Giro 2017: 20a tappa Pordenone - Asiago (190 km)

[Maìno della Spinetta]

Il punto dell'articolo non mi pareva tanto quello di mettere in dubbio le prestazioni di Tom, quanto il fatto che chi pubblica quei dati poi non si accorge, non spiega, non evidenzia che vi sono differenti&strane misurazioni (errore di trascrizione, analisi del momento diversa rispetto agli altri, misura dei watt molto/troppo spannometrica) per cui, il tanto "valore aggiunto" di quei dati valori risulta quantomeno inutile.

parlando di una differenza del 6% ragazzi,... e se uno avesse RSM e l'altro Mavic? Fosse un 70% di differenza qualche antenna l'alzerei, ma fare illazioni su un 6% di differenza mi ricorda la scientificità delle teorie sulla razza degli eugenetisti americani

i dati dei misuratori di potenza di oggi NON POSSONO essere "spannometrici". Possono sgarrare 2-3 watt, forse. Che falsino la rilevazione di 20 watt è inammissibile, non verrebbero utilizzati. Non sono nemmeno strumenti di recente introduzione. Saranno 20 anni che vengono testati, e, se vengono utilizzati pressochè da tutti per allenarsi e correre significa che i dati sono assolutamente precisi, e devono esserlo altrimenti verrebbe meno la loro utilità.

Piuttosto, è questo tipo di comparazione che è "spannometrico", perchè vi influisce ovviamente anche il fatto che un corridore nel gruppo è "al vento" oppure ben coperto nella pancia (cambiano sensibilmente le cose anche una posizione laterale e una centrale, nel gruppo) , oppure il fatto che uno magari è attaccato all'ammiraglia, o trovandosi 30 metri più indietro nel gruppo si trova in un leggero falsopiano, che l'altro ha già superato. Varie ed eventuali. Tra le quali... ...l'efficienza di un modello di bici rispetto ad un'altro...e perchè no? chi l'ha detto che tutte le bici sono ugualmente eccezionalmente performanti?

La cosa che invece secondo me fa MOLTO testo, e potrebbe essere utilizzata indirettamente per fare ulteriori indagini, è la comparazione dei dati COMPLESSIVI dell'SRM, ovvero di potenza comparata alla corrispondente velocità e comparata alla corrispondente pendenza della strada (che pure è una funzione di questi strumenti, anche se , questa sì, non sempre precisissima, ma moltissimo migliorata in questi anni). Sono dati che dovrebbero corrispondere strettamente l'uno all'altro: ad una data pendenza e velocità DEVE corrispondere una data potenza in watt.
Elemento QUASI altrettanto indicativo è quello della comparazione potenza e frequenza cardiaca, anche queste strettamente legate da proporzionalità diretta al netto però degli sbalzi giornalieri delle frequenze cardiache che ne hanno sempre fatto un valore non dei più precisi da utilizzare come riferimento in allenamento.

Nel caso in questione vorrei capire cosa intende barrylyndon per dati "anomali" nella discesa dell Stelvio, quella sì caratterizzata da frequentissimi rilanci e quindi notevoli sbalzi di wattaggio.

Intendo che non sgarrano all'interno dello stesso prodotto, ma che ci possono essere variazioni tra prodotti - Sunweb usa il PM Shimano, e Bahrein il PM della SRM. Una tolleranza del 6% non mi sembrerebbe scandalosa, basandosi su misurazione di torsioni. MA AMMETTO di essere COMPLETAMENTE IGNORANTE in materia, se mi dici che i PM hanno raggiunto veramente una affidabilità al 100% la mia osservazione è antiquata e sorpassata.

[lemond]

Nibali ha fatto una ottima crono arrivando tredicesimo...Pinot ha invece deluso..Pero' converrai che uno che vince un campionato francese su quasi 50 km e altre crono dimostra di essere ben al disopra della media..

