Sfruttando quello che sembra l'archivio più aggiornato di cyclingranking.com, ho stilato una classifica di tutte le volte che un corridore ha passato i 3000 punti al termine della stagione.
I dati considerano l'intervallo di tempo 1869-2016. In totale son stati 41 i ciclisti che per un totale di 85 volte hanno raggiunto e superato la soglia dei 3000 punti (che ho scelto come sbarramento) al termine della singola stagione.
A comandare la classifica, anzi a dominare, ovviamente c'è il Cannibale che per ben 7 stagioni fa meglio del primo degli umani, Sean Kelly.
Questa la top 25. Ho suddiviso i risultati in 5 grossi gruppi che coprono ciascuno circa due decadi per meglio analizzare i risultati.
top25.jpg (171.6 KiB) Visto 8036 volte
Continuando la classifica, posizioni 26-60 il primo in classifica del pre-guerra è Binda nel 1927, in 47esima posizione. Il primo atleta degli anni 2000 è invece Peter Sagan di quest'anno in 56esima posizione, a pari punti con l'Hinault del 1985.
top2660.jpg (121.09 KiB) Visto 8036 volte
arrivando all'85esima posizone troviamo
top6185.jpg (86.19 KiB) Visto 8036 volte
E' chiaro come i corridori tra gli anni 60 e 90 abbiano monopolizzato la classifica, indice di un ciclismo in cui son emersi cliclisti globali, capaci di far punti sia nelle corse singole che in quelle a tappe. A partire dal 1998 qualcosa nel ciclismo è effettivamente cambiato. Se consideriamo Jalabert 1997, dopo di lui negli ultimi 20 anni, solo 4 corridori son riusciti nell'impresa (wiggins,gilbert, valverde e sagan). I motivi son già stati indagati i varie discussioni. Possiamo sicuramente citare la globalizzazione che ha portato un aumento della competitività con una spartizione più omogenea dei risultati tra gli atleti. Si può anche citare la specializzazione tra uomini da classiche e uomini da gt. Alla diversa composizione delle squadre. Ecc.. Di certo, seguendo questo trend, in futuro sarà davvero difficile pensare che possano emergere singoli dominatori globali in questo ciclismo moderno.
Qui aggiungo un ulteriore dato, ovvero il numero di volte in cui il singolo atleta ha concluso l'annata con oltre 3000 punti.
E il file excel per chi volesse utilizzare i dati per ulteriori valutazioni.
Dai dati il Merckx '69-'75 ha fatto numeri da pazzi, e monopolizza la classifica.
Però altri 7 atleti hanno conteggiato over 3000 in quel lasso di tempo (non mi esprimo sui valori).
Sintomo, immagino, che si correva meno ed i più forti potevano primeggiare lungo più momenti nella stagione.
Ed a giudicare dalle date si può azzardare che sia stato Armstrong a portare, se non primo il più influente, il concetto di specializzazione del calendario.
Una volta indicata la via...
Io ritengo il 2011 di Gilbert superiore, e non di poco, al 2016 di Sagan. Non ha vinto Mondiale ed Europei solo perchè il primo era troppo facile e il secondo non esisteva.
FCC 2019/20: rit. FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionatodel Mondo DonneElite, ROTY
peccato che Sagan vinca ANCHE i mondiali troppo facili
del resto, Gilbert non se la puo' prendere con la sorte, che gli ha messo un Cauberg all'arrivo negli anni in cui ancora se la giocava (a parte che alla fine del 2011 probabilmente non aveva più molta, visto che arrivo' ottavo in un Lombardia che avrebbe dovuto dominare; e che non vinse nemmeno i mondiali del 2009-2010, che non erano cosi facili)
Kruijswijk... il resto è noia
"Siamo in gennaio, siamo in Australia ma per me questo e' il successore di Froome nell'albo d'oro della grand boucle.."
21/01/2017 barrylyndon su Porte
meriadoc ha scritto:peccato che Sagan vinca ANCHE i mondiali troppo facili
del resto, Gilbert non se la puo' prendere con la sorte, che gli ha messo un Cauberg all'arrivo negli anni in cui ancora se la giocava (a parte che alla fine del 2011 probabilmente non aveva più molta, visto che arrivo' ottavo in un Lombardia che avrebbe dovuto dominare; e che non vinse nemmeno i mondiali del 2009-2010, che non erano cosi facili)
Beh ma Sagan è sempre stato velocista, quindi in volata se la può sempre giocare con Cav ecc., Gilbert no, eppure nel 2011 in diverse occasioni fece delle volate impressionanti (Cap Frehel al Tour per esempio), e nel 2010 l'aveva praticamente vinto, se solo non ci fosse stata la combo vialoni larghi infiniti+forte vento contrario.
FCC 2019/20: rit. FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionatodel Mondo DonneElite, ROTY
appunto, non è che è una colpa del percorso, è un merito di Sagan rispetto a Gilbert
Kruijswijk... il resto è noia
"Siamo in gennaio, siamo in Australia ma per me questo e' il successore di Froome nell'albo d'oro della grand boucle.."
21/01/2017 barrylyndon su Porte
peraltro, diverse cose sono andate bene a Sagan, ma non TUTTE
ha comunque persouna Tirreno per un secondo (vabbè, se ha preso tutti quei punti perchè l'hanno resa una corsa più semplice dell'Eneco, ma diciamo che, date le circostanze, poteva fare anche di più)
alla Sanremo gli è caduto Gaviria davanti quando stava per lanciare lo sprint e alla Roubaix è rimasto attardato ai -100 (quando la corsa non è praticamente mai decisa)
in effetti, ricordo che a inizio stagione, fino ad Harelbeke, si parlava di una stagione maledetta dall'iride...
