Fatti di Politica 2012

[cauz.]

Ministri e giornalisti dicono "si al dialogo, ma si va avanti": ma allora che dialogo è? È un monologo di fronte a chi ascolta sorridendo e poi dice: finito? Ok, continuiamo come prima.

questa e' veramente la questione piu' grottesca.
fino a 6 mesi fa, ogni volta che un politico veniva intervistato riguardo al tav (ad esclusioni degli amministratori della valle, ovviamente), la risposta era il disco rotto "opera strategica... si va avanti... non ci facciamo fermare dalle proteste... sono 4 delinquenti... ecc...".
da qualche mese invece, forse ora che la puzza di bruciato e' difficile da coprire, tutti si riempiono la bocca della parola "dialogo".
che e' pero' una parola che ha un significato strano a quanto pare, in italia. qui il dialogo si fa con i manganelli, qui il dialogo non prevede un confronto tra le idee, ma prima si fanno le cose e poi al massimo si discutono a posteriori.
francamente, mi accorgo ogni giorno di piu' che mi manca la vecchia politica, quella del pentapartito, dei craxi e degli andreotti. erano corrotti e mafiosi (ma questi, no?), ma almeno alla politica e al dialogo si attribuiva un valore. oggi il valore e' puremente monetario.

[cauz.]

Il solo caso in cui gli occidentali hanno svolto un ruolo attivo é stato quello della Libia.

in libia in compenso il ruolo e' stato davvero iper-attivo. visto che la spinta dei governi "occidentali" (rigorosamente tra virgolette perche' la regia stava tanto in francia quanto in arabia e in qatar, il concetto di occidente andrebbe ormai ridiscusso) ha creato ad arte una finta "rivoluzione" da foraggiare abbondantemente per risistemare un territorio divenuto politicamente ostico. questo nuovo "occidente" lo ha fatto in spregio a un gran numero di accordi e convenzioni internazionali, che come ben sappiamo valgono quanto carta straccia nel momento del bisogno. esemplare su questo il comportamento del diabolico duo italiano, berlusconi+napolitani, nel disfarsi in pochi giorni del trattato di amicizia italia-libia che era stato faticosamente raggiunto dopo quasi 30 anni di negoziati.

il risultato, in tutto cio', a proposito di "esportazione di democrazia" e' stato quello di deporre un governo che godeva ampiamente dell'appoggio popolare e di scaraventare nella miseria il popolo che godeva del tenore di vita piu' alto in tutto il continente ad esclusione del sudafrica. oggi e' un paese tornato in balia della guerra tra tribu', in cui si consumano quotidianamente massacri, spesso su sfondo razziale.
ah, per restare ad un tema tanto caro all'occidente: la libia era l'unico paese arabo in cui la liberta' di culto era garantita e uno di quelli in cui le condizioni della donna erano più avanzate.
ma tutto cio', evidentemente, non c'entra con i concetti di democrazia.

[cauz.]

Un'intera valle è contraria.

Ecco questo è falso. Non saprei quali siano le cifre ufficiali ma ci sono favorevoli (non così pochi) e indecisi (molti).

le cifre ufficiali non esistono, visto che una consultazione ufficiale non si e' mai tenuta, forse per paura di risultati non graditi
ad ogni modo, basta farsi un giro in val di susa per accorgersi di come la contrarietà all'opera sia davvero trasversale. e' ovvio che, come in ogni ambito ci siano alcuni favorevoli e tanti indecisi davanti a una stragrande maggioranza di contrari, pero' la questione e' davvero sentita.
tanto per avere un metro di esempio "numerico-democratico": i sindaci e vicesindaci che vanno opponendosi al tav da anni vengono rieletti.

[Principe]

Sono anni che si discute. Il corridoio 5 metterà in collegamento Lisbona con Vladivostok. La ferrovia deve attraversare mezzo mondo e crea problemi soltanto in Val di Susa... La cosa di cui l'Italia ha più bisogno sono proprio le opere infrastrutturali. Poi non lamentiamoci se cresciamo meno degli altri paesi che hanno il nucleare e le opere infrastrutturali. In Cina per costruire la diga delle tre gole (la più grande del mondo) è stato necessario sfrattare un milione di persone. Qui si tratta di far passare un treno elettrico su una ferrovia larga 15 metri e sta succedendo il finimondo...

Ogni parte d'Italia ha le sue opere infrastrutturali a beneficio dell'intero paese. Che dovrebbero dire i cittadini di Firenze o di Bologna quando un piemontese percorre l'A1 inquinando la loro aria? A Roma abbiamo manifestazioni ogni giorno... disagi incredibili perchè siamo la capitale. Dovremmo rifiutarci di ospitare le manifestazione dei piemontesi? Io non lo so... solo in Italia ci si oppone al progresso e si antepongono i propri interessi particolari a quelli del paese. Qualsiasi opera pubblica crea disagio a qualcuno... se basta questo a impedirne la costruzione siamo destinati a rimaniere indietro anche ai paesi del terzo mondo...

[eliacodogno]

le cifre ufficiali non esistono, visto che una consultazione ufficiale non si e' mai tenuta, forse per paura di risultati non graditi
ad ogni modo, basta farsi un giro in val di susa per accorgersi di come la contrarietà all'opera sia davvero trasversale. e' ovvio che, come in ogni ambito ci siano alcuni favorevoli e tanti indecisi davanti a una stragrande maggioranza di contrari, pero' la questione e' davvero sentita.
tanto per avere un metro di esempio "numerico-democratico": i sindaci e vicesindaci che vanno opponendosi al tav da anni vengono rieletti.

E' una maggioranza quella dei contrari, ma non stragrande (non è 90 contro 10 per intenderci). Non voglio contraddire a tutti i costi questo concetto ma te lo dico perchè ci abito e di giri in val di Susa ne faccio continuamente...
E fra parentesi vengono elette anche giunte comunali favorevoli alla TAV (Susa per fare un esempio...)

[desmoblu]

Claudio, guarda più in là del tuo naso, non considerare solo quello che ti dicono! Immagina! Osa! (cit.)
E dire che sei un non-pianista così fantasioso...