Al campionato francese, per quel che so io, secondo è arrivato un suo gregario e terzo Gallopin, che è tutt'altro che un "cronoman", quindi non gli attribuirei troppo valore in sé e poi una "crono" isolata è sempre diversa da quella inserita in una corsa a tappe.

P.S: come mia abitudine ho riportato dei fatti e non mi sono sognato di criticare le tue idee. Per questeo ognuno e' libero di pensare come vuole, difatti non ho mai risposto a beppesaronni se è una pippa condo il quale Contador se non è una pippa poco ci manca (del resto lui e' convinto che Alberto attacchi sempre negli ultimi 500 metri...)

Guarda che criticare le idee che non approvi è il "succo" di ogni forum, dire quando piove e quando c'è il sole qual è il senso e soprattutto dove il divertimento?

[barrylyndon]

Mica solo nel 2017, Condor.. Nibali,tranne nel prologo del Tour 2015, l'ha sempre battuto..a crono.

[castelli]

i dati di quintana e nibali sono credibili, quelli di td no.

a 70/71 kg in salita 8% lunga td dovrebbe avvicinarsi molto ai 400 watt . un top come tom dovrebbe avere 420 watt ftp (6 watt kg sull'ora). con 320 watt ci fa poco.
nel senso che a 320 watt sta dando un'intervista alla tv olandese.

sunweb ha pioneer, gran bel pm, uno dei più precisi, è uno dei pochi pm che segna al centesimo il bilanciamento di pedalata sx dx (srm dà una stima, così come quarq, il pm shimano non lo sta usando nessuno, è stato testato da fdj nel 2016, esce adesso sul mercato ma non ha squadre pro.sarà una evoluzione di pioneer e probabilmente tra qualche anno lo useranno TUTTI i pedalatori amatoriali con shimano).

boh. o l'ha lasciato al sole o ha fatto lo zero (taratura) a gennaio etc. quei dati non tornano.

mentre tornano per piume come quintata e vincenzo, in scia dovete levare un 10% di watt specie se la salita è tipo un 6/7% costante.

chi ha un pm che sballa è paradossalmente sky, poichè stages moltiplica per due le botte che tiri colla sinistra (cioè è come pedalassi con due gambe sinistre). per capirsi se con uno stages pedali solo dal lato della guarnitura segna 0 di potenza.
quindi un corridore sbilanciato a sx avrà una sovrastima dei dati, un destrorso una sottostima dei dati.
attenzione: ci sono mancini che pedalano sbilanciati in determinati range di potenza, ossia pùò darsi che un mancino "puro" usi la gamba preponderante in fasi calme, mentre quando si avvicina a soglia le gambe spingano uguale.

perchè dico questo'? perchè tutti i corridori del team sky devono preventivamente (in ritiro in inverno etc) sostanzialmente mettersi sul ciclo ergometro vedere COME pedalano alle varie soglie eppoi possono interpretare quello che gli spara stages in gara. auguri.

froome ha pure le corone ovali. ecco perché sta a guaradare sempre il computerino: sta interpretando i dati di stages.

[Brogno]

froome ha pure le corone ovali. ecco perché sta a guaradare sempre il computerino: sta interpretando i dati di stages.

Spiegato quindi perche' si stacca sempre a inizio salita. Sta calcolando i watt giusti, ci mette un po'..

[Maìno della Spinetta]

i dati di quintana e nibali sono credibili, quelli di td no.

a 70/71 kg in salita 8% lunga td dovrebbe avvicinarsi molto ai 400 watt . un top come tom dovrebbe avere 420 watt ftp (6 watt kg sull'ora). con 320 watt ci fa poco.
nel senso che a 320 watt sta dando un'intervista alla tv olandese.