Kruijswijk... il resto è noia
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21/01/2017 barrylyndon su Porte
C'è da dire che Sagan e Gilbert han fatto forse le due stagioni più grandi degli anni 2000 e la poca differenza nel punteggio lo dimostra, considerando che entrambi difficilmente si portano a casa i punti delle classifiche finali nei gt. Non che Valverde lo scorso anno sia stato troppo inferiore, ma nel suo caso a parte la solita superiorità sulle ardenne, a far la differenza è stata la costanza incredibile per tutto l'anno nelle corse a tappe. Il Gilbert 2011 e Sagan 2016 invece han lasciato proprio l'impressione di esser imbattibili all'interno del proprio raggio di azione.
Il paragone prende ancora più forma, quando pensiamo che corridori del loro calibro per tipologia di vittorie (classicomani e cacciatori di tappe), nei migliori anni hanno ottenuto:
- Boonen nel 2005 è arrivato a 2604 e nel 2012 a 2409
- Bartoli nel 1998 a 2409.
- Bettini nel 2006 ha fatto 2223 punti.
- Cancellara nel 2010 ha raccolto 2232
- Rebellin nel 2004 è arrivato a 2238
Credo che la tara di quanto incredibilmente bene han fatto Sagan e Gilbert sia proprio con loro.
Gli anni 2000 fan proprio un campionato a parte per difficoltà, con tutto il rispetto per i giganti del passato che han letteramente dominato le loro epoche in maniera irripetibile.
Il sistema di punteggi di cyclingranking è un pelino meglio di quello di procyclingstats. Solo un pelino però e presenta pure lui delle palesi assurdità.
Per esempio: vincere GP di Montreal + GP del Quebec fa guadagnare 580 punti ; vincere il Giro d'Italia ne fa guadagnare 530, ovvero 50 punti in meno. Ed esempi simili se ne potrebbero costruire a bizzeffe divertendosi a fare somme di piazzamenti.
Volete fare più punti di uno che vince il Tour de France (660 punti)? Non perdetevi L'Eneco Tour, il Tour di Bejing e il Tour Down Under: se li vincete tutti e tre totalizzate ben 720 punti !!!
Queste classifiche, sia quella di procyclingstats che questa di cyclingranking, sono pesantemente condizionate da punteggi astronomici attribuiti a corse insignificanti purché appartenenti al Pro Tour. Come tali favoriscono pesantemente i corridori degli anni recenti rispetto ai campioni del passato. Un Giro del Quebec, per esempio, non vale nemmeno l'ombra di quello che valeva 30-40 anni fa una Tre Valli Varesine, tanto per citare un nome a caso. Ma la Tre Valli, così come le tante altre corse a cui i migliori corridori dell'epoca partecipavano non per fare una scampagnata, ma per vincere, in questi ranking contano quasi zero.
Ciononostante, e malgrado un sistema di punteggi vergognosamente a loro favore, i corridori dei nostri giorni ci fanno una magra figura. Era prevedibile, no? Allenamenti mirati, picchi di forma, obbiettivi selezioni (e poi magari mancati) non potevano che portare a questo. Ed anche Sagan sta lì, nel gruppo degli "oltre 3000", solo grazie alle anomalie dei punteggi esagerati attribuiti alle gare pro-Tour. Declassate GP del Quebec e GP di Montreal al rango di "One Day National Event" (come una Tre Valli ad esempio) e lo fate subito scendere sotto ai 3000 punti...
Felice ha scritto:Il sistema di punteggi di cyclingranking è un pelino meglio di quello di procyclingstats. Solo un pelino però e presenta pure lui delle palesi assurdità.
Per esempio: vincere GP di Montreal + GP del Quebec fa guadagnare 580 punti ; vincere il Giro d'Italia ne fa guadagnare 530, ovvero 50 punti in meno. Ed esempi simili se ne potrebbero costruire a bizzeffe divertendosi a fare somme di piazzamenti.
Volete fare più punti di uno che vince il Tour de France (660 punti)? Non perdetevi L'Eneco Tour, il Tour di Bejing e il Tour Down Under: se li vincete tutti e tre totalizzate ben 720 punti !!!
Così come si diceva nell'altro thread, Felice, dimentichi però che i 660 punti del tour son per la classifica. Ci son anche da aggiungere però i risultati delle tappe. In questo caso cyclingranking considera 75 per le tappe di montagna e 45 quelle di pianura, oltre a 10 punti per ogni giorno in maglia gialla. Quindi metti che vinci il tour 660 punti, poi vinci almeno un paio di tappe altri 150 punti, ti piazzi in altrettante e fai su un altro centinaio di punti e indossi la maglia gialla magari una settimanina, altri 70 punti. Esci dal tour con quasi 1000 punti.
Felice ha scritto:
Queste classifiche, sia quella di procyclingstats che questa di cyclingranking, sono pesantemente condizionate da punteggi astronomici attribuiti a corse insignificanti purché appartenenti al Pro Tour. Come tali favoriscono pesantemente i corridori degli anni recenti rispetto ai campioni del passato. Un Giro del Quebec, per esempio, non vale nemmeno l'ombra di quello che valeva 30-40 anni fa una Tre Valli Varesine, tanto per citare un nome a caso. Ma la Tre Valli, così come le tante altre corse a cui i migliori corridori dell'epoca partecipavano non per fare una scampagnata, ma per vincere, in questi ranking contano quasi zero.
Questo può essere vero, ma bisognerebbe vedere se quelli di cyclingranking abbiano considerato quelle variazioni. Un Coppi che nel '49 fa 4400 punti avrà avuto in dote punti di corse che ora son state riconvertite in altre del moderno worldtour immagino.
