Fatti di Politica 2012

Dove discutere di altri sport e di tutto il resto
Principe

Re: Fatti di Politica 2012

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Admin ha scritto:
Felice ha scritto:Detto questo, sono d'accordo con te che si deve tornare a discutere. Però, come osservato da desmoblu, molte discussioni finiscono "in vacca" proprio perché vengono tirati fuori argomenti che non sono tali. Prendi gli ultimi posts: ora bisognerebbe mettersi lì e stare a spiegare perché l'occidente non é un rovesciatore di tiranni, portatore di libertà e democrazia nel mondo. Ti sembra che ne valga la pena? Non era meglio che un argomento propagandistico del genere non venisse tirato fuori?

Ciao
Vedi, Claudio o non Claudio, secondo me non tutti oggi conoscono la vicenda di Allende, per esempio. Possiamo anche stare a discutere del perché (anni di tv lobotomizzante? scadimento culturare di una popolazione? scuola che abdica al suo ruolo? tutti fattori che portano ai governi Berlusconi, a ben pensarci), resta il fatto che in tanti (qui ben rappresentati da Principe) non la conoscono, e alcuni di quelli possono anche pensare che sia vero che l'occidente non ha mai invaso dei paesi liberi e sovrani.

Per cui, credo che a un lettore del forum interessi molto poco quello che pensa il singolo forumista, ma invece i contenuti, i concetti, le idee, quelli sì. Per questo resto convinto che sarebbe stato più utile rispondere citando la storia di Allende (faccio il primo nome che mi viene in mente), fatto che avrebbe smontato in due righe la tesi di Principe, piuttosto che mettersi a dissertare su come egli si pone.

:cincin:
Ma di che parli, Marco... ti risulta che gli Stati Uniti abbiano mai invaso il Cile come hanno fatto i sovietici con la Cecoslovacchia? Allende voleva far diventare il Cile un paese comunista, furono i militari e parte del popolo cileno a opporsi ai suoi piani non le democrazie occidentali... Del resto, non ricordo un paese al mondo dove la nazionalizzazione delle imprese (e la conseguente privazione della liberta' economica) non sia stata raggiunta con l'uso della forza. :angry:
Principe

Re: Fatti di Politica 2012

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Felice ha scritto: Prendi gli ultimi posts: ora bisognerebbe mettersi lì e stare a spiegare perché l'occidente non é un rovesciatore di tiranni, portatore di libertà e democrazia nel mondo. Ti sembra che ne valga la pena?
Diciamo pure che non sei capace. Del resto e' impossibile confutare la verita'. Non vi rimangono che gli attacchi personali e le menzogne...
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Re: Fatti di Politica 2012

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Principe ha scritto:Ma di che parli, Marco... ti risulta che gli Stati Uniti abbiano mai invaso il Cile come hanno fatto i sovietici con la Cecoslovacchia? Allende voleva far diventare il Cile un paese comunista, furono i militari e parte del popolo cileno a opporsi ai suoi piani non le democrazie occidentali... Del resto, non ricordo un paese al mondo dove la nazionalizzazione delle imprese (e la conseguente privazione della liberta' economica) non sia stata raggiunta con l'uso della forza. :angry:
Fu la CIA a tirare le fila del golpe cileno e a piazzare Pinochet al comando al posto di un presidente democraticamente eletto: è storia.

Ma se non ti piace l'esempio, possiamo parlare della tentata (fallita) invasione di Cuba, da cui derivarono la crisi dei missili (in due parole: per qualche giorno ci furono dei missili con testate nucleari sovietici [difensori di Cuba] e americani [invasori] pronti ad essere lanciati... fortunatamente ci si fermò in tempo) e lo spostamento del castrismo (che nasceva come socialismo democratico) tra le ampie braccia sovietichie, verso il socialismo reale.

Se ancora non ti piace Cuba, possiamo parlare del Vietnam, del Laos e della Cambogia stuprati e decimati da un'assurda guerra che (questa sì, credo) tutti conoscono.

Possiamo finire con l'Iraq, invaso con la scusa delle armi di distruzione di massa mai trovate, ed è successo appena l'altro giorno.
Ora il prossimo della lista potrebbe essere l'Iran.

Come si vede da questo sommario elenco, negli ultimi 50 anni la nazione guida dell'Occidente se n'è spesso ampiamente fregata dell'autodeterminazione dei popoli, intervenendo militarmente, o, tramite la sua potentissima intelligence (o il suo peso economico), istituendo governi fantoccio che hanno tenuto in scacco le popolazioni locali. Succede tuttora in ampie parti del mondo.

Sui paesi europei, beh, hanno una storia colonialistica talmente lunga (secoli e secoli) da far rabbrividire.

Quindi, detto ciò, pare evidente che la differenza mitica tra occidente e URSS non sia poi così realistica, perlomeno in politica estera.
Non ammettere queste verità lapalissiane e già passate al vaglio degli storici significa difendere una tesi irreale, come spero di aver dimostrato in queste poche righe.
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Re: Fatti di Politica 2012

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la cosa si fa interessante
:gnam:
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Re: Fatti di Politica 2012

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Admin ha scritto: Ma se non ti piace l'esempio, possiamo parlare della tentata (fallita) invasione di Cuba, da cui derivarono la crisi dei missili (in due parole: per qualche giorno ci furono dei missili con testate nucleari sovietici [difensori di Cuba] e americani [invasori] pronti ad essere lanciati... fortunatamente ci si fermò in tempo) e lo spostamento del castrismo (che nasceva come socialismo democratico) tra le ampie braccia sovietichie, verso il socialismo reale.
Non conoscevo questa cosa...Però mi torna in mente il film "Invasion USA" (mitico Chuck Norris :) ) in cui veniva raccontato l'episodio al contrario (Cuba, sostenuta dai russi, invadeva i vicini). Al di là dell'aspetto propagandistico e vagamente ridicolo della trama (consiglio la visione, fa abbastanza ridere), mi sembra che questi film ("Alba Rossa" è un altro esempio) rappresentino uno stato d'animo dell'epoca che, per me che non ho vissuto gli anni 80, risulta un po' difficile da capire...
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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cauz.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Admin ha scritto: Possiamo finire con l'Iraq, invaso con la scusa delle armi di distruzione di massa mai trovate, ed è successo appena l'altro giorno. Ora il prossimo della lista potrebbe essere l'Iran.
hai saltato la piu' grande truffa dell'informazione degli ultimi anni: la guerra in libia e la sua finta "rivoluzione".
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TIC
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Re: Fatti di Politica 2012

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Principe ha scritto: Ma di che parli, Marco... ti risulta che gli Stati Uniti abbiano mai invaso il Cile come hanno fatto i sovietici con la Cecoslovacchia? Allende voleva far diventare il Cile un paese comunista, furono i militari e parte del popolo cileno a opporsi ai suoi piani non le democrazie occidentali... Del resto, non ricordo un paese al mondo dove la nazionalizzazione delle imprese (e la conseguente privazione della liberta' economica) non sia stata raggiunta con l'uso della forza. :angry:
Quoto.
Ricordo 30 anni fa un editoriale di Scalfari che si chiedeva se era meno peggio il regime di Pinochet o la "democrazia" DDR.
Lasciava intendere che era meno peggio il Cile di Pinochet.
C'e' una bella differenza tra il Cile di Pinochet (dittatura feroce vero ) e i carcerieri del popolo.

ps Anche sotto Pinochet ci furono Italiani che emigrarono in Cile, mai in DDR.
Ultima modifica di TIC il mercoledì 29 febbraio 2012, 12:20, modificato 2 volte in totale.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Re: Fatti di Politica 2012

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TIC ha scritto:
ps Anche sotto Pinochet ci furono Italiani che immigrarono in Cile, mai in DDR.

...dal Cile.
Immigrarono dal Cile.
Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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pacho
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Re: Fatti di Politica 2012

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Tic/Trifase si prende una pausa dai profondi editoriali del sito libero (ma il coraggio di andare controcorrente dicendo quello che tutti pensano ma non hanno il coraggio di dire è lo stesso):

"Don Giussani ha guarito i bimbi. Ecco i suoi miracoli"

"Enzo Paolo ha rischiato la morte"

"Mistero delle rocce che camminano"

Il Pd dovrebbe partecipare allo sciopero generale indetto dalla Fiom?

