Fatti di politica 2011

[nino58]

Ecco, senza progetto di un'alternativa di Vita (oltre che di Governo) si può solo copiare quello che fanno i Governanti (del Mondo) di oggi.
Hai centrato l'essenza del problema, Gianfranco.

[TIC]

Non per dire sempre le stesse cose, ma mi fa piacere far notare che anche altri sono d'accordo :

Merkel: «Dieci anni per uscire dalla crisi»

Infatti, ci vorra' quel lasso di tempo (forse anche di piu') per fare in modo che i redditi occidentali si abbassino a tal punto da poter "produrre televisioni" concorrenziali con quelle made in China.
L'ho sempre sostenuto che il problema di fondo e' la competitivita' con le economie emergenti.

[Principe]

Claudio sei sempre in tempo per provare un briciolo di vergogna e chiedere scusa.

E di cosa mi dovrei scusare? Di aver postato il titolo di un articolo? Tra l'altro, mettondolo tra virgolette, in corsivo e citando la fonte con tanto di link.

Semmai è pacho che si deve scusare che mi ha ingiustamente accusato - senza neanche aver avuto l'accortezza di usare una formula dubitativa - di aver commesso un reato (cosa che non ho mai fatto in vita mia!) e con toni che non sono stati affatto graditi.

[Principe]

Ecco, senza progetto di un'alternativa di Vita (oltre che di Governo) si può solo copiare quello che fanno i Governanti (del Mondo) di oggi.
Hai centrato l'essenza del problema, Gianfranco.

Fatemi capire, ma andate trovando un'alternativa di vita dalla sinistra o, più in generale, dalla politica italiana? Al di là del discorso qualitativo dei nostri politici, c'è un problema di leve. Chi governa in Italia non ha il potere di cambiare le cose in un mondo globalizzato. Ormai le decisioni più importanti che impattano sulla nostra vita vengono prese molto lontano dal nostro paese e in consessi in cui il singolo stato conta molto poco. Prendete il caso di Bini Smaghi, c'è tutta l'Europa che pensa che si deve dimettere e lui rimane lì, alla faccia di Berlusconi, Bersani e Sarkozy.

[nino58]

Ecco, senza progetto di un'alternativa di Vita (oltre che di Governo) si può solo copiare quello che fanno i Governanti (del Mondo) di oggi.
Hai centrato l'essenza del problema, Gianfranco.

Fatemi capire, ma andate trovando un'alternativa di vita dalla sinistra o, più in generale, dalla politica italiana? Al di là del discorso qualitativo dei nostri politici, c'è un problema di leve. Chi governa in Italia non ha il potere di cambiare le cose in un mondo globalizzato. Ormai le decisioni più importanti che impattano sulla nostra vita vengono prese molto lontano dal nostro paese e in consessi in cui il singolo stato conta molto poco. Prendete il caso di Bini Smaghi, c'è tutta l'Europa che pensa che si deve dimettere e lui rimane lì, alla faccia di Berlusconi, Bersani e Sarkozy.

Appunto.

[pacho]

La riflessione piu' intelligente che ho letto negli ultimi tempi sulla fasae politica attuale.

http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o30218:f-1

[Principe]

In merito al principale difetto della sinistra:

[pacho]

Nevicava quel 7 Novembre 1941, le truppe naziste erano a dieci chilometri da Mosca. L’intero impianto economico industriale dell’Unione Sovietica era stato trasferito al di là degli Urali, il Politburo del PCUS era assente dalla Piazza Rossa a rischio totale di bombardamento. La consueta parata dell’Anniversario della Rivoluzione era stata annullata. Eppure quella mattina qualcuno volle che la potenza e l’orgoglio dell’Armata Rossa fosse di nuovo là. Le truppe sfilavano e ad aspettarle c’erano i camion che in breve li avrebbero portati al vicino fronte. Quel qualcuno era Joseph Stalin Segretario Generale del PCUS, che pronunciò questo discorso davanti all’Armata Rossa pronta al combattimento. Sui libri di storia odierni non c’è scritto, ma da quella mattina la controffensiva dell’Armata Rossa non si fermo più, arrivo sino a Berlino. Il continente europeo fu liberato dai nazisti principalmente per l’Urss, le sue Forze Armate ed il suo popolo che, in quella carneficina, persero 27 milioni di vite umane. Questo il discorso del compagno Stalin:

http://www.comunistisinistrapopolare.com/?p=2205

[TIC]

Al di la' dell'esaltazione del piu' grande sterminatore della storia, ben piu' di Hitler, tu dici :
"Sui libri di storia odierni non c’è scritto, ma da quella mattina la controffensiva dell’Armata Rossa non si fermo più" , e per forza che non c'e' scritto sui libri di storia, non e' vero.

Poi : "Il continente europeo fu liberato dai nazisti principalmente per l’Urss".
No, fu liberato dalla superiorita' immensa della macchina economica Americana, che oltretutto fu determinante anche nel fronte sovietico, per l'entita' dei rifornimenti forniti.

Per quanto riguarda i 27 milioni di morti, guarda che Stalin riusci' a far benino anche senza la guerra, oltre le grandi purghe, guardati la strage del popolo ucraino (genocidio di Holodomor, carestia pianificata) degli anni 30, 10 milioni di morti di cui 3 milioni di bambini, li il cannibalismo era diventato consuetudine. E' stato il piu' grande genocidio di tutti i tempi, compreso quello degli ebrei.

