soffrì...Winter ha scritto:Soffri? Ma se era lui quello che attaccava
con cinque minuti d bonus in più
Ah, allora questo cambia tutto!NibalAru ha scritto:In questa discussione si sta cercando di stabilire chi sia il più Grande e completo corridore da GT del suo tempo non semplicemente se è stato o meno un grande.
Pensa che in più sono pure interista!Winter ha scritto:Felice
sarebbe bello se scrivessi più spesso
1 e 2) Non ho mai detto che è un corridore all'Armstrong style (che comunque ha anche vinto un Mondiale in carriera oltre ai Tour a differenza di Froome). Ho solo detto che al Tour ha vinto ma nelle altre grandi corse a tappe a cui ha partecipato ancora no e questo lo dicono i fatti. La preparazione mirata solo ai GT di Nibali negli ultimi anni non è piaciuta tanto nemmeno a me, ma questa è storia dell'ultimo Nibali. Se vuoi ti elenco cosa ha vinto e come si è piazzato Nibali durante la stagione in anni come 2013, 2012 e 2010 dove ha dimostrato di saper andare forte tutto l'anno e non solo nelle corse a tappe. E se vuoi parliamo di come Nibali abbia iniziato a vincere sin da dilettante e sin dai primissimi anni di carriera a differenza di Froome che ci ha messo qualche anno in più prima di farsi conoscere dal grande pubblicoFelice ha scritto:Ah, allora questo cambia tutto!NibalAru ha scritto:In questa discussione si sta cercando di stabilire chi sia il più Grande e completo corridore da GT del suo tempo non semplicemente se è stato o meno un grande.
Via, un piccolo riassunto di come la penso io e poi la pianto lì.
1) Anch'io detesto i corridori Armstrong-style, che si concentrano su un'unica corsa snobbando tutto il resto.
2) Trovo che, includere Froome nella categoria di cui sopra é quantomeno ingeneroso. Tra 2011 e 2015 ha corso 4 Tour e 4 Vuelte. Non ha corso il Giro dite voi. Ma cosa volevate che facesse? Che corresse le 3 grandi corse a tappe nello stesso anno? Tra 2012 e 2015 ha sempre corso Tour e Vuelta con l'unica eccezione del 2013. Ma direi che di questo lo si può perdonare: quell'anno prima del Tour aveve già vinto l'Oman, il Critérium International, il Romandia e il Delfinato. Non male direi. Vi dispiace ricordarmi cos'ha corso e vinto Nibali l'anno in cui ha vinto il Tour de France?
3) Alla Vuelta Froome non é andato a passeggio. Ha mostrato ampiamente di poterla vincere e l'avrebbe già vinta se non fosse stato per l'idiozia di chi lo dirigeva. Quindi, volerlo dipengere come uno che è fortissimo solo al Tour è una forzatura evidente.
4) Trovo che voler sostenere che Nibali è più grande di Froome, quando non l'ha battuto una sola volta dal 2001 in qua ed è invece stato ripetutamente battuto è una forzatura evidente. Qui non si tratta di sapere se era meglio Coppi, Merckx o Pantani, corridori che non si sono mai incontrati. Qui stiamo parlando di corridori che sono stati e che sono in diretta competizione tra loro. Voler ignorare i risultati dei loro incontri/scontri mi sembra qualcosa di veramente artificiale.
Mah, forse si....ma resto convinto che il Contador del 2014 era a livello dei sui anni migliori....alla Tirreno ha sbriciolato Quintana, ha dominato i Baschi, al Delfinato aveva dimostrato di avere una gamba che gli avrebbe consentito anche grandi imprese da lontano se ce ne fosse stato bisogno....barrylyndon ha scritto:Walter_White ha scritto:Nibali era imbattibile appunto perchè giocava con gli avversari che gli erano rimasti. Se ci fosse stato uno tra Contador e Froome in gara magari vinceva lo stesso (io penso di no) ma di certo non scattava a piacimento dove e quando volevaNibalAru ha scritto:Quello di Pantani è un caso particolare perchè ce lo hanno tolto (ingiustamente a mio avviso) troppo presto e perchè nei primissimi anni di carriera ha avuto sfighe allucinanti che avrebbero abbattuto chiunque e che lo hanno tenuto lontano dalla bici per intere stagioni. Il vero Pantani purtroppo lo abbiamo potuto ammirare per pochissimo tempo ed il perchè lo conosciamo tutti e nonostante tutto in quel poco tempo è riuscito a lasciare un segno indelebile in ognuno di noi per le imprese che solo uno come lui poteva fare. Ma Pantani è un caso più unico che raro.
