Lombardia (e 2 Mondiali)? Dirò di più: nulla quaestio che Cunego sia il miglior Lombardista del decennio scorso, ma è anche il miglior uomo da classiche vallonate o lo è il di cui sopra (2 Liegi e 2 Lombardia)?

Insomma, una definizione (miglior qualcosista) non ne comprende per forza un'altra. Basta capire di quale definizione si discute. E allora, perché quello che per le classiche ci appare lampante, per i GT non lo è? Eppure le caratteristiche dei tre grandi giri sono molto peculiari, hanno a che fare col clima, coi percorsi, con la durezza delle salite, con il loro numero, con la lunghezza delle tappe, con il numero di chilometri contro il tempo, con il momento della stagione in cui vengono... escludere la versatilità nel momento in cui si deve conferire la palma di miglior uomo da GT è un nonsense.

Allora, diciamo che per ambire a quella palma bisogna aver vinto il Tour, in quanto GT più importante? Diciamolo.
Ma non diciamo che "basta" aver vinto il Tour per essere il miglior GTista. Per questo io penso che Contador e Nibali siano GTisti migliori di Froome, al momento. Quando Froome vincerà il Giro d'Italia e avrà almeno un podio alla Vuelta (o viceversa), potrà misurarsi per questa graduatoria. Non dubito che abbia tutte le possibilità di vincere il Giro; ma finché non lo vince, in questa classifica - per definizione - non può entrarci. Altrimenti (repetita juvant) sarebbe la classifica dei migliori Touristi, non GTisti.

[Visconte85]

90 minuti di applausi

[NibalAru]

Mi associo in todo a ciò che ha scritto Admin, evitando anche di rispondere per filo e per segno a Felice (eppure ne avrei di cose da ribadire a ciò che ha scritto nei minimi particolari) solo per il fatto che ha creato da se una sua definizione ad hoc a cui lui pretende che dovremmo attenerci tutti, e già di per se la trovo una richiesta abbastanza azzardata da parte sua Evito anche di rispondere perchè forse lui nella foga di rispondere non ha capito che il mio intento non era parlare male di Gimondi (che è un mito del ciclismo italiano e mondiale senza alcuna discussione a mio avviso, al massimo è lui che sta provando a gettare fango su un campione moderno italiano attuale). Volevo semplicemente far capire a lui ma non solo che se vogliamo andare a trovare il pelo nell'uovo nelle vittorie dei corridori che ci stanno antipatici ci vuole un nano secondo a buttare ogni discussione in vacca e ad inventare scuse assurde su scuse assurde per spalare melma su chi non ci piace (che sia esso Froome, Contador, Nibali o chi si voglia). Se vuoi una definizione ad hoc la creo anche io in 30 secondi (ad es. "Dicesi miglior GTista del suo tempo colui il quale è riuscito a vincere almeno una volta tutti e tre Grandi Giri dimostrando di sapersi adeguare a tutti i tipi di percorsi"). Ecco perchè ho detto che conta solo il Palmares e solo quello, questo è l'unico parametro di giudizio privo di qualsivoglia fattore soggettivo, ogni altra discussione è puramente superflua altrimenti si può tranquillamente arrivare a sostenere qualsiasi cosa pur di tirare acqua al proprio mulino e così per chi non può vedere Nibali i wiggins, i valverde, i sastre, ecc. ecc. diventano pippe, uno che è caduto quando aveva già 3 minuti di ritardo a metà corsa avrebbe sicuramente vinto se fosse rimasto in gara ecc. ecc. ecc. ed esempi simili potrei fare per tutti quelli che non possono vedere Froome o Contador o Quintana ecc. Fondamentalmente queste sono discussioni in cui ognuno la vede a modo suo (ed in questo conta molto spesso anche il corridore per cui si fa il tifo), nessuno ha torto e nessuno ha ragione. Io rimango della mia idea ed ovvero che Froome per potersi ritenere il miglior GTista della sua epoca prima almeno un altro Grande Giro oltre al Tour deve vincerlo

[NibalAru]

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:

Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.

Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?

Utilizzando questa definizione manco l'uomo del tuo avatar Gimondi rientrerebbe nella categoria

Non scherziamo, il livello anni '70 era molto più alto di adesso, Gimondi ha avuto la sfortuna di essere un fuoriclasse ma di trovarsi contro al dio del ciclismo....

Ogni tempo ha il suo livello, fare confronti di livello fra epoche diverse non ha alcun senso. Chi corre adesso non può certo battere sul campo chi correva 40 anni fa e viceversa, ecco perchè questo tipo di paragoni al massimo si possono fare solo fra ciclisti contemporanei. Riguardo a Gimondi è stato un grandissimo, per capire ciò che intendevo realmente dire leggiti il post sopra a questo

[Winter]

Alert! Il Forum di Cicloweb si incarta sulla tassonomia...



Froome è il più grande corridore da Tour di quest'epoca? Certo, questo è un dato di fatto.
Dire che Froome vincerebbe il Giro con una gamba sola e supportato da una Sky dominante (cosa - quest'ultima - peraltro storicamente mai avvenuta al Giro) non è dimostrato. È una petizione di principio, non un dato di fatto, quindi se vogliamo parlare di dati di fatto escludiamo questo elemento, please. Il dato di fatto è che Froome non ha mai provato a vincere il Giro.
Froome ha provato a vincere la Vuelta? Sì, più volte, e non ci è mai riuscito. Questo è un altro dato di fatto.

Ora, se noi prendiamo in esame la categoria "miglior corridore da GT" e ci basiamo sui tre dati di fatto di cui sopra, dobbiamo essere molto spericolati per concludere che Froome è il numero uno. Ripeto: è il numero uno del Tour, e non ci piove. Ma per essere il "migliore dei GT" deve vincere gli altri GT; o almeno un altro GT (preferibilmente il Giro, che vale più della Vuelta), almeno piazzandosi nell'altro. Altrimenti non ha senso parlare di "corridore da GT". Parliamo di "corridore da Tour", e la discussione non si pone.

Perché non ha senso estrapolare il miglior GTista dal solo Tour? Semplicemente perché il Tour è diverso dal Giro e dalla Vuelta, e indipendentemente dal fatto che sia molto più importante, se stiliamo una graduatoria dei migliori corridori da GT non possiamo escludere un fattore fondamentale: la versatilità.