sunweb ha pioneer, gran bel pm, uno dei più precisi, è uno dei pochi pm che segna al centesimo il bilanciamento di pedalata sx dx (srm dà una stima, così come quarq, il pm shimano non lo sta usando nessuno, è stato testato da fdj nel 2016, esce adesso sul mercato ma non ha squadre pro.sarà una evoluzione di pioneer e probabilmente tra qualche anno lo useranno TUTTI i pedalatori amatoriali con shimano).

boh. o l'ha lasciato al sole o ha fatto lo zero (taratura) a gennaio etc. quei dati non tornano.

mentre tornano per piume come quintata e vincenzo, in scia dovete levare un 10% di watt specie se la salita è tipo un 6/7% costante.

chi ha un pm che sballa è paradossalmente sky, poichè stages moltiplica per due le botte che tiri colla sinistra (cioè è come pedalassi con due gambe sinistre). per capirsi se con uno stages pedali solo dal lato della guarnitura segna 0 di potenza.
quindi un corridore sbilanciato a sx avrà una sovrastima dei dati, un destrorso una sottostima dei dati.
attenzione: ci sono mancini che pedalano sbilanciati in determinati range di potenza, ossia pùò darsi che un mancino "puro" usi la gamba preponderante in fasi calme, mentre quando si avvicina a soglia le gambe spingano uguale.

perchè dico questo'? perchè tutti i corridori del team sky devono preventivamente (in ritiro in inverno etc) sostanzialmente mettersi sul ciclo ergometro vedere COME pedalano alle varie soglie eppoi possono interpretare quello che gli spara stages in gara. auguri.

froome ha pure le corone ovali. ecco perché sta a guaradare sempre il computerino: sta interpretando i dati di stages.

Avevo letto da qualche parte che da aprile i sunwebbi stessero testando Shimano. Ma pioneer è quella dei videoregistratori anni 80? Del loro PM ho solo sentito parlare bene

[castelli]

i dati di quintana e nibali sono credibili, quelli di td no.

a 70/71 kg in salita 8% lunga td dovrebbe avvicinarsi molto ai 400 watt . un top come tom dovrebbe avere 420 watt ftp (6 watt kg sull'ora). con 320 watt ci fa poco.
nel senso che a 320 watt sta dando un'intervista alla tv olandese.

sunweb ha pioneer, gran bel pm, uno dei più precisi, è uno dei pochi pm che segna al centesimo il bilanciamento di pedalata sx dx (srm dà una stima, così come quarq, il pm shimano non lo sta usando nessuno, è stato testato da fdj nel 2016, esce adesso sul mercato ma non ha squadre pro.sarà una evoluzione di pioneer e probabilmente tra qualche anno lo useranno TUTTI i pedalatori amatoriali con shimano).

boh. o l'ha lasciato al sole o ha fatto lo zero (taratura) a gennaio etc. quei dati non tornano.

mentre tornano per piume come quintata e vincenzo, in scia dovete levare un 10% di watt specie se la salita è tipo un 6/7% costante.

chi ha un pm che sballa è paradossalmente sky, poichè stages moltiplica per due le botte che tiri colla sinistra (cioè è come pedalassi con due gambe sinistre). per capirsi se con uno stages pedali solo dal lato della guarnitura segna 0 di potenza.
quindi un corridore sbilanciato a sx avrà una sovrastima dei dati, un destrorso una sottostima dei dati.
attenzione: ci sono mancini che pedalano sbilanciati in determinati range di potenza, ossia pùò darsi che un mancino "puro" usi la gamba preponderante in fasi calme, mentre quando si avvicina a soglia le gambe spingano uguale.

perchè dico questo'? perchè tutti i corridori del team sky devono preventivamente (in ritiro in inverno etc) sostanzialmente mettersi sul ciclo ergometro vedere COME pedalano alle varie soglie eppoi possono interpretare quello che gli spara stages in gara. auguri.

froome ha pure le corone ovali. ecco perché sta a guaradare sempre il computerino: sta interpretando i dati di stages.