Felice ha scritto:
Ciononostante, e malgrado un sistema di punteggi vergognosamente a loro favore, i corridori dei nostri giorni ci fanno una magra figura. Era prevedibile, no? Allenamenti mirati, picchi di forma, obbiettivi selezioni (e poi magari mancati) non potevano che portare a questo. Ed anche Sagan sta lì, nel gruppo degli "oltre 3000", solo grazie alle anomalie dei punteggi esagerati attribuiti alle gare pro-Tour. Declassate GP del Quebec e GP di Montreal al rango di "One Day National Event" (come una Tre Valli ad esempio) e lo fate subito scendere sotto ai 3000 punti...
Tanto per far un esempio di come il vincitore del Tour sia largamente (e giustamente) favorito da questa classifica rispetto ad un cacciatore di tappe come Sagan, prendiamo il tour quest'anno:
Froome:
- vittoria: 660 punti
- giorni in maglia gialla 13: 130 punti
- vittorie 2: 150 punti
- piazzamenti vari: 229 punti (circa, se ho considerato bene le tappe hard da quelle normali)
Totale: 1169 (circa)
Sagan:
- classifica: 40 punti
- giorni maglia gialla 3: 30 punti
- classifica a punti: 20
- Vittorie 3: 135
- piazzamenti: 150 (circa)
Totale: 375
Felice ha scritto:
Un Giro del Quebec, per esempio, non vale nemmeno l'ombra di quello che valeva 30-40 anni fa una Tre Valli Varesine, tanto per citare un nome a caso.
Ah, bella questa.
VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...
"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
Niи ha scritto:Tanto per far un esempio di come il vincitore del Tour sia largamente (e giustamente) favorito da questa classifica rispetto ad un cacciatore di tappe come Sagan, prendiamo il tour quest'anno:
Froome:
- vittoria: 660 punti
- giorni in maglia gialla 13: 130 punti
- vittorie 2: 150 punti
- piazzamenti vari: 229 punti (circa, se ho considerato bene le tappe hard da quelle normali)
Totale: 1169 (circa)
Sagan:
- classifica: 40 punti
- giorni maglia gialla 3: 30 punti
- classifica a punti: 20
- Vittorie 3: 135
- piazzamenti: 150 (circa)
Totale: 375
Nibali (Giro):
- classifica: 530 punti
- 2 giorni in rosa: 16
- 1 tappa: 60
Totale: 606
Quintana (Vuelta):
- Classifica: 440
- 1 tappa: 50
- 13 giorni in rossa : 78
- Totale: 568
Sagan:
GP Quebec (vittoria): 290
GP Montreal (secondo posto): 140
Eneco Tour (3 posto) + 2 tappe: 140
Totale: 570
E già fa meglio di Quintana. Se poi, invece di arrivare secondo a Montreal, fosse arrivato primo, sarebbero stati 150 punti in più, ed avrebbe eclissato sia Nibali che Quintana.
Felice ha scritto:Il sistema di punteggi di cyclingranking è un pelino meglio di quello di procyclingstats. Solo un pelino però e presenta pure lui delle palesi assurdità.
Per esempio: vincere GP di Montreal + GP del Quebec fa guadagnare 580 punti ; vincere il Giro d'Italia ne fa guadagnare 530, ovvero 50 punti in meno. Ed esempi simili se ne potrebbero costruire a bizzeffe divertendosi a fare somme di piazzamenti.
Volete fare più punti di uno che vince il Tour de France (660 punti)? Non perdetevi L'Eneco Tour, il Tour di Bejing e il Tour Down Under: se li vincete tutti e tre totalizzate ben 720 punti !!!
Così come si diceva nell'altro thread, Felice, dimentichi però che i 660 punti del tour son per la classifica. Ci son anche da aggiungere però i risultati delle tappe. In questo caso cyclingranking considera 75 per le tappe di montagna e 45 quelle di pianura, oltre a 10 punti per ogni giorno in maglia gialla. Quindi metti che vinci il tour 660 punti, poi vinci almeno un paio di tappe altri 150 punti, ti piazzi in altrettante e fai su un altro centinaio di punti e indossi la maglia gialla magari una settimanina, altri 70 punti. Esci dal tour con quasi 1000 punti.
Non ti stupirai, immagino, se ti dico che il mio dissenso è totale. Parli come se per chi fa classifica nei GT diventasse più facile vincere delle tappe. Per me è esattamente l'opposto: è molto più facile vincerle per un buon cacciatore di tappe fuori classifica da subito.
Niи ha scritto:
Felice ha scritto:
Queste classifiche, sia quella di procyclingstats che questa di cyclingranking, sono pesantemente condizionate da punteggi astronomici attribuiti a corse insignificanti purché appartenenti al Pro Tour. Come tali favoriscono pesantemente i corridori degli anni recenti rispetto ai campioni del passato. Un Giro del Quebec, per esempio, non vale nemmeno l'ombra di quello che valeva 30-40 anni fa una Tre Valli Varesine, tanto per citare un nome a caso. Ma la Tre Valli, così come le tante altre corse a cui i migliori corridori dell'epoca partecipavano non per fare una scampagnata, ma per vincere, in questi ranking contano quasi zero.
Questo può essere vero, ma bisognerebbe vedere se quelli di cyclingranking abbiano considerato quelle variazioni. Un Coppi che nel '49 fa 4400 punti avrà avuto in dote punti di corse che ora son state riconvertite in altre del moderno worldtour immagino.
Coppi, nel 1949, ha fatto doppietta Giro e Tour, vincendo 3 tappe e il GP della montagna in ambedue le corse. Vinse pure Sanremo, Lombardia e campionato italiano. Fece secondo al mondiale e terzo alla Freccia. Divenne pure campione del mondo dell'inseguimento, anche se non credo che questo venga contabilizzato. Con una stagione stellare di questo tipo, io non mi stupisco dei suoi 4400 punti: mi stupisco del fatto che non abbia il doppio dei punti di Sagan.