Vita segreta di Sarah. "Chattava con Antonio, sposato"
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Re: Fatti di Politica 2012

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pacho
mi sembra di aver capito che tu sia di gran lunga più informato di me sul movimento no tav (protagonisti e ideali), per cui volevo chiederti
un parere sul filmato fatto vedere ieri a ballarò.

http://www.ilmessaggero.it/articolo_app ... &desc_sez=

la situazione non è adrenalinica e sinceramente faccio fatica a comprendere lo scopo delle provocazioni.
quel ragazzo non dovrebbe avere come unico scopo quello di dimostrare che i notav hanno le loro ragioni?

perchè metterla sul personale rischiando magari di aumentare il nervosismo che sicuramente non aiuta il movimento notav?
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Re: Fatti di Politica 2012

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Mi accodo con la richiesta di avere un commento anche a questo filmato, più che altro sulle facce dei poliziotti dal minuto 2 in avanti.

http://www.serviziopubblico.it/fatti_e_ ... l?cat_id=8

Ovvero: eseguire degli ordini esclude una presa di coscienza da parte delle forze dell'ordine? E un'obiezione di coscienza?
Si è mai sentito di un esponente delle forze dell'ordine in Italia che abbia fatto obiezione di coscienza di fronte a ordini superiori? Chiedo, non so.
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pacho
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Re: Fatti di Politica 2012

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wow, che scoop, che giornalismo di inchiesta! Woodward e Bernstein impallidiscono al cospetto.
Non so, una spiegazione potrebbe essere la porcata (cariche a freddo e lacrimogeni sparati sul treno - dove c'erano anche alcune ragazze incinta - dopo una manifestazione totalmente pacifica) che hanno fatto il giorno prima alla stazione di portanuova, guidati dall’ex capo della Digos di Genova ai tempi della macelleria messicana contro i manifestanti che dormivano alla scuola Diaz nel 2001.





Ma come, tu non eri quello che guardava la luna?!
Smettiamola perfavore di fare i finti ingenui/democratici. è patetico.Come patetiche sono le trasmissione a regia Pd.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Riforma fiscale, Monti: «Peso tasse
si sposti da quelle dirette alle indirette»

Quindi meno Irpef e piu' Iva ?
Cosa significa ? Nel senso che tutti gli economisti si sono sempre affannati a vantare la superiorita' delle tasse dirette su quelle indirette, quelle dirette sono progressive (o possono esserlo), quelle indirette sono lineari.
Spostare il prelievo dall'Irpef all'Iva significa anche ammettere che l'evasione fiscale sull'Irpef e' un problema non risolvibile nell'immediato ? Per lo meno al fine del fabbisogno previsto ? (nuovi ammortizzatori sociali, abbattimento debito ).
D'altronde prorpio ieri Monti ha dichiarato che per ora dall'evasione si recupera troppo poco. E combattere l'evasione sulle imposte indirette e' piu' facile che su quelle dirette.
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Felice
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merica Latina,

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Admin ha scritto:
Felice ha scritto:Detto questo, sono d'accordo con te che si deve tornare a discutere. Però, come osservato da desmoblu, molte discussioni finiscono "in vacca" proprio perché vengono tirati fuori argomenti che non sono tali. Prendi gli ultimi posts: ora bisognerebbe mettersi lì e stare a spiegare perché l'occidente non é un rovesciatore di tiranni, portatore di libertà e democrazia nel mondo. Ti sembra che ne valga la pena? Non era meglio che un argomento propagandistico del genere non venisse tirato fuori?

Ciao
Vedi, Claudio o non Claudio, secondo me non tutti oggi conoscono la vicenda di Allende, per esempio. Possiamo anche stare a discutere del perché (anni di tv lobotomizzante? scadimento culturare di una popolazione? scuola che abdica al suo ruolo? tutti fattori che portano ai governi Berlusconi, a ben pensarci), resta il fatto che in tanti (qui ben rappresentati da Principe) non la conoscono, e alcuni di quelli possono anche pensare che sia vero che l'occidente non ha mai invaso dei paesi liberi e sovrani.

Per cui, credo che a un lettore del forum interessi molto poco quello che pensa il singolo forumista, ma invece i contenuti, i concetti, le idee, quelli sì. Per questo resto convinto che sarebbe stato più utile rispondere citando la storia di Allende (faccio il primo nome che mi viene in mente), fatto che avrebbe smontato in due righe la tesi di Principe, piuttosto che mettersi a dissertare su come egli si pone.

:cincin:
Sì, credo tu abbia ragione.

Anche se... insomma é talmente (storicamente) evidente: l'URSS aveva un impero. E gli USA pure. Un impero brutale, fatto di oppressione, sfruttamento, uccisioni e torture. Basta chiederlo ai Latino-Americani. C'é un detto che circola da quelle parti. E' il seguente:

Povera America Latina, così lontana da Dio e cosa vicina agli Stati Uniti d'America!

Ad ogni modo, una prima lista l'hai fatta tu. Forse bisognerebbe pure parlare dell'invasione di Grenada. Sì Grenada, un'isoletta dei Caraibi... Stavano costruendo un'aeroporto. Gli USA dissero che si trattava di "una minaccia alla loro sicurezza" e scattò l'invasione. Dunque, Grenada che minacciava la sicurezza degli Stati Uniti d'America, certo, certo...

E poi Panama. Lì si trattava di deporre Ortega, dittatore-fantoccio messo al potere dagli Americani. Ma il fantoccio aveva cominciato a fare un po' troppo di testa sua, meglio levarlo di mezzo. Risultato: spiegamento di forze, bombardamento preliminare per preparare l'intervento terrestre. Bombardamento sulle baracche dei Panamensi: 2000-3000 morti fra i civili. Durante l'intervento al suolo, le truppe Americane ebbero in tutto 4-5 feriti. Feriti da fuoco "amico", va da sè. Questi si chiamano crimini contro l'umanità, altro che portare democrazia e libertà!

A proposito di libertà: mai il significato di una parola è stata altrettanto distorto e bistrattato. "Combattenti della libertà" venivano chiamati gli assassini che costituivano la "Contra", ovvero bande armate che facevano la bella vita in Honduras con i soldi della CIA e il cui compito era di fare delle incursioni in Nicaragua, irrompere in un villaggio, ammazzare, derubare, torturare, violentare.... Il tutto con la benedizione e i finanziamenti dello zio Sam.

Ci si può fermare qui?
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TIC
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Re: Fatti di Politica 2012

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"...Avete facce di figli di papà.
Buona razza non mente.
Avete lo stesso occhio cattivo.
Siete paurosi, incerti, disperati
(benissimo!) ma sapete anche come essere
prepotenti, ricattatori e sicuri:
prerogative piccolo-borghesi, amici.
Quando ieri a Valle Giulia avete fatto a botte
coi poliziotti
io simpatizzavo coi poliziotti!
Perché i poliziotti sono figli di poveri.
Vengono da periferie, contadine o urbane che siano..."

