Fatti di politica 2011

[alfiso]

[TIC]

Bravooo mona

[TIC]

http://www.economist.com/node/21540255

[Bitossi]

Evidentemente non avete ancora ben realizzato in mano a chi vi siete messi e cosa vi aspetta nel prossimo futuro. Ne riparliamo tra qualche mese.

No no, Nino58 admin desmoblu bitossi e compagnia non hanno realizzato.

'spetta un attimo... A parte il fatto che le ammucchiate in genere non mi piacciono, che cosa non avrei realizzato io? Per caso mi sono espresso sui recenti avvenimenti, e su cosa ci aspetta? Quindi come fai a sapere cosa ho o non ho realizzato, e quale sia il mio pensiero sull'argomento?

Comunque, se proprio devo sintetizzare (non ho tempo, devo andare ad allenarmi... ), secondo me non c'è niente di nuovo sul fronte italiota.
Un certo avventurismo populista, l'immaturità dell'elettorato, oltre che falle nell'apparato legislativo, portano periodicamente e deterministicamente a situazioni di sovranità limitata. Gli esempi sono così tanti nella storia del nostro paese, che non mi va nemmeno di elencarli. Anzi forse sono più da ricercare col lanternino momenti e tentativi diversivi rispetto a questo trend.

Per quel che riguarda poi le tue previsioni apocalittiche, ho già detto che cosa ne penso. Per me tengono conto max del 5% degli elementi in gioco. Quando arriverai diciamo al... 50%, se ne potrà riparlare.


Infine, risparmio tempo ponendo una domanda/questione al buon Claudio: al netto di tutte le considerazioni precedenti, che mi fanno porre questo periodo tra i più bui della nostra storia, se riesce a spiegarci, senza cadere nel ridicolo, come e perché bisognerebbe avere fiducia in un personaggio che ha fallito 3 volte, lo metto in nomination per un Nobel a scelta.
(cazzeggi e nonsense saranno severamente bastonati... )

[TIC]

'spetta un attimo... A parte il fatto che le ammucchiate in genere non mi piacciono, che cosa non avrei realizzato io? Per caso mi sono espresso sui recenti avvenimenti, e su cosa ci aspetta? Quindi come fai a sapere cosa ho o non ho realizzato, e quale sia il mio pensiero sull'argomento?

Ti leggo nel pensiero

[Principe]

Infine, risparmio tempo ponendo una domanda/questione al buon Claudio: al netto di tutte le considerazioni precedenti, che mi fanno porre questo periodo tra i più bui della nostra storia, se riesce a spiegarci, senza cadere nel ridicolo, come e perché bisognerebbe avere fiducia in un personaggio che ha fallito 3 volte, lo metto in nomination per un Nobel a scelta.
(cazzeggi e nonsense saranno severamente bastonati... )

Ma che fallito e fallito...

Il dovere di un governante è quello di massimizzare la funzione felicità ovvero di far stare il meglio possibile i propri concittadini. A far ripartire l'economia tagliando i diritti dei lavoratori o a tenere i conti in ordine facendo pagare le tasse alla povera gente (misure come l'ICI sulla prima casa e l'aumento dell'IVA sono misure afflittivamente regressive - cioè meno hai e più ti fanno male) siamo buoni tutti.

Quando ha governato Berlusconi (nonostante tutti i problemi dell'economia dall'11 settembre, alla crisi dei mercati asiatici, alla crisi dei derivati) le nostre condizioni di vita non sono affatto peggiorate. Le tasse non sono aumentate (piuttosto si sono fatti i condoni), le pensioni non sono state toccate, la Pubblica Amministrazione è diventata più efficiente, i lavoratori hanno mantenuto i loro diritti. E tutto questo mentre le condizioni macroeconomiche (che non dipendono più neanche da Obama, figuriamoci dall'Italia...) andavano via via peggiorando.

[desmoblu]

Claudio: "garantito la tenuta sociale".. motiva, spiega.
Altrimenti anch'io sono capace di dire che Weird Al Yankovic è il principale fautore della caduta del muro di Berlino, oppure che Clinton col suo sax scoraggiò a più riprese invasioni aliene dallo spazio profondo..
A me pare che il gov. B abbia garantito ben poco, come tenuta, nonostante il tuo mantra.

Trifase: forse non hai capito che tra 10 anni non ci saranno più televisori da produrre. Se vuoi davvero fare il più realista (e futurista) del re, dovresti usare categorie adeguate. Io e altri non capiamo, siamo indietro con i tempi? Può essere. Ma nel mondo attuale, in cui i cinesi cominciano ad essere troppo ricchi e sfruttano coreani e.. italiani (eh si, siamo diventati terreno fertile per il LORO outsourcing) tu scegli di adottare in metodo valido nel 1990.
Decidiamoci: o siamo sempre fermi alle dinamiche che conosciamo (e quindi siamo in un mondo capitalista globalizzato) e allora possiamo parlare di televisori e prezzi concorrenziali e tirare fuori sempre le solite ricette, oppure siamo di fronte a dinamiche nuove, e il cloud e l'it e via andare non sono capricci momentanei ma solo la punta di un nuovo iceberg che dobbiamo fronteggiare con nuovi metodi. Valgono entrambe le ipotesi, eh, ma una volta che se ne sceglie una bisogna portarla avanti. Ad esempio, se siamo ancora nel mondo delle merci prodotte e vendute, esistono gli OPERAI, spesso e volentieri proletari- ed è un dato che non possiamo eliminare dall'equazione. Se invece decidiamo di fregarcene, vuol dire che non si producono più merci ma qualcos'altro, e i tuoi televisori vanno tuttalpiù in cantina o in soffitta.
Non vedi ad esempio un andamento tipico dei frattali in quello che succede là fuori? Le dinamiche capitaliste basate su merce/lavoro/mercato si agitano in spazi e tempi sempre più ristretti. Se un tempo ci volevano decenni perché una nazione 'a libero mercato' entrasse in recessione e crisi, ora ci vuole sempre meno tempo. Guarda la Cina, dove si avvertono i primi segnali. Guarda i Paesi emergenti: si godranno dei boom sempre più brevi, per poi ripiombare nella crisi. È una cosa esponenziale, non credi? Ci si avvia sempre di più a crisi costanti e perenni, innescate non appena TUTTO IL MONDO s'è inserito in una logica capitalista globalizzata e globalizzante (non appena, e cioè subito). Finché solo Stati Uniti, Giappone e in parte Europa giocavano a questo gioco il sistema si manteneva in piedi..appena la squadra s'è allargata, però, il tutto s'è fatto insostenibile. Ma allora vuol dire che il metro è insostenibile, il sistema (teorico) del mercato non regge alla prova dei fatti. E cioè: non può esistere un mondo governato dal mercato, ma solo alcuni Paesi che sfruttano tutti gli altri (e meglio se in un rapporto di 1:10, almeno). La globalizzazione non esiste perché non funziona, non è sostenibile. Come voler inventare una macchina a moto perpetuo, e realizzarla, salvo poi accorgersi che bisogna MUOVERLA in prima persona,e a intervalli sempre più brevi. Vuol dire che il moto perpetuo non esiste, e non esiste la mano invisibile, e non esistono molte altre cosucce che farebbero funzionare il tuo sistema preferito.
Senza contare- per rimanere in tema di macchine mosse da principi fisici- che la termodinamica ci insegna qualcosa. Le sole condizioni in grado di garantire il tuo mondo retto ed incentrato sul mercato e non sulle persone sarebbero energia infinita e nessun inquinamento, e organismi resistenti alla fatica, e giornate di 48 o 51 ore anziché 24. E invece, guarda un po', siamo come in un acquario sempre più popolato e sempre più melmoso: abbiamo sempre meno energia pro-capite eppure ne produciamo sempre più, con gravi ricadute ambientali. E abbiamo sempre meno risorse rinnovabili, e sempre più inquinamento.
Questo è quello che ha prodotto la ricerca spasmodica del 'mercato', l'adorazione di una divinità che l'uomo stesso ha creato (come tutte, quindi, e come tutte immaginaria). La tua soluzione è rincarare la dose? Usare la stessa 'medicina' del passato ma in dosi maggiori? In bocca al lupo.
A me pare evidente che il meccanismo- dalle dinamiche claustrofobiche, come una stanza che si dimezza ogni tot secondi- semplicemente non funziona.
Non funziona l'adorazione di un'entità astratta dal nome di mercato, così radicata da calpestare ed annientare le stesse persone che l'hanno inventata e la venerano. Io oggi pomeriggio non so che fare, m'inventerò un dio chiamato INVIOMEMFAX che richiede sacrifici umani, e allora gli donerò il mio sangue in quantità crescenti e a intervalli sempre più ravvicinati, verso le 19 sarò morto ma l'importante è che INVIOMEMFAX non si adiri e che stia bene. Immagina che io sia un tuo vicino di casa: in quanto tempo chiameresti la neuro (sempre che te ne freghi qualcosa di un vicino debole di mente e potenzialmente suicida- per ragioni peraltro idiote)?
Ecco, suicidio.È questo il termine, è qui che stiamo andando. E tu proponi dosi ancora più massicce di piastrine e globuli e plasma, motivando la scelta con la logica. Beh, complimenti.