Niи ha scritto:
Felice ha scritto:
Ciononostante, e malgrado un sistema di punteggi vergognosamente a loro favore, i corridori dei nostri giorni ci fanno una magra figura. Era prevedibile, no? Allenamenti mirati, picchi di forma, obbiettivi selezioni (e poi magari mancati) non potevano che portare a questo. Ed anche Sagan sta lì, nel gruppo degli "oltre 3000", solo grazie alle anomalie dei punteggi esagerati attribuiti alle gare pro-Tour. Declassate GP del Quebec e GP di Montreal al rango di "One Day National Event" (come una Tre Valli ad esempio) e lo fate subito scendere sotto ai 3000 punti...
Dissento!
Dissenti? Ah! Immagino che sia perchè non ho declassato anche l'Eneco Tour... Hai ragione, non vale certo più di un Giro di Sardegna. Il quale penso sia stato classificato come un "National Event" (6 punti per la vittoria nella generale)
più che altro una classifica credibile dovrebbe tenere conto delle differenze tra epoche diverse
il "perdente" Gimondi degli anni '70 sarebbe l'embatido negli anni 2000
bisognerebbe penalizzare le vittorie ottenute in certe epoche, dimezzando i punteggi o qualcosa del genere, o nel 2050 staremmo ancora a chiederci cosa successi 80 anni prima al mondo del ciclismo
Kruijswijk... il resto è noia
"Siamo in gennaio, siamo in Australia ma per me questo e' il successore di Froome nell'albo d'oro della grand boucle.."
21/01/2017 barrylyndon su Porte
Winter ha scritto:La penso come felice
Sì Dan troppi punti a tutte l corse wt..
Ai tempi di coppi la maggioranza di queste gare nn c erano
non c è equilibrio
Non c'erano, e che vuol dire? Per dire, non c'era neanche la Strade Bianche...
E Felice secondo me la corsa del Québec o di Montreal manco l'ha vista...
Ho visto la seconda, c'erano gran parte dei migliori scattisti al mondo, e se le sono date di santa ragione fino all'arrivo.
Dire che non vale un'unghia della Tre Valli Varesine del 1970, dove correvano grandi campioni, ma per lo più italiani e poco altro (lo so, ha vinto anche Merckx..ma quante volte ha partecipato?) significa vedere la realtà in maniera totalmente obliqua.
La Tre Valli Varesine del 1970 esprimeva quasi il meglio del ciclismo di allora, oggi lo fa anche una qualunque classica Wt.
Il punto è che IL CICLISMO È PROFONDAMENTE CAMBIATO, ma su questo siamo tutti d'accordo. Penso che comunque che non ci sia un metodo migliore rispetto al ranking sopra indicato per comparare due epoche differenti. A meno che qualcuno qui non voglia usare un metodo olistico, ma allora alzo le braccia!
VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...
"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
Già il fatto che a fare queste bislacche (eufemismo) classifiche siano degli anglosassoni, limita la loro credibilità lautamente al di sotto dell’ipotetico-convenzionale cinquanta per cento. Basta un grammo di cultura per dirlo e non aggiungo altro. Come sempre, da bravi servi delle loro icone incipriate di democrazia passata per unico vero verbo di libertà, i parlanti quella lingua, considerano questo sport solo da quando qualche loro penoso rampollo ha iniziato a comandarlo, dirigerlo, orientarlo, imporlo e, mi si permetta, torturarlo. E dire che la lingua anglosassone era ben presente quando si fondò l’UCI, ma poi, per ottanta e più anni, i paesi di quel linguaggio, han fatto quel che cavolo pareva loro: da satelliti insignificanti che amavano quel ruolo. Sta di fatto, che il ciclismo, le cui vere lingue erano innanzi tutto il francese, indi l’italiano, lo spagnolo ed il tedesco, di strada, in quel lungo lasso, ne ha fatta tanta: è stato persino il primo sport per decenni in grandissimi paesi. E s’è creata una cultura perbacco, già proprio attorno allo sport del mezzo spinto a motore umano (prima che la filosofia anglosassone favorisse la diffusione-traduzione in chiave business dell’innesto dei motorini elettromagnetici e relativa pedalata assistita). Potremmo dire, una vera e propria antropologia che, nonostante qualche passo falso comunque non flagellante, ha saputo onorare e far crescere i messaggi, i valori, le consistenze, ed una geografia da reale sport condensato a particolare ed originale manifestazione d’arte e di crescita sociale: esattamente quel che deve essere lo sport.
