Secondo me con il vecchio regolamento la priorità era solo vincere (o non far vincere), ora si da importanza anche al piazzamentobove ha scritto: Quindi dovrebbe tornare ad essere priorità vincere, e non solo piazzarne tre
Per me, buoni tutti, gli uni e gli altri.bove ha scritto:Questi i convocati per la Nazionale al Laigueglia. Capisco portare i giovani per fare esperienza e gruppo, non condivido però portare corridori già World Tour. Ok non conteranno per la classifica Ciclismo Cup, ma comunque possono influenzare dinamiche di gara. Non credo che questi ragazzi abbiamo necessità di correre. Molto meglio portare TUTTI giovani.
BONIFAZIO Niccolo
BAIS Mattia
BRAMBILLA Gianluca
GARAVAGLIA Giacomo
GRODZICKI Cezary
MOSER Moreno
ROCCHETTI Filippo
Ma scusa, da anni ormai le corse in linea italiane hanno delle start list sempre più penose.Al Laigueglia ci sarà la misera di 1 solo team WT, l'Ag2r. La nazionale oltre a dare l'opportunità a diversi giovani di confrontarsi coi grandi, riesce pure a portare qualche buon corridore WT che altrimenti non sarebbe al via e che alza un minimo il livello qualitativo della corsa. Perchè lamentarsi di questa cosa?bove ha scritto:Questi i convocati per la Nazionale al Laigueglia. Capisco portare i giovani per fare esperienza e gruppo, non condivido però portare corridori già World Tour. Ok non conteranno per la classifica Ciclismo Cup, ma comunque possono influenzare dinamiche di gara. Non credo che questi ragazzi abbiamo necessità di correre. Molto meglio portare TUTTI giovani.
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Seguo meno gli Under 23..bove ha scritto:Questi i convocati per la Nazionale al Laigueglia. Capisco portare i giovani per fare esperienza e gruppo, non condivido però portare corridori già World Tour. Ok non conteranno per la classifica Ciclismo Cup, ma comunque possono influenzare dinamiche di gara. Non credo che questi ragazzi abbiamo necessità di correre. Molto meglio portare TUTTI giovani.
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Perchè 3 ( tre ) nomi WT in più non alzano il livello della gara, ne tanto meno l'attenzione dei media, ma possono ( ed è già successo ) influire e non poco sulle dinamiche di gara. Io non vedo tutto sto dramma per l'assenza di nomi altisonanti ( che poi altisonanti non sono ) in tutte le gare italiane.Tranchée d'Arenberg ha scritto:Ma scusa, da anni ormai le corse in linea italiane hanno delle start list sempre più penose.Al Laigueglia ci sarà la misera di 1 solo team WT, l'Ag2r. La nazionale oltre a dare l'opportunità a diversi giovani di confrontarsi coi grandi, riesce pure a portare qualche buon corridore WT che altrimenti non sarebbe al via e che alza un minimo il livello qualitativo della corsa. Perchè lamentarsi di questa cosa?bove ha scritto:Questi i convocati per la Nazionale al Laigueglia. Capisco portare i giovani per fare esperienza e gruppo, non condivido però portare corridori già World Tour. Ok non conteranno per la classifica Ciclismo Cup, ma comunque possono influenzare dinamiche di gara. Non credo che questi ragazzi abbiamo necessità di correre. Molto meglio portare TUTTI giovani.
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Lopi90 ha scritto:I problemi di avere la nazionale al via con corridori forti sono due (legati fra loro):
1) Vanno a togliere spazio alle squadre di club, che gia` sono in difficolta`
2) Spesso non seguono logiche di corsa normali, la puttanata orchestrata da Ulissi al Pantani non gli sarebbe stata permessa in maglia UAE.
Il primo si puo` discutere quanto sia giusto. Io fossi Cassani calibrerei la squadra sulla startlist della corsa, in modo da farsi vedere ma non essere una delle 2/3 squadre piu` forti.