Ma non capisco, tutte queste cose erano gia' storicamente acquisite anche dalla cosidetta sinistra negli anni '80. Arcipelago Gulag e' degli anni '70, ma sono 3 volumi grossi grossi, neanche io ho finito di leggerli, leggiti almeno Divisione Cancro, anni '60, sempre di Solženicyn, molto piu' scorrevole e bellissimo anche come romanzo (premio Nobel per la letteratura).

[pacho]

si certo, intanto fai il galletto vallespluga perche quei cattivani dei sovietici hanno fatto un culo a 4 ante ai nazisti.
è inutile che stia qui a ricordare che i più grandi capitalisti americani dell'epoca, da Ford a Rockefeller passando per Walt Disney erano grandi ammiratori nonchè finanziatori del regime nazista.
L'europa sarebbe stata liberata dagli americani? ecco, evidentemente hai studiato storia su topolino.
oltre a leggere (non solo 'i crimini del comunismo' edito dalla casa editrice del nano che poi si critica) mi baso sull'esperienza, e quella dice che...



adesso rodi in silenzio e accetta il verdetto della storia.

[lemond]

Aggiungo, a quanto riportato da TIC, il massacro della foresta di Katyn, avvenuto durante la seconda guerra mondiale e consistente nell'esecuzione di massa, da parte dell'Armata Rossa, di militari e civili polacchi, cercando, per anni, di darne la colpa ai tedeschi. A proposito del dilemma Stalin /Hitler, per me non c'è confronto, perché il primo è superato soltanto da Pol Pot per il numero delle persone assassinate e in più, erano quasi tutti "compagni".

Cambiando discorso, riporto un contribto di Giannino, non sospettabile di comunisco, per capire un po' di più sulla formazione del debito pubblico.

[pacho]

Certo, peccato che uno stava per trasformare l'Europa in un immenso regime nazista, mentre i sovietici, con un sacrificio di quasi 30 milioni di persone, vi permettono di avere tutte le libertà di cui ora andate fieri.
Invece che ascoltare Gaber cos'è la destra e cos'è la sinistra, sarebbe ora di mettere un po' di ideologia da parte e ragionare per causa ed effetto.

piuttosto che quello scoppiato di Giannino (madò, ma come siamo ridotti: la 'sinistra' che ha come punto di riferimento i fun di friedman), bisognerebbe ascoltare questi interventi:

http://caunapoli.org/index.php?option=c ... &Itemid=88

allucinante. e poi ci si chiede perchè c'è berlusconi e perchè la sinistra è peggio che la destra. perchè i sinistri hanno quel senso di colpa dell'urss che da bravi democratici devono espiare.che vergogna. faccine a piacere.

ps: trifase, io non dico. ho pure messo il link.inoltre, potresti citare le fonti? o dai i numeri?un po' come fanno i fascisti con i gulag?

pss:è da 20 anni che si va avanti a licenziamenti, a tagli allo stato sociale, a guerre e massacri, a prospettive 0, e ancora qui a dare la colpa ai russi.
quando si dice 'gli utili idioti del padrone'....

[TIC]

Mah...
Forse e' inutile replicare a Pacho (ma perche' Admin se Pacho dice che sono tardo e servo dei padroni ti va bene, se io dico cazzo invece che c.zzo mi cancelli il post..sarai mica te Pacho ?)
Si tratta solo di osservare il mondo, quindi fare delle ipotesi (se si vuole...) e confrontarne le conseguenze con la nostra percezione di realta' , se non collidono bisogna rigettarle. Si chiama metodo scientifico, si dice sia stato adoperato per primo da un pisano, che, da persona intelligente, calo' poi le braghe con la chiesa (che tanto c'e' molto di bello da vedere al mondo, e val ben la pena di dar via il c.lo)
Per quanto riguarda il genocidio di Holodomor fatti una ricerca su google.

[Strong]

Siamo ormai prossimi al cambiamento, Silvio sta per passare la mano.
Mi auguro solo che i successori siano pronti e preparati

Milano annulla le perdite e passa in positivo, seguono a ruote le borse europee che recuperano terreno grazie alle voci sulle
dimissioni del Premier

[TIC]

Siamo ormai prossimi al cambiamento, Silvio sta per passare la mano.
Mi auguro solo che i successori siano pronti e preparati

Noto che le borsa Italiana cresce e di molto, a differenza del calo generalizzato delle altre borse europee. Imvece lo spread con i Bund purtroppo aumenta. Non capisco. Qualcuno sa dare delle spiegazioni ?

[Strong]

Siamo ormai prossimi al cambiamento, Silvio sta per passare la mano.
Mi auguro solo che i successori siano pronti e preparati

Noto che le borsa Italiana cresce e di molto, a differenza del calo generalizzato delle altre borse europee. Imvece lo spread con i Bund purtroppo aumenta. Non capisco. Qualcuno sa dare delle spiegazioni ?

le europee sono in recupero, a breve saranno in tereeno positivo
per quanto riguarda lo spread, sono ancora voci per cui nessuno si attenta ad acquistare

[TIC]

Berlusca smentisce le dimissioni.
Secondo me sta trattando la sua fuoriuscita. Cosa peraltro difficile.
Penso che siano gli ultimi giorni che lo vediamo (in Italia almeno).
E' sintomatico che stamani abbia fatto un vertice con i figli.

ps Lavitola, per favore vengo anch'io !!!

[Admin]

(ma perche' Admin se Pacho dice che sono tardo e servo dei padroni ti va bene, se io dico cazzo invece che c.zzo mi cancelli il post..sarai mica te Pacho ?)