Tutti gli studi 'indipendenti' (ma anche parte di quelli commissionati) parlano di un'opera inutile e costosissima.
Inutile perché la mole di merci di passaggio (su binari o su gomma) è in costante calo da 10 anni, ed i dati registrati sono regolarmente inferiori alle stime. Al contrario dei costi, che partono da circa 15-20 miliardi stimati, ma secondo le previsioni più prudenti potrebbero arrivare a 30-35 miliardi. Dal lato 'trasporto passeggeri' è inutile perché, oltre a un calo di passeggeri evidente, non c'è compatibilità con il passo dei treni merci. In pratica: treni tav passeggeri e treni tav merci non potrebbero viaggiare sulla stessa ferrovia e continuare il transito sulle reti nazionali senza cambi. Inoltre non si è mai considerato che Torino non può reggere un traffico elevato senza la costruzione di passanti, stazioni di scambio e smistamento e così via. Ma di questo non si è mai parlato (quindi i 35 miliardi saliranno o scenderanno?).
Tutto questo considerando che la linea ad alta velocità c'è già (il tgv arriva regolarmente a torino), e che ad esempio trenitalia continua a tagliare treni sulla tratta. Tratta che è attualmente utilizzata al 20% circa. E allora: non sarebbe più sensato utilizzare meglio la linea esistente? Interrare, ad esempio, la ferrovia nelle zone di congestione o nei tratti 'delicati' , sistemare decentemente l'area di Torino etc etc. E magari potenziare i treni per pendolari e la rete locale in tutta Italia, migliorare stazioni, ammodernare linee.
L'unico motivo per spendere 35 miliardi di soldi pubblici, in questa situazione, è farli mangiare a qualcuno. Leggasi i grandi costruttori (in odore di mafia, peraltro).
L'arco centrosx-destra ha sempre giustificato il tutto con 'non possiamo rimanere isolati'. A parte che, come visto, isolati non siamo.. ma se addirittura i rapporti ufficiali del governo francese fin dal 2003 parlano di un'opera inopportuna sul piano costi/benefici, e che si dice di aspettare Svizzera ed Austria e poi eventualmente ridiscutere l'intera idea di 'corridoio 5'... beh....
Il si-tav è in genere aprioristico (le motivazioni sono 'non possiamo rimanere indietro': un ottimo studio, un'analisi davvero approfondita), esattamente come per il nucleare: mi ricordo fior di deputati (ex-soubrette, ex attori, ex-presentatori) votare per il nucleare senza conoscere un numero, ripetendo il mantra dello sviluppo.
Non a caso anche tu tiri fuori la storia del nucleare abbinandola al tav.
A queste uscite così ben motivate si contrappongono gli studi e le ricerche di ingegneri, docenti di vari Politecnici, economisti, analisti etc etc. Ma basta non leggerli, giusto?

[Principe]

Claudio, guarda più in là del tuo naso, non considerare solo quello che ti dicono! Immagina! Osa! (cit.)
E dire che sei un non-pianista così fantasioso...

Tutti gli studi 'indipendenti' (ma anche parte di quelli commissionati) parlano di un'opera inutile e costosissima.
Inutile perché la mole di merci di passaggio (su binari o su gomma) è in costante calo da 10 anni, ed i dati registrati sono regolarmente inferiori alle stime. Al contrario dei costi, che partono da circa 15-20 miliardi stimati, ma secondo le previsioni più prudenti potrebbero arrivare a 30-35 miliardi. Dal lato 'trasporto passeggeri' è inutile perché, oltre a un calo di passeggeri evidente, non c'è compatibilità con il passo dei treni merci. In pratica: treni tav passeggeri e treni tav merci non potrebbero viaggiare sulla stessa ferrovia e continuare il transito sulle reti nazionali senza cambi. Inoltre non si è mai considerato che Torino non può reggere un traffico elevato senza la costruzione di passanti, stazioni di scambio e smistamento e così via. Ma di questo non si è mai parlato (quindi i 35 miliardi saliranno o scenderanno?).
Tutto questo considerando che la linea ad alta velocità c'è già (il tgv arriva regolarmente a torino), e che ad esempio trenitalia continua a tagliare treni sulla tratta. Tratta che è attualmente utilizzata al 20% circa. E allora: non sarebbe più sensato utilizzare meglio la linea esistente? Interrare, ad esempio, la ferrovia nelle zone di congestione o nei tratti 'delicati' , sistemare decentemente l'area di Torino etc etc. E magari potenziare i treni per pendolari e la rete locale in tutta Italia, migliorare stazioni, ammodernare linee.
L'unico motivo per spendere 35 miliardi di soldi pubblici, in questa situazione, è farli mangiare a qualcuno. Leggasi i grandi costruttori (in odore di mafia, peraltro).
L'arco centrosx-destra ha sempre giustificato il tutto con 'non possiamo rimanere isolati'. A parte che, come visto, isolati non siamo.. ma se addirittura i rapporti ufficiali del governo francese fin dal 2003 parlano di un'opera inopportuna sul piano costi/benefici, e che si dice di aspettare Svizzera ed Austria e poi eventualmente ridiscutere l'intera idea di 'corridoio 5'... beh....
Il si-tav è in genere aprioristico (le motivazioni sono 'non possiamo rimanere indietro': un ottimo studio, un'analisi davvero approfondita), esattamente come per il nucleare: mi ricordo fior di deputati (ex-soubrette, ex attori, ex-presentatori) votare per il nucleare senza conoscere un numero, ripetendo il mantra dello sviluppo.
Non a caso anche tu tiri fuori la storia del nucleare abbinandola al tav.
A queste uscite così ben motivate si contrappongono gli studi e le ricerche di ingegneri, docenti di vari Politecnici, economisti, analisti etc etc. Ma basta non leggerli, giusto?

Sei tu quello che non usa l'immaginazione... l'opera sarà pronta minimo tra 10 anni e il funzionamento dell'intero corridoio 5 entrerà a regime anche dopo. Non ha senso dire che l'opera è inutile perchè oggi non serve... Per averla in funzione oggi avremmo dovuto iniziare a costruirla negli anni '90... In tutti i paesi civilizzati (ho vissuto in Norvegia e lì funziona così) si realizzano prima le infrastrutture e poi intorno a quelle si realizzano le città e gli stabilimenti industriali. La presenza di opere infrastrutturali è uno dei tre parametri più importanti che, storicamente, vengono presi in considerazione dagli imprenditori quando decidono dove localizzare un investimento. Non è un caso se la Cina - seconda economia del mondo - negli ultimi 20 anni ha investito tantissimo nell'alta velocità e oggi si ritrova la più estesa e avanzata rete ad alta velocità al mondo. Il tutto è stato fatto con ampie perdite (l'indebitamento del ministero delle ferrovie cinese è pari a oltre 150 miliardi di euro), ma è stato fatto lo stesso perchè quelle ferrovie hanno supportato e supportano la crescita dell'economia dell'intera nazione.