P.P.P.
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pacho
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Re: Fatti di Politica 2012

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Ormai siamo alle cozze, come direbbe un mio amico della Val Camonica..
Da anni, da 40 anni, ad ogni scontro tra studenti, lavortori, cittadini e polizia... viene tirata fuori dai cassetti delle redazioni o dalle scrivanie degli intellettuali "moderati" la lettera che Pasolini scrisse contro gli studenti di Villa Giulia...accusandoli di essere i figli dei borghesi che picchiavano i figli dei poveri (i poliziotti della celere).
Franco Fortini, il miglior traduttore di Brecht in Italia e uno degli intellettuali più lungimiranti che l'Italia abbia mai avuto, gli rispose con un articolo degno di nota e degno di essere ricordato e di essere riletto.

http://www.pasolini.net/ideologia07.htm

Qui, un passo

"[...]
"Ma tu chi sei che di pietà impietosa
dài grazia ai versi dove sono ciechi,
fuor di te, tutti? Nei vicoli biechi
e teneri ti sciogli, dell'afosa
notte di Roma, e poi torni e ti rechi
intatto al verso. Quella libertà

che ti perdoni, ad altri tu la togli
e del nulla sei complice e del male
del tuo popolo. A corte, poi, ti vale
leggere come l'anima disciogli
nei tuoi poemi in limpide querele,
fra chi, come te, sa..."
[...] "

Ah trifolà, ritenta, sarai più fortunato.
Ultima modifica di pacho il mercoledì 29 febbraio 2012, 14:54, modificato 1 volta in totale.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Principe ha scritto: Jan Palac aveva l'incoscienza del ventenne e delle ragioni per le quali poteva valere la pena togliersi la vita (la libertà del proprio popolo dall'oppressione sovietica). Col suo gesto voleva attirare l'attenzione sul dramma che stava vivendo la sua gente (rastrellamenti, privazioni delle libertà fondamentali, uccisioni di mass...). Tant'è che, per avere la massima visibilità, si dette fuoco sulla scalinata del Museo Nazionale in piazza Venceslao (la piazza più importante della sua nazione) e con modalità tali che nessuno potesse fermarlo.
E poi, che durante l'invasione della Cecoslovacchia ci siano state "uccisioni di massa" é un falso storico. L'invasione della Cecoslovacchia é costata, in termini di vite umane, meno che l'invasione di Grenada da parte degli USA. Questo non per minimizzare l'importanza dei morti di quei giorni. Ma almeno si rispetti la storia. Non si possono diffondere falsità in questo modo.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Admin ha scritto:Mi accodo con la richiesta di avere un commento anche a questo filmato, più che altro sulle facce dei poliziotti dal minuto 2 in avanti.

http://www.serviziopubblico.it/fatti_e_ ... l?cat_id=8

Ovvero: eseguire degli ordini esclude una presa di coscienza da parte delle forze dell'ordine? E un'obiezione di coscienza?
Si è mai sentito di un esponente delle forze dell'ordine in Italia che abbia fatto obiezione di coscienza di fronte a ordini superiori? Chiedo, non so.

non ho l'audio, scolterò questa sera...
le facce dei due delle forze dell'ordine sembrano voler dire. "avete tutte le ragioni del mondo, ma sono qui perchè mi ci hanno messo"
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Re: Fatti di Politica 2012

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pacho ha scritto:Ormai siamo alle cozze, come direbbe un mio amico della Val Camonica..
Da anni, da 40 anni, ad ogni scontro tra studenti, lavortori, cittadini e polizia... viene tirata fuori dai cassetti delle redazioni o dalle scrivanie degli intellettuali "moderati" la lettera che Pasolini scrisse contro gli studenti di Villa Giulia...accusandoli di essere i figli dei borghesi che picchiavano i figli dei poveri (i poliziotti della celere).
peraltro, oltre all'assurdita' storica del proporre la lettera di pasolini oggi, trovo veramente forzato paragonare gli studenti di architettura a roma negli anni '60 con i figli dei contadini della val di susa.
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Re: Fatti di Politica 2012

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cauz. ha scritto:peraltro, oltre all'assurdita' storica del proporre la lettera di pasolini oggi, trovo veramente forzato paragonare gli studenti di architettura a roma negli anni '60 con i figli dei contadini della val di susa.
Concordo.

Pacho, bello e ficcante lo scritto di Fortini, ma sul tema la piccola storia dell'Italia ha dato in gran parte ragione a Pasolini.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Io veramente mi chiedo se pensate che le persone siano stupide... dopo che la storia ha dimostrato chi stava dalla parte sbagliata del muro, dopo che sono venute alle luce tutti i soprusi, le violenze, le privazioni delle libertà fondamentali commesse dal regime sovietico avete ancora il coraggio di difenderli e di paragonare quel regime alla più grande democrazia del mondo. Sincronizzatevi con la storia.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Claudio, nessuno difende i crimini comunisti.

Quanto alla storia, è in divenire, ciò che pare assodato oggi magari non lo sarà tra 20 anni.

In ogni caso, evitando di entrare nel merito delle questioni che sono state sollevate, dimostri che la tua tesi sulla contrapposizione tra occidente buono e comunismo cattivo non sta in piedi.

Amen :) :cincin:
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Re: Fatti di Politica 2012

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Admin ha scritto: lo spostamento del castrismo (che nasceva come socialismo democratico)
Anche Mussolini era partito dal socialismo democratico... Noi fummo salvati proprio dagli americani. I cubani sono stati meno fortunati.

Sull'Iraq non meriti neanche risposta.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Principe ha scritto:
Admin ha scritto: lo spostamento del castrismo (che nasceva come socialismo democratico)
Anche Mussolini era partito dal socialismo democratico... Noi fummo salvati proprio dagli americani. I cubani sono stati meno fortunati.

Sull'Iraq non meriti neanche risposta.
Perché no? Sarei curioso di leggerla ;)
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Re: Fatti di Politica 2012

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tra l'altro sono stati elencati tanti "golpe" imperialisti di origine occidentale dimenticandosene uno, forse perche' ancora in corso, o forse perche' a guardare le cose da troppo vicino si fa fatica a distinguerne i contorni: l'imposizione di un governo finanziario ad un paese dell'unione europea, senza nemmeno passare dalle elezioni.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Admin ha scritto:
Principe ha scritto:
Admin ha scritto: lo spostamento del castrismo (che nasceva come socialismo democratico)
Anche Mussolini era partito dal socialismo democratico... Noi fummo salvati proprio dagli americani. I cubani sono stati meno fortunati.

Sull'Iraq non meriti neanche risposta.
Perché no? Sarei curioso di leggerla ;)
Perchè ti stai lamentando del fatto che la Nato sia intervenuta in Iraq per rimuovere dal potere un dittatore accusato di genocidio. Dimmi tu se merita risposta uno che fa questi ragionamenti...
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Re: Fatti di Politica 2012

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Principe ha scritto:Perchè ti stai lamentando del fatto che la Nato sia intervenuta in Iraq per rimuovere dal potere un dittatore accusato di genocidio. Dimmi tu se merita risposta uno che fa questi ragionamenti...
Un dittatore sovvenzionato pesantemente dagli Usa con soldi e armi negli anni '80, hai dimenticato di dire ;) (già allora era colpevole di omicidi di massa).
Dittatore di un paese che era stato individuato come una centrale del terrorismo internazionale, e che era dipinto come detentore di armi di distruzione di massa: questo il casus belli dell'intervento. Peccato si sia poi dimostrato falso. Intanto migliaia di civili sono morti in seguito a quella guerra.

Non è che la Nato (che è un paravento degli Usa) abbia un'ordine di priorità per rimuovere, uno alla volta, tutti i dittatori del mondo; no, si interviene secondo l'interesse geo-politico ed economico del momento. Nessun alto ideale.

Poi se mi chiedi: tu vivresti più nell'America di Bush o nell'Iraq di Saddam? Beh, la risposta è semplice. Ma è la risposta di un occidentale che ha vissuto sempre sotto l'ala americana: è possibile astrarsi da questa realtà?
Nonostante ciò, si deve sempre saper discernere, e criticare, o contestare, l'operato di questi governanti occidentali.
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Re: Fatti di Politica 2012

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dai principe però non conviene intestardirsi in questo modo.
mi sembra abbastanza evidente che non esistano i paladini buoni e belli che salvano il popolo dal cattivo dittatore solo perchè sono impietositi.
Se lo fanno è solo per meri interessi economico-politici
Credo che qualsiasi guerra, dalla notte dei tempi, sia caratterizzata da questa causa.