ps: Strong, meno tasse per i padroni (semplificazione) vorrebbero dire migliori condizioni per tutti (lavoratori compresi, o in testa) solo in un mondo ideale, esente da ingordigia e retto da imprenditori filantropi e santi, quasi dei francescani. Ovviamente non è così, e meno tasse per le imprese vorrebbe solo dire imprenditori più ricchi e dai benefit più alti, e lavoratori sempre più poveri. Come ci insegnano gli ultimi 150 anni, del resto.

[Principe]

Claudio: "garantito la tenuta sociale".. motiva, spiega.
Altrimenti anch'io sono capace di dire che Weird Al Yankovic è il principale fautore della caduta del muro di Berlino, oppure che Clinton col suo sax scoraggiò a più riprese invasioni aliene dallo spazio profondo..
A me pare che il gov. B abbia garantito ben poco, come tenuta, nonostante il tuo mantra.

Non lo puoi capire, così non puoi capire cosa vuol dire vivere sotto una dittatura. Certe cose bisogna viverle sulla propria pelle. Te ne accorgerai tra qualche mese.

[desmoblu]

Meno male che ci sono Gli Avvocati Illuminati, allora. Nel tuo quadretto idilliaco lì sopra hai dimenticato di dire che sotto B. dalle fontane sgorgavano nettare ed ambrosia, e che le strade erano lastricate di viole mammole, e che la concordia regnava sovrana su tutti i sudditi. E che i ristoranti erano pieni, e che sugli aerei non c'era posto amnco a pagarlo oro, oro che peraltro cresceva spontaneo nei giardini all'inglese.
Non sei più quello di una volta.

(sottotitolo: in che paese hai vissuto negli ultimi 10 o 20 anni?)

[Principe]

Meno male che ci sono Gli Avvocati Illuminati, allora. Nel tuo quadretto idilliaco lì sopra hai dimenticato di dire che sotto B. dalle fontane sgorgavano nettare ed ambrosia, e che le strade erano lastricate di viole mammole, e che la concordia regnava sovrana su tutti i sudditi. E che i ristoranti erano pieni, e che sugli aerei non c'era posto amnco a pagarlo oro, oro che peraltro cresceva spontaneo nei giardini all'inglese.

Quando i ristoranti e gli aerei saranno vuoti ti passerà la voglia di fare dell'ironia...

[desmoblu]

Ma no, è che quello che hai scritto mi ha fatto molto ridere. Non era ironia, era buonumore.

[alfiso]

Quando l'entropia aumenta, volgarmente diminuisce la capacità dell'energia di fare lavoro e ... dei cervelli di pensare.
Si entra allora nel sogno e nella fase onirica della vita. Fai questo sforzo Desmo e capirai molte più cose. Tutto ti sarà più chiaro.
Nel sogno l'entropia diminuisce col disordine creando un nuovo ordine.
Io mi sto sforzando.

Ps. Ma chi è il pusher dell'entropia onirica? Io lo pretendo!

[desmoblu]

Si, quello o l'ipossia. Se infiliamo la testa in un sacchetto di nylon e respiriamo forte, prima o poi tutto ci apparirà più bello. Forse.
Comunque per me il pusher è Gerry Scotti.

[TIC]

Trifase: forse non hai capito che tra 10 anni non ci saranno più televisori da produrre. ...
Ma nel mondo attuale, in cui i cinesi cominciano ad essere troppo ricchi e sfruttano coreani

Non e' vero. Fra dici anni ci saranno ancora le televisioni e la Cina non sfrutta i Coreani, guarda che i Coreani hanno un reddito pro capite maggiore del nostro, i Cinesi una frazione (per ora).

Decidiamoci: o siamo sempre fermi alle dinamiche che conosciamo (e quindi siamo in un mondo capitalista globalizzato) e allora possiamo parlare di televisori e prezzi concorrenziali e tirare fuori sempre le solite ricette, oppure siamo di fronte a dinamiche nuove, e il cloud e l'it e via andare non sono capricci momentanei ma solo la punta di un nuovo iceberg che dobbiamo fronteggiare con nuovi metodi.

Quali nuovi metodi ? (so di ripetermi...)

Se un tempo ci volevano decenni perché una nazione 'a libero mercato' entrasse in recessione e crisi, ora ci vuole sempre meno tempo.

Non mi pare. Guarda le crisi del 29. O recentemente dell'Argentina.

La globalizzazione non esiste perché non funziona, non è sostenibile.

Cosa e' la globalizzazione ? E cosa vuol dire no alla globalizzazione ?

Ovviamente non è così, e meno tasse per le imprese vorrebbe solo dire imprenditori più ricchi e dai benefit più alti, e lavoratori sempre più poveri. Come ci insegnano gli ultimi 150 anni,

Non e' vero. Prova a vedere come viveva un italiano di 150 anni fa.