Da ultimo, un investimento di 35 miliardi di euro farebbe riaprire migliaia di capannoni in Piemonte e creerebbe decine di migliaia di posti di lavoro nei prossimi 10 anni. Consentirebbe a Torino (che da anni perde inesorabilmente abitanti) di diventare finalmente una città europea e di essere collegata in maniera efficiente a conveniente alla seconda città della Francia (Lione) e, proseguendo da lì, alla prima città d'Europa (Parigi). Bisogna essere veramente stupidi (o veramente ricchi) per opporsi a un'opera del genere.

[TIC]

Alla fine il NOTAV e' una resistenza antidemocratica di stampo simil-leghista. A parte la storia risibile del pecorella, la maggioranza degli Italiani vuole la TAV (ehm, io sarei anche dubbioso nel merito della sua utilita', ma una volta deciso democraticamente si va avanti). Con buona pace di tutti, o anche no...
La resistenza NOTAV non fara' altro che spaccare la "sinistra" (ahahah) emarginando una parte degli elettori, che votando SEL, Ferrero Verdi ecc, non conteranno piu' un c.zzo.

ps. La risata "ahahah" si riferisce al misterioso significato di "sinistra", non all'emarginazione di una parte degli elettori.

[alfiso]

Di chi parli? Degli utenti di "sinistra"?
Sì, provano disagio per i provocatori senza sostanza.
Ma pure quelli di destra, per un Paese che non rispetta i suoi cittadini, il diritto alla salute, la proprietà privata e utilizza metodi sudamericani, russi e cinesi per imporre un'opera che dissanguerà le casse del Paese per rimpinguarle a ndrangheta, partiti e ladri di ogni risma.
Poi restano gli stolti dei capppannnoni, ma quelli si comprano al chilo e popoleranno, abitandoci, i capppannnoni della ndrangheta

[Strong]

Quindi usando un po' di senso critico dico che a volte l'uomo che sta dietro a quello scudo a volte sbaglia

spesso sbaglia soprattutto se si trova in situazioni simil valsusa.
infatti, come dicevo, non vedo perchè si debba cercare di alimentare la tensione anche nei momenti in cui
gli animi sembrano essere più distesi.
si cerca lo scontro a tutti costi
si cerca la reazione violenta per poi per dire "mi hanno rotto il braccio"

l'assurdo è che quella gente, con quei comportamenti, non fa altro che perdere credibilità
ad ogni episodio vengono emarginati sempre di più

[TIC]

Si dimette il comitato di presidenza dell'Associazione bancaria
per protesta contro l'articolo 27 bis del decreto

http://www.corriere.it/economia/12_marz ... 7a67.shtml

E Monti e' messo li dalle banche vero ? Passera forse, non certo Monti.


ps Questa volta, in realta', le banche dicono che non e' possibile fare servizi gratuiti. E qui do ragione all'ABI (prima volta...). Anzi, direi che non esistono i servizi gratuiti, ma e' un'altra storia.

[alfiso]

Strong, emarginati da chi? Dai media vicini a Pd Pdl Ln?
E' un onore! Lo stesso onore che oggi la giustizia storica riconosce agli indios del Sudamerica o ai nativi Lakota del nord America o agli aborigeni australiani.
Questa vicenda cambierà il quadro politico italiano, facendolo uscire dal vecchio secolo.
Le vecchie rappresentanze, il concetto di democrazia dello Stato italiano, le vecchie logiche di appartenenza vengono meno di fronte all'arroganza di pochi che vessano i più.
Oggi tocca alla Val Susa, domani potrebbe toccare al Salento per un mega stoccaggio di gas (rigassificatore e altro) o all'Emilia Romagna per sistemi di stoccaggio di gas compresso sotto terra.
Se la Val Susa passa a forme di leghismo, di autonomismo spinto è la naturale reazione di un popolo vessato (vessato veramente) che si ribella all'arroganza. Siamo tutti Val Susa, tranne gli emarginati di cui sopra.
Quanto ai partiti interessati prevedo un grande loro successo elettorale.
Alle politiche avevo votato Pd, trattenendo la sinistra con la mano destra.
Io quel partitaccio non lo voterò più e conosco almeno una ventina di persone che hanno maturato la stessa coscienza in quest'ultimo periodo.

[nino58]

Si dimette il comitato di presidenza dell'Associazione bancaria
per protesta contro l'articolo 27 bis del decreto

http://www.corriere.it/economia/12_marz ... 7a67.shtml

E Monti e' messo li dalle banche vero ? Passera forse, non certo Monti.


ps Questa volta, in realta', le banche dicono che non e' possibile fare servizi gratuiti. E qui do ragione all'ABI (prima volta...). Anzi, direi che non esistono i servizi gratuiti, ma e' un'altra storia.

Se non trovi sempre qualcuno da scavalcare a destra non vai a letto tranquillo la sera.

[pacho]

Non sono un esperto dei media, però a pelle l'analisi sottostante (vedi link) relativa a come i media stiano trattando la questione Val Susa mi trova d'accordo.

Valsusa: dove e perché rompere la costruzione della mitologia negativa dei “duri” e delle “frange estreme”

http://www.senzasoste.it/nazionale/vals ... ge-estreme

[TIC]

Se non trovi sempre qualcuno da scavalcare a destra non vai a letto tranquillo la sera.

Se qualcuno avesse la cortesia di spiegarmi cosa e' la destra e cosa e' la sinistra in questo periodo...
(Massimo Cacciari)

[Strong]

Strong, emarginati da chi? Dai media vicini a Pd Pdl Ln?
E' un onore! Lo stesso onore che oggi la giustizia storica riconosce agli indios del Sudamerica o ai nativi Lakota del nord America o agli aborigeni australiani.
Questa vicenda cambierà il quadro politico italiano, facendolo uscire dal vecchio secolo.
Le vecchie rappresentanze, il concetto di democrazia dello Stato italiano, le vecchie logiche di appartenenza vengono meno di fronte all'arroganza di pochi che vessano i più.
Oggi tocca alla Val Susa, domani potrebbe toccare al Salento per un mega stoccaggio di gas (rigassificatore e altro) o all'Emilia Romagna per sistemi di stoccaggio di gas compresso sotto terra.
Se la Val Susa passa a forme di leghismo, di autonomismo spinto è la naturale reazione di un popolo vessato (vessato veramente) che si ribella all'arroganza. Siamo tutti Val Susa, tranne gli emarginati di cui sopra.
Quanto ai partiti interessati prevedo un grande loro successo elettorale.
Alle politiche avevo votato Pd, trattenendo la sinistra con la mano destra.
Io quel partitaccio non lo voterò più e conosco almeno una ventina di persone che hanno maturato la stessa coscienza in quest'ultimo periodo.

emarginati dagli italiani.
io ho dubbi sostenuti dal nulla, come dicono pacho ed altri, poi però leggo quello che scrive elia in merito all'orientamento degli abitanti della valle e
mi chiedo se anche altri qui sul forum non farebbero meglio a mettere in forte dubbio le loro convinzioni.