La storia del ciclismo ha oltre 140 anni, e va analizzata passo su passo, tendenza su tendenza. Fare delle classifiche credibili significa pesare le corse e i protagonisti legandoli al tempo, al narrato, all’impatto con gli osservatori delle epoche e dei veri storici (che non sono e non saranno mai amanti esclusivi degli albi d’oro), poi, solo da ultima, arriva la matematica con somme e sottrazioni. Non esiste la Mondializzazione del ciclismo grazie ad Aigle: trattasi di panzana che possono scrivere i giornalisti volontari, od involontari, servetti dei vari Verbrueggen (uno davvero con gli attributi, anche se …….Verbruggen), Mc Quaid (scarso corridore quanto ridicolo dirigente), Cookson (chissà perché solo vederlo mi fa stringere con forza i testicoli). Di questo argomento ho scritto qui in passato e non è servito a niente, ora però voglio suggerire ai più giovani che amano veramente questo sport di andarsi a studiare ruoli e numeri della FIAC. Non esistono cinque “Classiche Monumento”(perseverare nella definizione è da 4 o 3 in storia ciclistica), capaci di essere tali nell’analisi dell’intero corso ciclistico. A volte mi chiedo, ma quei tipi che si infarciscono di una simile farlocca definizione, sanno che l’ultracentenaria Doyenne, pur essendo la più vecchia, per almeno venti anni ha avuto un impatto inferiore ad una Freccia Vallone, che ha “solo” 80 anni? O che vincere la scomparsa Bordeaux-Parigi, per almeno mezzo secolo, significava aver vinto una corsa del medesimo valore della Roubaix? E come si fa, visti i ragionamenti di qualche pseudo storico, a non mettere la Tours, che si svolge da 120 anni, fra le cosiddette, appunto “Monumento”? E poi come si fa a non pesare classiche come l’Het Volk (oggi Het Nieuwsblad) perlomeno a livelli superiori ad una Cyclassics Hamburg (dal curriculum inferiore alla Henninger Turm di Francoforte e mai giunta come intensità nell’osservatorio alle punte di quel GP), o GP del Quèbec, o Bretagne Classic, o, tanto più, ad una Prudential Ride London-Surrey Classic ? Sono solo esempi dei tantissimi che potrei fare. E poi ci sono i GT che vanno pesantemente alzati nei punteggi quando ci troviamo di fronte a gente ed epoche dove l’interpretazione di queste corse nei singoli e nell’ambiente (quasi sempre nel numero di due l’anno) era vissuta con lo stesso quid interpretativo delle classiche. La specializzazione vigente, segna imperiosamente la volontà dell’UCI di assecondare l’universo dopante dei cosiddetti che ben conosciamo. Idem l’uso tecnico dell’agilità divenuto credo-miracolo degli additivi anche tecnologici. È chiaro che ogni corridore, che non si chiami Eddy Merckx o Fausto Coppi, ha una sua lettura e predisposizione verso talune tipologie di gara, ma oggi si assiste ad una specializzazione imposta a tutto tondo, che rappresenta uno snaturamento della disciplina ciclistica, non verso una via definibile col termine di “moderno” (anche l’accorciamento delle corse o frazioni è un inno all’alchimia), ma come ingresso nell’anticamera della morte del ciclismo competitivo, quello vero, quello extra-amatoriale.
Brevemente sui contenuti che hanno spinto questo thread.
Considero Sagan (per il quale parteggio sin dalla Parigi Nizza 2010…), un autentico fenomeno, soprattutto per il bene che può portare a questo ciclismo morituro, nonché autentico numero uno mondiale. Lo slovacco è stato autore di una stagione eccelsa, che potrebbe essere doppiata e triplicata, visti i suoi valori e gli orizzonti che si vedono in giro, con l’ovvio declino del grandissimo Boonen (sul quale scriverò…) e di Gilbert, nonché il ritiro di Cancellara. Ma inserire la sua ultima stagione davanti a perlomeno sette di Merckx (ed altre di un mazzetto di corridori), come ha scritto giustamente Felice, rappresenta una autentica cretinata, senza “se” e senza “ma”.
P.S (1) Questo intervento l’ho postato qui, ma è un mini-insieme che si rivolge anche a quello sul “re della stagione”, fra Sagan e Froome.
P.S. (2) Felice ha citato, ancora giustamente, il Giro di Sardegna. Dal ’58 a metà degli anni settanta, quella manifestazione ha potuto godere di un cast di partecipanti, dai valori superiori a quelli che oggi raccolgono il Giro d’Italia e la Vuelta, nonché diverse edizioni del Tour. Il tutto, sia per quanto riguarda gli specialisti di corse a tappe, che di classiche. Mettere il Sardegna, anche solo sullo stesso piano dell’Eneco, è da trogloditi….
P.S. (3) Ahhhh dimenticavo, il World Tour (dell’UCI Today, non in senso assoluto) è una fantozziana cagata pazzesca!
Ranking che apoditticamente impongono che da quando esiste il ciclismo la vittoria al Tour valga 660 ed al Giro 530 fanno cagare a prescindere.
La classifica dei grangiromani di Cicloweb, ad esempio, come qualità è di gran lunga superiore.
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, primo medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
Winter ha scritto:La penso come felice
Sì Dan troppi punti a tutte l corse wt..
Ai tempi di coppi la maggioranza di queste gare nn c erano
non c è equilibrio
Non c'erano, e che vuol dire? Per dire, non c'era neanche la Strade Bianche...
C'erano altre corse.. che non vengono prese in considerazione
Supponiamo nel 2016 i corridori abbiano a disposizione 50000 punti complessivi
Vedendo le corse quelli negli anni 40 credo la meta' ..
Mi sembra falsato
Per fare una cosa giusta ogni stagione dovrebbe avere lo stesso numero di punti (poi divisi in base alle gare.. come ha fatto notare Morris la Bordeaux - Parigi.. valeva tantissimo fino agli anni 60.. qua da zero punti)
Perche' se Quebec - Montreal danno 600 punti.. a Coppi e Bartali i vari giri delle regioni italiane ne danno zero
E' un po come la formula 1
Qualche anno fa c'erano 15-16 gp (prima dieci ecc) adesso piu di venti
E' normale che sia piu' facile raggiungere le 50 vittorie.. con piu' gare a disposizione..
meriadoc ha scritto:più che altro una classifica credibile dovrebbe tenere conto delle differenze tra epoche diverse
il "perdente" Gimondi degli anni '70 sarebbe l'embatido negli anni 2000
bisognerebbe penalizzare le vittorie ottenute in certe epoche, dimezzando i punteggi o qualcosa del genere, o nel 2050 staremmo ancora a chiederci cosa successi 80 anni prima al mondo del ciclismo
Non ti seguo
Per me il livello attuale è molto piu' basso di 20-30 anni fa
Le preparazioni son migliorate (le bici pure) ma i talenti se ne vedono sempre meno
Perche' da sport numero uno o due.. il ciclismo è sceso
In Italia anni fa c'era oltre 3mila juniores.. adesso son 1070
C'erano piu' di mille corse.. adesso meno di 300
Purtroppo i numeri sono impietosi
E questo succede in tutte e quasi le nazioni
Winter ha scritto:
C'erano altre corse.. che non vengono prese in considerazione
Supponiamo nel 2016 i corridori abbiano a disposizione 50000 punti complessivi
Vedendo le corse quelli negli anni 40 credo la meta' ..