Il secondo a mio parere e` il punto focale, le corse italiane stanno venendo distrutte da logiche assurde, in cui ci sono le Professional che si scannano per la Ciclismo Cup e si corrono contro platealmente, la nazionale che e` una variabile impazzita e fa quello che le pare, le Continental senza passaporto biologico che tirano fuori fenomeni da baraccone che durano un mese. Il Memorial Pantani 2017 spiega tutto in mezz'ora.
A me vedere le corse del calendario italiano mette sempre piu` tristezza, va bene che con WT e globalizzazione molte nostre semiclassiche hanno perso smalto, ma almeno se Canola e Gavazzi sono quello che passa il convento, che almeno se la giocassero normalmente, altrimenti e` meglio seguire il calendario asiatico.
Io devo insistere ancora una volta su questo punto, perché secondo me vi ostinate a fare considerazioni basandosi su quello che era il primo vecchio regolamento della Coppa Italia. Non è assolutamente vero che era più conveniente il piazzamento rispetto alla vittoria: al Pantani l'Androni ha guadagnato la bellezza di 3 punti sulla Nippo e 7 sulla Wilier, se nella stessa situazione di corsa avesse vinto la gara con Bernal o Cattaneo avrebbe guadagnato 43 e 47 punti rispettivamente. Non vedo proprio dove sarebbe più conveniente piazzarsi rispetto a vincere...Tranchée d'Arenberg ha scritto:Così come è da biasimare il modo in cui si è comportata l'Androni che, come dicevo sopra, si è disinteressata della vittoria visto che aveva 2 corridori su 4 nella fuga e ciò le faceva immensamente piacere in funzione Ciclismo Cup
Condivido in pieno questo passaggio. La madre delle boiate è il regolamento della Ciclismo Cup, ma rimango dell'idea che la Nazionale, in queste gare, dovrebbe dare spazio alle "promesse" per fare esperienza tra i proTranchée d'Arenberg ha scritto: Queste logiche assurde di cui parli dipendono dalla 'necessità' delle professional di guadagnarsi il pass oper il Giro e continueranno ad esser tali finchè il regolamento della Ciclismo Cup e della relativa wild card sarà questo.
Vero, ma bisogna spiegarlo alle professional italiane. Perchè quello che si vede nei fatti è esattamente quello che è accaduto al Pantani. Magari la logica è " puttost che nient le mei puttost" scusate la milanesizzazioneSeb ha scritto:Io devo insistere ancora una volta su questo punto, perché secondo me vi ostinate a fare considerazioni basandosi su quello che era il primo vecchio regolamento della Coppa Italia. Non è assolutamente vero che era più conveniente il piazzamento rispetto alla vittoria: al Pantani l'Androni ha guadagnato la bellezza di 3 punti sulla Nippo e 7 sulla Wilier, se nella stessa situazione di corsa avesse vinto la gara con Bernal o Cattaneo avrebbe guadagnato 43 e 47 punti rispettivamente. Non vedo proprio dove sarebbe più conveniente piazzarsi rispetto a vincere...Tranchée d'Arenberg ha scritto:Così come è da biasimare il modo in cui si è comportata l'Androni che, come dicevo sopra, si è disinteressata della vittoria visto che aveva 2 corridori su 4 nella fuga e ciò le faceva immensamente piacere in funzione Ciclismo Cup
Io al Pantani ho visto una squadra che ha corso per provare a vincere pur non avendo uomini adatti a farlobove ha scritto: Vero, ma bisogna spiegarlo alle professional italiane. Perchè quello che si vede nei fatti è esattamente quello che è accaduto al Pantani. Magari la logica è " puttost che nient le mei puttost" scusate la milanesizzazione