Ma perché DIAVOLO non usate le segnalazioni? Uno non può stare 24 ore al giorno sul forum, abbiate pazienza.

Pacho, l'apologia di un assassino fascista come Stalin ancora ci mancava. Complimenti.

[Principe]

(ma perche' Admin se Pacho dice che sono tardo e servo dei padroni ti va bene, se io dico cazzo invece che c.zzo mi cancelli il post..sarai mica te Pacho ?)

Ma perché DIAVOLO non usate le segnalazioni? Uno non può stare 24 ore al giorno sul forum, abbiate pazienza.

Pacho, l'apologia di un assassino fascista come Stalin ancora ci mancava. Complimenti.

E lascialo fare che tra 3 mesi si vota!

P.S.: Ma come avete fatto in Puglia ad eleggere la Carlucci?

[pacho]

Admin, Stalin era comunista, non fascista. non rivangare nel torbido.
inoltre non ho fatto nessuna 'apologia'. si è postato un discorso (peraltro a tema, dato che cadeva il 7 novembre) di un cattivone che, volente o nolente, ha guidato l'Armata Rossa a liberare l'europa dal nazismo (o anche per te vale comunismo=fascismo; stalin=hitler; ferrari=lamborghini?), senza entrare nel merito del personaggio. Ci hanno già pensato altri. Sul tema, una delle letture più interessanti è stata quella di Domenico Losurdo, 'Stalin: Storia e critica di una leggenda nera'., uscito nel 2008 per Carocci che contiene anche con un saggio di L. Canfora. ( http://domenicolosurdo.blogspot.com/200 ... da_28.html )

cmq, se per te ricordare un pezzetto di storia (e mi pare che sulla sua veridifictà non ci sia nulla di cui vergognarsi) è un'apologlia, ok, ne prendo atto.

[Principe]

Admin, Stalin era comunista, non fascista. non rivangare nel torbido.

Hai tutta la mia solidarietà. Perchè non ci scrivi qualcosa pure su Mao?

[galliano]

Pacho, l'apologia di un assassino fascista come Stalin ancora ci mancava. Complimenti.

vediamo il bicchiere mezzo pieno.... a parte la provocazione sul baffo, storicamente parlando il ruolo dell'armata rossa non si può minimizzare

e in fondo Pacho ci ha ricordato che oggi è l'anniversario della rivoluzione d'ottobre, il momento chiave del '900
peccato che l'esito non fu poi quello sperato, ma se mai si prova, mai si riuscirà

[Principe]

Admin, Stalin era comunista, non fascista.

Sì ma poi è passato anche lui all'UDC.

[Admin]

Admin, Stalin era comunista, non fascista.

Sì ma poi è passato anche lui all'UDC.

Questa è fantastica

[Admin]

Pacho, l'apologia di un assassino fascista come Stalin ancora ci mancava. Complimenti.

vediamo il bicchiere mezzo pieno.... a parte la provocazione sul baffo, storicamente parlando il ruolo dell'armata rossa non si può minimizzare

e in fondo Pacho ci ha ricordato che oggi è l'anniversario della rivoluzione d'ottobre, il momento chiave del '900
peccato che l'esito non fu poi quello sperato, ma se mai si prova, mai si riuscirà

Minimizzare il ruolo dell'eroica armata rossa no, ma dire che è stata latrice di libertà... mah, chiediamolo agli ungheresi o ai tedeschi dell'est se è stato proprio così.

Poi non capisco perché tirare in ballo Stalin per commemorare la rivoluzione d'ottobre. Perché non Trotzkj allora?

[Admin]

Admin, Stalin era comunista, non fascista. non rivangare nel torbido.
inoltre non ho fatto nessuna 'apologia'. si è postato un discorso (peraltro a tema, dato che cadeva il 7 novembre) di un cattivone che, volente o nolente, ha guidato l'Armata Rossa a liberare l'europa dal nazismo (o anche per te vale comunismo=fascismo; stalin=hitler; ferrari=lamborghini?), senza entrare nel merito del personaggio. Ci hanno già pensato altri. Sul tema, una delle letture più interessanti è stata quella di Domenico Losurdo, 'Stalin: Storia e critica di una leggenda nera'., uscito nel 2008 per Carocci che contiene anche con un saggio di L. Canfora. ( http://domenicolosurdo.blogspot.com/200 ... da_28.html )

cmq, se per te ricordare un pezzetto di storia (e mi pare che sulla sua veridifictà non ci sia nulla di cui vergognarsi) è un'apologlia, ok, ne prendo atto.

Per me è apologia dire (o citare) "il compagno Stalin", non era compagno di nessuno il buon Vissarionovic, era un fascista assassino e basta.
Comunismo=fascismo? No, se parliamo di teoria e ideologia. Sì, se diciamo stalinismo=fascismo.

[Slegar]

Nevicava quel 7 Novembre 1941, le truppe naziste erano a dieci chilometri da Mosca. ...... Le truppe sfilavano e ad aspettarle c’erano i camion che in breve li avrebbero portati al vicino fronte. ........ Sui libri di storia odierni non c’è scritto, ma da quella mattina la controffensiva dell’Armata Rossa non si fermo più, arrivo sino a Berlino. Il continente europeo fu liberato dai nazisti principalmente per l’Urss, ......

"Sui libri di storia odierni non c’è scritto, ma da quella mattina la controffensiva dell’Armata Rossa non si fermo più" , e per forza che non c'e' scritto sui libri di storia, non e' vero.