Al momento una delle dittature più evidenti è quella che c'è in corea del sud ma probabilmente sono maggiori i rischi dei potenziali "ricavi"
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Fatti di Politica 2012

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pacho ha scritto:wow, che scoop, che giornalismo di inchiesta! Woodward e Bernstein impallidiscono al cospetto.
Non so, una spiegazione potrebbe essere la porcata (cariche a freddo e lacrimogeni sparati sul treno - dove c'erano anche alcune ragazze incinta - dopo una manifestazione totalmente pacifica) che hanno fatto il giorno prima alla stazione di portanuova, guidati dall’ex capo della Digos di Genova ai tempi della macelleria messicana contro i manifestanti che dormivano alla scuola Diaz nel 2001.





Ma come, tu non eri quello che guardava la luna?!
Smettiamola perfavore di fare i finti ingenui/democratici. è patetico.Come patetiche sono le trasmissione a regia Pd.

dai pacho mi sembra infantile continuare a ricadere nel solito discorso "hanno iniziato prima loro..."

la mia riflessione voleva andare oltre:
premesso che ci saranno anche i rambo tra le forze dell'ordine e tra chi li comanda e che quindi esisterà un serie di episodi che documentano gli atteggiamenti di cui parli tu, volevo solo chiederti che convenienza c'è nel creare tensione?

Se l'attivista vuol far valere le proprie ragioni, che sono supportate da una serie di relazioni tecniche ed economiche, non ha nessun interesse nello spostare l'attenzione sulla guerriglia anche perchè questo è evidentemente penalizzante per tutto il movimento notav. (i media parlano dei feriti e non delle motivazioni della protesta)

magari potrebbe essere conveniente per lo stato buttarla sulla guerriglia e sulla caciara politica.

Il dubbio, forte, che ho è che ci siano persone che partecipano ai cortei solo per il gusto di trovarsi corpo a corpo con i tanto odiati...
è un dubbio assurdo?
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Principe

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Strong ha scritto:dai principe però non conviene intestardirsi in questo modo.
mi sembra abbastanza evidente che non esistano i paladini buoni e belli che salvano il popolo dal cattivo dittatore solo perchè sono impietositi.
Se lo fanno è solo per meri interessi economico-politici
Credo che qualsiasi guerra, dalla notte dei tempi, sia caratterizzata da questa causa.

Al momento una delle dittature più evidenti è quella che c'è in corea del sud ma probabilmente sono maggiori i rischi dei potenziali "ricavi"
In Corea del Sud c'è la democrazia. Forse intendevi dire in Corea del Nord. Lì non è possibile fare un intervento militare perchè vorrebbe dire dichiarare guerra alla Cina e lo scoppio della terza guerra mondiale. Non tutti i dittatori sono rimuovibili, non tutti i paesi possono essere conquistati (basti pensare a quello che è successo in Vietnam) e le risorse degli USA e degli altri paesi della Nato sono limitate, considerando anche l'impegno che questo tipo di missioni richiedono nella fase di stabilizzazione successiva all'intervento militare. A ogni modo, in 10 anni quasi tutti i paesi arabi sono stati avviati sulla strada della democrazia e in Afghanistan si è intervenuti anche se non c'era il petrolio. Io sono felicissimo di questi risultati e chi non lo è fa il tifo per i dittatori.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Principe ha scritto:
Strong ha scritto:dai principe però non conviene intestardirsi in questo modo.
mi sembra abbastanza evidente che non esistano i paladini buoni e belli che salvano il popolo dal cattivo dittatore solo perchè sono impietositi.
Se lo fanno è solo per meri interessi economico-politici
Credo che qualsiasi guerra, dalla notte dei tempi, sia caratterizzata da questa causa.

Al momento una delle dittature più evidenti è quella che c'è in corea del sud ma probabilmente sono maggiori i rischi dei potenziali "ricavi"
In Corea del Sud c'è la democrazia. Forse intendevi dire in Corea del Nord. Lì non è possibile fare un intervento militare perchè vorrebbe dire dichiarare guerra alla Cina e lo scoppio della terza guerra mondiale. Non tutti i dittatori sono rimuovibili, non tutti i paesi possono essere conquistati (basti pensare a quello che è successo in Vietnam) e le risorse degli USA e degli altri paesi della Nato sono limitate, considerando anche l'impegno che questo tipo di missioni richiedono nella fase di stabilizzazione successiva all'intervento militare. A ogni modo, in 10 anni quasi tutti i paesi arabi sono stati avviati sulla strada della democrazia e in Afghanistan si è intervenuti anche se non c'era il petrolio. Io sono felicissimo di questi risultati e chi non lo è fa il tifo per i dittatori.
certo ...nord. e pensare che sono anche andato su per fare copia/incolla di
Kim Jong-il
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Felice
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Principe ha scritto:A ogni modo, in 10 anni quasi tutti i paesi arabi sono stati avviati sulla strada della democrazia e in Afghanistan si è intervenuti anche se non c'era il petrolio.
E questa è l'ennesima notizia falsa o (per come è stata presentata) tendenziosa. Intanto: "quasi tutti i paesi arabi"... Quali? L'Arabia Saudita ad esempio? Immagino che quel "quasi tutti" finalmente si riduca a Tunisia-Egitto-Libia. In seguito quel "sono stati avviati sulla strada della democrazia", che lascia intendere "dai paesi occidentali"'. Ebbene, quando la rivolta è incominciata in Tunisia, la Francia ha addirittura proposto di inviare personale specializzato per sedare la sommossa! Questo è stato l'aiuto dei paesi occidentali. I Tunisini se la sono dovuta sbrogliare da soli. Idem l'Egitto, nel quale, d'altra parte, ci sono ancora pesanti scontri perché la gestione del potere è stato confiscato dai militari. Quindi, al momento attuale, siamo più allo stadio di un golpe militare che di un'evoluzione verso la democrazia. Il solo caso in cui gli occidentali hanno svolto un ruolo attivo é stato quello della Libia.
Le motivazioni dell'intervento in Libia, per quanto riguarda la Francia, te le posso dire io:

1) La figuraccia fatta nel caso della Tunisia era colossale. Proporre forze antisommossa ad un governo che ha finito per essere scalzato dalla rivolta popolare é uno scacco di politica estere di grandissima portata, tanto più che la Tunisia è storicamente legata alla Francia. Si trattava quindi di non commettere lo stesso errore anche nel caso della Libia.
2) Le elezioni presidenziali sono alle porte. Sarkozy era (e, per fortuna continua ad essere) messo male nei sondaggi. La speranza era di potersi presentare come il condottiero, il liberatore, quello che arriva e porta la "libertà". Di farsi un'immagine alla "Claudio" insomma. Ci ha provato, ma gli è andata male. La guerra doveva essere veloce, il regime doveva crollare in fretta: le cose non sono andate così. Colpo mancato.

Quanto all'Afghanistan si è intervenuti solamente perché non si poteva intervenire direttamente in Iraq, che era il vero obiettivo, sarebbe stata troppo sporca, invendibile all'opinione pubblica. Non per niente l'impegno al suolo degli Americani è stato ridotto al minimo ed hanno cercato di far fare la guerra agli Afghani stessi, mettendoci, dal canto loro, i soliti bombardamenti, i quali hanno anche il merito di rilanciare l'industria bellica.

Quello che si voleva era intervenire in Iraq. E non lo si voleva fare per per "portare la libertà al popolo Iracheno". Di quello non fregava niente a nessuno. Quello che interessava era il petrolio. Da un lato il petrolio dell'Iraq. Dall'altro, la guerra avrebbe fatto inevitabilmente salire il prezzo del petrolio stesso. Ora, si dà il caso che Bush sia un "petroliere": prezzi del petrolio che vanno alle stelle = introiti della famiglia Bush che vanno alle stelle. Senza parlare degli interessi di Dick Chenay, che di Bush era l'anima nera.