Vi faccio l'esempio delle classiche: Zabel ha vinto 4 Sanremo, nessuno nella sua epoca ha vinto 4 volte una monumento. Possiamo dire che sia stato il miglior corridore da classiche della sua epoca? O forse lo possiamo dire piuttosto di uno che ha vinto 3 Fiandre, 3 Roubaix e un Mondiale? O di uno che annovera 1 Fiandre, 2 Liegi e 2 Lombardia?

Cunego ha vinto 3 Lombardia, nessuno come lui nella più dura delle classiche negli anni '00. Diamo a lui la palma di miglior clasicómane del decennio, o forse a uno che ha vinto Sanremo, 2 Liegi, 2 Lombardia (e 2 Mondiali)? Dirò di più: nulla quaestio che Cunego sia il miglior Lombardista del decennio scorso, ma è anche il miglior uomo da classiche vallonate o lo è il di cui sopra (2 Liegi e 2 Lombardia)?

Insomma, una definizione (miglior qualcosista) non ne comprende per forza un'altra. Basta capire di quale definizione si discute. E allora, perché quello che per le classiche ci appare lampante, per i GT non lo è? Eppure le caratteristiche dei tre grandi giri sono molto peculiari, hanno a che fare col clima, coi percorsi, con la durezza delle salite, con il loro numero, con la lunghezza delle tappe, con il numero di chilometri contro il tempo, con il momento della stagione in cui vengono... escludere la versatilità nel momento in cui si deve conferire la palma di miglior uomo da GT è un nonsense.

Allora, diciamo che per ambire a quella palma bisogna aver vinto il Tour, in quanto GT più importante? Diciamolo.
Ma non diciamo che "basta" aver vinto il Tour per essere il miglior GTista. Per questo io penso che Contador e Nibali siano GTisti migliori di Froome, al momento. Quando Froome vincerà il Giro d'Italia e avrà almeno un podio alla Vuelta (o viceversa), potrà misurarsi per questa graduatoria. Non dubito che abbia tutte le possibilità di vincere il Giro; ma finché non lo vince, in questa classifica - per definizione - non può entrarci. Altrimenti (repetita juvant) sarebbe la classifica dei migliori Touristi, non GTisti.

Però lo stesso discorso lo puoi applicare a Contador
negli ultimi 5 tour non ha mai fatto podio
Per essere il miglior gtista del mondo..È stato un po scarso
nello stesso periodo froome ha fatto secondo alla vuelta , e sappiamo che non ha vinto solo x evidenti errori tattici della squadra

Contador miglior gtista tra il 2007 e il 2011 sicuramente
adesso no

[chinaski89]

Comunque Froome almeno un podio alla Vuelta ce l'ha mi pare. Per il resto il discorso di admin è condivisibile anche se purtroppo visto dove corre il Giro non lo tenterà ancora per un bel po. Purtroppo il Giro compromette il Tour, la doppietta si può fare ma non si può essere al 110% in entrambe le corse, si finiscs per fare il Giro non al top e, in caso di corsa molto dura, di trovarsi al Tour con troppa fatica nelle gambe contro gente al 110%. Vista l'importanza mediatica del Tour non credo lo vedremo mai al Giro, anche se sarebbe bellissimo vedere Contador Nibali Quintana e Froome che provano in contemporanea la doppietta

[Felice]

Carissimi, vi faccio notare quanto scrivevo nel post con cui ho dato il via a questa discussione:

Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.

Erano giorni e giorni che andava avanti questa litania, volta essenzialmente a negare a Froome lo statuto di Grande corridore da GT, e questo mi aveva francamente stancato. Froome ha già vinto due Tour de France, ha partecipato diverse volte alla Vuelta, facendo due volte secondo, non vincendola una volta per ordini di squadra e nell'altro caso dando luogo ad un epico duello con Contador, mica con Pinco Pallino. Negargli lo statuto di Grande, con la scusa "non ha mai vinto il Giro" - permettemi - è parziale, tendenzioso e privo di senso.

Quello che ha voluto provarvi la mia "definizione" è che si possono adottare altri criteri, altrettanto validi, che cambiano completamente le carte in tavola. Quello che vi ho proposto è uno e vi sfido a dimostrarmi che sia privo di senso. Perché - perdonatemi - ma gli scontri diretti tra i top riders sono il sale del ciclismo. E, da questo punto di vista, gli unici che eccellono tra i campioni dei nostri giorni, come detto da un altro utente, sono Froome e Contador. Ammetto volentieri che Nibali nella fortuna è stato sfortunato: non é colpa sua se in quel Tour vinto il confronto non Froome e Contador non ha potuto andare avanti. E' possibile (ma tutt'altro che certo) che avrebbe vinto lo stesso. Ciò non toglie che ci sono state altre occasioni, e che in queste altre occasioni non é accaduto mai.

Vi ho detto che il criterio proposto è uno tra i possibili. Un altro, se si vuole privilegiare la versatilità, completezza, ecc. è saper correre nella stessa stagione due GT consecutivi (ovvero Giro e Tour o Tour e Vuelta) ad alto livello (non si pretende di vincerli). Criterio pure lui ragionevole mi pare, anche se meno attraente del precedente dal mio punto di vista. D'altra parte, quando Armstrong correva solo il Tour de France, lo trovavo insopportabile. Non vedo perché ora dovrei entusismarmi se lo fanno altri. Dunque, adottando quest'altro criterio, chi sono i corridori che hanno provato di saper correre ad altro livello nello stesso anno Giro e Tour o Tour e Vuelta?

E non ditemi che sono criteri "ad hoc", perché anche la richiesta di dover aver vinto per forza il Giro lo è.

[chinaski89]

Contador sicuramente, anzi lui ha pure una doppietta Giro-Vuelta.