Riguardo alla questione della sensazione di imbattibilità a me Nibali nel 2013-14 quella sensazione l'ha data e come, altro che, basta vedere i distacchi con i quali ha vinto quello che ha vinto in quegli anni. E tutti quelli che sono convinti che se Contador e Froome avessero gareggiato fino alla fine quel Tour alla fine Nibali non avrebbe vinto me lo possono ripetere anche 1000 volte perchè io resto convinto che quel Nibali li avrebbe comunque battuti. Froome la sensazione di imbattibilità invece l'ha data solo al Tour nelle ultime stagioni perchè alla Vuelta ha corso e mi sembra che sia stato battuto e come in questi anni. Poi ripeto, in questo ognuno la vede a modo suo, nessuno ha torto e nessuno a ragione. Ed ecco perchè torniamo alla storia che il Palmares conta più di qualsiasi cosa ed il palmares di Froome dice che è il migliore solo al Tour finora ma non altrove.
Quel Nibali avrebbe dato sberle colossali anche a Froome, quel Froome e a Contador..ne sono piu' che certo.
Certe prestazioni come ad Hautacam non sono facilmente ripetibili nemmeno da loro due..
Vero, ma quando si è ritirato era comunque già distaccato di quasi 3 minuti e quel Tour in seguito nelle tappe di montagna dimostrò che anche Nibali in quella stagione aveva una gran gamba. Dare per scontato che avrebbe perso come dicono alcuni lo trovo abbastanza fuori luogo ed in questi casi la colpa del mancato confronto fino alla fine non è mai di chi rimane in piedi fino all'ultimoWalter_White ha scritto:
Mah, forse si....ma resto convinto che il Contador del 2014 era a livello dei sui anni migliori....alla Tirreno ha sbriciolato Quintana, ha dominato i Baschi, al Delfinato aveva dimostrato di avere una gamba che gli avrebbe consentito anche grandi imprese da lontano se ce ne fosse stato bisogno....
Su Froome quoto, per me faceva comunque 3° se stava in piedibarrylyndon ha scritto:Comunque White ho calcato un po' la mano..probabilmente l'avrebbe vinto..perche' aveva un gran vantaggio ed aveva una gran gamba..
Probabilmente Contador gli avrebbe reso la vita dura.
Ma mi sono sempre immaginato un Contador rimbalzato sui Pirenei alla ricerca dell'impresa..
Froome..Non lo so..per me Froome quell'anno non sarebbe stato il miglior Froome
Guarda Nibalaru, ti faccio una proposta: ci facciamo prestare la pipa da Quintana e ci fumiamo il calumeth de la pace. Nessuno vuole toccarti il tuo Nibali: è bravo, non ci piove. Ma a voi, suoi tifosi, conviene darvi una calmata e guardare le cose con un po' più di oggettività. Ne guadagnerebbe l'analisi obbiettiva di quanto accade.NibalAru ha scritto: 1 e 2) Non ho mai detto che è un corridore all'Armstrong style (che comunque ha anche vinto un Mondiale in carriera oltre ai Tour a differenza di Froome). Ho solo detto che al Tour ha vinto ma nelle altre grandi corse a tappe a cui ha partecipato ancora no e questo lo dicono i fatti. La preparazione mirata solo ai GT di Nibali negli ultimi anni non è piaciuta tanto nemmeno a me, ma questa è storia dell'ultimo Nibali. Se vuoi ti elenco cosa ha vinto e come si è piazzato Nibali durante la stagione in anni come 2013, 2012 e 2010 dove ha dimostrato di saper andare forte tutto l'anno e non solo nelle corse a tappe. E se vuoi parliamo di come Nibali abbia iniziato a vincere sin da dilettante e sin dai primissimi anni di carriera a differenza di Froome che ci ha messo qualche anno in più prima di farsi conoscere dal grande pubblico
3) Al Tour sta dimostrando di essere forte, alla Vuelta decente ma finora non vincente e al Giro non è pervenuto. Stiamo dicendo questo, ne di più e ne di meno di quello che dicono i fatti