[desmoblu]

150 anni fa= 1a riv industriale, ben avviata. Era un discorso generale, non legato agli italiani.
Se ci sono meno tasse per gli industriali, o maggiori ricavi, solo nelle pie illusioni questo si tradurrà in un miglioramento delle condizioni dei lavoratori.

Per il resto... 1929, Stati Uniti. Bene. Settant'anni dopo l'Argentina. In mezzo altre crisi più circoscritte.
Dopo l'Argentina cos'è successo?
Le crisi si susseguono a cadenza sempre più frequente, spesso paesi in piena espansione si bruciano nel giro di pochi anni. I ritmi sono sempre più veloci, e le crisi sempre più generalizzate. È un modello sostenibile? No.
Poi puoi anche tirare fuori tutti i 'non è vero' e i televisori che vuoi, ma tutto ci indica che il modello liberista espansione-mercato non funziona in un sistema chiuso, che non permette espansioni. E il mondo globalizzato è sempre più chiuso. Non ci sono spazi ulteriori, in pratica, e i pesci nel nostro acquario sguazzano in acqua sempre più torbida. L'unica cosa sensata è cambiare perlomeno l'acqua, se non i pesci o tutto l'acquario. Tu invece proponi ai pesci di abituarsi a mangiare la propria merda, per poi espellere pallette ancora peggiori. Perché è il migliore degli acquari possibili, giusto?
Domanda: se tu sei il padrone dell'acquario in questione..che...cosa...fai? Tieni i pesci in salotto perché ti piacciono (e quindi li vuoi in salute, foss'anche solo per un fatto estetico) oppure perché ti piace la forma dell'acquario? In questo caso i pesci sono del tutto superflui, anzi a ben vedere ti macchiano i vetri con le loro deiezioni, t'intasano il filtro..
Ecco: i pesci sono le persone, e di queste dovremmo interessarci (come minimo in quanto consumatori, e cioè per un fatto egoistico- nel nostro esempio, estetico). Oppure diciamo chissenefrega dei pesci, a noi interessa l'acquario. E cioè il mercato.
Tu dici: cosa importa il benessere delle persone? Quello che importa è produrre, è il mercato.
Ma la solfa è sempre quella: si lavora per guadagnare, e quindi per vivere e poi per vivere meglio, non per il mercato. Perché uno non si accontenta di uno stipendio di 500 euro al mese, se può? Perché così può permettersi una casa più grande, una macchina più comoda o più sicura, un giardino o un giardino più grande, una vacanza. Del tempo da passare con i figli, tempo per leggere un libro, ascoltare un cd di Chopin o che so io. In altre parole, può permettere a se stesso e ai suoi cari una vita migliore.
Quello che tu proponi è: orari più pesanti, meno tempo, minori tutele (e quindi più rischi per la salute), più stress (ma si, mettiamolo in conto)... per cosa? Per produrre a prezzo concorrenziale con la Cina? Ma questo vuol dire vivere peggio per lavorare, quando si lavora per vivere meglio. È un controsenso assoluto, terribile.
Chissenefrega dei televisori della cina, che tra l'altro non potrà permettersi di produrli- e a queste condizioni- in eterno.

La crisi che viviamo- oltre ad indicarci che il modello dell'ultimo secolo non è sostenibile nemmeno nell'immediato, sia per le persone che per l'ambiente, e cioè per l'intero globo- ci offre la possibilità di capire i nostri errori e di sviluppare un'altra via.Noi cosa facciamo? Adottiamo i vecchi sistemi, quelli che hanno generato la crisi e una situazione insostenibile, all'ennesima potenza. Complimenti.

[Bitossi]

Infine, risparmio tempo ponendo una domanda/questione al buon Claudio: al netto di tutte le considerazioni precedenti, che mi fanno porre questo periodo tra i più bui della nostra storia, se riesce a spiegarci, senza cadere nel ridicolo, come e perché bisognerebbe avere fiducia in un personaggio che ha fallito 3 volte, lo metto in nomination per un Nobel a scelta.
(cazzeggi e nonsense saranno severamente bastonati... )

Ma che fallito e fallito...

Il dovere di un governante è quello di massimizzare la funzione felicità ovvero di far stare il meglio possibile i propri concittadini. A far ripartire l'economia tagliando i diritti dei lavoratori o a tenere i conti in ordine facendo pagare le tasse alla povera gente (misure come l'ICI sulla prima casa e l'aumento dell'IVA sono misure afflittivamente regressive - cioè meno hai e più ti fanno male) siamo buoni tutti.

Quando ha governato Berlusconi (nonostante tutti i problemi dell'economia dall'11 settembre, alla crisi dei mercati asiatici, alla crisi dei derivati) le nostre condizioni di vita non sono affatto peggiorate. Le tasse non sono aumentate (piuttosto si sono fatti i condoni), le pensioni non sono state toccate, la Pubblica Amministrazione è diventata più efficiente, i lavoratori hanno mantenuto i loro diritti. E tutto questo mentre le condizioni macroeconomiche (che non dipendono più neanche da Obama, figuriamoci dall'Italia...) andavano via via peggiorando.

Ok... Nobel per la letteratura. Genere: fiction.

(Non si può dire che non ci abbia provato, eh... ma non c'è niente da fare. Con questa obiettività di giudizio, probabilmente neppure il default sarebbe stato considerato un fallimento )

Il problema, caro Claudio, è che non si sa più se risponderti seriamente o prendere tutto come una più o meno simpatica provocazione, e fare diventare questo thread una sezione dedicata alla satira. Potrebbe anche essere un'idea.

Però un ultimo tentativo lo faccio: non so se lo hai notato, ma il decorso del Berlusconismo, in termini di credibilità politico/economica e di reali capacità di far fronte ai problemi del paese, era stato ampiamente previsto, anche in queste pagine, già da alcuni anni a questa parte. Vatti a rileggere le discussioni del vecchio forum, e ne avrai la conferma.
Il che mi porta a pensare delle due l'una: o questo forum è frequentato da analisti politici di livello mondiale (chissà, anche questo potrebbe essere), o semplicemente alcune anomalie, storture ed incapacità erano sotto gli occhi di chi gli occhi ce li aveva.
Senza contare le precedenti esperienze di governo altrettanto fallimentari: non c'è stato un solo obiettivo, neppure minimale, anche lontanamente rispettato.

Tragicomico infine il non vedere che il governo tecnico (che ci farà sputare sangue, e chi non lo sa?), piovuto dal cielo solo ed unicamente per via delle suddette anomalie, in fin dei conti fa ancora il gioco del Berlusca: si fosse andati subito al voto, il tuo idolo sarebbe stato massacrato, col rischio reale di finire sotto il 10%.
Ora invece avrà ancora qualche mese, grazie soprattutto e ancora una volta alla disinformazione, unica materia in cui pare eccellere, per tentare di foderare di prosciutto gli occhi, le orecchie ed il cervello degli elettori, e di rimettersi in gioco.