Ecco, adesso se vuoi continuare a raccontarci la favola degli "occidentali che fanno le guerre per esportare libertà e democrazia" accomodati pure.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Principe ha scritto:
Strong ha scritto:dai principe però non conviene intestardirsi in questo modo.
mi sembra abbastanza evidente che non esistano i paladini buoni e belli che salvano il popolo dal cattivo dittatore solo perchè sono impietositi.
Se lo fanno è solo per meri interessi economico-politici
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Al momento una delle dittature più evidenti è quella che c'è in corea del sud ma probabilmente sono maggiori i rischi dei potenziali "ricavi"
In Corea del Sud c'è la democrazia. Forse intendevi dire in Corea del Nord. Lì non è possibile fare un intervento militare perchè vorrebbe dire dichiarare guerra alla Cina e lo scoppio della terza guerra mondiale. Non tutti i dittatori sono rimuovibili, non tutti i paesi possono essere conquistati (basti pensare a quello che è successo in Vietnam) e le risorse degli USA e degli altri paesi della Nato sono limitate, considerando anche l'impegno che questo tipo di missioni richiedono nella fase di stabilizzazione successiva all'intervento militare. A ogni modo, in 10 anni quasi tutti i paesi arabi sono stati avviati sulla strada della democrazia e in Afghanistan si è intervenuti anche se non c'era il petrolio. Io sono felicissimo di questi risultati e chi non lo è fa il tifo per i dittatori.
La situazione della Corea del Nord è surreale: mi sono spesso interessato alla situazione del Paese, anche perchè da fuori se ne sa quasi nulla. Qualche tempo fa avevo letto su internet un reportage di un turista che lo definiva il paese perpendicolare, quasi privo di punti in comune con qualsiasi altro Stato, anche del passato (leggi altri socialismi o dittature di altra natura in giro per il mondo...)
Quello che non capisco è perchè la Cina continui a proteggere l'isolamento di questo Paese... :boh:
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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desmoblu
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Re: Fatti di Politica 2012

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...halliburton..
alfiso

Re: Fatti di Politica 2012

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Per un motivo tristissimo che non ha nulla a che vedere con quelli del passato. Una Corea unita sarebbe un concorrente commerciale enorme. Una Corea divisa, che spende una quota considerevole del suo Pil in armamenti e stipendi militari ha le unghie spuntate.
Io ho scritto il perchè della Cina, Desmo quello degli Usa (anzi degli americani interessati).
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eliacodogno
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Re: Fatti di Politica 2012

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Grazie, non ci avevo pensato. :)

PS Io credevo che gli USA si tenessero lontani da lì per non scatenare la terza guerra mondiale...che ingenuo :diavoletto:
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Slegar
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Re: Fatti di Politica 2012

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Felice ha scritto:Quello che si voleva era intervenire in Iraq. E non lo si voleva fare per per "portare la libertà al popolo Iracheno". Di quello non fregava niente a nessuno. Quello che interessava era il petrolio. Da un lato il petrolio dell'Iraq. Dall'altro, la guerra avrebbe fatto inevitabilmente salire il prezzo del petrolio stesso. Ora, si dà il caso che Bush sia un "petroliere": prezzi del petrolio che vanno alle stelle = introiti della famiglia Bush che vanno alle stelle. Senza parlare degli interessi di Dick Chenay, che di Bush era l'anima nera.
Non solo il petrolio. Gli USA hanno ancora "attaccato all'orecchio" la cacciata dall'Iran da parte del regime komeninista nel 1979 e la figuraccia mondiale rimediata con l'occupazione dell'ambasciata da parte degli studenti iraniani; l'Iran di Rezha Palevi era il grande alleato degli USA nell'area mediorientale ed il 1979 è stato "l'annus horribilis" per gli americani che tra invasione dell'Afghanistan da parte dei sovietici e la rivoluzione iraniana si sono trovati spiazzati proprio in un'area altamente strategica. Hanno rimesso piede in medioriente 11 anni dopo con "Desert Storm".

Penso che gli USA non abbiano mai rinunciato a riprendersi il "maltolto" e prima o dopo arriveranno alla resa dei conti con l'Iran; secondo te una base aerea come questa e piazzata al centro dell'Iraq serve per tenere a bada solamente qualche guerriero sciita?
http://maps.apocalx.it/edifici-palazzi- ... n-iraq.php

Ce n'è un'altra ma non sono riuscito atrovare la localizzazione.

Alcune nozioni storiche, anche per rinfrescare la memoria ai più giovani del forum. L'occupazione dell'ambasciata USA da parte degli studenti iraniani fu la causa principale della mancata conferma di Carter alla presidenza degli Stati Uniti; mentre per Carter, dopo il fallito blitz per liberare i prigionieri, le porte delle trattative con l'Iran furono chiuse, Reagan riuscì a tessere delle trattative che furono decisive nella campagna elettorale presidenziale. Però la liberazione non fu "gratis"; giusto per far "vedere chi comandava" e per dare l'ultima umiliazione a Carter l'aereo con i prigionieri statunitensi partì da Teheran pochi minuti dopo che Reagan pronunciò il giuramento presidenziale. La contropartita per l'Iran fu la fornitura all'Iran, impegnato nella guerra che gli aveva scatenato contro l'Iraq di Saddam Hussein, da parte degli USA di armi nonostante l'embargo internazionale. Con i soldi ricevuti dagli iraniani gli USA finanziarono i famigerati Contras, bande di assassini che lasciarono dietro di loro una lunga scia di sangue tra El Salvador e Nicaragua, come dimostrato dagli atti di quello che è stato chiamato Iran-Contras connection. Reagan e la sua amministrazione si salvarono dai processi per motivi esclusivamente politici: erano gli anni cruciali nella sfida contro l'URSS e gli USA non potevano permettersi delle debolezze nella leadership.

Ecco come i "mitici" trattavano l'argomento dello scontro USA-URSS:
(versione originale)
(versione live)
http://www.lyricsdepot.com/the_clash/iv ... i-joe.html (testo della canzone)
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità

Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, primo medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
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desmoblu
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Re: Fatti di Politica 2012

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Intanto siamo finiti a parlare degli appalti Halliburton nei Paesi esportatori di petrolio (non basta solo il petrolio, le grandi democrazie sono interessate agli appalti per la ricostruzione di quanto hanno distrutto... da ripagare con comodo tramite la rinuncia alla sovranità nazionale)(si, vi abbiamo bombardato, ma poi abbiamo ricostruito tutto facendo mangiare le nostre imprese, e ora indovinate? Vi costruiamo la base qui e qui, e poi gestiremo l'estrazione perché non potete ripagarci sull'unghia, giusto?). Il metodo Halliburton è lo standard, e l'operato di Italia e Francia in Libia si spiega anche così.
Eravamo partiti però dal dibattito tav/notav, evidentemente è finito in vacca grazie ai soliti.
E allora riporto il boccino dove stava:
-Encomio solenne al militare che non ha risposto alle offese del manifestante notav, e critiche unanimi al ragazzo. Che però era disarmato, di fronte a un esercito: era armato solo di parola. La provocazione era chiamare un militare 'pecorella', per finire con un 'però ti voglio bene, dai'. Bravissimo il militare che non gli ha spaccato la faccia e i denti come sarebbe stato lecito ed opportuno; bravo davvero. Ah, il manifestante è stato poi arrestato e gli è stato spezzato un braccio.
-Un manipolo di militari ha sfondato le vetrine di una trattoria semplicemente per entrarvi. Dentro c'era una ragazza incinta, ha chiesto se poteva uscire perché non si sentiva bene, le è stato negato: è svenuta nel locale.
-Nella notte le macchine degli oppositori al tav bruciavano. Maledette fatalità.
-Se si cercava di prendere il treno da Torino in su, direzione Susa, dei gentili militi chiedevano i documenti. A TUTTI. Metodi sudamericani.
-Ministri e giornalisti dicono "si al dialogo, ma si va avanti": ma allora che dialogo è? È un monologo di fronte a chi ascolta sorridendo e poi dice: finito? Ok, continuiamo come prima.
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Re: Fatti di Politica 2012

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L'incendio delle auto (3 mi pare) nella scorsa notte è vergognoso, ma è figlio di una situazione molto delicata, non di dissidi nel merito della questione TAV.
Stamani è soltanto bloccata una statale (sono sceso in autostrada senza problemi), ma per quasi una giornata c'è stato un blocco integrale all'altezza di Bussoleno dell'autostrada e delle statali (magari l'unica aperta con traffico a rallentatore), condizione che obbligava a passare per vie interne ai paesini attaccati alla montagna. Risultato: i tir non passano, mentre chi è in macchina è costretto a perdite di tempo notevoli. Da casa mia impiego 40 minuti per raggiungere Torino, sono arrivato a metterci quasi 2 ore nella serata di martedì...
Insomma, che in una situazione tesa saltino i nervi a qualcuno ci sta, anche se il gesto non è giustificabile.
Inqualificabili gli episodi di danneggiamento dei locali ad opera dei militari e (indipendentemente dal seguito che non conoscevo) anche gli insulti del manifestante. Questi episodi non li trovo nemmeno comprensibili, ma solo un modo per esacerbare gli animi e aumentare le divisioni.