[Strong]

Questa vicenda cambierà il quadro politico italiano, facendolo uscire dal vecchio secolo.
Le vecchie rappresentanze, il concetto di democrazia dello Stato italiano, le vecchie logiche di appartenenza vengono meno di fronte all'arroganza di pochi che vessano i più.

è vero serve aria nuova e più pulita

Oggi tocca alla Val Susa, domani potrebbe toccare al Salento per un mega stoccaggio di gas (rigassificatore e altro) o all'Emilia Romagna per sistemi di stoccaggio di gas compresso sotto terra.
Se la Val Susa passa a forme di leghismo, di autonomismo spinto è la naturale reazione di un popolo vessato (vessato veramente) che si ribella all'arroganza. Siamo tutti Val Susa, tranne gli emarginati di cui sopra.
Quanto ai partiti interessati prevedo un grande loro successo elettorale.
Alle politiche avevo votato Pd, trattenendo la sinistra con la mano destra.
Io quel partitaccio non lo voterò più e conosco almeno una ventina di persone che hanno maturato la stessa coscienza in quest'ultimo periodo.

tu che più di altri sembri attento a quelle che sono le dinamiche mondiali, non credi che l'opposizione alla tav sia fondamentalmente l'opposizone alle politiche economiche mondiali?
ma chi intraprende questa battaglia ha valutato quali sarebbero le conseguenze se il loro credo divenisse realtà? non credo che l'italia possa permettersi di diventare sempre di più la maglia nera del gruppo

parliamo dei politici italiani corrotti, ma oggi ho sentito il ministro dei trasporti francese ed è sembrato anche lui abbastanza categorico.
ci sono accordi internazionali che non possono essere disattesi...non ora. poi si discuterà il futuro

[eliacodogno]

emarginati dagli italiani.
io ho dubbi sostenuti dal nulla, come dicono pacho ed altri, poi però leggo quello che scrive elia in merito all'orientamento degli abitanti della valle e
mi chiedo se anche altri qui sul forum non farebbero meglio a mettere in forte dubbio le loro convinzioni.

Sì, preciso un dettaglio: molti (non tutti) sono favorevoli in quanto sperano in un ritorno economico immediato. Parlo sopratutto di piccoli imprenditori locali, commercianti, albergatori, che sperano che la Valle torni anche temporaneamente quella di 30-35 anni fa (cosa che sinceramente dubito, anche se i lavori dovessero iniziare oggi)

[alfiso]

Può essere. Quando dalle gallerie i camion cominceranno a portare il pulviscolo d'amianto in giro per la valle, o le prese d'aria del tunnel spareranno polveri radioattive in superficie le cose cambieranno purtroppo.
Per il momento i valsusini e GLI ITALIANI scettici si chiedano perchè:
- la politica piemontese da dx a sx è stata accerchiata dalla ndrangheta che non è fatta di filantropi
- un buon 60% di valsusini (fossero anche solo il 20%) sono diventati terroristi
- un politico nazionale non può andare in quel territorio a dialogare (la Lega fece man bassa di voti ed ora il Cota sitavvato alleato di certa Calabria non abbozza un minimo dialogo ed in Val Susa è filogovernativo)
- le operazioni di polizia in Val Susa non coinvolgono i carabinieri locali, ovvero delle caserme di zona (i primi russi ad invadere Praga non spararono alla gente, ci dialogarono; Breznev allora inviò i più trucidi reparti siberiani).
Da quando il Sud è uscito dall'obiettivo 1 Ue le mafie si sono trasferite coi loro metodi al nord affamate di appalti pubblici, e fanno il lavoro sporco che una politica collusa non può fare. Bello vedere che poliziotti speciali "paracadutati" in valle e mafiosi minacciano questa nostra gente in contemporanea, spalleggiati da media interessati.
Ma chi cazzo va da Lisbona a quella merda di Vladivostock? E dobbiamo pure indebitarci per far risparmiare i costi di trasporto delle merci della feccia pseudo-imprenditoriale delocalizzatrice che ha distrutto la nostra economia?!
Da imprenditore pretenderei che il mio paese facesse una guerra totale a questa gente e gli strumenti ci sono.
Prima di destra e sinistra viene il "diritto condiviso".

[alfiso]

Gli accordi con la Francia si possono onorare senza i mostruosi tunnel longitudinali. Un insulto all'intelligenza scientifica, un progetto arrogante verso la natura, il buon senso, la finanza e la salute delle persone.
Il progetto Tav è un mostro concepito per generare spesa pubblica e basta, con l'ottima scusante europea.
L'Europa è ormai un alibi, l'alibi di un Paese forse mai esistito in 150 anni, ma di cui tutti conosciamo le esistenze lobbistiche ed affaristiche.

Ps. Non ero mai intervenuto sull'argomento, ma ho avuto nel Prof. Angelo Tartaglia del Politecnico di Torino un grande maestro, che mi ha illuminato sulla Tav sin dal 1994. E la vicenda valsusina mi sta a cuore da parecchio. Da italiano dico: I CARE

[nino58]

Se non trovi sempre qualcuno da scavalcare a destra non vai a letto tranquillo la sera.

Se qualcuno avesse la cortesia di spiegarmi cosa e' la destra e cosa e' la sinistra in questo periodo...
(Massimo Cacciari)

Ecco, hai trovato quello giusto per te: Massimo Cacciari.
Comunque il concetto te lo spiego in altri termini : se non riesci a dire qualcosa di più perfido e cinico di chi ti ha preceduto non ti senti a posto.
E' più chiaro così ?

[pacho]

sarà pure mezzo fascio, però vale la pena ascoltare questo contributo.

[Admin]

Quella di ieri sera è stata una delle più belle puntate santoriane che io ricordi.

Bersani inchiodato alla sua inadeguatezza... le ragioni del no tav sviscerate come in nessun'altra trasmissione, senza il vergognoso giochino che si fa altrove (terrorismo, violenze, guerriglieri, black bloc)... Perino e Landini grandissimi, Travaglio HC.
Buonissima l'idea di metterci Bersani lì in mezzo, ne è venuta un'impietosa fotografia di quanto siderale sia diventata (e continui a diventare) la distanza tra questo partito e la gente e le istanze che in teoria dovrebbe rappresentare.
Perderanno consenso, ne sono convinto. Del resto se cavalchi un certo tipo di progetti... (e ovviamente non è stato in grado, Bersani, di entrare nel merito dei numeri e delle cifre relative alla tav: come dice Travaglio, vai con la supercàzzola).