4) Stiamo sostenendo che Nibali è più completo di Froome (se poi consideriamo anche le corse di un giorno non ne parliamo proprio) in generale mentre nei Tour abbiamo già detto che Froome è il più forte del momento. Negli scontri diretti al Giro comunque Nibali lo ha battuto due volte a Froome (2009 e 2010) mentre Nibali ha perso due volte al Tour ma nella sua stagione di grazia (il Nibali più forte della carriera) al Tour purtroppo non abbiamo potuto assistere al confronto perchè Froome si è rotto cadendo e questa non è certo una colpa di Nibali se i suoi avversari non sanno stare in bicicletta. E a me pare abbastanza evidente che quel Nibali in quello stato di forma (capace di vincere in arrivi da finisseur, sul pavè ed in montagna) non si è più rivisto ad un Tour, ne gli anni prima e ne gli anni dopo. Alla Vuelta invece c'è solo il precedente del 2011 che vede avanti Froome. Nel complesso stiamo comunque 3-2 negli scontri diretti con l'asterisco grosso come una casa sul Tour del 2014. Ma in quanto a vittorie, che poi è quello che conta realmente al di la di tutte queste statistiche, ne esce sempre e comunque che Nibali ha vinto in tutti e 3 i GT mentre Froome solo in uno finora
Winter ha scritto: ullrich era favorito soprattutto dal percorso
forse s dimentica che i vari Herrera e Pantani avevano a volte duecento km a crono non venti..
Nibali ha vinto il Tour 2014..però al via del tour 2015 non era d nuovo il favorito..come mai?
stai sicuro che marco senza Campiglio sarebbe stato il favorito del tour 1999
Beh, io proponevo di farci prestare la pipa di Quintana. Visti i risultati però, se lo vuoi buono, sarà meglio rivolgerci altrove...Admin ha scritto:
Detto ciò, passate un po' di calumet pure a me ma che sia buono, mi raccomando...
Grande Admin! Sottoscrivo anche le virgole.Admin ha scritto:Winter ha scritto: ullrich era favorito soprattutto dal percorso
forse s dimentica che i vari Herrera e Pantani avevano a volte duecento km a crono non venti..
Nibali ha vinto il Tour 2014..però al via del tour 2015 non era d nuovo il favorito..come mai?
stai sicuro che marco senza Campiglio sarebbe stato il favorito del tour 1999
Winter, per via di quale slittamento logico siamo finiti col paragonare Nibali a Pantani? Non è leale, dai...
Non sarebbe leale nemmeno paragonare Froome a Pantani, o Contador a Pantani, chiaramente. Pantani era poesia, questi altri sono prosa, a volte buona, a volte meno buona. Ma sono linguaggi diversi.
Detto questo, non mi dirai però che se Marco non avesse vinto il Tour sarebbe ricordato allo stesso modo (non parliamo poi se non fosse riuscito a vincere neanche il Giro). Sì, noi italiani con maggiore affetto, gli altri magari con più distacco, ma in generale sarebbe stato un Chiappucci più efficace e divertente, un Jiménez più concreto e forte, insomma un perdente di successo (il perdente di maggior successo della storia del ciclismo, se vogliamo). Non possiamo dire che il palmarès non conti nell'affresco della carriera di Pantani. Conta eccome. Vincere o non vincere marca proprio la differenza tra quei corridori che hanno quel qualcosa in più, e gli altri.
A Felice, su Froome che ha sempre battuto Nibali: l'ha battuto sì (quasi sempre), ma sul proprio terreno preferito, il Tour. Lo scontro al Giro (coi due al top) non c'è mai stato; alla Vuelta c'è stato solo nel corso della peggiore stagione di Nibali da professionista. In tal caso, permettimi di dire che non abbiamo elementi sufficienti per stabilire che Froome è certamente superiore a Nibali nei GT in generale.
Detto ciò, passate un po' di calumet pure a me ma che sia buono, mi raccomando...