Poi : "Il continente europeo fu liberato dai nazisti principalmente per l’Urss".
No, fu liberato dalla superiorita' immensa della macchina economica Americana, che oltretutto fu determinante anche nel fronte sovietico, per l'entita' dei rifornimenti forniti.

Letteralmente ha ragione TIC nel primo capoverso, nel senso che in quella fine del 1941 si fermò l'Operazione Barbarossa ma l'offensiva nazista proseguì nella primavera-estate del 1942 con l'avanzata verso i pozzi petroliferi del Caucaso che si fermò in Cecenia alle porte di Grozny. Però quei due mesi dall'inizio di novembre all'inizio di dicembre del 1941, a mio avviso ma non solo, furono decisivi per le sorti della guerra in Europa; i nazisti fallirono la conquista di Mosca e dovettero ritirarsi per per non rimanere scoperti nelle retrovie. Hitler, a differenza di Napoleone che a Mosca entrò per un mese circa, poteva disporre del trasporto aereo e se avesse conquistato Mosca si sarebbe potuto difendere quell'inverno e creare un avamposto incredibile per le campagne militari dell'anno successivo. Con la caduta di Mosca si sarebbe realizzata prima l'Unione Europea .... sotto la svastica nazista .... e tutti a marciare col passo dell'oca.

Quello che TIC sbaglia, e ha ragione pacho, è che i gerarchi nazisti, con Hitler in testa, ci misero del loro per perdere la guerra ma fu l'Unione Sovietica decisiva per la sconfitta nazista in Europa, sia per la vastità del fronte e sia perché i migliori/maggiori reparti tedeschi erano impegnati sul fronte orientale.

Poi, per incasellare i fatti al posto giusto e per inquadrare meglio quel periodo alla fine del 1941, è bene guardare anche quello che stava accadendo nel resto del mondo e non applicare i soliti criteri, tipicamente italici, di memoria selettiva. All'inizio dell'Operazione Barbarossa (giugno 1941) gli Stati Uniti NON avevano ancora dichiarato guerra alla Germania ed erano molto restii a farlo pur impegnandosi a sostenere la Gran Bretagna. Gli Stati Uniti sono stati "trascinati" in guerra dal Giappone dopo l'attacco di Pearl Harbor dell'agosto 1941 e dichiarando guerra ai nipponici gli USA automaticamente dichiarano guerra alla Germania ed all'Italia loro alleati. Inoltre alla fine del 1941 USA, Gran Bretagna (imperiale, quindi anche con i soldati indiani) ed Australia erano impegnati nel Pacifico a cercare di contrastare il Giappone in una marcia che sembrava inarrestabile, quindi non avevano certamente uomini e risorse da destinare all'URSS.

A confutare il fatto che per i nazisti era il fronte orientale quello strategico bisogna ricordare che lo sbarco alleato in Sicilia fu possibile perché l'Italia non era più in grado di difendersi dopo i rovesci in Etiopia, Libia e Russia mentre nello stesso periodo i tedeschi tentarono l'ultima offensiva nell'attuale Russia che culminò nella battaglia di Kursk vinta dall'Armata Rossa: da quel momento in poi i nazisti non furono più in grado di attaccare i sovietici. Se la Luftwaffe (aereonautica militare tedesca, che esiste ancora) fu decimata tra la battaglia d'Inghilterra e le operazioni sul fronte orientale fino all'inverno 1942/43, le Panzerdivision della Wehrmacht (esercito nazista sostituito dall'attuale Bundeswehr) in quella battaglia ricevettero un colpo che ne minò la capacità d'attacco.

Gli anglo-americani che sbarcarono in Normandia si trovarono di fronte solamente un numero limitato di reparti d'elite (mi sembra di ricordare tre divisioni ma dovrei chiedere al mio amico panetterie-pasticcere-gelataio recentemente laureato per puro diletto in storia moderna) mentre il resto erano tutti reparti reduci da battaglie sul fronte orientale e dislocati in Francia per "leccarsi le ferite". In quello stesso periodo sul fronte orientale dell'Europa i nazisti tentavano di contrastare ancora sul territorio dell'URSS, inutilmente, l'inizio dell'offensiva sovietica verso la Germania.

Riguardo al discorso di Stalin del 7 novembre 1941 bisogna dare atto che fu un discorso, relativamente, per "pochi intimi" nel senso che si tenne prima dell'alba nella Piazza Rossa di Mosca, per evitare eventuali attacchi tedeschi, indirizzato come detto verso le truppe che si apprestavano a difendere la capitale e fu un discorso sostanzialmente di incitamento alla battaglia. Molto più importante, in termini morali e politici nei confronti dell'URSS, fu il discorso tenuto il giorno prima nella stazione della metropolitana di Mosca, per motivi di sicurezza, e trasmesso radiofonicamente in tutta l'Unione Sovietica. In quel discorso Stalin dettò alla nazione le linee militari e politiche della difesa di Mosca, del resto dell'Unione Sovietica e della successiva controffensiva e fu reso credibile dal fatto che Stalin restò a "difendere" Mosca nonostante la gran parte dei dirigenti del PCUS fosse già fuggita verso est.

Su chi era Stalin la storia ha già dato il suo giudizio oggettivo, però oggettivamente bisogna riconoscere all'URSS e a Stalin il ruolo decisivo nelle sorti della Seconda Guerra Mondiale in Europa mentre l'alleanza USA-Commonwealth era impegnata contro l'impero giapponese sul fronte del Pacifico che andava dal nord dell'Australia al Giappone passando per la Cina e tutto il sud-est asiatico.