Consiglio a tutti la visione di questa puntata di una trasmissione che solo in Italia poteva restare fuori dalla tv nazionale.
http://www.serviziopubblico.it/ (più tardi verrà caricata la puntata integrale)

[alfiso]

Vedere la mia gente menata brutalmente dalla mia Polizia ha fatto male al mio cuore.
E mi son detto: "Caro Bersani, non puoi farli menare col mio voto per arricchire le TUE merdose cooperative".
E come il mio cervello lo hanno pensato anche i cervelli di migliaia di uomini e donne della base del Pd in Emilia ad esempio ieri sera. E gli italiani si sono pure stufati dei terroristi che saltano fuori ogni volta che la politica non ha più scuse per i suoi indifendibili affari.
La vicenda della Tav o Tac o Cac, insomma la Supercàzzola ad alta voracità, ha definitivamente cambiato il quadro politico italiano. Basta con questa spesa pubblica, con questa dissipazione pubblica.

[Bitossi]

Quella di ieri sera è stata una delle più belle puntate santoriane che io ricordi.

Bersani inchiodato alla sua inadeguatezza... le ragioni del no tav sviscerate come in nessun'altra trasmissione, senza il vergognoso giochino che si fa altrove (terrorismo, violenze, guerriglieri, black bloc)... Perino e Landini grandissimi, Travaglio HC.
Buonissima l'idea di metterci Bersani lì in mezzo, ne è venuta un'impietosa fotografia di quanto siderale sia diventata (e continui a diventare) la distanza tra questo partito e la gente e le istanze che in teoria dovrebbe rappresentare.
Perderanno consenso, ne sono convinto. Del resto se cavalchi un certo tipo di progetti... (e ovviamente non è stato in grado, Bersani, di entrare nel merito dei numeri e delle cifre relative alla tav: come dice Travaglio, vai con la supercàzzola).

Consiglio a tutti la visione di questa puntata di una trasmissione che solo in Italia poteva restare fuori dalla tv nazionale.
http://www.serviziopubblico.it/ (più tardi verrà caricata la puntata integrale)

Già, e il buon "Sei birre in puglia" (sono un fan degli anagrammi...) si è pure incazzato un bel po', messo alle strette...

Ora... vogliamo parlare un attimo di 'sto indebito riferimento alla poesia di Pasolini sui fatti di Valle Giulia? PPP usato come pretesto dai giornali di destra, mi fa un po' l'effetto delle canzoni di protesta degli anni '60, cantate dai ciellini negli anni '80, come se fossero loro patrimonio...

In effetti Pasolini spiegò molte volte il tono provocatorio di quei versi, e addirittura la loro funzione di "specchietto per le allodole".
In ogni caso, nel sito a lui dedicato, questo articolo di Angela Molteni mette tutto a posto. http://www.pasolini.net/saggistica_poes ... iovani.htm
Questo, fermo restando che comunque tra i due avvenimenti ed epoche non corre neppure alcuna parentela.

[desmoblu]

Si, posso aggiungere che un po' mi ha stancato questo tirare fuori Pasolini sempre e comunque? Ormai è di moda, probabilmente anche per spiegare il grande fratello citeranno Pasolini..
Tornando al pezzo, segnalo questo
Per finire, vera l'inadeguatezza di Bersani: purtroppo è comune a molti. Vendola, ad esempio. Riporto quanto scritto da un professore in pensione che era presente agli eventi (cariche a Porta Nuova): "Difficile caricare 50.000 persone, meglio aspettarne un centinaio. SEL invece ama le difficoltà: vota a favore della TAV, bacia le mani a chi manda in galera i NO TAV, ma poi va al corteo in valle."
Il pd è morto e si sapeva da un pezzo, quello che mi preoccupa è che vedo molti pd in erba, molti Veltroni in fieri.

[alfiso]

Quelle parole di Pasolini sono attualissime e nel loro significato più ampio sono servite a fare della Polizia la nostra Polizia (a prescindere dalla violenza che il potere di turno le fa usare, perchè lo usa ancora purtroppo). Intesa come Polizia di una nazione e non di uno Stato e del suo potere. Allora si pensava che il problema fosse la sua smilitarizzazione. Pasolini ne sviscerò la natura sociale.
Si tratta di un passo avanti che ha fatto dire quelle parole umane all'ipercriminalizzato "pecorella" di Giaveno ieri sera.
Ora i poliziotti sanno che menano inermi concittadini per difendere gli interessi di politici criminali e di organizzazioni mafiose che un giorno con quei soldi compreranno armi con cui accoppare loro colleghi o forse pure loro.
Si può sfruttare ogni tipo di disinformazione, ma la stessa coi nuovi media non è più semplice come negli anni 70-80.
Siamo in un nuovo secolo ed infatti il processo per la Diaz ha detto cose diverse da ciò che succedeva negli anni precedenti. E' un segno. Piuttosto mi sconvolge la somiglianza sempre maggiore nei metodi fra ciellini e piddini.

[desmoblu]

Si, ieri su radio2 facevano un sondaggio tra elettori del pd. Su 5 solo uno era contrario alla tav, gli altri ripetevano la favola del 'non possiamo rimanere indietro'. Ieri sera su fb, leggendo i commenti al pezzo di Travaglio, ho visto quello di una militante pd (testimonial nelle nuove pubblicità idiote): l'unica controargomentazione era 'quel fascista di Travaglio'. Certo, fascista, ma quando sputtanava solo b. andava tutto bene, ieri sera- attaccando Bersani- era il male.
Questa mancanza di autonomia intellettuale è avvilente.

[Strong]

vedo che non riuscite a fare a meno di continuare a fare critiche politiche...
vi lamentate che si parla solo della violenza e degli scontri ma apoi siete i primi a riproporre quegli argomenti anche quando si potrebbe
passare oltre.
in ogni caso ieri sera credo siano usciti alcuni punti chiave della vicenda e vorrei provare a discuterne:

- tutti gli abitanti della valdisusa presenti ed intervistati sia da michele che su la7 dicono no alla tac quasi
soprattutto per motivi economici (i costi sono troppo alti, i profitti saranno bassi, c'è di mezzo la mafia con il solito magnamagna)

- gli economisti presenti negli studi hanno, nella peggiore delle ipotesi (prof Ponti su la7), detto che la tac non va fatta per una questione
di priorità. I soldi sono pochi ed, ora, non vanno certo spesi per quest'opera (magari più avanti o in condizioni economiche diverse si potrà riprendere il discorso). Pur dicendo questo però ha anche detto: se ci fossero i soldi e se fosse prioritaria..."che si fottano gli abitanti, le opere si fanno e basta".
Gli altri, sia su la7 che da michele sono favorevoli

- il traffico merci ora transita prevalentemente via austria e via svizzera (li i trafori e le ferrovie sono state fatti senza problemi) grazie ad opere moderne.
dicono che il transito per la vecchia ferrovia del 1861 è molto basso per cui l'opera non avrebbe alcun senso.
certo che sperare che sia alto con quel tipo di infrastruttura e con la crisi economica attuale sarebbe un pò troppo pretenzioso, forse, e dico forse, con opere moderne ed accordi internazionali ad hoc nel giro di 10 anni i flussi potrebbero anche cambiare.
Mi sembra normale lavorare in prospettiva, anzi è doveroso!