[NibalAru]

Carissimo, qui il titolo di grande a Froome non lo sta negando nessuno (non a caso si parla sempre di big four parlando di Froome, Contador, Nibali e Quintana), semmai sei tu che vorresti toglierlo a Nibali. Qua al massimo si sta discutendo su chi sia il più grande tra questi grandi nei GT ed è qui che ti rimando a ciò che ha detto Admin che ha fatto notare che Froome è sicuramente (nota bene) il più grande Tourista del momento ma non può essere considerato anche il più grande di ciò che non ha mai provato a fare (vincere il Giro) e di ciò che ha provato a fare senza riuscirci (vincere la Vuelta) così per diritto divino. Poi per come la penso io ogni corridore non è mai uguale a se stesso durante una carriera ed ecco che in alcune stagioni è più forte uno, in altre è più forte un altro e così via a rotazione. Contador per come la vedo io tra il 2007 ed il 2011 è stato indubbiamente il più forte di quel periodo, Nibali a mio parere nel suo periodo di grazia 2013-2014 non era inferiore a nessuno (anche se non ci sono stati scontri diretti se non in maniera parziale al Tour del 2014) ed era quanto meno alla pari di Contador e di Froome con quest'ultimo che invece negli ultimi due anni visto il calo di Vincenzo e di Alberto (dovuto o all'età o ad altri fattori) si è preso in solitaria la palma di più forte del momento. E probabilmente nei prossimi anni toccherà a Quintana (o a qualcun altro) prendersi il primato visto l'età che avanza anche per Froome e l'inevitabile calo a cui anche lui andrà incontro. E questo parlando solo ed esclusivamente di GT, ma come ben sappiamo il ciclismo non è solo GT e corse a tappe. E se invece che di migliore corridore di GT stessimo parlando di miglior corridore in generale degli ultimi 10 anni includendo nella lista oltre i GT anche le classiche, i mondiali e tutte le altre corse di un giorno? Potremmo considerare il più grande ciclista del suo tempo chi non ha mai vinto una classica monumento o qualsiasi tipo di classica e chi non ha mai corso un mondiale provando ad essere competitivo? Ebbene in una classifica del genere credo che Nibali rispetto ai vari Froome, Quintana e Contador sia indiscutibilmente un corridore migliore senza nemmeno dover stare a spiegare più di tanto il perchè. Chi potrebbe essere meglio di Nibali in una classifica del genere nell'ultimo decennio? A me viene in mente un solo nome, Alejandro Valverde con quest'ultimo che è un po più forte rispetto a Nibali nelle corse di giorno e con Nibali che invece si fa preferire nelle corse a tappe. Purtroppo l'eccessiva specializzazione dei giorni nostri fa si che non ci siano più i campionissimi del passato capaci di dominare sia GT che classiche allo stesso identico modo. In tutto ciò Valverde e Nibali sono una specie di superstiti del ciclismo classico, gli unici due di questo periodo storico che provano ad essere competitivi (a volte riuscendoci a volte no) sia nelle corse di un giorno che nelle corse a tappe.

[Felice]

Qua al massimo si sta discutendo su chi sia il più grande tra questi grandi nei GT ed è qui che ti rimando a ciò che ha detto Admin...

Ciò che ha detto Admin... E allora chiediamolo ad Admin cosa voleva veramente dire. Che ci chiarisca il suo pensiero, dicendoci, per esempio, come classificherebbe un corridore come Luis Ocaña. Leggendolo sembrerebbe di dover procedere così:

1) Si va a vedere cosa ha fatto al Giro. Si scopre che ha partecipato una sola volta, classificandosi 34emo. Piazzamento degno, al più, di un gregario di livello medio. Questo lo esclude senza ombra di dubbio dal club dei Grandissimi dei GT.
2) Può darsi allora che lo si possa classificare come un Grande Specialista di una singola prova, magari il Tour. Niente da fare: 1 Tour vinto, se dovessimo considerare Grandi Specialisti tutti quelli che hanno vinto un Tour non finiremmo più.
3) Magari ci salva la Vuelta, anche se, a quell'epoca, contava come il due di briscola. Niente, anche lì 1 sola vittoria.
Conclusione: non é un Grandissimo dei GT e neppure un Grande Specialista. Che cos'è allora? Uno qualsiasi, come tantissimi altri.
La pensa davvero così Admin?

Per me invece è diverso. Luis Ocaña è colui che ha messo in croce il più grande di tutti, Eddy Merckx. E' colui che lo stava battendo fin tanto che una terribile caduta ha ribaltato le sorti dello scontro. Una caduta da cui Merckx ha avuto la fortuna di potersi rialzare e Ocaña no. E' l'unico che con la sua presenza rendeva incerto l'esito di un GT a cui partecipava Merckx. E Ocaña non sarebbe un grandissimo dei GT perché non ha mai vinto un Giro? Non ci posso credere!

Visto che siamo in tema di domande per l'Admin, gliene possiamo proporre pure un'altra. Lui scrive: "Froome ha provato a vincere la Vuelta? Sì, più volte, e non ci è mai riuscito. Questo è un altro dato di fatto." Certo che lo é. Ma lo é anche che nel 2014 Froome é arrivato secondo dietro Contador, quando ambedue uscivano da infortunio e avevano preparato come obiettivo principale il Tour. Il che non non ha impedito loro di lasciare dietro tutti gli altri. Ed è un altro fatto ancora che nella Vuelta del 2010 Nibali ha vinto battendo Mosquera per un pugno di secondi.
Ora vorrei sapere da Admin se ritiene veramente che questa vittoria su Mosquera sia più indicativa e più parlante circa ecletticità, adattabilità del corridore alle carettistiche della Vuelta, capacità di far bene e di ottener risultati, ecc., ecc., ecc., del secondo posto dietro a Contador di Froome.
Io ovviamente, non lo penso e, visto che é stato tirato in ballo in mio avatar, credo che lo abbiano reso di gran lunga più grande certi secondi posti ottenuti combattendo fino all'ultimo col grande Eddy, che l'ultima vittoria al Giro, strappata per un manciata di secondi a De Muynck.

Perché, che lo vogliate o no, la grandezza di un corridore è data certo dal suo palmarès, ma è data anche dal livello degli avversari con cui si é scontrato e che ha eventualmente battuto.

[NibalAru]

Qua al massimo si sta discutendo su chi sia il più grande tra questi grandi nei GT ed è qui che ti rimando a ciò che ha detto Admin...