[lemond]

Il problema, caro Claudio, è che non si sa più se risponderti seriamente o prendere tutto come una più o meno simpatica provocazione, e fare diventare questo thread una sezione dedicata alla satira. Potrebbe anche essere un'idea.

Caro Lorenzo, finalmente hai capito che questa discussione è la sezione O.T. di quella di ... Cuneghin

[alfiso]

Caro Lorenzo, finalmente hai capito che questa discussione è la sezione O.T. di quella di ... Cuneghin

Eh no Lemondissimo, Cuneghin non è "fatto" ... di politica lui è freeeee

[Principe]

Ok... Nobel per la letteratura. Genere: fiction.

(Non si può dire che non ci abbia provato, eh... ma non c'è niente da fare. Con questa obiettività di giudizio, probabilmente neppure il default sarebbe stato considerato un fallimento )

Il problema, caro Claudio, è che non si sa più se risponderti seriamente o prendere tutto come una più o meno simpatica provocazione, e fare diventare questo thread una sezione dedicata alla satira. Potrebbe anche essere un'idea.

Però un ultimo tentativo lo faccio: non so se lo hai notato, ma il decorso del Berlusconismo, in termini di credibilità politico/economica e di reali capacità di far fronte ai problemi del paese, era stato ampiamente previsto, anche in queste pagine, già da alcuni anni a questa parte. Vatti a rileggere le discussioni del vecchio forum, e ne avrai la conferma.
Il che mi porta a pensare delle due l'una: o questo forum è frequentato da analisti politici di livello mondiale (chissà, anche questo potrebbe essere), o semplicemente alcune anomalie, storture ed incapacità erano sotto gli occhi di chi gli occhi ce li aveva.
Senza contare le precedenti esperienze di governo altrettanto fallimentari: non c'è stato un solo obiettivo, neppure minimale, anche lontanamente rispettato.

Tragicomico infine il non vedere che il governo tecnico (che ci farà sputare sangue, e chi non lo sa?), piovuto dal cielo solo ed unicamente per via delle suddette anomalie, in fin dei conti fa ancora il gioco del Berlusca: si fosse andati subito al voto, il tuo idolo sarebbe stato massacrato, col rischio reale di finire sotto il 10%.
Ora invece avrà ancora qualche mese, grazie soprattutto e ancora una volta alla disinformazione, unica materia in cui pare eccellere, per tentare di foderare di prosciutto gli occhi, le orecchie ed il cervello degli elettori, e di rimettersi in gioco.

Non ci arrivi proprio. Continui a guardare il mondo da una prospettiva sbagliata. Del resto la tua generazione ha vissuto in un periodo di pace, di enorme crescita economica finanziata anche e soprattutto col debito pubblico, in cui i diritti dei lavoratori sono andati via via crescendo, in cui - da dipendente pubblico - non ti sei mai dovuto preoccupare dei fondamentali della nostra economia o della crescita. Ti arriva lo stipendio il 27 del mese per tutta la vita, a prescindere dalla qualità del tuo lavoro o dall'impegno che ci metti.

Io sono un libero professionista il cui reddito dipende per prima cosa dalla crescita. Vivo in un paese in cui se stai male e non ti puoi permettere le cure mediche muori fuori la porta dell'ospedale. In cui la settimana lavorativa è fatta di 70 ore, in cui i lavoratori hanno pochissimi diritti, in cui con la pensione non ci paghi neanche le bollette e quindi devi continuare a lavorare finchè non crepi, in cui l'espressione "posto fisso" si usa per indicare il cimitero.

Non riesci ad apprezzare il fatto che Berlusconi ti abbia fatto continuare a stare bene per altri 20 anni nonostante non te lo potessi permettere. Secondo me, comincerai a realizzarlo quando ti arriverà la prossima tredicesima e poi, in un crescendo rossiniano, fino a quando non ti recherai al seggio elettorale per votare PDL.

[TIC]

Manovra :
"Blocco dell'adeguamento delle pensioni al costo della vita" (Corriere della sera)

Finalmente qualcuno che ci vede chiaro. I redditi sono da abbassare, i redditi. Soprattutto le pensioni in essere.
Non c'e' altra souzione per arrivare a fare i televisori competitivi.

[Principe]

Manovra :
"Blocco dell'adeguamento delle pensioni al costo della vita" (Corriere della sera)

Finalmente qualcuno che ci vede chiaro. I redditi sono da abbassare, i redditi. Soprattutto le pensioni in essere.
Non c'e' altra souzione per arrivare a fare i televisori competitivi.

Taglio delle pensioni, ICI sulla prima casa, licenziamenti facili, aumento dell'IVA, innalzamento dell'età pensionabile... tutte misure che colpiscono la povera gente. E secondo la prospettiva della povera gente... Berlusconi ha fallito nel non adottare prima queste misure!

"Ho troppa stima dell'intelligenza degli italiani per pensare che ci siano in giro così tanti coglioni che possano votare contro i propri interessi" S.B.

Ora ci pensano Passera e Marchionne agli interessi dei pensionati, degli operai e di quelli che hanno fatto il mutuo per pagarsi la prima casa... con la benedizione di Bersani e con la motivazione che non c'è più un imprenditore al governo ad occuparsi degli interessi delle imprese...

Povera

[TIC]

Taglio delle pensioni, ICI sulla prima casa, licenziamenti facili, aumento dell'IVA, innalzamento dell'età pensionabile... tutte misure che colpiscono la povera gente. E secondo la prospettiva della povera gente... Berlusconi ha fallito nel non adottare prima queste misure!

"Ho troppa stima dell'intelligenza degli italiani per pensare che ci siano in giro così tanti coglioni che possano votare contro i propri interessi" S.B.

Ora ci pensano Passera e Marchionne agli interessi dei pensionati, degli operai e di quelli che hanno fatto il mutuo per pagarsi la prima casa... con la benedizione di Bersani e con la motivazione che non c'è più un imprenditore al governo ad occuparsi degli interessi delle imprese...

Povera

Opsss, non dirlo al Berlusca che sei diventato di sinistra...

Per favore esponi una politica economica alternativa (da solo, senza collegarti a mediaset)
L'invito e' esteso a tutti.

[TIC]

... tutte misure che colpiscono la povera gente. E secondo la prospettiva della povera gente...

Ti sei Ninocinquantottizzato ?

[Principe]

Taglio delle pensioni, ICI sulla prima casa, licenziamenti facili, aumento dell'IVA, innalzamento dell'età pensionabile... tutte misure che colpiscono la povera gente. E secondo la prospettiva della povera gente... Berlusconi ha fallito nel non adottare prima queste misure!

"Ho troppa stima dell'intelligenza degli italiani per pensare che ci siano in giro così tanti coglioni che possano votare contro i propri interessi" S.B.

Ora ci pensano Passera e Marchionne agli interessi dei pensionati, degli operai e di quelli che hanno fatto il mutuo per pagarsi la prima casa... con la benedizione di Bersani e con la motivazione che non c'è più un imprenditore al governo ad occuparsi degli interessi delle imprese...