- qualche accenno c'è stato ma nessuno ha fatto presente il perchè in francia sembra che i lavori proseguano regolarmente senza particolari intoppi.
sono più mafiosi/fascisti/coglioni di noi?

- non ricordo in nome, ma da michele, uno ha parlato di referendum per le grandi opere.
mi chiedo? se mai un giorno dovesse divenire realtà, a fronte della maggioranza dei si ci sarebbero gli stessi
problemi? il mio sentore è che ci sarebbero ugualmente per cui mi chiedo quale sia la democrazia che invocano
in val di susa.

[Strong]

CONSENSO

da corriere.it

Il consenso
La linea interessa, chi più chi meno, 112 Comuni lungo l'asse Torino-Lione per un totale di oltre due milioni e mezzo di abitanti: 87 in Francia e 25 in Italia. La sintesi dell'Osservatorio tecnico evidenzia come tutti i francesi e la maggioranza degli italiani (più di cento) non abbiano espresso opposizioni all'opera. Se si considera solo la prima fase dei lavori, quella relativa alla tratta transfrontaliera, i Comuni «direttamente interessati da cantieri o cambio dell'assetto del territorio» sono due: Chiomonte e Susa, «entrambi favorevoli». Contrari invece Giaglione, Mompantero e Venaus (2.280 abitanti), interessati solo dalla galleria che corre a profondità di 50 metri. Tutti favorevoli (tranne Rivalta, ancora «in forse») i dieci Comuni della cintura torinese. Nessuno dei Comuni più agguerriti della Bassa Valle, da Bussoleno ad Avigliana, è però direttamente interessato dalla prima fase. Complessivamente rappresentano 30 mila abitanti.

[Tour de Berghem]

Mi ero ripromesso di parlare solo di ciclismo in questo forum, ma volevo condividere con voi questa interessante opinione, e dire la mia su un post di qualche giorno fa.

Interessante l'opinione di Piero Ostellino, giornalista del Corriere della
Sera, sul movimento No Tav.
Secondo il giornalista i membri del movimento No Tav si comportano, di fatto
da fascisti.
Effettivamente ci sono molti punti di contatto tra il movimento No Tav e il
fascismo. Il fascismo è andato al potere grazie alla marcia su Roma anche se
era una netta minoranza nel paese (prese solo il 14% alle elezioni del
1921).

I No Tav, anche se:

1)Tre diversi parlamenti democraticamente eletti, di entrambi gli
schieramenti politici, hanno approvato l'opera.

2)Lo stesso hanno fatto tre diverse amministrazioni della regione Piemonte,
anche qui di entrambi gli schieramenti politici.

3)Su 25 amministrazioni dei comuni attraversati dall'opera solamente 3 (!)
hanno espresso opinione contraria, e tra l'altro nessuno di questi è
interessato direttamente dai cantieri ! Sono infatti attraversati in
profondità dal tunnel e gli unici lavori "esterni" che si svolgeranno sono
dei sondaggi geologici del terreno in profondità. I manifestanti sostengono
che potrebbero portare tracce di uranio in superficie, ma come è emerso da
altri lavori sotterranei svolti nel recentissimo passato non sono emerse
tracce significative di uranio. Tra l'altro, nelle ultime elezioni regionali
(2010) in nessuno (!) dei comuni interessati hanno raccolto la maggioranza
dei voti i partiti espressamente contrari all'opera (federazione della
sinistra e movimento 5 stelle, nonchè una lista "NO TAV" creata ad hoc)

Insomma, nel pieno rispetto dei poteri sanciti dalla
costituzione, sono stati fatti tutti i passaggi democratici per approvare
l'opera, ma una minoranza di persone vuole impedire con la forza che i cantieri
procedano.
Insomma una minoranza vuole decidere, come appunto accaduto nel
fascismo...

Al momento i manifestanti in valle sono seduti per terra con le mani alzate. Colonna sonora: fisarmonica.
Di fronte a loro i poliziotti in assetto antisommossa, con manganelli e maschere antigas. Già, perché hanno lanciato di nuovo i lacrimogeni, hanno usato gli idranti, hanno usato i manganelli.
Si, perché i manifestanti sono violenti.

Anche le troupe del TG3 e del Corriere hanno lanciato lacrimogeni e usato i manganelli e per questo sono state aggredite?

[Strong]

nella valle, come sospettavo, non sono tutti "pro notav"

L'Alta valle insorge
"Una class action contro i No Tav"
Sindaci e albergatori: «A rischio migliaia di posti di lavoro»
L’Unione industriale: export Italia-Francia in ginocchio

http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/ ... tp/444726/

[Strong]

Anche le troupe del TG3 e del Corriere hanno lanciato lacrimogeni e usato i manganelli e per questo sono state aggredite?

la scusa ufficiale dei notav è stata che pensavano fossero strumentazioni spia delle forze dell'ordine...

[alfiso]

I metodi utilizzati dallo "stato" non sono solo fascisti ma pure Komunisti.
Nel solco della migliore tradizione brezneviana direi.
Ostellino è una vecchia conoscenza della mistificazione. Quando Montanelli parlava della schiena dritta non pensava di certo ad Ostellino.
Ormai questa inutile opera è diventata un totem di certa politica del 1900 e si dovrebbe per forza accettarla.
Ed ecco che una valle abitata da persone moderate, che giustamente si ribellano, diventano, a seconda delle convenienze bipartisan, dei pericolosi fascisti o degli irriducibili anarchici.
Fra breve ripescheranno le origini valdesi eretiche di parte di quella popolazione ed anche la Chiesa li scomunicherà perchè la Tav è voluta da Dio. Le ruspe di Dio e quelle degli eredi di Stalin lavorano assieme.