Dimenticavo: la richiesta dei documenti per un intero inverno (2005-06) è stata consuetudine ogni volta che entravo e uscivo di casa visto che avevo il cordone di polizia a 20 metri da casa... Devo dire che la cosa non mi pesava in modo così enorme, ormai ci avevo fatto l'abitudine, ma da lì a dire che è tutto ok... :)
Ultima modifica di eliacodogno il giovedì 1 marzo 2012, 11:42, modificato 1 volta in totale.
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Re: Fatti di Politica 2012

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desmoblu ha scritto: E allora riporto il boccino dove stava:
-Encomio solenne al militare che non ha risposto alle offese del manifestante notav, e critiche unanimi al ragazzo. Che però era disarmato, di fronte a un esercito: era armato solo di parola. La provocazione era chiamare un militare 'pecorella', per finire con un 'però ti voglio bene, dai'. Bravissimo il militare che non gli ha spaccato la faccia e i denti come sarebbe stato lecito ed opportuno; bravo davvero. Ah, il manifestante è stato poi arrestato e gli è stato spezzato un braccio.
-Un manipolo di militari ha sfondato le vetrine di una trattoria semplicemente per entrarvi. Dentro c'era una ragazza incinta, ha chiesto se poteva uscire perché non si sentiva bene, le è stato negato: è svenuta nel locale.
-Nella notte le macchine degli oppositori al tav bruciavano. Maledette fatalità.
-Se si cercava di prendere il treno da Torino in su, direzione Susa, dei gentili militi chiedevano i documenti. A TUTTI. Metodi sudamericani.
-Ministri e giornalisti dicono "si al dialogo, ma si va avanti": ma allora che dialogo è? È un monologo di fronte a chi ascolta sorridendo e poi dice: finito? Ok, continuiamo come prima.
la tua ironia sul fatto accaduto tiene conto che quello che ha commesso il ragazzo è oltraggio a pubblico ufficiale oppure no?
poi possiamo discutere sul tipo di reato (è giusto o no che esista, ecc. ecc.) però su questo non penso tu possa fare finta di nulla.

per quanto riguarda il ristorante, sono entrati per prelevare delle persone. (strano che ci fossero le porte chiuse non credi?)

lascio perdere i soliti discorsi da asilo a cui mi sono abbassato anch'io e ti chiedo se puoi dare una risposta al quesito che ho provato a porre a pacho.
che convenienza hanno i notav a creare tensione e guerriglia?

la tav verrà fatta.
se gli anarchici tireranno troppo la corda prenderanno una bella "pettinata" come è sempre accaduto e 60 milioni di persone approveranno.

non capisco veramente quale sia la mente che guida queste persone portandoli tutte le volte in un baratro
non trovere mai sostegno ma solo sdegno per la violenza e per il modo di porvi.
sembra che vi piaccia tirarvi la zappa sui piedi
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Re: Fatti di Politica 2012

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Strong ha scritto:
per quanto riguarda il ristorante, sono entrati per prelevare delle persone. (strano che ci fossero le porte chiuse non credi?)
Sono forze dell'ordine, non sgherri del boss della borgata... Quindi i metodi usati possono essere di tipo diverso, sempre per evitare di alzare la tensione
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Re: Fatti di Politica 2012

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Stiamo parlando delle parole di un manifestante disarmato di fronte ad un esercito schierato. In una situazione del genere c'è anche chi avrebbe iniziato ad insultare madri, padri, tirare fuori epiteti di ogni tipo. Questo non è successo, mi pare.
In molti ambiti si sta cercando di ingigantire l'episodio, quasi a dire: 'certo, la polizia ci sta andando giù un po' pesante, ma gli altri provocano'. È lo stesso meccanismo messo in atto un paio di anni fa: i manifestanti tiravano palle di neve agli agenti, gli agenti caricavano. In quell'occasione una manifestante (pacifica) cinquantenne, lo ricordo, è stata manganellata fino a che non è caduta a terra; e anche DOPO: è stata pestata mentre era a terra, disarmata, inoffensiva; se la cavò con contusioni multiple, qualche dente saltato, una sospetta frattura, un parziale distacco di retina, un versamento a un'ovaia. Ricordo che, sempre quel giorno, i poliziotti pisciavano sui manifestanti da un viadotto, e tiravano anche pietre e masserizie.
E allora non possiamo mettere tutto sullo stesso piano, un 'pecorella' e un braccio rotto, o (tutti fatti ancora e ben più gravi) le cariche, i lacrmogeni, le schedature, le aggressioni, le vetrine rotte, le auto in fiamme, le ossa rotte, i denti rotti, gli arresti, gli espropri, la negazione di diritti fondamentali.
Un certo Impastato diceva che non sono tutti uguali, che non è vero che tutto si equivale, che è tutta la stessa cosa: diceva che le responsabilità, a volerle cercare, sono chiare. E ci sono nomi e cognomi, e che bisogna DIRLI.

Riporto un passo di B. Simonetta (anche se none sente dalla tentazione dell'equidistanza, un meccanismo che appunto mette nello stesso calderone il "sangue" e le "provocazioni stupide")
Quella in corso in Val di Susa non è la classica protesta di un gruppo di ambientalisti contro i signori del cemento. Quelle proteste che durano il tempo di una stagione e poi si dimenticano. Quella in corso è una guerra lunga vent'anni. La guerra di un popolo disposto a tutto pur di difendere la sua terra. Una guerra senza respiro che va dal traliccio di Luca Abbà fino al bar di Chianocco, teatro di un raid notturno della polizia.
Ma in tutta questa storia fatta di racconti tremendi, di sangue e provocazioni stupide, si corre il rischio di rimanere intrappolati nel fango della partigianeria, dimenticando uno dei problemi cardine del nostro Paese: le organizzazioni criminali.
In Piemonte comanda la 'ndrangheta. Ce lo ha confermato l'inchiesta "Minotauro" coi suoi 142 arresti. Gli intrecci fra 'ndrine e politica emersi in Piemonte fanno impallidire.
La 'ndrangheta ha votato Fassino sindaco, alle primarie di Torino, come testimoniano alcune intercettazioni. I clan calabresi hanno uomini nei consigli comunali, spesso esprimono assessorati e addirittura sindaci.
Sulla presenza della 'ndrangheta in Piemonte c'è una testimonianza importante. E' quella di Rocco Varacalli, uno dei rarissimi pentiti calabresi che proprio in Piemonte, da affiliato a un clan, prendeva appalti e costruiva palazzi e centri commerciali.
Quello che dice Varacalli alle telecamere di Presadiretta è interessante: «La 'ndrangheta ha bisogno della politica e i politici hanno bisogno della 'ndrangheta. Il patto si fa prima: a loro i voti a noi i cantieri». Un patto che dà alla Santa un canale preferenziale negli appalti: «Olimpiadi 2006, alta velocità... tutti i lavori pubblici del Piemonte li fa la 'ndrangheta».