Povera

Opsss, non dirlo al Berlusca che sei diventato di sinistra...

Per favore esponi una politica economica alternativa (da solo, senza collegarti a mediaset)
L'invito e' esteso a tutti.

Personalmente credo che la ricetta di Monti, Passera e Marchionne sia la ricetta giusta, specialmente perchè colpisce soprattutto chi ha più di 50 anni (ed è maggiormente responsabile di questo disastro economico) e crea prospettive per i giovani, gli imprenditori e i liberi professionisti a scapito di operai e dipendenti (che hanno un'incidenza minore sulla crescita e quindi possono essere penalizzati senza grossi scossoni per l'andamento dell'economia del paese).

La soluzione alternativa (quella di Berlusconi) era continuare a tergiversare, restare a galla e aspettare che la bufera passasse o la Merkel si decidesse a garantire per i debiti italiani (cosa che, secondo gli analisti, dovrà fare per forza). Al limite, cercare di far fronte all'emergenza con misure straordinarie (condoni, dismissioni, cartolarizzazioni) esclusivamente per tenere i conti in ordine, senza adottare misure per la crescita. In termini pratici, avrebbe voluto dire non toccare il valore delle pensioni e l'età pensionabile, non toccare i diritti dei lavoratori, non rimettere l'ICI.

[Principe]

... tutte misure che colpiscono la povera gente. E secondo la prospettiva della povera gente...

Ti sei Ninocinquantottizzato ?

Ho sempre pensato che avesse ragione. La cosa che continuo a non capire è come possa essere così tanto XXX da non capire che l'unica persona al mondo che poteva evitargli questo salasso era Berlusconi.

[desmoblu]

Sai Trifase, su questo siamo d'accordo. Diminuzione delle retribuzioni.
Solo che io ci arriverei da un'altra strada. E cioè: diminuzione degli orari di lavoro e delle merci prodotte. Diminuzione della spesa energetica. Diminuzione a catena del pil e degli stipendi.
Una sorta di medioevo, ma come tu dici che è necessario diminuire salari e tutele sindacali io dico che è necessario diminuire la quantità di merci prodotte, il resto verrà di conseguenza.

[TIC]

Berlusconi " L'alleanza con la Lega e' una alleanza solida"
Calderoli " L'alleanza col PDL non esiste piu'"

[nino58]

... tutte misure che colpiscono la povera gente. E secondo la prospettiva della povera gente...

Ti sei Ninocinquantottizzato ?

Ho sempre pensato che avesse ragione. La cosa che continuo a non capire è come possa essere così tanto XXX da non capire che l'unica persona al mondo che poteva evitargli questo salasso era Berlusconi.

Salvaci, o Salvatore del Mondo.
F.to XXX

[Bitossi]

Ok... Nobel per la letteratura. Genere: fiction.

Non ci arrivi proprio. Continui a guardare il mondo da una prospettiva sbagliata. Del resto la tua generazione ha vissuto in un periodo di pace, di enorme crescita economica finanziata anche e soprattutto col debito pubblico, in cui i diritti dei lavoratori sono andati via via crescendo, in cui - da dipendente pubblico - non ti sei mai dovuto preoccupare dei fondamentali della nostra economia o della crescita. Ti arriva lo stipendio il 27 del mese per tutta la vita, a prescindere dalla qualità del tuo lavoro o dall'impegno che ci metti.

Io sono un libero professionista il cui reddito dipende per prima cosa dalla crescita. Vivo in un paese in cui se stai male e non ti puoi permettere le cure mediche muori fuori la porta dell'ospedale. In cui la settimana lavorativa è fatta di 70 ore, in cui i lavoratori hanno pochissimi diritti, in cui con la pensione non ci paghi neanche le bollette e quindi devi continuare a lavorare finchè non crepi, in cui l'espressione "posto fisso" si usa per indicare il cimitero.

Non riesci ad apprezzare il fatto che Berlusconi ti abbia fatto continuare a stare bene per altri 20 anni nonostante non te lo potessi permettere. Secondo me, comincerai a realizzarlo quando ti arriverà la prossima tredicesima e poi, in un crescendo rossiniano, fino a quando non ti recherai al seggio elettorale per votare PDL.

A Cla'... la vuoi smettere una buona volta di sostenere cose che ti si ritorcono contro?
Sei tu che guardi il mondo da una prospettiva sbagliata... anzi, inesistente!
Confermo per prima cosa che, come già detto da altri, questa nuova e bizzarra definizione di Berlusconi come paladino dei deboli e degli afflitti non si può veramente sentire.

Poi 'sto continuo riferimento alla Cina ha sinceramente sfrancicato. Perché si da il caso che l'Italia sia un paese europeo, e che in tutte le classifiche europee stia constantemente, ed in special modo nell'ultimo decennio, perdendo terreno rispetto alle altre democrazie, secondo qualsiasi parametro.
Immagino la colpa sia mia, no?
Ti do solo un indicatore, che manda a gambe all'aria tutto il tuo pseudo-ragionamento: l'Italia ha uno dei tassi di lavoro dipendente più basso in Europa, mentre è tra i più alti per quel che riguarda il lavoro autonomo (per la precisione il secondo: http://italiapiu20.files.wordpress.com/ ... /rank2.jpg). Quindi 'sta storia del "posto fisso" è una tua invenzione, come del resto molte altre. (fra l'altro io non sono neppure un dipendente pubblico, lavoro in una scuola privata... ; ah, e comunque il lavoro pubblico in Italia costa nella media degli altri paesi europei, e meno rispetto a Francia e GB... http://eurispes.it/index.php?option=com ... Itemid=135 )

Senza contare il fatto che c'è una contraddizione più subdola nel tuo ragionamento, ma una volta svelata devastante: prima definisci la mia e quella di altri come una situazione di privilegio, poi mi giudichi "ingrato", insieme ad altri, per non ringraziare il tuo Avatar di aver perpetuato questo stato per altri 20 anni; contemporaneamente lo beatifichi come novello Robin Hood, che leva ai ricchi per lasciare ai poveri, che però sarebbero i privilegiati di cui sopra.
Sicuro di avere tutto a posto a livello di logica formale e linguistica?
Ti è stato fatto notare almeno 3.000 volte: la vuoi capire una benedetta volta che i problemi stanno da tutt'altra parte?
E quello che non ci arriva sarei io?

A questo punto mi pare quasi impossibile continuare a ragionare in modo serio, quindi confermo: d'ora in poi solo satira, e unicamente quando ne avrò voglia e tempo!

[Zanarkelly]

La soluzione alternativa (quella di Berlusconi) era continuare a tergiversare, restare a galla e aspettare che la bufera passasse o la Merkel si decidesse a garantire per i debiti italiani (cosa che, secondo gli analisti, dovrà fare per forza). Al limite, cercare di far fronte all'emergenza con misure straordinarie (condoni, dismissioni, cartolarizzazioni) esclusivamente per tenere i conti in ordine, senza adottare misure per la crescita. In termini pratici, avrebbe voluto dire non toccare il valore delle pensioni e l'età pensionabile, non toccare i diritti dei lavoratori, non rimettere l'ICI.