Mi sembra falsato
Per fare una cosa giusta ogni stagione dovrebbe avere lo stesso numero di punti (poi divisi in base alle gare.. come ha fatto notare Morris la Bordeaux - Parigi.. valeva tantissimo fino agli anni 60.. qua da zero punti)
Perche' se Quebec - Montreal danno 600 punti.. a Coppi e Bartali i vari giri delle regioni italiane ne danno zero
E' un po come la formula 1
Qualche anno fa c'erano 15-16 gp (prima dieci ecc) adesso piu di venti
E' normale che sia piu' facile raggiungere le 50 vittorie.. con piu' gare a disposizione..
c'è da dire che i corridori degli anni 40 erano meno di quelli attuali. Bisognerebbe fare #punti/#corridori
Winter ha scritto:La penso come felice
Sì Dan troppi punti a tutte l corse wt..
Ai tempi di coppi la maggioranza di queste gare nn c erano
non c è equilibrio
Non c'erano, e che vuol dire? Per dire, non c'era neanche la Strade Bianche...
C'erano altre corse.. che non vengono prese in considerazione
.
Ma chi te l'ha detto?
Non è che ti confondi col ranking di ProCyclingStats?
VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...
"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
Si, ma non sappiamo effettivamente che punteggio abbiano dato alle corse del passato. Non penso che Merckx abbia fatto oltre 6000 punti per 7 stagioni, calcolando i punteggi di solo le corse presenti oggi e valutate nella lista!
Poi oh, da come sembra il discorso, pare che Sagan si sia insediato al vertice, in realtà la sua stagione è classificata secondo quel punteggio come 56esima! E come ho riportato più in alto, alcune stagioni migliori di cancellara, bettini e boonen viaggiavano sui 2500 punti! Gli altri del passato per ottenere più di 4-5mila punti con questa classificazione, di certo portano in dote dei punti ponderati con le corse di allora! Non me lo spiegherei altrimenti.
Subsonico ha scritto:
E Felice secondo me la corsa del Québec o di Montreal manco l'ha vista...
Ho visto la seconda, c'erano gran parte dei migliori scattisti al mondo, e se le sono date di santa ragione fino all'arrivo.
Dire che non vale un'unghia della Tre Valli Varesine del 1970, dove correvano grandi campioni, ma per lo più italiani e poco altro (lo so, ha vinto anche Merckx..ma quante volte ha partecipato?) significa vedere la realtà in maniera totalmente obliqua.
La Tre Valli Varesine del 1970 esprimeva quasi il meglio del ciclismo di allora, oggi lo fa anche una qualunque classica Wt.
Beh sub, c'era una punta di provocazione in quanto da me scritto. Provocazione che però è servita allo scopo, visto che sei venuto sul mio terreno.
Dunque, per dare seguito alle tue parole, la Tra Valli (così come molte altre corse dell'epoca) valeva quanto una qualunque classica Wt di oggi. Quindi dovrebbe permettere di accedere alla stessa quantità di punti delle classiche wt, non ti pare? Se la vittoria alla Tre Valli vale 5 punti, vincere al Quebec o a Montreal deve pure valere 5 punti.
Invece Quebec e Montreal ne valgono 290. Ovvero di Tre Valli e corse equivalenti bisogna vincerne 58 per arrivare ad un tale punteggio. Le 4 Tre Valli vinte da Gianni Motta danno un punteggio cumulato di 20 punti, esattamente come un 35° posto in Quebec o a Montreal.
E quindi?
Non dice come vengono riparametrizzate le classiche pre World-Tour, ma questo non significa che non vengono conteggiate.
Poi l'evidenza dei punti assegnati non ce l'ha nessuno, è vero, ma guardando un po' di punteggi credo valgano solo dagli anni '90 in poi.
EDIT: vale la stessa risposta per Felice, anche se la cosa dei 5 punti alla Tre Valli proprio non l'ho capita
VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...
"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
Niи ha scritto:Si, ma non sappiamo effettivamente che punteggio abbiano dato alle corse del passato. Non penso che Merckx abbia fatto oltre 6000 punti per 7 stagioni, calcolando i punteggi di solo le corse presenti oggi e valutate nella lista!
Poi oh, da come sembra il discorso, pare che Sagan si sia insediato al vertice, in realtà la sua stagione è classificata secondo quel punteggio come 56esima! E come ho riportato più in alto, alcune stagioni migliori di cancellara, bettini e boonen viaggiavano sui 2500 punti! Gli altri del passato per ottenere più di 4-5mila punti con questa classificazione, di certo portano in dote dei punti ponderati con le corse di allora! Non me lo spiegherei altrimenti.
Esatto.
Migliorabile quanto si vuole ma di sicuro non si può dire che questa classifica penalizzi i corridori del passato.
Non sono andato a guardare nello specifico ma basta una rapida occhiata per capirlo.
Poi sul valore di queste classifiche si può discutere finchè si vuole
E quindi?
Non dice come vengono riparametrizzate le classiche pre World-Tour, ma questo non significa che non vengono conteggiate.
Poi l'evidenza dei punti assegnati non ce l'ha nessuno, è vero, ma guardando un po' di punteggi credo valgano solo dagli anni '90 in poi.
EDIT: vale la stessa risposta per Felice, anche se la cosa dei 5 punti alla Tre Valli proprio non l'ho capita
Bisognerebbe avere per ogni anno la scorelist
credo anch'io sia diversa per le stagione piu vecchie
E quindi?