Ciò che ha detto Admin... E allora chiediamolo ad Admin cosa voleva veramente dire. Che ci chiarisca il suo pensiero, dicendoci, per esempio, come classificherebbe un corridore come Luis Ocaña. Leggendolo sembrerebbe di dover procedere così:

1) Si va a vedere cosa ha fatto al Giro. Si scopre che ha partecipato una sola volta, classificandosi 34emo. Piazzamento degno, al più, di un gregario di livello medio. Questo lo esclude senza ombra di dubbio dal club dei Grandissimi dei GT.
2) Può darsi allora che lo si possa classificare come un Grande Specialista di una singola prova, magari il Tour. Niente da fare: 1 Tour vinto, se dovessimo considerare Grandi Specialisti tutti quelli che hanno vinto un Tour non finiremmo più.
3) Magari ci salva la Vuelta, anche se, a quell'epoca, contava come il due di briscola. Niente, anche lì 1 sola vittoria.
Conclusione: non é un Grandissimo dei GT e neppure un Grande Specialista. Che cos'è allora? Uno qualsiasi, come tantissimi altri.
La pensa davvero così Admin?

Per me invece è diverso. Luis Ocaña è colui che ha messo in croce il più grande di tutti, Eddy Merckx. E' colui che lo stava battendo fin tanto che una terribile caduta ha ribaltato le sorti dello scontro. Una caduta da cui Merckx ha avuto la fortuna di potersi rialzare e Ocaña no. E' l'unico che con la sua presenza rendeva incerto l'esito di un GT a cui partecipava Merckx. E Ocaña non sarebbe un grandissimo dei GT perché non ha mai vinto un Giro? Non ci posso credere!

Visto che siamo in tema di domande per l'Admin, gliene possiamo proporre pure un'altra. Lui scrive: "Froome ha provato a vincere la Vuelta? Sì, più volte, e non ci è mai riuscito. Questo è un altro dato di fatto." Certo che lo é. Ma lo é anche che nel 2014 Froome é arrivato secondo dietro Contador, quando ambedue uscivano da infortunio e avevano preparato come obiettivo principale il Tour. Il che non non ha impedito loro di lasciare dietro tutti gli altri. Ed è un altro fatto ancora che nella Vuelta del 2010 Nibali ha vinto battendo Mosquera per un pugno di secondi.
Ora vorrei sapere da Admin se ritiene veramente che questa vittoria su Mosquera sia più indicativa e più parlante circa ecletticità, adattabilità del corridore alle carettistiche della Vuelta, capacità di far bene e di ottener risultati, ecc., ecc., ecc., del secondo posto dietro a Contador di Froome.
Io ovviamente, non lo penso e, visto che é stato tirato in ballo in mio avatar, credo che lo abbiano reso di gran lunga più grande certi secondi posti ottenuti combattendo fino all'ultimo col grande Eddy, che l'ultima vittoria al Giro, strappata per un manciata di secondi a De Muynck.

Perché, che lo vogliate o no, la grandezza di un corridore è data certo dal suo palmarès, ma è data anche dal livello degli avversari con cui si é scontrato e che ha eventualmente battuto.

Non so cosa risponderà Admin ma intanto provo a rispondere io. In questa discussione si sta cercando di stabilire chi sia il più Grande e completo corridore da GT del suo tempo non semplicemente se è stato o meno un grande. Tutti i corridori citati in questa discussione sono già dei grandi del ciclismo ma qui si sta cercando di capire chi ha avuto la carriera migliore e più completa nelle varie corse a tappe (non solo al Tour) negli anni in cui ha corso (e per i corridori attuali bada bene che la carriera non è ancora finita per nessuno di essi). Riguardo a Luis Ocana posso tranquillamente risponderti che è stato un grandissimo del suo tempo, così come lo è stato Gimondi ma non di certo è stato il migliore ed il più completo perchè quello senza ombra di dubbio è Merckx. Riguardo alla Vuelta vinta da Contador contro Froome entrambi reduci da un infortunio al Tour faccio semplicemente notare come anche il terzo ed il quarto di quella Vuelta (Valverde e Purito) erano entrambi reduci da un Tour concluso a differenza dei primi due (Valverde addirittura in top ten in quarta posizione a circa dieci minuti da Nibali vincitore). Ed il quinto classificato Fabio Aru era ancora un corridore alla prima stagione a certi livelli tra i professionisti che in carriera aveva ottenuto "solo" un terzo posto al Giro quello stesso anno dietro a Quintana e a Uran. Gli altri avversari di livello e senza Tour nelle gambe in quella Vuelta chi erano? Ce ne era solo uno in quella Vuelta, Quintana (quell'anno vincitore del Giro e secondo al Tour l'anno precedente) che è caduto per poi ritirarsi quando era ancora in maglia rossa di leader della classifica a metà corsa. Siamo sicuri che senza quella caduta Contador e Froome avrebbero comunque vinto con un Quintana che sicuramente si era potuto preparare meglio di loro oppure i dubbi vengono e le cadute contano solo quando a vincere i Grandi Giri è Nibali (che tral'altro era già in maglia gialla quando sono caduti e ritirati entrambi i principali contendenti nel Tour di quello stesso anno)? E se invece ci fosse stato lo stesso Nibali senza un Tour nelle gambe siamo sicuri che un Froome e Contador a corto di preparazione lo avrebbero battuto? E qui ritorniamo al concetto che se vogliamo andare a trovare il pelo nell'uovo lo troviamo ad ogni tipo di vittoria, quindi ritorno all'assunto che conta solo il palmares e che gli assenti (o perchè sono caduti o perchè proprio non c'erano) non hanno mai ragione. Quella Vuelta l'ha vinta Contador e punto e basta e conta uno così come conta la Vuelta vinta da Nibali nel 2010 dove oltre ad un illustre sconosciuto come Mosquera ha messo dietro nella top ten anche corridori che hanno vinto e fatto podi al Tour ed in altri grandi giri come lo stesso Purito, Frank Schleck e Carlos Sastre. Senza contare che alla partenza c'era anche gente come Andy Schleck e Denis Menchov che aveva terminato il Tour poche settimane prima sul podio poco distaccata da Contador (che aveva vinto sul campo anche se poi è stato squalificato ed il Tour è stato assegnato allo stesso lussemburghese) che invece in quella Vuelta non sono mai riusciti ad essere competitivi e ad impensierire Nibali

[Admin]

Devo dire che mi ritrovo abbastanza nella sintesi fatta da NibalAru, a cui però do un consiglio grafico: ogni tanto spezza i tuoi post in paragrafi, lasciando un rigo di spazio tra un paragrafo e l'altro, faciliterai la lettura.