Ps. Una domanda semplice: a che cazzo serve la Tav? O la Tac?
Semplice, semplice, oltre che al progresso del bla bla bla

[Strong]

Ps. Una domanda semplice: a che cazzo serve la Tav? O la Tac?
Semplice, semplice, oltre che al progresso del bla bla bla

in modo altrettanto semplice potrei rispondere dicendo che serve come sono serviti questi due:

Brennero
http://it.wikipedia.org/wiki/Galleria_d ... l_Brennero

Gottardo
http://en.wikipedia.org/wiki/Gotthard_Base_Tunnel

però mi sembra che sia comunque una domanda posta nel modo sbagliato perchè ragionando in quel modo
si potrebbe veramente fare a meno di tantissime cose.
tu poi fai parte, professionalmente, di un mondo che non può fare a meno della crescita e delle "novità"
l'immobilimo non crea prospettive a meno che la prospettiva non sia quella di inserire la retromarcia per
inseguire obiettivi del passato e non del futuro.

[alfiso]

La prima parte della risposta è il vuoto. Perchè i collegamenti già esistono.
La seconda parte è una domanda (ad una domanda sigh).
Ad ogni modo rispondo:
- non mi indebito comprando software che non mi serve
- creare il movimento senza necessità non serve a nulla, è dannoso.
Quelle risorse vanno destinate ad altro, ma hanno lo svantaggio di non far altrettanto guadagnare partiti (partiti per sempre) e ndrangheta.

[Slegar]

Ma serve o no la TAV Torino-Lione? O meglio: è un'opera così strategica? Per farsi un'idea e non sparare banalità come la gran parte della classe politica italiana forse è bene capire di cosa si sta parlando.

L'Unione Europea dagli anni '90 ha deciso nel medio-lungo periodo (20-50 anni) di uniformare le linee ferroviarie europee (a livello di alimentazione delle motrici) per potenziare il trasporto delle persone e delle merci su rotaia (favorendo l'itermodalità, cioè lo scambio, con il trasporto su acqua) a scapito di quello su gomma nella percorrenza delle grandi distanze, il tutto con una duplice finalità: decongestionare dal traffico le strade europee per velocizzare i tempi di percorrenza sulle lunghe distanze (con l'effetto non proprio secondario di riduzione di emissioni inquinanti) ed essere pronti quando la futura riduzione delle risorse petrolifere metterà in crisi il trasporto su gomma tradizionale. Sono stati studiati e progettati dei percorsi, i famosi "corridoi", che in gran parte potenziano delle tratte ferroviarie già esistenti. Uno di questi è (era) il famoso "Corridoio n.5" che mette in comunicazione l'ovest con l'est dell'Europa centro-meridionale:


Fonte: trail.liguria.it

Visto così il percorso dice poco, poiché si deve integrare con le altre direttrici, anche se il "ginocchio" Barcellona-Lione è alquanto strano. Per quanto riguarda il Nord Italia l'altro "corridoio" che si sta realizzando, che personalmente ritengo fondamentale per l'economia nazionale, è il "n. 6" che collega Genova ed il suo porto con quelli di Rotterdam ed Amburgo. In un recentissimo documento molto interessante del dicembre 2011 redatto da Assolombarda, Unione Industriale di Torino e Confindustria Genova ( http://www.google.it/url?q=http://newsl ... Lsdy8SJ-Xw ) si analizza la situazione allo stato attuale, le preoccupazioni ed i tempi per il completamento dell'intera opera previsto per il 2019. L'opera ppiù importante è il Terzo valico dei Giovi dal costo previsto di 6,2 miliardi di euro e finanziato attualmente per 720 milioni. Il "corridoio n. 6" sarà questo nella sua versione definitiva:


Fonte: otinordovest.it

Se si fa un piccolo sforzo di fantasia e si compongono le due immagini si vede che Lione (Lyon) diventa un nodo importante tra le direttrici nord-sud ed est-ovest però ci sono due "piccoli" problemi: un porto importante come Marsiglia è tagliato fuori dalle direttrici principali ed il tratto Parigi-Lione-Torino è un doppione del percorso Genova-Rotterdam (ricordo che è previsto un corridoio che collega l'Europa settentrionale da ovest ad est che da Lisbona passa per Bordeaux e Parigi). Poichè in sede di Unione Europea sono str.onzi ma non stupidi il corridoio n. 5 è stato così modificato:


Fonte: trail.liguria.it

Il percorso prevede un più coerente passaggio per Marsiglia-Ventimiglia-Genova però si sono "inventati" la Transpadana Lione-Trieste. Componendo i due corridoi si ve che la tratta Milano-Parigi via Lione-Digione diventa un ramo secondario; a questo punto sorge una domanda: a chi principalmente conviene (lasciamo perdere per ora chi ci guadagna/guadagnerà con l'esecuzione delle opere ed il codazzo di politici) che venga realizzata la TAV Torino-Lione? E' un'opera realmente strategica per l'Italia e l'Europa in generale?

Per il mio metro di ragionamento l'unico soggetto che ci guadagna realmente è la Francia. Così come saranno realizzati, i corridoi saranno perimetrali alla Francia e senza il tratto Lione-Torino la parte centrale sarà periferica rispetto al resto dell'Europa, Germania in testa, soprattutto nella direttrice est-ovest.

Tutto ciò giustifica quello che sta succedendo in Val di Susa? No. Prima di tutto per una questione di umanità e di rapporto tra Stato (inteso anche come enti locali) e cittadini. Quando lo Stato non riesce più a dialogare con la sua gente e si comporta sia in maniera brutale che truffaldina (l'anticipare a sorpresa di un giorno gli espropri mi ricorda qualche costruttore edile che conosco, noto nella mia zona per aver fregato anche i propri parenti con abusi edilizi) allora qualche cosa si è rotto, o non si è mai creato, nel rapporto stato-cittadino.

Inoltre, a mio modo di vedere, nemmeno dal punto di vista economico. Se l'opera è strategica solamente per la Francia allora è giusto che sia lei a pagare e se non se lo può permettere amen, non se ne fa niente; per l'Italia è molto più importante trovare le risorse per la realizzazione del Terzo valico dei Giovi.

Dal punto di vista tecnico-ambientale la discussione non si pone nemmeno: è assodata la presenza nella "pancia" della montagna di elementi nocivi per la salute umana, come già scrito in altri post. E' da vedere, non l'ho mai verificato, se nell'ultima "manovra Tremonti" era inserita la norma che prevedeva il riuso nell'opera del materiale di scavo proveniente dalle perforazioni in galleria (amianto ed uranio sparsi per tutti i rilevati ferroviari da Torino alla Val di Susa).