Avevo letto da qualche parte che da aprile i sunwebbi stessero testando Shimano. Ma pioneer è quella dei videoregistratori anni 80? Del loro PM ho solo sentito parlare bene

è fdj che ha testato shimano. ma usano srm del vecchio modello. pioneer è giap, quella degli stereo. dovrebbero aver "collaborato" (dicono tutti di no ma il nuovo shimano somiglia abbastanza a pioneer) con shimano, infatti giant e lotto sono shimano complete (pro) e hanno pioneer.
shimano ha dichiarato di non voler disturbare pioneer e stages e, interpretando, ha fatto capire di mirare a scacciare il cinghialone crucco (srm), con ottime possibilità di riuscita nell'intento.

[herbie]

chi ha un pm che sballa è paradossalmente sky, poichè stages moltiplica per due le botte che tiri colla sinistra (cioè è come pedalassi con due gambe sinistre). per capirsi se con uno stages pedali solo dal lato della guarnitura segna 0 di potenza.
quindi un corridore sbilanciato a sx avrà una sovrastima dei dati, un destrorso una sottostima dei dati.
attenzione: ci sono mancini che pedalano sbilanciati in determinati range di potenza, ossia pùò darsi che un mancino "puro" usi la gamba preponderante in fasi calme, mentre quando si avvicina a soglia le gambe spingano uguale.

perchè dico questo'? perchè tutti i corridori del team sky devono preventivamente (in ritiro in inverno etc) sostanzialmente mettersi sul ciclo ergometro vedere COME pedalano alle varie soglie eppoi possono interpretare quello che gli spara stages in gara. auguri.

froome ha pure le corone ovali. ecco perché sta a guaradare sempre il computerino: sta interpretando i dati di stages.

questa cosa, però, non è accettabile per un corridore di quel livello a parer mio. Meno male che a Sky sono all'avanguardia su tutto....
ritornando a Dumoulin, quale delle varie ipotesi di spiegazione accrediti maggiormente?
Non potrebbero semplicemente esser dati differenti perchè Tom era in posizione diversa dagli altri rispetto alla strada e al gruppo?
Da quel che ho capito io sono dati momentanei che non collimano, non medi...

[castelli]

chi ha un pm che sballa è paradossalmente sky, poichè stages moltiplica per due le botte che tiri colla sinistra (cioè è come pedalassi con due gambe sinistre). per capirsi se con uno stages pedali solo dal lato della guarnitura segna 0 di potenza.
quindi un corridore sbilanciato a sx avrà una sovrastima dei dati, un destrorso una sottostima dei dati.
attenzione: ci sono mancini che pedalano sbilanciati in determinati range di potenza, ossia pùò darsi che un mancino "puro" usi la gamba preponderante in fasi calme, mentre quando si avvicina a soglia le gambe spingano uguale.

perchè dico questo'? perchè tutti i corridori del team sky devono preventivamente (in ritiro in inverno etc) sostanzialmente mettersi sul ciclo ergometro vedere COME pedalano alle varie soglie eppoi possono interpretare quello che gli spara stages in gara. auguri.

froome ha pure le corone ovali. ecco perché sta a guaradare sempre il computerino: sta interpretando i dati di stages.

questa cosa, però, non è accettabile per un corridore di quel livello a parer mio. Meno male che a Sky sono all'avanguardia su tutto....
ritornando a Dumoulin, quale delle varie ipotesi di spiegazione accrediti maggiormente?
Non potrebbero semplicemente esser dati differenti perchè Tom era in posizione diversa dagli altri rispetto alla strada e al gruppo?
Da quel che ho capito io sono dati momentanei che non collimano, non medi...