La tua proposta, caro Felice, è senz'altro degna di attenzione. Dal mio punto di vista però apre il campo a troppe arbitrarietà e soggettività, e soprattutto a valutazioni che (come ha sottolineato appunto N.A.) potrebbero essere piazzate nella discussione in maniera speciosa.

Il discorso dal mio punto di vista è: Ocaña nella sua epoca era un GTista migliore di Merckx? Migliore di Gimondi? Non credo che tu lo pensi.
Lascio a te dire se sia stato un grandissimo GTista o no (sicuramente lo è stato), ma nella mia classifica viene al terzo posto dopo Merckx e Gimondi. Così come lascio dire a te se oggi Froome sia un grande GTista o no (sicuramente lo è), ma nella mia classifica viene dopo Contador e Nibali.

[Strong]

Devo dire che mi ritrovo abbastanza nella sintesi fatta da NibalAru, a cui però do un consiglio grafico: ogni tanto spezza i tuoi post in paragrafi, lasciando un rigo di spazio tra un paragrafo e l'altro, faciliterai la lettura.

La tua proposta, caro Felice, è senz'altro degna di attenzione. Dal mio punto di vista però apre il campo a troppe arbitrarietà e soggettività, e soprattutto a valutazioni che (come ha sottolineato appunto N.A.) potrebbero essere piazzate nella discussione in maniera speciosa.

Il discorso dal mio punto di vista è: Ocaña nella sua epoca era un GTista migliore di Merckx? Migliore di Gimondi? Non credo che tu lo pensi.
Lascio a te dire se sia stato un grandissimo GTista o no (sicuramente lo è stato), ma nella mia classifica viene al terzo posto dopo Merckx e Gimondi. Così come lascio dire a te se oggi Froome sia un grande GTista o no (sicuramente lo è), ma nella mia classifica viene dopo Contador e Nibali.

mah...qui ci si dimentica come e contro chi ha vinto la maggior parte dei sui GT il buon Vincenzo.
nella maggior parte di casi contro onesti specialisti dei gt e lascimo perdere il giro di quest'anno in cui è resuscitato per due giorni dopo aver fatto quasi pena per 18.

Il palmares poi conta fino ad un certo punto altrimenti pantani .....eppure è giustamente considerato il migliore di quel periodo

[Admin]

mah...qui ci si dimentica come e contro chi ha vinto la maggior parte dei sui GT il buon Vincenzo.
nella maggior parte di casi contro onesti specialisti dei gt e lascimo perdere il giro di quest'anno in cui è resuscitato per due giorni dopo aver fatto quasi pena per 18.

Non rileva, dal mio punto di vista.

Il palmares poi conta fino ad un certo punto altrimenti pantani .....eppure è giustamente considerato il migliore di quel periodo

La doppietta Giro-Tour nella stessa stagione già vale il titolo. Oltretutto, accompagnata da altri podi negli anni precedenti.

[Winter]

Sì ma anche se non faceva doppietta era Cmq Pantani
ha ragione strong il palmares c'entra fino ad un certo punto
Compariamo nibali a Pantani
palmares persino superiore quello d vincenzo , con un giro e vuelta in più
ma nella realtà sta due gradini sotto il Pirata
bisogna anche vedere come uno vince e contro di chi
per me un campione non è una sommatoria di risultati
perché froome è il più forte in questo momento
Xk quando corre dal 2012 , poi magari verrò smentito , da la sensazione di esser imbattibile
stessa cosa aveva contador tra il 2008 e il 2011
lance tra il 99 e il 06
pantani tra il 98 e il 99
ullrich nel 96 e 97
Indurain tra il 91 e il 95
poi pure loro potevano perdere però era l sensazione k davano
ullrich non ha vinto il giro ma quello k sprigionava non lo vedo in quintana per esempio

[Walter_White]

A me Froome sinceramente ha dato la sensazione di imbattibilità solo nel 2013. Poi sarei curioso di vederlo senza squadra, non penso che otterrebbe gli stessi risultati

[barrylyndon]

A me Froome sinceramente ha dato la sensazione di imbattibilità solo nel 2013. Poi sarei curioso di vederlo senza squadra, non penso che otterrebbe gli stessi risultati

A me la sta dando quest'anno..
sulle Alpi soffri'..nel 2013 e tatticamente fu un disastro..
Quest'anno si muove bene, se non benissimo, sorretto da un'ottima forma e da un' eccellente squadra.

[Winter]

Soffri? Ma se era lui quello che attaccava
con cinque minuti d bonus in più

[NibalAru]

Quello di Pantani è un caso particolare perchè ce lo hanno tolto (ingiustamente a mio avviso) troppo presto e perchè nei primissimi anni di carriera ha avuto sfighe allucinanti che avrebbero abbattuto chiunque e che lo hanno tenuto lontano dalla bici per intere stagioni. Il vero Pantani purtroppo lo abbiamo potuto ammirare per pochissimo tempo ed il perchè lo conosciamo tutti e nonostante tutto in quel poco tempo è riuscito a lasciare un segno indelebile in ognuno di noi per le imprese che solo uno come lui poteva fare. Ma Pantani è un caso più unico che raro.

Riguardo alla questione della sensazione di imbattibilità a me Nibali nel 2013-14 quella sensazione l'ha data e come, altro che, basta vedere i distacchi con i quali ha vinto quello che ha vinto in quegli anni. E tutti quelli che sono convinti che se Contador e Froome avessero gareggiato fino alla fine quel Tour alla fine Nibali non avrebbe vinto me lo possono ripetere anche 1000 volte perchè io resto convinto che quel Nibali li avrebbe comunque battuti. Froome la sensazione di imbattibilità invece l'ha data solo al Tour nelle ultime stagioni perchè alla Vuelta ha corso e mi sembra che sia stato battuto e come in questi anni. Poi ripeto, in questo ognuno la vede a modo suo, nessuno ha torto e nessuno a ragione. Ed ecco perchè torniamo alla storia che il Palmares conta più di qualsiasi cosa ed il palmares di Froome dice che è il migliore solo al Tour finora ma non altrove.