Ma guarda che te l'ho detto fin dal principio io che se ci mettiamo a guardare il pelo nell'uovo qui non la si finisce più. Tu lo stai facendo con le mancanze di Nibali ed io ogni volta controbatto con le mancanze di Froome, di robe da sfrugugliare ne ho quante ne vuoi anche io.Felice ha scritto:Guarda Nibalaru, ti faccio una proposta: ci facciamo prestare la pipa da Quintana e ci fumiamo il calumeth de la pace. Nessuno vuole toccarti il tuo Nibali: è bravo, non ci piove. Ma a voi, suoi tifosi, conviene darvi una calmata e guardare le cose con un po' più di oggettività. Ne guadagnerebbe l'analisi obbiettiva di quanto accade.NibalAru ha scritto: 1 e 2) Non ho mai detto che è un corridore all'Armstrong style (che comunque ha anche vinto un Mondiale in carriera oltre ai Tour a differenza di Froome). Ho solo detto che al Tour ha vinto ma nelle altre grandi corse a tappe a cui ha partecipato ancora no e questo lo dicono i fatti. La preparazione mirata solo ai GT di Nibali negli ultimi anni non è piaciuta tanto nemmeno a me, ma questa è storia dell'ultimo Nibali. Se vuoi ti elenco cosa ha vinto e come si è piazzato Nibali durante la stagione in anni come 2013, 2012 e 2010 dove ha dimostrato di saper andare forte tutto l'anno e non solo nelle corse a tappe. E se vuoi parliamo di come Nibali abbia iniziato a vincere sin da dilettante e sin dai primissimi anni di carriera a differenza di Froome che ci ha messo qualche anno in più prima di farsi conoscere dal grande pubblico
3) Al Tour sta dimostrando di essere forte, alla Vuelta decente ma finora non vincente e al Giro non è pervenuto. Stiamo dicendo questo, ne di più e ne di meno di quello che dicono i fatti
4) Stiamo sostenendo che Nibali è più completo di Froome (se poi consideriamo anche le corse di un giorno non ne parliamo proprio) in generale mentre nei Tour abbiamo già detto che Froome è il più forte del momento. Negli scontri diretti al Giro comunque Nibali lo ha battuto due volte a Froome (2009 e 2010) mentre Nibali ha perso due volte al Tour ma nella sua stagione di grazia (il Nibali più forte della carriera) al Tour purtroppo non abbiamo potuto assistere al confronto perchè Froome si è rotto cadendo e questa non è certo una colpa di Nibali se i suoi avversari non sanno stare in bicicletta. E a me pare abbastanza evidente che quel Nibali in quello stato di forma (capace di vincere in arrivi da finisseur, sul pavè ed in montagna) non si è più rivisto ad un Tour, ne gli anni prima e ne gli anni dopo. Alla Vuelta invece c'è solo il precedente del 2011 che vede avanti Froome. Nel complesso stiamo comunque 3-2 negli scontri diretti con l'asterisco grosso come una casa sul Tour del 2014. Ma in quanto a vittorie, che poi è quello che conta realmente al di la di tutte queste statistiche, ne esce sempre e comunque che Nibali ha vinto in tutti e 3 i GT mentre Froome solo in uno finora
Non ti consiglio di addentrarti nell'ambito delle classiche. Certo, con le classiche hai gioco facile a far vedere che Nibali è più completo di Froome. Ma nessuno sta sostenendo che Froome ha dimostrato alcunché nelle classiche. Se però la metti così, allora Nibali se la gioca con Cunego: superiore Nibali nei GT (4-1), ma inferiore nelle classiche: 3-1 nei Lombardia per Cunego. Senza contare che se fai una classifica all-time sulla base dei palmarès, nei GT Nibali occupa un posto decente, ma se invece aggiungi le classiche, allora il salto indietro é considerovele, perché una volta i Campioni erano di gran lunga più completi di quelli dei nostri giorni.