Aspetta Seb. Non ho detto che la vittoria vale meno dei piazzamenti, non travisarmi. Non devo insegnarti io che spesso nelle corse in linea per vincere devi anche rischiare di perderla la corsa, ad esempio evitando di dare tutto durante la fuga. In questo modo dovresti arrivare più fresco al traguardo, ma rischi pure che da dietro vengano a prenderti. E' l'ABC del ciclismo (e ripeto, sono cose che conosci meglio di meSeb ha scritto:Io devo insistere ancora una volta su questo punto, perché secondo me vi ostinate a fare considerazioni basandosi su quello che era il primo vecchio regolamento della Coppa Italia. Non è assolutamente vero che era più conveniente il piazzamento rispetto alla vittoria: al Pantani l'Androni ha guadagnato la bellezza di 3 punti sulla Nippo e 7 sulla Wilier, se nella stessa situazione di corsa avesse vinto la gara con Bernal o Cattaneo avrebbe guadagnato 43 e 47 punti rispettivamente. Non vedo proprio dove sarebbe più conveniente piazzarsi rispetto a vincere...Tranchée d'Arenberg ha scritto:Così come è da biasimare il modo in cui si è comportata l'Androni che, come dicevo sopra, si è disinteressata della vittoria visto che aveva 2 corridori su 4 nella fuga e ciò le faceva immensamente piacere in funzione Ciclismo Cup
). ). No scusa Seb, mi sfugge qualcosa. Qualche gara l'ho fatta anche io. Scusa se ti porti uno come Ulissi a rimorchio per molti km come puoi pensare di vincere? Poi è andata come è andata ma era evidente che gli Androni sarebbero finiti 3° e 4°.Seb ha scritto:Io al Pantani ho visto una squadra che ha corso per provare a vincere pur non avendo uomini adatti a farlobove ha scritto: Vero, ma bisogna spiegarlo alle professional italiane. Perchè quello che si vede nei fatti è esattamente quello che è accaduto al Pantani. Magari la logica è " puttost che nient le mei puttost" scusate la milanesizzazione
straquotoLopi90 ha scritto:Un po` di idee a casaccio che secondo me allevierebbero i problemi:
1) Non una regola stringente, ma usare il buon senso per modulare la forza della nazionale in base al livello della corsa, diciamo portare 1 corridore WT per ogni squadra WT al via. Per il resto giovani, pistard, crossisti, corridori continental non invitati, etc...
2) Basta Ciclismo Cup. Si fissa una soglia di punti dell'Europe Tour da raccogliere nelle corse italiane, le squadre che la superano ottengono la WC per il Giro, le altre no. Non importa se in questo modo ci si va a trovare con tutte le WC gia` assegnate o con nessuna. Cosi` si corre per risultati importanti, non per far arrivare un terzo corridore dodicesimo invece che ventunesimo e non serve corrersi contro.
3) Controlli antidoping seri sulle continental che corrono molte corse .1 in Italia. Basta meteore che durano 2 settimane.
bove ha scritto:straquotoLopi90 ha scritto:Un po` di idee a casaccio che secondo me allevierebbero i problemi:
1) Non una regola stringente, ma usare il buon senso per modulare la forza della nazionale in base al livello della corsa, diciamo portare 1 corridore WT per ogni squadra WT al via. Per il resto giovani, pistard, crossisti, corridori continental non invitati, etc...
2) Basta Ciclismo Cup. Si fissa una soglia di punti dell'Europe Tour da raccogliere nelle corse italiane, le squadre che la superano ottengono la WC per il Giro, le altre no. Non importa se in questo modo ci si va a trovare con tutte le WC gia` assegnate o con nessuna. Cosi` si corre per risultati importanti, non per far arrivare un terzo corridore dodicesimo invece che ventunesimo e non serve corrersi contro.