Non dice come vengono riparametrizzate le classiche pre World-Tour, ma questo non significa che non vengono conteggiate.
Poi l'evidenza dei punti assegnati non ce l'ha nessuno, è vero, ma guardando un po' di punteggi credo valgano solo dagli anni '90 in poi.
EDIT: vale la stessa risposta per Felice, anche se la cosa dei 5 punti alla Tre Valli proprio non l'ho capita
Bisognerebbe avere per ogni anno la scorelist
credo anch'io sia diversa per le stagione piu vecchie
Penso si possa scrivere qualunque domanda agli amministratori, c'è un form
Nelle FAQ comunque è scritto ciò:
What is the purpose of this site?
For about 25 years I have been working on a classification according to cycling. I used data from books like "Velo", "Wielerjaarboek", "Nashua Guide de Tour de France", "World Championships", "De wielerklassiekers tot 2000", and recently the "Mémoire du Cyclisme" and several other specific publications. The first data I could find and processed in my classification is dated back to 1869 and I try to keep up with the most recent results. The classification consists mainly of a ranking per annum and I combined these seperate rankings to an overall ranking of the best cyclist over the period 1869 till now. Beside these two main parts I also constructed several other rankings based on countries, teams and averages.
Scoring method
It is only possible to score points in roadraces.
All roadraces have been classified according to difficulty, importance and status of that race in its specific timeframe.
Due to the incompleteness of results in the early years of cycling, some kind of anciennity percentage has been applied to the raw scores. As results become more complete every day now, these percentages will decrease and hopefully eventually not be necessary any more.
VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...
"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
Niи ha scritto:Si, ma non sappiamo effettivamente che punteggio abbiano dato alle corse del passato. Non penso che Merckx abbia fatto oltre 6000 punti per 7 stagioni, calcolando i punteggi di solo le corse presenti oggi e valutate nella lista!
Poi oh, da come sembra il discorso, pare che Sagan si sia insediato al vertice, in realtà la sua stagione è classificata secondo quel punteggio come 56esima! E come ho riportato più in alto, alcune stagioni migliori di cancellara, bettini e boonen viaggiavano sui 2500 punti! Gli altri del passato per ottenere più di 4-5mila punti con questa classificazione, di certo portano in dote dei punti ponderati con le corse di allora! Non me lo spiegherei altrimenti.
Esatto.
Migliorabile quanto si vuole ma di sicuro non si può dire che questa classifica penalizzi i corridori del passato. Non sono andato a guardare nello specifico ma basta una rapida occhiata per capirlo.
Poi sul valore di queste classifiche si può discutere finchè si vuole
E no, con una "rapida occhiata" non si capisce proprio niente. Bisogna invece proprio andare nello specifico.
Spiegami per esempio, perché Sagan 2016 ha 3304 punti e Saronni 82 ne ha solo 3174, visto che, ad una "rapida occhiata" la stagione di Saronni sembra migliore di quella di Sagan.
Spiegami pure perché Van Looy per il 61 totalizza solo 3038 punti, visto che ha vinto il Campionato del mondo, la Roubaix e la Liegi, ha fatto secondo alla Sanremo, si é piazzato 7° al Giro + svariate altre vittorie a destra e a manca, la cui lista, probabilmente neanche esaustiva, la puoi trovare qui: https://fr.wikipedia.org/wiki/Rik_Van_Looy
Dimmi perché il mio Felice deve venire surclassato in maniera così indegna, visto che per il 73, in cui é diventato Campione del Mondo, ha vinto il Lombardia, ha fatto secondo al Giro, 3° alla Sanremo + svariate altre cose, gli sono stati attribuiti solo 2610 punti.
E per finire, facciamo un gioco che ho già proposto per l'altro ranking, ma su cui si è preferito glissare:
Togliamo a Sagan il Campionato del Mondo e il Fiandre. Penso che si possa essere tutti d'accordo che quello che rimane della sua stagione non è certo da buttare via, ma non è neppure tale da entrare negli annali. Ebbene, senza quelle due vittorie, gli rimangono, comunque 2404 punti. Pantani, per il 98, ne ha ottenuti solo 2602.
Tutto normale? A già, dimenticavo... con una rapida occhiata si capisce subito che questa classifica non penalizza i corridori del passato.
e mi sono chiesto dove potesse essere la Tre Valli. L'unica sezione che mi è sembrata pertinente è l'ultima: "National one day event" per i quali sono appunto attribuiti 5 punti in caso di vittoria. Ora voi sembrate sostenere che sia stata applicata una qualche misteriosa e comunque non specificata ponderazione in funzione degli anni.
Mi sembra scarsamente credibile vista la difficoltà della cosa. E, comunque, se lo hanno fatto, non funziona, come penso di aver dimostrato nel mio messaggio precedente.
Il grosso baco è il peso abnorme che è stato attribuito a corse insignificanti incluse nel wt. Dare 240 punti per il Tour Down Under o il Tour di Bejing, tanto per fare un paio di esempi, è una cosa che non ha senso. Se non ci fossero queste assurdità, allora si potrebbe anche parlare di una classificazione "migliorabile". Così com'è invece è proprio da buttare in toto. Almeno, questo è il mio punto di vista.
Felice, capisco le tue obiezioni, ma senza aver effettivamente sotto mano i punteggi delle singole annate non è possibile far confronti esattamente oggettivi.
Sul voler però prendere la stagione di Sagan come se gli avessero regalato dei punti, non la capisco proprio però. Anzi, ti rigiro la patata bollente:
Elenchiamo tutto quello che ha fatto Peter quest'anno.
Vittorie:
- Mondiale ed Europeo
- Fiandre, Gent, Quebec (tutte 1.UWT)
- 3xTappe Tour, 2xTappe svizzera, 2x Tappe Eneco (tutte 2.UWT), 2xtappe California (2.HC). 4 maglie verdi (Tour, Eneco, tirreno, california).