Minimizzare il ruolo dell'eroica armata rossa no, ma dire che è stata latrice di libertà... mah, chiediamolo agli ungheresi o ai tedeschi dell'est se è stato proprio così.

Verissimo, fu un "esportazione" della loro vittoria, come i nazisti applicarono nelle stesse nazioni la "soluzione finale" finché erano sotto il loro dominio.

[TIC]

Gli Stati Uniti sono stati "trascinati" in guerra dal Giappone dopo l'attacco di Pearl Harbor dell'agosto 1941 e dichiarando guerra ai nipponici gli USA automaticamente dichiarano guerra alla Germania ed all'Italia loro alleati. Inoltre alla fine del 1941 USA, Gran Bretagna (imperiale, quindi anche con i soldati indiani) ed Australia erano impegnati nel Pacifico a cercare di contrastare il Giappone in una marcia che sembrava inarrestabile, quindi non avevano certamente uomini e risorse da destinare all'URSS.

No, i rifornimenti massivi degli americani verso l'unione sovietica iniziarono nel 1941, prima di Pearl Harbour. Nel marzo del 1941 Roosvelt fece approvare il "Lend-Lease Act" la legge affitti e prestiti, che di fatto consentiva di aiutare senza vincoli Russia, Inghilterra ecc. E lo fecero in modo massivo, altro che "non avevavo certamente risorse da destinare all'URSS". La fecero approvare apposta la legge affitti e prestiti... chiedilo al tuo amico pasticcere.
La frase "Se la casa del vicino brucia, va aiutato", non l'ha inventata Tremonti...

Poi nessuno ha detto che l'esercito sovietico non conto', che centra ? Penso solo che senza gli aiuti della colossale macchina economica americana, l'Urss sarebbe colassata.

[Zanarkelly]

come sempre il berlusca é inimitabile. Tra tutte le opzioni possibili ha scelto quella più dannosa in assoluto: tutti a chiedergli di farsi fa parte per permettere a qualcuno di più credibile di fare le cosiddette misure anticrisi e lui cosa fa? Va via ma dopo avere fatto la legge. Legge che dovranno votare altri diversi dalla sua maggioranza e che ovviamente passeranno per irresponsabili nel caso si oppongano in qualche modo. E lui intanto avra tutto il tempo per sistemare le sue cose.

[Strong]

come sempre il berlusca é inimitabile. Tra tutte le opzioni possibili ha scelto quella più dannosa in assoluto: tutti a chiedergli di farsi fa parte per permettere a qualcuno di più credibile di fare le cosiddette misure anticrisi e lui cosa fa? Va via ma dopo avere fatto la legge. Legge che dovranno votare altri diversi dalla sua maggioranza e che ovviamente passeranno per irresponsabili nel caso si oppongano in qualche modo. E lui intanto avra tutto il tempo per sistemare le sue cose.

quello di rimanere fino all'approvazione del patto di stabuilità credo sia uno dei pochi gesti di responsabilità.
cosa, tra l'altro, che avverrà nel giro di massimo 2 settimane.

io sono più preoccupato dal futuro che dal presente politico.

hai visto ballarò ieri sera?
hai visto che faccia ha fatto Letta (pd) quando crozza gli ha detto con ironia : ".....Letta, adesso dovete governare...." ?

[Zanarkelly]

come sempre il berlusca é inimitabile. Tra tutte le opzioni possibili ha scelto quella più dannosa in assoluto: tutti a chiedergli di farsi fa parte per permettere a qualcuno di più credibile di fare le cosiddette misure anticrisi e lui cosa fa? Va via ma dopo avere fatto la legge. Legge che dovranno votare altri diversi dalla sua maggioranza e che ovviamente passeranno per irresponsabili nel caso si oppongano in qualche modo. E lui intanto avra tutto il tempo per sistemare le sue cose.

quello di rimanere fino all'approvazione del patto di stabuilità credo sia uno dei pochi gesti di responsabilità.
cosa, tra l'altro, che avverrà nel giro di massimo 2 settimane.

io sono più preoccupato dal futuro che dal presente politico.

hai visto ballarò ieri sera?
hai visto che faccia ha fatto Letta (pd) quando crozza gli ha detto con ironia : ".....Letta, adesso dovete governare...." ?

Come responsabilità? dov'è la responsabilità? se si dimetteva appena i segnali sono diventati pressanti, alllora lo posso capire. Ma lui ha preferito portare avanti una linea assolutamente indefinita e vaga fino alle estreme conseguenze e ancora lo fa!
In Europa non si accontentano di promesse e lettere di intenti (a quelle abbocchiamo solo noi italiani) e le risatine di sarko e Merkel, per quanto poco gentili, lo dimostrano.
Adesso vorrà proporre misure assurde al parlamento che sarà quasi costretto a votarle per non perdere tempo e per non farsi additare come la "solita sinistra cattiva e irresponsabile".... ma il casino lo ha fatto tutto lui! quando era chiaro che non dava affidabilità agli altri paesi europei e ai mercati, in un momento come questo, avrebbe dovuto levarsi di torno (per conto mio lo avrebbe dovuto fare ben prima e per ben altri motivi...).
Adesso come reagirà chi si aspetta misure serie dall'Italia, vedendo che chi le deve fare è lo stesso governo che li ha presi per il cu.lo per svariate settimane?