[Walter_White]

A me Froome sinceramente ha dato la sensazione di imbattibilità solo nel 2013. Poi sarei curioso di vederlo senza squadra, non penso che otterrebbe gli stessi risultati

A me la sta dando quest'anno..
sulle Alpi soffri'..nel 2013 e tatticamente fu un disastro..
Quest'anno si muove bene, se non benissimo, sorretto da un'ottima forma e da un' eccellente squadra.

E' anche vero questo al Tour, ma se prendiamo in esempio tutta la stagione, perse solo la Tirreno nel temporale, vincendo comunque l'arrivo in salita. Al Tour poi diede sberle a destra e a manca a tutti per 2 settimane, l'unico cedimento che ha avuto è stato sull'Alpe....quest'anno secondo me sta vincendo perchè è il più forte mediamente in tutti i terreni, e i suoi 2 avversari più credibili sono 1 a casa e 1 a mezzo servizio per chissà quale motivo....magari sarò smentito sulle Alpi dove Froome staccherà tutti, ma fin'ora quest'anno mi sembra un corridore meno inattaccabile del 2013 e del 2015. Poi però ha una squadra che compensa le sue eventuali lacune....credo che al posto di Contador al Giro 2015, per fare un esempio, non lo avrebbe vinto di certo.

[Walter_White]

Quello di Pantani è un caso particolare perchè ce lo hanno tolto (ingiustamente a mio avviso) troppo presto e perchè nei primissimi anni di carriera ha avuto sfighe allucinanti che avrebbero abbattuto chiunque e che lo hanno tenuto lontano dalla bici per intere stagioni. Il vero Pantani purtroppo lo abbiamo potuto ammirare per pochissimo tempo ed il perchè lo conosciamo tutti e nonostante tutto in quel poco tempo è riuscito a lasciare un segno indelebile in ognuno di noi per le imprese che solo uno come lui poteva fare. Ma Pantani è un caso più unico che raro.

Riguardo alla questione della sensazione di imbattibilità a me Nibali nel 2013-14 quella sensazione l'ha data e come, altro che, basta vedere i distacchi con i quali ha vinto quello che ha vinto in quegli anni. E tutti quelli che sono convinti che se Contador e Froome avessero gareggiato fino alla fine quel Tour alla fine Nibali non avrebbe vinto me lo possono ripetere anche 1000 volte perchè io resto convinto che quel Nibali li avrebbe comunque battuti. Froome la sensazione di imbattibilità invece l'ha data solo al Tour nelle ultime stagioni perchè alla Vuelta ha corso e mi sembra che sia stato battuto e come in questi anni. Poi ripeto, in questo ognuno la vede a modo suo, nessuno ha torto e nessuno a ragione. Ed ecco perchè torniamo alla storia che il Palmares conta più di qualsiasi cosa ed il palmares di Froome dice che è il migliore solo al Tour finora ma non altrove.

Nibali era imbattibile appunto perchè giocava con gli avversari che gli erano rimasti. Se ci fosse stato uno tra Contador e Froome in gara magari vinceva lo stesso (io penso di no) ma di certo non scattava a piacimento dove e quando voleva

[NibalAru]

A me Froome sinceramente ha dato la sensazione di imbattibilità solo nel 2013. Poi sarei curioso di vederlo senza squadra, non penso che otterrebbe gli stessi risultati

Anche a me la sta dando più quest'anno e resto convinto che se il Nibali del 2013 avesse corso il Tour invece del Giro Froome quel Tour non lo avrebbe vinto così facilmente. Purtroppo non so se per via dell'età e dello stato di usura o per via di errori di preparazione a me Vincenzo negli ultimi due anni ha dato la netta sensazione di essere in calo abbastanza evidente rispetto al biennio d'oro nelle corse a tappe. E stesso discorso vale per Contador che per questioni anagrafiche ovviamente non può più essere quello dei giorni migliori. Nel frattempo Froome ha anche migliorato alcuni suoi storici difetti ed ecco perchè forse ad oggi da una sensazione di forza maggiore rispetto alla concorrenza, almeno a mio avviso. L'unico che poteva insediarlo era Quintana ma quest'anno purtroppo mi sembra peggiorato rispetto alle scorse stagioni

[Winter]

Quello di Pantani è un caso particolare perchè ce lo hanno tolto (ingiustamente a mio avviso) troppo presto e perchè nei primissimi anni di carriera ha avuto sfighe allucinanti che avrebbero abbattuto chiunque e che lo hanno tenuto lontano dalla bici per intere stagioni. Il vero Pantani purtroppo lo abbiamo potuto ammirare per pochissimo tempo ed il perchè lo conosciamo tutti e nonostante tutto in quel poco tempo è riuscito a lasciare un segno indelebile in ognuno di noi per le imprese che solo uno come lui poteva fare. Ma Pantani è un caso più unico che raro.

Riguardo alla questione della sensazione di imbattibilità a me Nibali nel 2013-14 quella sensazione l'ha data e come, altro che, basta vedere i distacchi con i quali ha vinto quello che ha vinto in quegli anni. E tutti quelli che sono convinti che se Contador e Froome avessero gareggiato fino alla fine quel Tour alla fine Nibali non avrebbe vinto me lo possono ripetere anche 1000 volte perchè io resto convinto che quel Nibali li avrebbe comunque battuti. Froome la sensazione di imbattibilità invece l'ha data solo al Tour nelle ultime stagioni perchè alla Vuelta ha corso e mi sembra che sia stato battuto e come in questi anni. Poi ripeto, in questo ognuno la vede a modo suo, nessuno ha torto e nessuno a ragione. Ed ecco perchè torniamo alla storia che il Palmares conta più di qualsiasi cosa ed il palmares di Froome dice che è il migliore solo al Tour finora ma non altrove.

ma se era imbattibile..come mai non era considerato come il favorito del tour 2014?
e aveva davanti sia froome che contador?

[NibalAru]

Quello di Pantani è un caso particolare perchè ce lo hanno tolto (ingiustamente a mio avviso) troppo presto e perchè nei primissimi anni di carriera ha avuto sfighe allucinanti che avrebbero abbattuto chiunque e che lo hanno tenuto lontano dalla bici per intere stagioni. Il vero Pantani purtroppo lo abbiamo potuto ammirare per pochissimo tempo ed il perchè lo conosciamo tutti e nonostante tutto in quel poco tempo è riuscito a lasciare un segno indelebile in ognuno di noi per le imprese che solo uno come lui poteva fare. Ma Pantani è un caso più unico che raro.