3) Controlli antidoping seri sulle continental che corrono molte corse .1 in Italia. Basta meteore che durano 2 settimane.
si tenga conto del Ranking e dei punti UCI e stop. La miglior Italiana va al giro. Punto
Lo avevo già scritto su qualche altro topic lo scorso anno. Fosse per me a fine anno prenderei le migliori 12 professional del ranking modiale e chiederei alle prime 4 "il prossimo anno che grande giro volete fare?" Poi farei la stessa domanda ai team arrivati dal 5° al 8° posto, ed infine alle restanti 4. Tutto questo a prescindere dalla nazionalità. Lo so che che non difendendo i team Italiani vado contro il senso comune, ma io sono per il merito sportivo. Lo sport è fatto di tante cose, imprese, fallimenti, drammi, gioie ma alla fine le classifiche contano.Lopi90 ha scritto:bove ha scritto:straquotoLopi90 ha scritto:Un po` di idee a casaccio che secondo me allevierebbero i problemi:
1) Non una regola stringente, ma usare il buon senso per modulare la forza della nazionale in base al livello della corsa, diciamo portare 1 corridore WT per ogni squadra WT al via. Per il resto giovani, pistard, crossisti, corridori continental non invitati, etc...
2) Basta Ciclismo Cup. Si fissa una soglia di punti dell'Europe Tour da raccogliere nelle corse italiane, le squadre che la superano ottengono la WC per il Giro, le altre no. Non importa se in questo modo ci si va a trovare con tutte le WC gia` assegnate o con nessuna. Cosi` si corre per risultati importanti, non per far arrivare un terzo corridore dodicesimo invece che ventunesimo e non serve corrersi contro.
3) Controlli antidoping seri sulle continental che corrono molte corse .1 in Italia. Basta meteore che durano 2 settimane.
si tenga conto del Ranking e dei punti UCI e stop. La miglior Italiana va al giro. Punto
La mia idea di assegnazione delle wildcard conterrebbe anche il fatto di non renderla piu` una sfida fra le squadre ma di fissare una soglia da raggiungere, tipo, chi fa 800 punti continental (per dire, non so se sarebbe un punteggio troppo facile o troppo difficile) e` dentro, se tutte vanno fortissimo ottengono tutte l'invito di diritto, se tutte floppano, RCS puo` anche vendere tutte le wildcard che vuole ai polacchi.
Questo perche' ho notato che spesso le Professional si corrono contro, preferendo laciar vincere qualcun'altro piuttosto che rischiare di far vincere una rivale.
Vedendo le convocazioni di Cassani in questi anni credo che il suo intento non sia tanto di convocare sempre gli stessi tra i più forti under 23, quanto portarne di volta in volta un drappello con caratteristiche diverse per vedere come si comportano a) correndo con atleti che non conoscono b) a un livello più alto rispetto a quello a cui sono abituati. Consideriamo anche che conosce tutta una serie d'informazioni (come i dati dei test che presumibilmente fanno durante i ritiri) che noi ignoriamo.Winter ha scritto:Seguo meno gli Under 23..bove ha scritto:Questi i convocati per la Nazionale al Laigueglia. Capisco portare i giovani per fare esperienza e gruppo, non condivido però portare corridori già World Tour. Ok non conteranno per la classifica Ciclismo Cup, ma comunque possono influenzare dinamiche di gara. Non credo che questi ragazzi abbiamo necessità di correre. Molto meglio portare TUTTI giovani.
BONIFAZIO Niccolo
BAIS Mattia
BRAMBILLA Gianluca
GARAVAGLIA Giacomo
GRODZICKI Cezary
MOSER Moreno
ROCCHETTI Filippo
ma la scelta come viene fatta ?
Escludendo Rocchetti
gli altri sono dei pistard (non seguo la pista)? perchè non mi pare abbiano un palmares cosi eccezionale
nella classifica di Italiaciclismo
Bais e' 74esimo
Garavaglia 77esimo
Grodzicki 110esimo
i primi due li avevo gia' sentiti (Bais era anche nel resoconto annuale di cicloweb e Garavaglia aveva fatto discrete prove) ma Grodzicki ??
NoCicloSprint ha scritto:La Nazionale Italiana può vincere la CICLISMO CUP 2018 ?
Troppo tardi. Hanno già versato tutti la caparra per Formenterabartoli ha scritto:Si e poi ci ripescano a Russia 2018
No, non è una squadra ProfessionalLuca90 ha scritto:la sangemini non potrebbe vincerla la wild card?