La Tav è un'opera da 22 miliardi di euro. L'approvazione bipartisan che la politica sta offrendo sull'alta velocità Torino-Lione è un caso rarissimo, nel contesto litigioso della Seconda Repubblica. Cosa hanno promesso i partiti alla 'ndrangheta?
Nelle ultime ore in Val di Susa hanno bruciato le auto di alcuni manifestanti. Davvero vogliamo essere così miopi e ingenui da pensare che siano stati incendi accesi dagli stessi No Tav o dalla polizia? E a che scopo?
E davvero vogliamo far finta di non capire il contenuto della lettera recapitata a Perino, leader No Tav, nella giornata di ieri? E' scritto: «Brutto figlio di puttana, le stalle che abbiamo bruciato erano solo un avvertimento. Ora passeremo ai cristiani: vi veniamo a prendere mentre dormite, vi scanniamo come maiali e vi squagliamo nell'acido». Chi l'ha scritta? Perché i giornali non ne parlano?
Luca Mercalli, valsusino e climatologo, da anni porta avanti la tesi dell'inutilità della Tav. Pochi giorni fa su Cadoinpiedi ha scritto: "Se mi si dimostra che l'opera serve veramente vado a inaugurarla di persona!".
Ovviamente non gli ha risposto nessuno.
Strong
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eliacodogno ha scritto:
Strong ha scritto:
per quanto riguarda il ristorante, sono entrati per prelevare delle persone. (strano che ci fossero le porte chiuse non credi?)
Sono forze dell'ordine, non sgherri del boss della borgata... Quindi i metodi usati possono essere di tipo diverso, sempre per evitare di alzare la tensione

sono entrati per prelevare delle persone, in modo mirato.

se sono ricercato e mi barrico in casa, minimo mi buttano giù la porta....cosa dovrebbero fare? suonare al campanello?
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Re: Fatti di Politica 2012

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desmoblu ha scritto:Stiamo parlando delle parole di un manifestante disarmato di fronte ad un esercito schierato. In una situazione del genere c'è anche chi avrebbe iniziato ad insultare madri, padri, tirare fuori epiteti di ogni tipo. Questo non è successo, mi pare.
In molti ambiti si sta cercando di ingigantire l'episodio, quasi a dire: 'certo, la polizia ci sta andando giù un po' pesante, ma gli altri provocano'. È lo stesso meccanismo messo in atto un paio di anni fa: i manifestanti tiravano palle di neve agli agenti, gli agenti caricavano. In quell'occasione una manifestante (pacifica) cinquantenne, lo ricordo, è stata manganellata fino a che non è caduta a terra; e anche DOPO: è stata pestata mentre era a terra, disarmata, inoffensiva; se la cavò con contusioni multiple, qualche dente saltato, una sospetta frattura, un parziale distacco di retina, un versamento a un'ovaia. Ricordo che, sempre quel giorno, i poliziotti pisciavano sui manifestanti da un viadotto, e tiravano anche pietre e masserizie.
E allora non possiamo mettere tutto sullo stesso piano, un 'pecorella' e un braccio rotto, o (tutti fatti ancora e ben più gravi) le cariche, i lacrmogeni, le schedature, le aggressioni, le vetrine rotte, le auto in fiamme, le ossa rotte, i denti rotti, gli arresti, gli espropri, la negazione di diritti fondamentali.
Un certo Impastato diceva che non sono tutti uguali, che non è vero che tutto si equivale, che è tutta la stessa cosa: diceva che le responsabilità, a volerle cercare, sono chiare. E ci sono nomi e cognomi, e che bisogna DIRLI.

Riporto un passo di B. Simonetta (anche se none sente dalla tentazione dell'equidistanza, un meccanismo che appunto mette nello stesso calderone il "sangue" e le "provocazioni stupide")
Quella in corso in Val di Susa non è la classica protesta di un gruppo di ambientalisti contro i signori del cemento. Quelle proteste che durano il tempo di una stagione e poi si dimenticano. Quella in corso è una guerra lunga vent'anni. La guerra di un popolo disposto a tutto pur di difendere la sua terra. Una guerra senza respiro che va dal traliccio di Luca Abbà fino al bar di Chianocco, teatro di un raid notturno della polizia.
Ma in tutta questa storia fatta di racconti tremendi, di sangue e provocazioni stupide, si corre il rischio di rimanere intrappolati nel fango della partigianeria, dimenticando uno dei problemi cardine del nostro Paese: le organizzazioni criminali.
In Piemonte comanda la 'ndrangheta. Ce lo ha confermato l'inchiesta "Minotauro" coi suoi 142 arresti. Gli intrecci fra 'ndrine e politica emersi in Piemonte fanno impallidire.
La 'ndrangheta ha votato Fassino sindaco, alle primarie di Torino, come testimoniano alcune intercettazioni. I clan calabresi hanno uomini nei consigli comunali, spesso esprimono assessorati e addirittura sindaci.
Sulla presenza della 'ndrangheta in Piemonte c'è una testimonianza importante. E' quella di Rocco Varacalli, uno dei rarissimi pentiti calabresi che proprio in Piemonte, da affiliato a un clan, prendeva appalti e costruiva palazzi e centri commerciali.
Quello che dice Varacalli alle telecamere di Presadiretta è interessante: «La 'ndrangheta ha bisogno della politica e i politici hanno bisogno della 'ndrangheta. Il patto si fa prima: a loro i voti a noi i cantieri». Un patto che dà alla Santa un canale preferenziale negli appalti: «Olimpiadi 2006, alta velocità... tutti i lavori pubblici del Piemonte li fa la 'ndrangheta».

La Tav è un'opera da 22 miliardi di euro. L'approvazione bipartisan che la politica sta offrendo sull'alta velocità Torino-Lione è un caso rarissimo, nel contesto litigioso della Seconda Repubblica. Cosa hanno promesso i partiti alla 'ndrangheta?
Nelle ultime ore in Val di Susa hanno bruciato le auto di alcuni manifestanti. Davvero vogliamo essere così miopi e ingenui da pensare che siano stati incendi accesi dagli stessi No Tav o dalla polizia? E a che scopo?
E davvero vogliamo far finta di non capire il contenuto della lettera recapitata a Perino, leader No Tav, nella giornata di ieri? E' scritto: «Brutto figlio di puttana, le stalle che abbiamo bruciato erano solo un avvertimento. Ora passeremo ai cristiani: vi veniamo a prendere mentre dormite, vi scanniamo come maiali e vi squagliamo nell'acido». Chi l'ha scritta? Perché i giornali non ne parlano?
Luca Mercalli, valsusino e climatologo, da anni porta avanti la tesi dell'inutilità della Tav. Pochi giorni fa su Cadoinpiedi ha scritto: "Se mi si dimostra che l'opera serve veramente vado a inaugurarla di persona!".
Ovviamente non gli ha risposto nessuno.

continui, come pacho, a metterla sul "chi ha iniziato prima"....continuate pure con l'asilo mariuccia ma io ho fatto una riflessione ben diversa e chiara
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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desmoblu
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Re: Fatti di Politica 2012

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No.
Io continuo a scrivere e dire che è in atto una procedura antidemocratica e disumana, contraria agli elementi più elementari di quella libertà di cui in molti si riempiono la bocca. E oltre a questo continuo a dire, e scrivere, che la repressione in atto è sproporzionata in tutti i sensi, enormemente sproporzionata.
Un esercito che può permettersi qualunque cosa, con l'appoggio di tutto (o quasi) l'arco politico ed istituzionale, con l'appoggio della stampa e quindi con un tendenziale appoggio (o perlomeno una non-ostilità) dell'opinione pubblica.
Fortunatamente in questi giorni molti italiani (di ogni regione, età e colore politico), nonostante tutto ciò, si sono accorti di cosa sta succedendo, e si sono schierati, hanno preso posizione.
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pacho
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Re: Fatti di Politica 2012

Messaggio da leggere da pacho »

Strong, non hai fatto una riflessione diversa, semplicemente perchè non hai fatto nessuna riflessione. Al massimo, qualche stupida provocazione, tirando in ballo 'argomenti' ipocriti che ti sono stati smontati in 2 secondi. Come al solito, non ne hai tenuto conto, sviando il discorso e arrampicandoti sugli specchi. Per fare i provocatori, ci vuole arte. Guarda tic/trifase: scrive una panzana consapevolmente e poì passa ad altro. Invece quel che fai tu, è molto patetico. Vorresti fare il bastion contrario, ma a) non ne hai le capacità; e b) non ti rendi nemmeno conto che non stiamo giocando a guardia a ladri o al piccolo capezzone.