guarda, non riesco a trovare su velon la salita in questione.
se sono numeri medi (quindi il lap della salita) quelli di tom sono fuori range al ribasso.
su velon ho visto che hanno messo la terza ora di tom e nairo nella del gardena. 307 di potenza normalizzata (np) ci stanno tutti poiché viene considerata anche la discesa.
diciamo che 312 watt in salita per tom in una delle salite finali del giro mi sembrano molto pochi. se avessero contato anche lì la normalizzata (np) con la discesa del grappa allora tornerebbero ma bisognerebbe abbassare (di molto) i numeri di nairo e vincenzo.
non credo che abbiano valutato la potenza momentantea, non te ne fai nulla. si deve valutare almeno la potenza a 5 minuti, altrimenti se valuti la momentanea è come giocare al lotto, basta che stai bevendo o cambi dal 39 al 53 e perdi qualche metro eppoi tiri una botta per rientrare che hai una potenza a 10 secondi di 500 watt. anche la posizione in cui è rilevata la potenza: avrebbero mischiato pere con mele. devi prendere lo stesso tratto e misurare, altrimenti se tom è in pianura e gli altri sono trecento metri più avanti al 10% logico che sballa tutto. ma non ha senso.

una spiegazione potrebbe essere: 1) tom non ha tarato il pm prima di partire, ci potrebbe stare visto che all'ultima tappa devi seguire i tre più pericolosi in classifica e basta. se sei attardato devi dargliene come un forsennato e basta (non mi convince nemmeno mentre la sto scrivendo...).
2)tom ha messo al sole a 35 gradi la bici eppoi ha tarato lo strumento che con la taratura ad alte temperature segna qualche watt in meno, mentre col freddo accade il contrario (possibile, ma te ne accorgi subito alla partenza, dopo pochi km che il pm è impazzito).

3) se il dato fosse giusto vorrebbe dire che dumoulin sta schiacciatissimo in bici e riesce a sfruttare la scia in modo chirurgico. praticamente riesce a mangiarsi 35 watt buoni di risparmio di potenza. un drago, vista la stazza.

i casi 1 e 2 sono credibili fino ad un certo punto perché con i watt medi ci guardi anche il consumo calorico, quindi capisci quanto stai spendendo non solo la tua resa in potenza, c'era anche la foza da fare. se resti senza benzina ti giochi tutto.



io credo che semplicemente abbiano fatto un po' di confusione nei tratti in cui hanno rilevato la potenza, basta includere per errore un po' di discesa nel tratto di tom e il gioco è fatto. è la principale spiegazione che mi do perché il tratto del gardena rilevato da velon mi sembra veritiero come numeri.

poi ci sta tutto, sto facendo delle supposizioni. per tagliare la testa al toro bisognerebbe avere i tempi di scalata del grappa dei tre e ci ricaviamo la potenza con le formule...

[barrylyndon]

Foza
2017:12,4 km@6,7%---31:41---average speed 23.48 km/h(Pozzovivo-Zakarin)
---31:55---average speed 23.31 km/h(Pinot-Nibali-Quintana)
---32:11---average speed 23.12 km/h(Dumoulin-Jungels-Mollema-A.Yates-Hirt-Reichenbach)

Monte Grappa
2017:23,9 km@5,3%---58:07---average speed 24.67 km/h(Dario Cataldo)
---58:27---average speed 24.53 km/h(20 riders peloton)

Per la salita di Foza i dati sono contrastanti.Specie per quel che riguarda la pendenza media.

[castelli]

potenza dumoulin attorno ai 350 watt medi per l'intera salita grappa. l'avesse fatta da solo, no scia, attorno ai 380 watt. nibali 350 da solo, 320 col gruppo etc...

[Winter]

Herbie e castelli
se ne imparano di cose

[castelli]

Herbie e castelli
se ne imparano di cose

attenzione, bisogna sempre prendere i watt con un certo beneficio di inventario. il più "veritiero" è sempre il powermeter dell'atleta, salvo starature etc.

si può poi ricavare con discreta buona approssimazione il valore con le formule (solo conoscendo il peso del corridore, il che non è proprio scontatissimo), ma siamo sempre nel campo di numeri ipotetici.