Ovviamente non è questo il caso, sto ragionando solo tanto per fare una pausa da lavoro.. Ma se a vincere la Ciclismo Cup fosse una Continental che l'anno successivo passa Professional, avrebbe diritto alla wild card?Seb ha scritto:No, non è una squadra ProfessionalLuca90 ha scritto:la sangemini non potrebbe vincerla la wild card?
Anche io inizialmente ho fatto così. Poi però mi è venuto in mente che la nazionale non conta, e quindi non l'ho proprio calcolata. Di conseguenza 2 punti in più per Wil e BarSeb ha scritto:Dai miei calcoli (che trovate anche in home su Cicloweb) hai regalato due punti a Wilier e Bardiani che sono rispettivamente a 50 e 28 punti.
Tra l'altro è stato curioso vedere Mosca e Wackermann sprintare "alla morte" per il 30° posto, ma proprio quella volata la Wilier ha preso due punti in più nella Ciclismo Cup e la Bardiani due in meno.
Potrebbe se:Tranchée d'Arenberg ha scritto:Ovviamente non è questo il caso, sto ragionando solo tanto per fare una pausa da lavoro.. Ma se a vincere la Ciclismo Cup fosse una Continental che l'anno successivo passa Professional, avrebbe diritto alla wild card?Seb ha scritto:No, non è una squadra ProfessionalLuca90 ha scritto:la sangemini non potrebbe vincerla la wild card?
ok, potresti rispondermi: vai a leggere il regolamento
ultima di colbrelli?ucci90 ha scritto:Se non ho contato male, siamo a 64 giorni di corsa in Italia (contando le classifiche generali) senza vittorie di Professional italiane fra Coppa Italia e Wt......
Dato a dir poco eloquente.ucci90 ha scritto:Se non ho contato male, siamo a 64 giorni di corsa in Italia (contando le classifiche generali) senza vittorie di Professional italiane fra Coppa Italia e Wt......
Ma infatti non bisogna tenere conto della nazionale... il conto dei piazzamenti dovrebbe essere questo:bove ha scritto: Anche io inizialmente ho fatto così. Poi però mi è venuto in mente che la nazionale non conta, e quindi non l'ho proprio calcolata. Di conseguenza 2 punti in più per Wil e Bar
Sharjah e Amissa Bongo. Mi pare di aver visto una squadra vincerci in questo inizio di stagione..Tranchée d'Arenberg ha scritto:Dato a dir poco eloquente.ucci90 ha scritto:Se non ho contato male, siamo a 64 giorni di corsa in Italia (contando le classifiche generali) senza vittorie di Professional italiane fra Coppa Italia e Wt......
Poi le Italiane che restano escluse dal Giro piangono per mesi. Ho sentito tante volte frasi tipo: "Il Giro non tutela le professional Italiane, invece il Tour le squadre transalpine le invita tutte". Il Tour quest'anno ha lasciato a casa 2 professional francesi (una per forza perchè erano 5).
Quelle invitate, cioè Cofidis, Direct Energie e ancora di più Fortuneo, sono decisamente superiori alle nostre professional.
Le escluse sono la Vital Concept di Coquard e la Delko. La squadra Marsigliese, che è un pò la cenerentola tra le 5 transalpine, nel 2018 ha già ottenuto 4 vittorie, tutte categoria 2.1, tra Amissa Bongo, Sharjah ed Etoile de Besseges.
Le nostre raccolgono vittorie in Cina e nelle corse .2 dell'Est Europa e del Sud America.
La verità è che il livello delle professional italiane è crollato negli ultimi anni. Si polemizza a proposito della nazionale, ma ieri dietro Moser si è piazzato un corridore di una continental. L'anno scorso mentre Androni, Bardiani, Nippo e Wilier riuscivano nella straordinaria impresa di non vincere neanche una gara in Italia, l'Amore&Vita ne vinceva due (Appennino e Memorial Pantani) e la russa Lokosphinx una (Matteotti).