Scrivi inoltre "...ma nella sua stagione di grazia (il Nibali più forte della carriera) al Tour purtroppo non abbiamo potuto assistere ...". Il contrattacco può essere immediato: un Grande Campione non deve avere un"anno di grazia" o un "biennio di grazia". Un Grande Campione lo é nell'arco di una carriera, 5 anni come minimo, ma normalmente di più. Se prima si é al livello, diciamo, di Scarponi, e dopo non si riesce mai ad arrivare al "top", non si é grandi campioni. Vedi, diventa una storia delicata... Per questo ti dico: fumiamoci la pipa di Quintana. Voi cercate di apprezzare un po' di più quello che fa il buon Froomey, che non ha avuto la fortuna (ma é fortuna vera?) di essere cresciuto nelle scuole di ciclismo dei paesi che del ciclismo hanno fatto la storia ed io la smetto di andare a sfrugugliare là dove so di poter trovare delle piaghe aperte.
non "sul proprio terreno preferito" ma nella corsa a tappe più importate al mondo.Admin ha scritto: A Felice, su Froome che ha sempre battuto Nibali: l'ha battuto sì (quasi sempre), ma sul proprio terreno preferito, il Tour. .....
la colpa è di strongAdmin ha scritto:Winter ha scritto: ullrich era favorito soprattutto dal percorso
forse s dimentica che i vari Herrera e Pantani avevano a volte duecento km a crono non venti..
Nibali ha vinto il Tour 2014..però al via del tour 2015 non era d nuovo il favorito..come mai?
stai sicuro che marco senza Campiglio sarebbe stato il favorito del tour 1999
Winter, per via di quale slittamento logico siamo finiti col paragonare Nibali a Pantani? Non è leale, dai...
Non sarebbe leale nemmeno paragonare Froome a Pantani, o Contador a Pantani, chiaramente. Pantani era poesia, questi altri sono prosa, a volte buona, a volte meno buona. Ma sono linguaggi diversi.
Detto questo, non mi dirai però che se Marco non avesse vinto il Tour sarebbe ricordato allo stesso modo (non parliamo poi se non fosse riuscito a vincere neanche il Giro). Sì, noi italiani con maggiore affetto, gli altri magari con più distacco, ma in generale sarebbe stato un Chiappucci più efficace e divertente, un Jiménez più concreto e forte, insomma un perdente di successo (il perdente di maggior successo della storia del ciclismo, se vogliamo). Non possiamo dire che il palmarès non conti nell'affresco della carriera di Pantani. Conta eccome. Vincere o non vincere marca proprio la differenza tra quei corridori che hanno quel qualcosa in più, e gli altri.
Come osservato da Walter_White, prima solo Contador e Froome soddisfacevano a tale criterio. Ora Quintana si è aggiunto a pieno titolo.Walter_White ha scritto:In questa definizione ci rientrano solo Contador e FroomeFelice ha scritto:Però la state veramente facendo lunga con 'sto Giro... Di cui, fra l'altro, sono sempre stato fervente difensore quando veniva strapazzato nei confronti del Tour. Ma a leggervi sembra che non si possa essere uomo da GT se non si ha vinto il Giro.
Proviamo un po' a cambiare le regole del gioco e a adottare la definizione seguente:
Dicesi Campione da GT un atleta che, almeno in un'occasione, abbia vinto una delle grandi prove a tappe (Tour, Giro o Vuelta) battendo i più grandi specialisti della sua epoca (tutti o in parte). Per "battendo" deve intendersi in un confronto svoltosi regolarmente durante tutta la durata della competizione e non concluso prematuramente a causa di incidenti, ritiri o pesantemente alterato da malanni chiaramente e vistosamente identificabili.
Ecco, utilizzando questa definizione chi sarebbero i Campioni da GT dei nostri giorni?
Ora, bisogna vedere cosa si intende per “alto livello”. Se si interpreta in senso stretto, ovvero: essere in misura di competere in ambedue i GG per la vittoria finale, mi pare che un solo nome emerga: quello di Chris Froome. Se si è un po’ meno rigorosi allora, un gradino sotto, si aggiungono i nomi di Quintana e Contador, vincitori di Vuelta e Giro rispettivamente, ma non veramente in grado di puntare alla vittoria finale nel Tour dello stesso anno. Ad ogni modo, questo secondo criterio, preso in senso largo, mette in avanti gli stessi nomi del precedente.Felice ha scritto: .... il criterio proposto è uno tra i possibili. Un altro, se si vuole privilegiare la versatilità, completezza, ecc. è saper correre nella stessa stagione due GT consecutivi (ovvero Giro e Tour o Tour e Vuelta) ad alto livello (non si pretende di vincerli)...