Ma sei serio? A parte gli scherzi...dici davvero?
Io ho sempre pensato che il dovere di un governo fosse governare. E tu ci vieni a dire che il berlusca era un genio perché tergiversava.
Per conto mio quello era proprio il difetto più macroscopico di B., al netto di conflitti di interessi, leggi ad personam, puttane, gaffe internazionali, ecc.
Allora forse come tattica era quasi meglio dichiarare guerra alla germania e sperare che ci occupassero...

Comunque ....di la verità Claudio.....sei un parlamentare del pdl che usa il forum come palestra per allenarsi a sparare cazzate..... Ho capito....sei Lupi... Si si sei proprio lui....

[lemond]

Io ho sempre pensato che il dovere di un governo fosse governare. E tu ci vieni a dire che il berlusca era un genio perché tergiversava.

Evidentemente il BerlusKa e Caludio hanno ben studiato la storia romana nel periodo delle guerre puniche.

[Principe]

Ma sei serio? A parte gli scherzi...dici davvero?
Io ho sempre pensato che il dovere di un governo fosse governare. E tu ci vieni a dire che il berlusca era un genio perché tergiversava.
Per conto mio quello era proprio il difetto più macroscopico di B.

Non è così. Qui la crisi è mondiale e riguarda tutto l'occidente (Europa e USA). L'Italia rappresenta soltanto l'1% del PIL mondiale. Non è rimettendo l'ICI o abbassando stipendi e pensioni degli italiani che si esce dalla crisi.

I mercati vogliono che la Merkel dia il via libera alla trasformazione della BCE in prestatore di ultima istanza (vuol dire che se i debiti italiani o spagnoli non vengono pagati da Italia e Spagna, paga la Germania) e non si fermeranno con la speculazione fino a quando la Merkel non avrà dato il suo consenso. La Merkel sa che dovrà farlo perchè se falliscono Italia o Spagna crolla l'intero sistema bancario europeo, crolla l'Euro e crolla pure la Germania ma - giustamente - prima di garantire per noi ci chiede di fare sacrifici. Sta cercando di portare a casa il più possibile prima di mettere mano ai trattati. Se domattina la Merkel annuncia che è disponibile alla comunitarizzazione del debito, lo spread diventa zero e la crisi finisce senza che gli italiani debbano fare alcun sacrificio.

In questa prospettiva, Berlusconi cercava di rassicurare i partner europeri sulle riforme senza farle (gli voleva dare il pacco, in poche parole). Cercava di garantire la tenuta sociale del paese (redditi, pensioni, occupazione, servizi...) e di uscire dalla crisi con la diplomazia, cercando di salvaguardare il consenso elettorale.

Monti farà l'esatto contrario: adotterà misure molto pesanti che colpiranno soprattutto quelle categorie sociali che meno contribuiscono alla crescita (pensionati e lavoratori dipendenti) e favorendo quelle più produttive (imprenditori e liberi professionisti). Si inimicherà gran parte degli italiani ma tanto a lui non gliene fotte niente perchè non deve essere rieletto (è senatore a vita!). Quando ci avrà fatto sputare lacrime e sangue, la Merkel dirà "sono favorevole agli eurobond" e la speculazione si fermerà, a prescindere dai 40-50 miliardi di euro che ci avrà spremuto Monti (che sono sempre bruscolini se li paragoni al debito italiano e praticamente nulla se li paragoni al debito europeo).

Il singolo stato nell'economia globalizzata ha lo stesso potere che ha un singolo ciclista in gruppo. Può un singolo ciclista da solo risolvere la crisi del doping? Certamente no. Deve essere tutto il gruppo a muoversi. Alla stessa maniera il singolo governo nazionale non può fare nulla per risolvere la crisi mondiale del debito sovrano in assenza di un'azione concertata di tutti gli altri paesi.

[Principe]

Più in generale: il bravo governante non è quello che paga i debiti aumentando le tasse e tagliando i servizi. Il bravo governante non è quello che fa ripartire l'economia tassando i pensionati e i lavoratori dipendenti e dando gli incentivi alle imprese e ai liberi professionisti... il bravo governante non è quello che rende competitive le nostre imprese eliminando i diritti dei lavoratori... così siamo in grado tutti di fare il Presidente del Consiglio...

Il bravo governante è quello che massimizza il benessere dei propri concittadini ( in termini tecnici, tiene alta la funzione felicità, in termini pratici, fa vivere bene la gente), che cerca di far ripartire l'economia con misure a costo zero e senza aumentare le tasse e riducendo i diritti dei lavoratori. Ed era questa la ricetta di Berlusconi che avete tanto criticato.

Il "bello", per una volta, è che il conto sarà pagato proprio da chi festeggiava alla caduta di Berlusconi (avete notato che prima la Marcegaglia stillava tutti i giorni contro il governo e ora non si fa più sentire? Non credo che ci sia mai stato in Italia un governo più vicino a Confindustria di questo... e tutti gli operai e i dipendenti in piazza a festeggiare che non c'è più Berlusconi...).

[Principe]

Divario prezzi - stipendi, è record

Le retribuzioni salgono dell'1,7%, l'inflazione cresce del 3,4%

"Chi è lavoratore dipendente se n'era già accorto da solo, guardando quanto resta da spendere a fine mese, e adesso è arrivata la conferma dai dati Istat. Ad ottobre è ulteriormente salita la forbice tra l’aumento delle retribuzioni contrattuali orarie (+1,7%) e il livello di inflazione (+3,4%), toccando una differenza pari a 1,7 punti percentuali. Si tratta del divario più alto almeno dal 1997."

lastampa.it

[AntiGazza]

Più in generale: il bravo governante non è quello che paga i debiti aumentando le tasse e tagliando i servizi. Il bravo governante non è quello che fa ripartire l'economia tassando i pensionati e i lavoratori dipendenti e dando gli incentivi alle imprese e ai liberi professionisti... il bravo governante non è quello che rende competitive le nostre imprese eliminando i diritti dei lavoratori... così siamo in grado tutti di fare il Presidente del Consiglio...

Il bravo governante è quello che massimizza il benessere dei propri concittadini ( in termini tecnici, tiene alta la funzione felicità, in termini pratici, fa vivere bene la gente), che cerca di far ripartire l'economia con misure a costo zero e senza aumentare le tasse e riducendo i diritti dei lavoratori. Ed era questa la ricetta di Berlusconi che avete tanto criticato.

Il "bello", per una volta, è che il conto sarà pagato proprio da chi festeggiava alla caduta di Berlusconi (avete notato che prima la Marcegaglia stillava tutti i giorni contro il governo e ora non si fa più sentire? Non credo che ci sia mai stato in Italia un governo più vicino a Confindustria di questo... e tutti gli operai e i dipendenti in piazza a festeggiare che non c'è più Berlusconi...).