Ti esalti che 'guardi la luna' ma, te lo ripeto, vedi il mondo a mò di: bianco o nero?panna o cioccolato? violenza-non violenza? rossi o neri? E infatti è inutile parlare con te, dato che parti da una tesi pre-concetta, fingi di essere aperto al dialogo. E quando ti confutano le tue 'credenza' come tutta risposta torni da dove eri partito come se nulla fosse.

Fingi di essere 'contro' (ma quando mai..) la tav ma alla luce dell'ultimo post ti contraddici da solo, palesando come le questioni di metodo (violenza si violenza no) erano ipocriti diversivi. La questione è molto semplice: stanno tentando di fare un'opera dannosa ecc (ti ho postato i documenti che naturamente non hai neanche aperto), ci sono manifestazioni al 99% pacifiche da 20 anni (poi se scopri la questione solo ora è un problema tuo). Un'intera valle è contraria. Come tutta risposta, la politica se ne fotte altamente, e va avanti con questo progetto il cui unico scopo è ingrassare gli speculatori. Che fare? Resistere o no? Ecco, tu sei per il No, (il tuo ultimo passaggio sugli anarchici è vomitevole). Punto, non arrampicarti sugli specchi e falla finita.

Alla luce di ciò, ovvero che pare che sei uno sbirro il cui dovere morale è difendere i 'colleghi' o il potente di turno, finisci dritto dritto nella casella degli spam, dato che trovo piacevole parlare con persone almeno mediamente dotate intellettualmente, e non con dei muri di gomma.
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pacho
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Re: Fatti di Politica 2012

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E' bello vedere ragazzi di 20 anni così determinati nel fare controinformazione.

dal sito del collettivo di scienze politiche di Firenze

QUALCHE DATO SULLA LINEA TAV TORINO-LIONE

LE DIMENSIONI : 254-265 Km a seconda dell’opzione nella parte francese, solo venti o trenta chilometri in meno della linea attuale che è di 287 Km (dati RFI). Solo la galleria principale sarà lunga 53 chilometri, a cui vanno sommati altri 41 Km di galleria solo nella tratta italiana.

I COSTI: i preventivi parlano di costi che partono dai 120 MILIONI di Euro al chilometro (1200 Euro al centimetro!) fino ad arrivare a 182 Milioni/Km nella tratta più onerosa, i 53 Km di tunnel. In un momento in cui si fanno tagli al sociale in ogni direzione (scuole, università, ospedali e trasporti pubblici) i cittadini italiani sborseranno 12-13 MILIARDI di Euro (a cui si sommano i miliardi sborsati da Francia e Unione Europea). Ma non è tutto: non disponendo lo Stato di questi soldi sarà costretto a prenderli in prestito dalle banche per poi restituirli con gli interessi (arrivando a 16-17 miliardi in totale).. Alla faccia del debito pubblico!

I DANNI PER L’AMBIENTE: si parla di un impatto irreversibile in termini di equilibrio idrogeologico (come è successo in Mugello), sull’ecosistema vegetale e animale e sulla salute degli abitanti. Il tunnel inoltre attraverserebbe montagne piene di amianto e di uranio (che verrebbero liberati nell’atmosfera) senza un progetto di “recupero” e sostenibilità.

L’INUTILITA’: in vista della previsione dell’aumento dei trasporti(commerciali e non) lungo la tratta, sostenuta ad esempio dalla società LTF (guarda caso di proprietà delle ferrovie italiane e francesi al 50% per uno) si sostiene che la TAV sia vantaggiosa in termini di sostenibilità economica, energetica e ambientale e costituisca enormi vantaggi. In realtà molti treni Torino-Lione sono stati soppressi nel 2004 perché viaggiavano con un passivo annuo di sei milioni di euro e numerose fonti attestano la presenza di un forte calo nei trasporti generici lungo la tratta sia su autostrada che ferrovia: la TAV è un cantiere a cielo aperto (si prevede la realizzazione pezzo per pezzo a seconda della disponibilità di risorse) che dà spazio a corruzione e speculazione, comportando un inquinamento di gran lunga maggiore rispetto al trasporto su gomme in nome di vantaggi inesistenti. Il tanto amato elogio della velocità infatti tra l’altro si scontra con la conformazione del territorio, che non permette guadagni sostanziali di tempo e comporta dei costi di manutenzione elevatissimi (chiaramente tutti a carico di noi cittadini).

CHI CI GUADAGNA? Le imprese e le lobbies legate ad interessi economici mafiosi e capitalistici, fautrici di episodi di corruzione attraverso una vera e propria catena di contratti che incentivano lo spreco e la speculazione. Ancora una volta le banche tramite gli interessi sui mutui accesi dallo stato.

CHI PAGA? Sempre noi. A fronte di esigui fondi europei, la maggior parte dei finanziamenti verranno dalle casse del governo italiano con un’enorme aumento del debito pubblico a causa dell’accensione di mutui e quindi con ulteriori tagli alla spesa sociale. Oltre alle spese di costruzione è importante ricordare anche gli elevatissimi costi di manutenzione che saranno interamente a nostro carico. Si prevede inoltre l’esproprio di svariati chilometri quadrati di terreno destinato ad uso abitativo, all’agricoltura e sede di siti archeologici… e abbiamo già parlato dei costi in termini di inquinamento dell’ambiente e danni alla salute.

L’ALTERNATIVA: La conformazione urbanistica italiana, caratterizzata da tanti medio-piccoli centri urbani a breve distanza l’uno dall’altro, suggerisce a logica l’importanza di privilegiare e potenziare le linee regionali. La scellerata politica di Trenitalia comporta invece in tutta Italia pesanti tagli di tratta e di orari ai danni dei pendolari, con considerevoli aumenti al costo dei biglietti, riducendo fortemente quello che dovrebbe essere un trasporto accessibile a tutti (e con costi notevolmente inferiori). Da sottolineare è anche il licenziamento in tronco di circa 800 lavoratori dei treni notte, servizio eliminato ma fondamentale per migliaia di persone, costrette ora a cambiare più treni (spesso i famigerati Frecciarossa) con costi esorbitanti. Inoltre la manutenzione dell’alta velocità, una volta costruita, costa comunque di più dei profitti che produce perché solo poche persone hanno la necessità o si possono permettere di usufruirne. Alcuni degli esempi più clamorosi ci vengono dalla vicina spagna: nel 2009, nella tratta tra Zaragoza e Huesca, i passeggeri occupavano solo il 6% dei sedili, mentre sulla linea Guadalajara-Yebes in un anno la media era di 19 passeggeri al giorno, motivo per cui la tratta è stata chiusa nonostante l’enorme costo di costruzione. [fonte:http://www.ahtgelditu.org/blog/albiste- ... a-del-ave/

Ancora una volta siamo noi a versare lacrime e sangue per garantire a pochi privilegiati di aumentare i loro profitti [...].
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Re: Fatti di Politica 2012

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Strong ha scritto: sono entrati per prelevare delle persone, in modo mirato.

se sono ricercato e mi barrico in casa, minimo mi buttano giù la porta....cosa dovrebbero fare? suonare al campanello?
Esistono considerazioni sul modo di compiere certe operazioni: nel 2005, per sgomberare (a mio avviso giustamente) un presidio a Venaus avevano massacrato di botte la gente che stava dormendo dentro (per lo più pensionati e qualche donna).
Questa azione geniale aveva prodotto due giorni di guerriglia visto che di fronte a questo gesto anche molti non aderenti al movimento si erano schierati contro la polizia.
Quindi usando un po' di senso critico dico che a volte l'uomo che sta dietro a quello scudo a volte sbaglia
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Fatti di Politica 2012

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pacho ha scritto:Un'intera valle è contraria.
Ecco questo è falso. Non saprei quali siano le cifre ufficiali ma ci sono favorevoli (non così pochi) e indecisi (molti).
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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