Secondi posti:
- Classifica finale Tirreno.
- Harelbeke, Montreal (1.UWT), Omloop Het Nieuwsblad Elite (1.HC), 2xTappe Tour, 2xTappe tirreno, 2xTappe California, 1xTappa San Luis. Campionato nazionale.
Altri 8 piazzamenti per un totale di 48 piazzamenti nei 10.
Un 11esimo Roubaix, e 12 San remo.
Fuori dai 10 ci è arrivato 31 volte (praticamente tutte le tappe di salita dei vari giri).
La domanda è: se avesse vinto anche Roubaix e San Remo, anziché 3304 avrebbe avuto 4029 punti e sarebbe arrivato in 21esima posizione. Appena davanti a Moser '78 che vinse "solo" Roubaix e Lombardia. Ma che andò cmq a podio nel mondiale, amster, gent, liegi, più varie tappe al giro e terzo posto finale. Insomma, mi par che sia tutto bene o male coerente!
Felice ha scritto:
E no, con una "rapida occhiata" non si capisce proprio niente. Bisogna invece proprio andare nello specifico.
Il succo del mio post, che evidentemente non ho espresso bene, era:
si può discutere finchè si vuole sul senso e sul valore di queste classifiche, sui loro parametri e altro. Che non saranno mai completamente soddisfacenti credo perchè semplicemente impossibile parametrare il calendario, le corse e l'importanza di esse oggi rispetto ad ere geologiche fa.
Dico che, a occhio, non mi pare i corridori contemporanei siano avvantaggiati da questo sistema.
Felice ha scritto:
E no, con una "rapida occhiata" non si capisce proprio niente. Bisogna invece proprio andare nello specifico.
Il succo del mio post, che evidentemente non ho espresso bene, era:
si può discutere finchè si vuole sul senso e sul valore di queste classifiche, sui loro parametri e altro. Che non saranno mai completamente soddisfacenti credo perchè semplicemente impossibile parametrare il calendario, le corse e l'importanza di esse oggi rispetto ad ere geologiche fa.
Dico che, a occhio, non mi pare i corridori contemporanei siano avvantaggiati da questo sistema.
Assolutamente no! Se lo scopo è confrontare i ciclisti di epoche diverse allora è indispensabile omogeneizzare il più possibile i parametri, non applicare i criteri del 2016 per 137 anni, oltre al fatto che i punteggi sono dati alla cavolo (già il fatto di inserire la categoria hard mi vien voglia di sottoporre questa classifica al giudizio della titolare del negozio di arredo bagno dove qualche volta mi appoggio).
Lasciando perdere quest'ultimo aspetto è sbagliato dire che non si può parametrare il calendario, basta prendersi la briga di cercare le regole dei due challenge più importanti del ciclismo dal secondo dopoguerra in poi: il Challenge Desgrange-Colombo (1948-1958) ed il Superprestige Pernod (1959-1987). Inoltre non si possono inserire i Giochi Olimpici (sia individuali che a cronometro) ed i mondiali della cronosquadre mentre il modiale a cronometro può essere sostituito tranquillamente con il mondiale dell'inseguimento (rassegna su pista che si disputava nella stessa nazione una settimana prima delle prove su strada).
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, primo medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
e mi sono chiesto dove potesse essere la Tre Valli. L'unica sezione che mi è sembrata pertinente è l'ultima: "National one day event" per i quali sono appunto attribuiti 5 punti in caso di vittoria. Ora voi sembrate sostenere che sia stata applicata una qualche misteriosa e comunque non specificata ponderazione in funzione degli anni.
Mi sembra scarsamente credibile vista la difficoltà della cosa. E, comunque, se lo hanno fatto, non funziona, come penso di aver dimostrato nel mio messaggio precedente.
Felice non è che lo sostengo io, è scritto nelle FAQ così.
Ti dirò di più: questo ranking esiste da un sacco di tempo e fino a pochissimo tempo fa il riferimento agli score dei tempi moderni neanche c'era, è un'aggiunta recente (per dare un'idea, evidentemente).
Non resta che affidarsi al mistero della fede, a me i risultati finali sembrano credibili e questo è già un grosso risultato, considerato l'impegno che ci vuole per tirar su un ranking simile.
VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...
"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
Tra queste classifiche relative al 2016, quale secondo voi ha rispecchiato maggiormente i valori in campo? Sia come posizioni, ma anche come distacco dei punteggi? (ho colorato i primi 10, giusto per facilitare il colpo d'occhio, anche se il risultato è un po' flashante )
No, ferma, scusa... Mi vorresti dire che vincere Giro e Tour nello stesso anno valse meno che una Freccia e una Liegi? Con tutto che la Liegi era pure la parente povera di quella che fu in seguito? Ma che classifica del cavolo!!!
Questo direi che taglia la testa al toro, alla discussione, alle classifiche di tutti i tempi e modi. Fallibili per definizione, dover sintetizzare qualcosa con un numero e non con un frattale non le rende in assoluto attendibili. Giochini divertenti, quello sì. Divertenti come questa discussione (molto interessante) e pure come il già citato (da me) SMR, il ranking perfetto.
Niи ha scritto:Tra queste classifiche relative al 2016, quale secondo voi ha rispecchiato maggiormente i valori in campo? Sia come posizioni, ma anche come distacco dei punteggi? (ho colorato i primi 10, giusto per facilitare il colpo d'occhio, anche se il risultato è un po' flashante )
rank.png
Secondo me la UCI World Tour (l'ultima insomma).
Questa è stata la battaglia più grande della mia carriera.C.Froome, May 26th, 2018 2016 argento ITT Doha
2017 Tour de France a tempo
)