Era molto più giusto che fosse un cosiddetto governo di larghe intese a fare queste misure, visto che si preannunciano molto molto pesanti (ovviamente per i poveracci, visto che il berlusca si guarderà bene dal fare una patrimoniale che possa scontentare gli amici o i familiari).
E per il fatto che ci sia da preoccuparsi sono assai d'accordo, indipendentemente dal governo che ci sarà, ma il tutto perchè la situazione è stata aggravata dal tempo perso in questi giorni.

[Strong]

ma il casino lo ha fatto tutto lui!

il problema dell'italia è il debito e questo ci aiuta a capire che i problemi nascono da molto lontano e che la colpa non è SOLO di Berlsuconi

nei 10 anni di governo berlusconi (2001 / 2011) il debito aumenta di 279 mld di euro
nei precedenti 10 anni invece aumenta di 373 mld di euro

[Winter]

come sempre il berlusca é inimitabile. Tra tutte le opzioni possibili ha scelto quella più dannosa in assoluto: tutti a chiedergli di farsi fa parte per permettere a qualcuno di più credibile di fare le cosiddette misure anticrisi e lui cosa fa? Va via ma dopo avere fatto la legge. Legge che dovranno votare altri diversi dalla sua maggioranza e che ovviamente passeranno per irresponsabili nel caso si oppongano in qualche modo. E lui intanto avra tutto il tempo per sistemare le sue cose.

Il problema è che la legge non l'ha ancora fatta..
L'Europa/Mondo chiedono delle risposte rapide , in Italia per far qualcosa passano mesi. Gli adempimenti della Lettera dovevano esser fatti ad Agosto.. Son passati 3 mesi. Adesso approvato alla Camera deve andar al Senato per poi tornare alla Camera.. sara' mica una cosa seria!
In un altro post hai scritto di Patrimoniale.. quello si che sarebbe la fine , i ricchi con proprieta' /case con sedi nei paradisi fiscali non pagano niente , la gente normale proprietaria della propria casa (fatta con i sacrifici di una vita) che paga per tutti. Bella roba
Su una cosa son d'accordo si poteva dimettere subito , almeno ce lo toglievamo dai piedi

[Admin]

Che strano, i governi più virtuosi quali risultano essere, dal grafico postato da Strong? Quelli di centrosinistra. Invece Tremonti "che ci sta tenendo i conti in ordine"...

Addirittura il Prodi 2 stava limando il debito, se solo l'avessero lasciato lavorare. Poi certo, aveva una maggioranza raccogliticcia, frutto anche di una campagna elettorale disonesta del centrodestra, che conquistò molti voti con promesse inconcepibili (cancelliamo l'ICI, ok, ma non spiegarono a quale livello di emergenza sarebbero arrivati i comuni col tempo... oggi lo vediamo).
Dicevo, aveva la maggioranza risicata che aveva, ma fu anche fatto oggetto di una campagna denigratoria sconvolgente, che minò la credibilità e il consenso di Prodi presso molta parte di elettorato, e che contribuì in un modo o nell'altro a far finire quell'esperienza di governo.

(Tra l'altro, fu proprio dopo quel periodo che decisi di non guardare mai più un programma su reti Mediaset, impegno che fino ad oggi mi onoro di aver mantenuto con me stesso).

[Winter]

(Tra l'altro, fu proprio dopo quel periodo che decisi di non guardare mai più un programma su reti Mediaset, impegno che fino ad oggi mi onoro di aver mantenuto con me stesso).

[Principe]

Dicevo, aveva la maggioranza risicata che aveva, ma fu anche fatto oggetto di una campagna denigratoria sconvolgente, che minò la credibilità e il consenso di Prodi presso molta parte di elettorato, e che contribuì in un modo o nell'altro a far finire quell'esperienza di governo.

Capirai... come se Berlusconi non fosse stato oggetto di campagne denigratorie... è dal 1994 che la sinistra manovra con i propri giornalisti (Santoro, Lerner, Floris, tutta Raitre, tutta la7, tutta SKY, il Gruppo L'Espresso, L'Unità, Ilcorriere, Riotta, ilsole24ore...) e con settori deviati della magistratura per orientare il consenso a proprio favore e per far fuori Berlusconi.

Bertinotti andava dicendo in giro che voleva abolire la proprietà privata e aumentare le tasse. Prodi lo smentiva 5 minuti dopo. Così avete fatto la campagna elettorale nel 2006. Tra l'altro, le scenette si sono ripetute quando avete provato a governare. E il bello deve ancora venire... lo voglio vedere Bersani a tenere insieme Vendola e Fini, Casini e Di Pietro, la Bindi e Della Vedova, Rutelli e i centri sociali...

[Strong]

Che strano, i governi più virtuosi quali risultano essere, dal grafico postato da Strong? Quelli di centrosinistra. Invece Tremonti "che ci sta tenendo i conti in ordine"...

Addirittura il Prodi 2 stava limando il debito, se solo l'avessero lasciato lavorare. Poi certo, aveva una maggioranza raccogliticcia, frutto anche di una campagna elettorale disonesta del centrodestra, che conquistò molti voti con promesse inconcepibili (cancelliamo l'ICI, ok, ma non spiegarono a quale livello di emergenza sarebbero arrivati i comuni col tempo... oggi lo vediamo).
Dicevo, aveva la maggioranza risicata che aveva, ma fu anche fatto oggetto di una campagna denigratoria sconvolgente, che minò la credibilità e il consenso di Prodi presso molta parte di elettorato, e che contribuì in un modo o nell'altro a far finire quell'esperienza di governo.