Riguardo alla questione della sensazione di imbattibilità a me Nibali nel 2013-14 quella sensazione l'ha data e come, altro che, basta vedere i distacchi con i quali ha vinto quello che ha vinto in quegli anni. E tutti quelli che sono convinti che se Contador e Froome avessero gareggiato fino alla fine quel Tour alla fine Nibali non avrebbe vinto me lo possono ripetere anche 1000 volte perchè io resto convinto che quel Nibali li avrebbe comunque battuti. Froome la sensazione di imbattibilità invece l'ha data solo al Tour nelle ultime stagioni perchè alla Vuelta ha corso e mi sembra che sia stato battuto e come in questi anni. Poi ripeto, in questo ognuno la vede a modo suo, nessuno ha torto e nessuno a ragione. Ed ecco perchè torniamo alla storia che il Palmares conta più di qualsiasi cosa ed il palmares di Froome dice che è il migliore solo al Tour finora ma non altrove.

Nibali era imbattibile appunto perchè giocava con gli avversari che gli erano rimasti. Se ci fosse stato uno tra Contador e Froome in gara magari vinceva lo stesso (io penso di no) ma di certo non scattava a piacimento dove e quando voleva

Gli sarebbe bastato controllare visto che aveva già 3 minuti di vantaggio quando si è ritirato Contador e quel Nibali la gamba per controllare l'aveva e come. Il fatto che giocava con gli avversari dovrebbe dirla lunga.

[NibalAru]

Quello di Pantani è un caso particolare perchè ce lo hanno tolto (ingiustamente a mio avviso) troppo presto e perchè nei primissimi anni di carriera ha avuto sfighe allucinanti che avrebbero abbattuto chiunque e che lo hanno tenuto lontano dalla bici per intere stagioni. Il vero Pantani purtroppo lo abbiamo potuto ammirare per pochissimo tempo ed il perchè lo conosciamo tutti e nonostante tutto in quel poco tempo è riuscito a lasciare un segno indelebile in ognuno di noi per le imprese che solo uno come lui poteva fare. Ma Pantani è un caso più unico che raro.

Riguardo alla questione della sensazione di imbattibilità a me Nibali nel 2013-14 quella sensazione l'ha data e come, altro che, basta vedere i distacchi con i quali ha vinto quello che ha vinto in quegli anni. E tutti quelli che sono convinti che se Contador e Froome avessero gareggiato fino alla fine quel Tour alla fine Nibali non avrebbe vinto me lo possono ripetere anche 1000 volte perchè io resto convinto che quel Nibali li avrebbe comunque battuti. Froome la sensazione di imbattibilità invece l'ha data solo al Tour nelle ultime stagioni perchè alla Vuelta ha corso e mi sembra che sia stato battuto e come in questi anni. Poi ripeto, in questo ognuno la vede a modo suo, nessuno ha torto e nessuno a ragione. Ed ecco perchè torniamo alla storia che il Palmares conta più di qualsiasi cosa ed il palmares di Froome dice che è il migliore solo al Tour finora ma non altrove.

ma se era imbattibile..come mai non era considerato come il favorito del tour 2014?
e aveva davanti sia froome che contador?

Per il semplice fatto che gli altri due il Tour lo avevano vinto già. Anche quando ha vinto il Giro del 2013 in maniera schiacciante il favorito dai bookmakers era Wiggins perchè aveva vinto il precedente Tour dominando. Anche quando ha vinto il Tour Pantani il grande favorito era Ullrich che aveva dominato l'anno prima. E' sempre così

[barrylyndon]

Quello di Pantani è un caso particolare perchè ce lo hanno tolto (ingiustamente a mio avviso) troppo presto e perchè nei primissimi anni di carriera ha avuto sfighe allucinanti che avrebbero abbattuto chiunque e che lo hanno tenuto lontano dalla bici per intere stagioni. Il vero Pantani purtroppo lo abbiamo potuto ammirare per pochissimo tempo ed il perchè lo conosciamo tutti e nonostante tutto in quel poco tempo è riuscito a lasciare un segno indelebile in ognuno di noi per le imprese che solo uno come lui poteva fare. Ma Pantani è un caso più unico che raro.

Riguardo alla questione della sensazione di imbattibilità a me Nibali nel 2013-14 quella sensazione l'ha data e come, altro che, basta vedere i distacchi con i quali ha vinto quello che ha vinto in quegli anni. E tutti quelli che sono convinti che se Contador e Froome avessero gareggiato fino alla fine quel Tour alla fine Nibali non avrebbe vinto me lo possono ripetere anche 1000 volte perchè io resto convinto che quel Nibali li avrebbe comunque battuti. Froome la sensazione di imbattibilità invece l'ha data solo al Tour nelle ultime stagioni perchè alla Vuelta ha corso e mi sembra che sia stato battuto e come in questi anni. Poi ripeto, in questo ognuno la vede a modo suo, nessuno ha torto e nessuno a ragione. Ed ecco perchè torniamo alla storia che il Palmares conta più di qualsiasi cosa ed il palmares di Froome dice che è il migliore solo al Tour finora ma non altrove.

Nibali era imbattibile appunto perchè giocava con gli avversari che gli erano rimasti. Se ci fosse stato uno tra Contador e Froome in gara magari vinceva lo stesso (io penso di no) ma di certo non scattava a piacimento dove e quando voleva

Quel Nibali avrebbe dato sberle colossali anche a Froome, quel Froome e a Contador..ne sono piu' che certo.
Certe prestazioni come ad Hautacam non sono facilmente ripetibili nemmeno da loro due..

[Winter]

Quello di Pantani è un caso particolare perchè ce lo hanno tolto (ingiustamente a mio avviso) troppo presto e perchè nei primissimi anni di carriera ha avuto sfighe allucinanti che avrebbero abbattuto chiunque e che lo hanno tenuto lontano dalla bici per intere stagioni. Il vero Pantani purtroppo lo abbiamo potuto ammirare per pochissimo tempo ed il perchè lo conosciamo tutti e nonostante tutto in quel poco tempo è riuscito a lasciare un segno indelebile in ognuno di noi per le imprese che solo uno come lui poteva fare. Ma Pantani è un caso più unico che raro.