Ricordiamo sempre che le continental non hanno il passaporto biologico. Questo delle continental che battono le professional è un fenomeno tristemente comune, anche fuori dall'italia, ma sarebbe da discutere in altra sede.Tranchée d'Arenberg ha scritto: L'anno scorso mentre Androni, Bardiani, Nippo e Wilier riuscivano nella straordinaria impresa di non vincere neanche una gara in Italia, l'Amore&Vita ne vinceva due (Appennino e Memorial Pantani) e la russa Lokosphinx una (Matteotti).
Dobbiamo fare l'elenco dei corridori delle 'nostre' professional risultati positivi all'antidoping negli ultimi 5 anni?Lopi90 ha scritto:Ricordiamo sempre che le continental non hanno il passaporto biologico. Questo delle continental che battono le professional è un fenomeno tristemente comune, anche fuori dall'italia, ma sarebbe da discutere in altra sede.Tranchée d'Arenberg ha scritto: L'anno scorso mentre Androni, Bardiani, Nippo e Wilier riuscivano nella straordinaria impresa di non vincere neanche una gara in Italia, l'Amore&Vita ne vinceva due (Appennino e Memorial Pantani) e la russa Lokosphinx una (Matteotti).
E' esattamente questo il punto. Le professional devono doparsi con cautela per non farsi beccare, le continental fanno quello che gli pare, tanto i controlli non ci sono. Ma, ripeto, è una discussione da fare altrove.Tranchée d'Arenberg ha scritto:Dobbiamo fare l'elenco dei corridori delle 'nostre' professional risultati positivi all'antidoping negli ultimi 5 anni?Lopi90 ha scritto:Ricordiamo sempre che le continental non hanno il passaporto biologico. Questo delle continental che battono le professional è un fenomeno tristemente comune, anche fuori dall'italia, ma sarebbe da discutere in altra sede.Tranchée d'Arenberg ha scritto: L'anno scorso mentre Androni, Bardiani, Nippo e Wilier riuscivano nella straordinaria impresa di non vincere neanche una gara in Italia, l'Amore&Vita ne vinceva due (Appennino e Memorial Pantani) e la russa Lokosphinx una (Matteotti).
Dai Valerio, cerchiamo di essere seri. La Wilier non vince una corsa vera da esattamente 2 anni.bartoli ha scritto:Sharjah e Amissa Bongo. Mi pare di aver visto una squadra vincerci in questo inizio di stagione..Tranchée d'Arenberg ha scritto:Dato a dir poco eloquente.ucci90 ha scritto:Se non ho contato male, siamo a 64 giorni di corsa in Italia (contando le classifiche generali) senza vittorie di Professional italiane fra Coppa Italia e Wt......
Poi le Italiane che restano escluse dal Giro piangono per mesi. Ho sentito tante volte frasi tipo: "Il Giro non tutela le professional Italiane, invece il Tour le squadre transalpine le invita tutte". Il Tour quest'anno ha lasciato a casa 2 professional francesi (una per forza perchè erano 5).
Quelle invitate, cioè Cofidis, Direct Energie e ancora di più Fortuneo, sono decisamente superiori alle nostre professional.
Le escluse sono la Vital Concept di Coquard e la Delko. La squadra Marsigliese, che è un pò la cenerentola tra le 5 transalpine, nel 2018 ha già ottenuto 4 vittorie, tutte categoria 2.1, tra Amissa Bongo, Sharjah ed Etoile de Besseges.
Le nostre raccolgono vittorie in Cina e nelle corse .2 dell'Est Europa e del Sud America.
La verità è che il livello delle professional italiane è crollato negli ultimi anni. Si polemizza a proposito della nazionale, ma ieri dietro Moser si è piazzato un corridore di una continental. L'anno scorso mentre Androni, Bardiani, Nippo e Wilier riuscivano nella straordinaria impresa di non vincere neanche una gara in Italia, l'Amore&Vita ne vinceva due (Appennino e Memorial Pantani) e la russa Lokosphinx una (Matteotti).