(Tra l'altro, fu proprio dopo quel periodo che decisi di non guardare mai più un programma su reti Mediaset, impegno che fino ad oggi mi onoro di aver mantenuto con me stesso).

se vogliamo dirla tutta, Berlusconi, il debito l'ha pure diminuito dal 2001 al 2003.
Ovvio che Prodi non ha avuto nemmeno tempo di rientrare in statistiche sensate in quanto ha governato troppo poco e mai con continuità.

Poi se parlaimo di campagne denigratorie sconvolgenti, a me sembra che da diversi anni a questa parte, quasi tutte le reti (tolta rete4 e rai1) abbiano fatto una massiccia campagna denigratoria contro Berlusconi.
In questo caso non vedo differenze se non quella che la sinistra, oltre a non essere in grado di proporre e costruire, non è neppure in grado di distruggere.

Aggiungo inoltre che Prodi si è minato da solo o se vuoi si può dire che è stato, SUBITO, minato dai suoi.

[Principe]

Aggiungo inoltre che Prodi si è minato da solo o se vuoi si può dire che è stato, SUBITO, minato dai suoi.

Prodi, semplicemente, non le aveva vinte le elezioni. Al senato aveva preso meno voti di Berlusconi e si reggeva con i voti dei senatori a vita e dei senatori eletti all'estero.

[Principe]

E la nomina di Monti a senatore a vita? Giusto giusto per potersi votare l'auto-fiducia al senato... solo in Italia succedono queste cose... ora la maggioranza parlamentare la crea il Presidente della Repubblica che non è stato eletto da nessuno...

[EugeRambler]

Claudio, dimettiti!

[cauz.]

Poi se parlaimo di campagne denigratorie sconvolgenti, a me sembra che da diversi anni a questa parte, quasi tutte le reti (tolta rete4 e rai1) abbiano fatto una massiccia campagna denigratoria contro Berlusconi.
In questo caso non vedo differenze se non quella che la sinistra, oltre a non essere in grado di proporre e costruire, non è neppure in grado di distruggere.

no dai...
le campagne denigratorie contro berlusconi mi danno davvero il voltastomaco (soprattutto alla luce degli enormi punti deboli che ha dal punto di vista dell'azione politica... che bisogno c'e' di sbirciargli nelle mutande per criticarlo?) pero' quest'affermazione e' proprio un po' grossa.
mai visto minzolini? vespa? ferrara? il tg2? ricordi la cacciata di mentana o l'epurazione di biagi?

l'unica differenza e' che i "giornalisti" (volutamente minuscolo e virgolettato) di centro-sinistra sono piu' bravi a buttarla in caciara e quindi ottengono piu' visibilita'. per il resto, non e' necessario rivangare orson welles o baudrillard per ribadire quanto la comunicazione sia al giorno d'oggi una chiave del potere politico. siccome ogni parte politica ha i suoi esperti sul campo, ognuno si prende la sua fettina, chi piu' spudoratamente chi in maniera piu' subdola.

a me interessa molto poco fare il conto di quanto uno attacca l'altro e viceversa, giacche' e' piu' che scontato il fatto che santoro attacchera' SEMPRE la destra e che minzolini attacchera' SEMPRE il centro-sinistra.
piu' interessante e' osservare l'atteggiamento di quei giornali che non hanno mai avuto una "parte" predefinita, che guardacaso sono i piu' autorevoli, storicamente. se non di piu', si dice che quanto dice il corsera, ad esempio, detti legge in parlamento. ecco, io guardo l'atteggiamento di corriere della sera e sole 24 ore, e noto che non c'e' mai stata una presa di posizione definita: spesso dalla parte di B, altrettanto spesso contro... raramente a cavallo delle campagne denigratorie ma senza disdegnarle in questi casi.
questo fino a qualche mese a questa parte, quando il corsera soprattutto ha messo B nel mirino, arrivando oggi a darlo per morto e sepolto.

[Principe]

Claudio, dimettiti!

da http://ilnichilista.wordpress.com

[EugeRambler]

[pacho]

magari a qualcuno gli passano un po di tic.

http://jweeks.org/39%20ItalianDebt.html

[Zanarkelly]

ma il casino lo ha fatto tutto lui!

il problema dell'italia è il debito e questo ci aiuta a capire che i problemi nascono da molto lontano e che la colpa non è SOLO di Berlsuconi

No, per casino non intendevo la questione del debito: quello lo so che viene da lontano e non è solo colpa sua.
Il casino a cui facevo riferimento era riguardo al tergiversare di questi ultimi 3 mesi, con l'Europa che, a ragione o a torto, pretendeva misure VERE contro la crisi e lui non faceva altro che prendere tempo e promettere. Solo che al di fuori dell'Italia lo sanno che sono parole a vanvera e vogliono vedere i fatti.
Adesso che di tempo non ce n'è più, ha voluto comunque andare a verificare la maggioranza in parlamento. Adesso che la maggioranza non c'è più, ha voluto comunque arrivare a dopo il varo del maxiemendamento (che nessuno ha ancora mai visto, tra l'altro...).
E intanto lo spread aumenta e quelli sono soldi nostri che se ne vanno (nostri! non suoi!). Caxxo, oggi ha dovuto intervenire d'urgenza Napolitano con un comunicato che diceva più o meno: "tranquilli, se ne va! è sicuro!" per fare scendere un po' i livelli che si erano raggiunti.
Era chiaro già dall'incontro di Bruxelles che l'Europa non si era bevuta le promesse fatte dal Silvio, ma no... chi dice così non ha capito niente.... sarkozy era piccato per la storia di Bini Smaghi..... ma chi diavolo è sto Bini Smaghi?
Doveva dimettersi nel momento in cui è stato chiaro a tutti che la speculazione stava attacando l'Italia e che i mercati (ed i politici degli altri paesi d'Europa) non avevano più fiducia in lui.