Riguardo alla questione della sensazione di imbattibilità a me Nibali nel 2013-14 quella sensazione l'ha data e come, altro che, basta vedere i distacchi con i quali ha vinto quello che ha vinto in quegli anni. E tutti quelli che sono convinti che se Contador e Froome avessero gareggiato fino alla fine quel Tour alla fine Nibali non avrebbe vinto me lo possono ripetere anche 1000 volte perchè io resto convinto che quel Nibali li avrebbe comunque battuti. Froome la sensazione di imbattibilità invece l'ha data solo al Tour nelle ultime stagioni perchè alla Vuelta ha corso e mi sembra che sia stato battuto e come in questi anni. Poi ripeto, in questo ognuno la vede a modo suo, nessuno ha torto e nessuno a ragione. Ed ecco perchè torniamo alla storia che il Palmares conta più di qualsiasi cosa ed il palmares di Froome dice che è il migliore solo al Tour finora ma non altrove.

ma se era imbattibile..come mai non era considerato come il favorito del tour 2014?
e aveva davanti sia froome che contador?

Per il semplice fatto che gli altri due il Tour lo avevano vinto già. Anche quando ha vinto il Giro del 2013 in maniera schiacciante il favorito dai bookmakers era Wiggins perchè aveva vinto il precedente Tour dominando. Anche quando ha vinto il Tour Pantani il grande favorito era Ullrich che aveva dominato l'anno prima. E' sempre così

ullrich era favorito soprattutto dal percorso
forse s dimentica che i vari Herrera e Pantani avevano a volte duecento km a crono non venti..
Nibali ha vinto il Tour 2014..però al via del tour 2015 non era d nuovo il favorito..come mai?
stai sicuro che marco senza Campiglio sarebbe stato il favorito del tour 1999

[NibalAru]

ullrich era favorito soprattutto dal percorso
forse s dimentica che i vari Herrera e Pantani avevano a volte duecento km a crono non venti..
Nibali ha vinto il Tour 2014..però al via del tour 2015 non era d nuovo il favorito..come mai?
stai sicuro che marco senza Campiglio sarebbe stato il favorito del tour 1999

Nibali nelle quote dei bookmakers l'anno scorso se non era il favorito era li li altro che. E comunque non è che se lo dicono i bookmakers hanno per forza ragione in ogni caso altrimenti non si scommetterebbe più

[beppesaronni]

ullrich era favorito soprattutto dal percorso
forse s dimentica che i vari Herrera e Pantani avevano a volte duecento km a crono non venti..
Nibali ha vinto il Tour 2014..però al via del tour 2015 non era d nuovo il favorito..come mai?
stai sicuro che marco senza Campiglio sarebbe stato il favorito del tour 1999

Nibali nelle quote dei bookmakers l'anno scorso se non era il favorito era li li altro che. E comunque non è che se lo dicono i bookmakers hanno per forza ragione in ogni caso altrimenti non si scommetterebbe più

Scusate se mi permetto visto che i bookmaker sono il mio campo.
Nibali l'anno scorso era il quarto favorito.
Postai la cosa 100 volte.

[chinaski89]

Si può dire che avete tutti rotto con sto cavolo di Tour 2014? E che sia le opinioni "avrebbe massacrato tutti" che "le avrebbe prese" sono indimostrabili? Io penso che Contador se la sarebbe giocata senza prenderle clamorosamente di sicuro (quell'anno volava) come sarebbe finita boh. Ma sono tutte opinioni, il Tour l'ha vinto Nibali e l'ha meritato. Discussione inutile che leggo un po ovunque da quando mi sono iscritto. Ebbasta.

Io tifo milan (povero me) e quando si parla della finale 2003 tutti gli juventini dicono "se c era Nevded vincevamo" sinceramente la cosa non mi tocca minimamente, mi sono goduto quella vittoria lo stesso e mica sto a discutere su cosa sarebbe successo se. Manco me ne frega. Conta chi ha vinto. Con i se ed i ma non ci fai nulla

[NibalAru]

ullrich era favorito soprattutto dal percorso
forse s dimentica che i vari Herrera e Pantani avevano a volte duecento km a crono non venti..
Nibali ha vinto il Tour 2014..però al via del tour 2015 non era d nuovo il favorito..come mai?
stai sicuro che marco senza Campiglio sarebbe stato il favorito del tour 1999

Nibali nelle quote dei bookmakers l'anno scorso se non era il favorito era li li altro che. E comunque non è che se lo dicono i bookmakers hanno per forza ragione in ogni caso altrimenti non si scommetterebbe più

Scusate se mi permetto visto che i bookmaker sono il mio campo.
Nibali l'anno scorso era il quarto favorito.
Postai la cosa 100 volte.

Pensa che incompetenti, scommetto che erano inglesi

Gli è andata bene solo perchè Vincenzo non era più chiaramente quello dell'anno prima, specialmente nella prima settimana dove ebbe anche qualche sfiga di troppo tral'altro

[NibalAru]

Si può dire che avete tutti rotto con sto cavolo di Tour 2014? E che sia le opinioni "avrebbe massacrato tutti" che "le avrebbe prese" sono indimostrabili? Io penso che Contador se la sarebbe giocata senza prenderle clamorosamente di sicuro (quell'anno volava) come sarebbe finita boh. Ma sono tutte opinioni, il Tour l'ha vinto Nibali e l'ha meritato. Discussione inutile che leggo un po ovunque da quando mi sono iscritto. Ebbasta.

Io tifo milan (povero me) e quando si parla della finale 2003 tutti gli juventini dicono "se c era Nevded vincevamo" sinceramente la cosa non mi tocca minimamente, mi sono goduto quella vittoria lo stesso e mica sto a discutere su cosa sarebbe successo se. Manco me ne frega. Conta chi ha vinto. Con i se ed i ma non ci fai nulla

Sono d'accordo, ma se te lo mettono in mezzo ogni 3x2 bisogna rispondere in qualche modo.

E te lo dico da interista che quella Champions del 2003 la si è "persa" per due pareggi a San Siro in un derby per la regola dei gol fuori casa. Ma ha vinto il Milan e punto e stop e senza rubare nulla a differenza di altre squadre