Tolto che il discorso di fondo potrebbe anche essere condivisibile, devi tenere conto che le misure a costo zero sono una cosa assolutamente impossibile(che è forse quello che sfugge un po a tutti).

Il fatto è che tanta gente sta facendo questo ragionamento :"la crisi io non l'ho provocata , ma ormai c'è: io una mano la dò anche a risolverla ma pretendo garanzie che chi di mano ne ha 8 ne dia almeno 5".
Per quello Monti ha parlato di equità che hanno un po placato l'opinione pubblica.

Ora vediamo se davvero riesce a realizzarla questa equità (io sono MOOOOOOOOOOOLTO scettico) , sicuramente c'è da dire che nei precedenti anni di governo B. misure atte a garantire l'equità che è richiesta ne sono state fatte davvero poco.

Il tutto ovviamente inserito in una crisi che per me è del sistema , un sistema dove la "finanza" (intesa come amministrazione delle risorse)spadroneggia sulla "politica"(politica intesa come amministrazione della società).Vista da questo punto di vista l'avvento di Monti è quanto di più deleterio possa esserci (anche se Monti ha parlato più da "politico" che da "finanziere" per ora).

[Principe]

Considerando le misure che sono state annunciate, Monti deve avere uno strano concetto di equità.... l'abbassamento delle pensioni, l'innalzamento dell'età pensionabile e dell'IVA e la reintroduzione dell'ICI sulla prima casa sono misure che vanno a colpire soprattutto le classi sociali più deboli. Probabilmente il suo concetto di equità consiste nel portare il ceto medio a livello del ceto basso.

[nino58]

Ma Claudio, ti sei ninocinquantottizzato ?

[Strong]

Ma sei serio? A parte gli scherzi...dici davvero?
Io ho sempre pensato che il dovere di un governo fosse governare. E tu ci vieni a dire che il berlusca era un genio perché tergiversava.
Per conto mio quello era proprio il difetto più macroscopico di B.

Non è così. Qui la crisi è mondiale e riguarda tutto l'occidente (Europa e USA). L'Italia rappresenta soltanto l'1% del PIL mondiale. Non è rimettendo l'ICI o abbassando stipendi e pensioni degli italiani che si esce dalla crisi.

I mercati vogliono che la Merkel dia il via libera alla trasformazione della BCE in prestatore di ultima istanza (vuol dire che se i debiti italiani o spagnoli non vengono pagati da Italia e Spagna, paga la Germania) e non si fermeranno con la speculazione fino a quando la Merkel non avrà dato il suo consenso. La Merkel sa che dovrà farlo perchè se falliscono Italia o Spagna crolla l'intero sistema bancario europeo, crolla l'Euro e crolla pure la Germania ma - giustamente - prima di garantire per noi ci chiede di fare sacrifici. Sta cercando di portare a casa il più possibile prima di mettere mano ai trattati. Se domattina la Merkel annuncia che è disponibile alla comunitarizzazione del debito, lo spread diventa zero e la crisi finisce senza che gli italiani debbano fare alcun sacrificio.

In questa prospettiva, Berlusconi cercava di rassicurare i partner europeri sulle riforme senza farle (gli voleva dare il pacco, in poche parole). Cercava di garantire la tenuta sociale del paese (redditi, pensioni, occupazione, servizi...) e di uscire dalla crisi con la diplomazia, cercando di salvaguardare il consenso elettorale.

Monti farà l'esatto contrario: adotterà misure molto pesanti che colpiranno soprattutto quelle categorie sociali che meno contribuiscono alla crescita (pensionati e lavoratori dipendenti) e favorendo quelle più produttive (imprenditori e liberi professionisti). Si inimicherà gran parte degli italiani ma tanto a lui non gliene fotte niente perchè non deve essere rieletto (è senatore a vita!). Quando ci avrà fatto sputare lacrime e sangue, la Merkel dirà "sono favorevole agli eurobond" e la speculazione si fermerà, a prescindere dai 40-50 miliardi di euro che ci avrà spremuto Monti (che sono sempre bruscolini se li paragoni al debito italiano e praticamente nulla se li paragoni al debito europeo).

Il singolo stato nell'economia globalizzata ha lo stesso potere che ha un singolo ciclista in gruppo. Può un singolo ciclista da solo risolvere la crisi del doping? Certamente no. Deve essere tutto il gruppo a muoversi. Alla stessa maniera il singolo governo nazionale non può fare nulla per risolvere la crisi mondiale del debito sovrano in assenza di un'azione concertata di tutti gli altri paesi.

non credo sia così difficile da capire eppure.....
bravo claudio, come sempre una spanna sopra

[Principe]

Ma Claudio, ti sei ninocinquantottizzato ?

Nel momento in cui sostieni che questo governo - che ti manderà in pensione non prima di quando avrai 65/67 anni - è meglio di quello precedente - che ti voleva mandare in pensione a 60 anni - hai iniziato a condividere la mia posizione sulla riforma delle pensioni che meno di un mese fa osteggiavi apertamente.

Quindi direi che sei tu che ti sei claudiottantaduettizzato

[AntiGazza]

Considerando le misure che sono state annunciate, Monti deve avere uno strano concetto di equità.... l'abbassamento delle pensioni, l'innalzamento dell'età pensionabile e dell'IVA e la reintroduzione dell'ICI sulla prima casa sono misure che vanno a colpire soprattutto le classi sociali più deboli. Probabilmente il suo concetto di equità consiste nel portare il ceto medio a livello del ceto basso.

be era in realtà l'abolizione dell'ICI per tutti che aveva tolto equità , (a dispetto delle parole che ho appena usato) .
La sua reintroduzione è manovra che va , teoricamente, a colpire tutti in misura proporzionale alla casa posseduta.
Aumento dell'IVA a cui però corrisponde uno spostamento nel tempo del pagamento dell'Irpef il che favorirebbe i consumi .
Poi hai (volutamente o meno) dimenticato la patrimoniale e la lotta all'evasione .

Il tutto va poi valutato nel merito delle decisioni prese , perchè alcune cose possono cambiare da giuste a ingiuste a seconda di come verranno legiferate.

Ovviamente queste io mi auguro siano misure figlie di una situazione contingente per affrontare una crisi globale dove son tutti nella merda e noi un filino di più.
Non mi aspetto siano dei tecnici ,per quanto competenti, a cambiare la situazione; dai tecnici mi aspetto solo qualche manovra puramente "tecnica" appunto.

[Principe]

be era in realtà l'abolizione dell'ICI per tutti che aveva tolto equità... La sua reintroduzione è manovra che va , teoricamente, a colpire tutti in misura proporzionale alla casa posseduta.

L'ICI era stata tolta soltanto sulla prima casa. Se uno aveva due o tre case, sulla seconda e la terza continuava a pagarla. L'idea di fondo che ha ispirato la riforma voluta da Berlusconi è che se possiedi la casa in cui vivi, non sei ricco, ma te la sei comprata (in genere facendo sacrifici per tutta la vita per pagare il mutuo) per soddisfare i tuoi bisogni essenziali.