[Strong]

facevo riferimento era riguardo al tergiversare di questi ultimi 3 mesi, con l'Europa che, a ragione o a torto, pretendeva misure VERE contro la crisi e lui non faceva altro che prendere tempo e promettere. Solo che al di fuori dell'Italia lo sanno che sono parole a vanvera e vogliono vedere i fatti.

guarda che l'europa non è che abbia preso chissà quali misure...
l'italia ha un debito altissiomo e fino a quando il mercato/economia occidentale ha retto, l'europa ha sopportato.
Ora che lil mercato/economia occidentale sta segnando il passo, l'europa, giustamente, non può più tollerare che ci sia uno stato membro
con un debito così alto quindi chiede all'italia almeno di allinearsi al resto dei paesi.

Il patto di stabilità non è una questione da discutere ma solo da approvare il prima possibile ed è per questo che la mossa di Berlusconi è
stata una mossa di responsabilità.
Sfrutta la "forza" delle sue dimissioni per accelerare i tempi dell'approvazione di quello che l'EUROPA ci ha chiesto di fare.
Se poi vogliamo discutere se sottostare o meno a quanto ci viene "imposto" dall'europa lo possiamo anche fare, ma a questo punto però è d'obbligo prendere in considerazione l'ipotesi di uscire dalla comunità europea.
Ci converrebbe?
Non l'aveva deciso il pd di Prodi di entrare nella moneta unica?

[Strong]

no dai...
le campagne denigratorie contro berlusconi mi danno davvero il voltastomaco (soprattutto alla luce degli enormi punti deboli che ha dal punto di vista dell'azione politica... che bisogno c'e' di sbirciargli nelle mutande per criticarlo?) pero' quest'affermazione e' proprio un po' grossa.
mai visto minzolini? vespa? ferrara? il tg2? ricordi la cacciata di mentana o l'epurazione di biagi?

a parte che se leggi bene io ho appunto escluso rai1 (minzolini, vespa, ferrara ecc ecc.) e rete4 e poi sto solo dicendo che
le campagne denigratorie ci sono state sia da una parte che dall'altra più o meno in egual misura e portata.
Rispondevo ad admin che se ne è uscito dicendo che le campagne denigratorie sono state fatte d berlusconi ai danni di prodi.

[galliano]

no dai...
le campagne denigratorie contro berlusconi mi danno davvero il voltastomaco (soprattutto alla luce degli enormi punti deboli che ha dal punto di vista dell'azione politica... che bisogno c'e' di sbirciargli nelle mutande per criticarlo?) pero' quest'affermazione e' proprio un po' grossa.
mai visto minzolini? vespa? ferrara? il tg2? ricordi la cacciata di mentana o l'epurazione di biagi?

a parte che se leggi bene io ho appunto escluso rai1 (minzolini, vespa, ferrara ecc ecc.) e rete4 e poi sto solo dicendo che
le campagne denigratorie ci sono state sia da una parte che dall'altra più o meno in egual misura e portata.
Rispondevo ad admin che se ne è uscito dicendo che le campagne denigratorie sono state fatte d berlusconi ai danni di prodi.

strong, ma vuoi prenderci in giro? pensi che stiamo a pitturarci la faccia?
perchè secondo te canale 5, italia 1 e una pletora di tv locali, fanno campagne denigratorie contro il berlusca?
mi sono perso qualcosa negli ultimi 10anni?
perchè saranno almento 10anni che la mia tv non si sintonizza su canale 5.
comunque concordo con cauz, il berlusca merita tutto il mio disprezzo per un infinità di motivi, e tra questi, quelli scandalistici occupano l'ultimo posto
quello che mi preoccupa è che, sparito lui, non sarà facile liberarsi della lobby berlusco/massonica (+ o - il 25% degli italiani) che ha rovinato il paese.
i pasdaran come te e claudio, li escludo dalla lobby. quelli sono innocui.

[Strong]

strong, ma vuoi prenderci in giro? pensi che stiamo a pitturarci la faccia?
perchè secondo te canale 5, italia 1 e una pletora di tv locali, fanno campagne denigratorie contro il berlusca?
perchè saranno almento 10anni che la mia tv non si sintonizza su canale 5.

se sono 10 anni che non ti sintonizzi sulle emittenti mediaset come fai ad affrontare una discussione sulla faziosità
o sull'atteggiamento più o meno fazioso dei programmi che passano, appunto, su quelle emittenti?

atteggiamento strano il tuo , ma comunque abbastanza in linea con il tuo personaggio.

[Strong]

i pasdaran come te e claudio, li escludo dalla lobby. quelli sono innocui.

credo di non essere un fanatico sostenitore di berlusconi, anzi....
Non mi interessa lo schieramneto politico o il nome del politico in questione ma solo le sue proposte (di intenti ovviamente).
Se le condivido lo voto altrimenti no.
Se le mantiene lo voto altrimenti ritengo sia giusto che lasci il campo ad altri.
Non sono legato al personaggio oppure al colore della bandiera
Ti dirò di più...
Rispetto a persone come te ed altri (per fortuna non tanti su questo forum), sarei ben felice di dare la mia fiducia ad un centro sinistra
che si dimostri solido e coeso con leader in grado di tenere testa ai parigrado europei, anche non condividendo (come è normale che accada per chiunque) parte delle idee ed intenzioni.