Aumento dell'IVA a cui però corrisponde uno spostamento nel tempo del pagamento dell'Irpef il che favorirebbe i consumi .

L'aumento dell'IVA è una misura inflazionistica e va letta in congiunzione con il blocco dell'adeguamento delle pensioni all'inflazione. In sostanza, le due misure servono a far perdere valore alle pensioni e quindi a far stare meglio lo Stato che le deve pagare e peggio i pensionati che ci devono campare. L'adozione contestuale delle due misure è una cosa criminale. Tanto valeva che abbassavano direttamente le pensioni e buona notte.

Poi hai (volutamente o meno) dimenticato la patrimoniale e la lotta all'evasione .

La patrimoniale non ci sarà, e se ci sarà, sarà molto molto molto light (giusto per calmare l'opinione pubblica). Aumentare le tasse ai ricchi è una misura contro la crescita perchè i ricchi, in genere, compensano le maggiori uscite fiscali riducendo gli investimenti.

La vera patrimoniale è la reintroduzione dell'ICI che colpirà tutti. Prendi il pensionato che pagando 30 anni il mutuo si è comprato un casa di 100 mq in perifieria in cui ha cresciuto i suoi 2/3 figli. Oggi i figli sono andati via e, con l'espansione della città, quella casa si trova in una zona che è diventata semi-centrale. Il pensionato si ritrova, dunque, con una casa (la SUA casa, quella dove ha vissuto per una vita) che vale parecchio e, di conseguenza, sarà chiamato a pagare un sacco di soldi di ICI. Ma quel pensionato non è che rispetto al mese scorso ha incrementato il proprio reddito. Non è che è diventato più ricco rispetto all'anno scorso. Non è che da domani può andare al supermercato e pagare la spesa col valore della sua casa.... dovrà sempre pagarla con la sua pensione che si ridurrà ulteriormente perchè prima di andare al supermercato dovrà passare alle poste a pagare l'ICI. Per come la vedo io, è profondamente ingiusto.

[alfiso]

Aumentare le tasse ai ricchi è una misura contro la crescita perchè i ricchi, in genere, compensano le maggiori uscite fiscali riducendo gli investimenti.

Questo è un assioma edonistico-reaganiano. Negli Usa stanno decidendo se sia una puttanata o una mostruosità. La scelta è ormai limitata.
Il risultato di questo pensiero occidentale è sotto gli occhi di tutti. E neppure i repubblicani centristi riescono più ad affermarlo con forza.
Perchè uno stato debba indebitarsi per non tassare i ricchi che sennò non investono (in Italia aspettiamo gli investimenti di Marchionne) è un assioma che fatico a capire e credo mai capirò.
Io non ho un approccio marxista nella soluzione, ma sono forse ancora più drastico.
Il compito del ricco, con regole moderne, è quello di creare nuova ricchezza (in senso nobile) investendo obbligatoriamente (perchè le regole e le convenienenze legislative lo devono portare a quel punto) i capitali disponibili in attività produttive ed innovative.
Se non investe, ma conserva improduttivamente la propria ricchezza (in depositi, in immobili, in finanziario) la tassazione statale deve essere in grado di spogliarlo fiscalmente dei suoi averi in una decina di anni, con una tassazione penalizzante.
Se questo meccanismo venisse preconizzato per diffusione culturale del modello, pianificato nel dettaglio e realizzato con metodo progressivo ci troveremmo in breve tempo con una discreta liquidità immessa nell'economia per rilanciarla proficuamente.
Se l'Occidente si darà queste regole ferree sopravviverà e tornerà ad essere fucina, sennò ... peste lo piglierà.
E per che cosa poi? Per l'egoismo di una elite di circa 100.000 persone, un miliardo di occidentali viene sprofondato in un vaso comunicante con un altro vaso contenente i "paria" dei paesi emergenti, rendendo comune alle due aree lo stesso disagio.
Sulla sostanza liquida dei vasi comunicanti decidete pure voi come preferite.

[AntiGazza]

Condividendo solo in parte alcuni tuoi ragionamenti spiegami perchè se i ricchi non li possiam tassare , gli altri son quelli che nn son diventati + ricchi non li possiam tassare, dimmi tu da dove diavolo li prendiamo i soldi ?


A già , diamo della culona inchiavabile alla Merkel così lei per psicologia inversa ci riempe di soldi

[Principe]

Ma che vuoi da me?!?!? Io non sono mica come nino! Preferivo il governo precedente che le tasse voleva farle pagare a tedeschi e francesi

[Principe]

Condividendo solo in parte alcuni tuoi ragionamenti spiegami perchè se i ricchi non li possiam tassare , gli altri son quelli che nn son diventati + ricchi non li possiam tassare, dimmi tu da dove diavolo li prendiamo i soldi ?

I poveri non contribuiscono molto alla crescita e quindi possono essere tassati. Ora te lo fa vedere Monti come si fa.

[alfiso]

Ma che vuoi da me?!?!? Io non sono mica come nino! Preferivo il governo precedente che le tasse voleva farle pagare a tedeschi e francesi

Bingo, beata sincerità.
Se proprio devo "morire" preferisco essere tedesco come la Merkel che italiano come Berlusconi. Ora ci siamo capiti.

Ps. Beninteso, come Berlusconi. Perchè sono e resto italiano fieramente

[Principe]

Ma che vuoi da me?!?!? Io non sono mica come nino! Preferivo il governo precedente che le tasse voleva farle pagare a tedeschi e francesi

Bingo, beata sincerità.
Se proprio devo "morire" preferisco essere tedesco come la Merkel che italiano come Berlusconi. Ora ci siamo capiti.

Ma non ti preoccupare che adesso tutte queste vostre uscite "eroiche" cominceranno a concretizzarsi. "Preferisco pagare più tasse, che vedere un altro condono", "Preferisco pagare l'ICI che vedere un puttaniere a Palazzo Chigi", "Preferisco lavorare 5 anni in più che morire Berlusconiano"... eccovi accontentati. Per fortuna che sto all'estero, guarda...

[alfiso]

Aggiungine un'altra:
per dignità personale e del mio Paese preferisco che i debiti italiani siano pagati dagli italiani e non dai tedeschi (e/o da cechi e slovacchi).
Anche, se necessario, con un esproprio proletario di Silvio B e simili. (quest'ultima è una boutade, ma serve)

[Principe]

Aggiungine un altro:
per dignità personale e del mio Paese preferisco che i debiti italiani siano pagati dagli italiani e non dai tedeschi (e/o da cechi e slovacchi).
Anche, se necessario, con un esproprio proletario di Silvio B e simili. (quest'ultima è una boutade, ma serve)

Tranquillo che ora Monti e Passera fanno l'esproprio proletario a finanzieri e banche...

[Strong]

Se proprio devo "morire" preferisco essere tedesco come la Merkel che italiano come Berlusconi. Ora ci siamo capiti.

Ps. Beninteso, come Berlusconi. Perchè sono e resto italiano fieramente

oooooooh là! queste si che sono belle frasi ad effetto.