Considerazione personale: ritengo che non sia esatto giustificare l'inutilità dell'opera con i flussi di traffico, e relative variazioni, degli ultimi anni ma che si debba analizzare il traffico generato anche in prospettiva di una drastica riduzione del trasporto su gomma che avverrà tra qualche decina di anni.

[Principe]

Io più leggo questa discussione, più penso che ho fatto bene ad andarmene dall'Italia... Siamo un paese veramente senza speranza... Mi convinco sempre di più che sia impossibile per l'Italia recuperare il deficit di crescita, sviluppo, infrastrutture e civiltà che abbiamo accumulato con gli altri paesi europei e con la maggior parte dei paesi in via di sviluppo. Siamo destinati a essere sempre più poveri, ad avere sempre meno posti di lavoro e a vivere sempre peggio. Contenti voi...

[Strong]

La prima parte della risposta è il vuoto. Perchè i collegamenti già esistono.

che cavolo! certo che ora esistono ma li avranno pure realizzati. e ora che ci sono, servono e vengono utilizzati

La seconda parte è una domanda (ad una domanda sigh).
Ad ogni modo rispondo:
- non mi indebito comprando software che non mi serve
- creare il movimento senza necessità non serve a nulla, è dannoso.
Quelle risorse vanno destinate ad altro, ma hanno lo svantaggio di non far altrettanto guadagnare partiti (partiti per sempre) e ndrangheta.

l'immobilismo non crea crescita e se ora non c'è movimento (di merce) non è detto che non si stia cercando di crearlo per i prossimi 20 anni.
tra l'altro il trasporto su gomma sull'asse ovest è il più alto ed il fatto che il trasporto su ferro sia in costante decrescita è dovuto al fatto che la struttura di collegamento è del 1861 e che per risucire a passare attraverso la galleria devono essere approntati dei container speciali con misure differenti rispetto agli standard europei.
In poche parole, ora come ora, quel tratto è inutilizzabile in quanto troppo vecchio.

è profondamente sbagliato agire solo quando ci si rende conto che lo si deve fare perchè altrimenti si è sempre in ritardo, mentre è fondamentale
costruire ora per essere pronti in futuro.
Non dobbiamo inoltre dimenticare che è necessrio ragionare almeno tenendo condo delle dinamiche politico economiche europee. (per arrivare a quelle mondiali).

[TIC]

Tempo fa avevo scritto che i taxi italiani sono tra i piu' cari del mondo. Basandomi probabilmente su una fonte sbagliata. Sembra che non sia vero. La mia fonte (qualche giornale giornali poi ) era sbagliata.



Ora io ho ammesso di essermi sbagliato, ma voi siete stati zitti, nessuno ha mai fatto un a ricerca su google delle tariffe internazionali e mi ha contraddetto.
Siete degli innetti, vi basta parlare per parlare.

[EugeRambler]

Io più leggo questa discussione, più penso che ho fatto bene ad andarmene dall'Italia... Siamo un paese veramente senza speranza... Mi convinco sempre di più che sia impossibile per l'Italia recuperare il deficit di crescita, sviluppo, infrastrutture e civiltà che abbiamo accumulato con gli altri paesi europei e con la maggior parte dei paesi in via di sviluppo. Siamo destinati a essere sempre più poveri, ad avere sempre meno posti di lavoro e a vivere sempre peggio. Contenti voi...

Sai solo odiare.

[Principe]

Io so solo che in Italia prendere un taxi costa molto più che in altri paesi. So che a Vienna il biglietto per la metro costa il doppio rispetto a qui, e i taxi molto meno: quindi, anche se Vienna è una città piccola, si vedono comunque molti taxi. E i tassisti non muoiono di fame.
La tua è una difesa diciamo ideologica (??) o meglio per partito preso: i taxi scioperano contro Monti, quindi hanno ragione.

[Strong]

Io so solo che in Italia prendere un taxi costa molto più che in altri paesi. So che a Vienna il biglietto per la metro costa il doppio rispetto a qui, e i taxi molto meno: quindi, anche se Vienna è una città piccola, si vedono comunque molti taxi. E i tassisti non muoiono di fame.
La tua è una difesa diciamo ideologica (??) o meglio per partito preso: i taxi scioperano contro Monti, quindi hanno ragione.

strano che nessuno abbia detto a desmo che stava scrivendo cazzate...

[TIC]

No, Principe, intanto che Roma abbia gli stessi prezzi di Parigi e' comunque un po ingiusto, visto che il Pil pro capite e' ben maggiore in Francia che in Italia.
Poi neanche te hai fatto delle ricerche su google. E puo' darsi che la tabella che ho postato non sia attendibile. Aspetto verifiche indipendenti...

[Principe]

Io più leggo questa discussione, più penso che ho fatto bene ad andarmene dall'Italia... Siamo un paese veramente senza speranza... Mi convinco sempre di più che sia impossibile per l'Italia recuperare il deficit di crescita, sviluppo, infrastrutture e civiltà che abbiamo accumulato con gli altri paesi europei e con la maggior parte dei paesi in via di sviluppo. Siamo destinati a essere sempre più poveri, ad avere sempre meno posti di lavoro e a vivere sempre peggio. Contenti voi...

Sai solo odiare.

Cazzi tuoi che dovrai trovare lavoro a Torino quando la disoccupazione giovanile in Italia è oltre il 30% e Marchionne sta pensando di portare la sede della Fiat a Detroit...

Te lo farei in testa il tunnel della TAV...

[Principe]

Io so solo che in Italia prendere un taxi costa molto più che in altri paesi. So che a Vienna il biglietto per la metro costa il doppio rispetto a qui, e i taxi molto meno: quindi, anche se Vienna è una città piccola, si vedono comunque molti taxi. E i tassisti non muoiono di fame.
La tua è una difesa diciamo ideologica (??) o meglio per partito preso: i taxi scioperano contro Monti, quindi hanno ragione.

strano che nessuno abbia detto a desmo che stava scrivendo cazzate...

Io gli avevo scritto che attaccava i tassisti con odio immotivato.

[Principe]

il Pil pro capite e' ben maggiore in Francia che in Italia.

Falso. In Francia (39° paese al mondo) il PIL p/c è 33.100 Euro mentre in Italia (42° paese al mondo) è 30.500.

[eliacodogno]

Considerazione personale: ritengo che non sia esatto giustificare l'inutilità dell'opera con i flussi di traffico, e relative variazioni, degli ultimi anni ma che si debba analizzare il traffico generato anche in prospettiva di una drastica riduzione del trasporto su gomma che avverrà tra qualche decina di anni.

Complimenti Slegar, mi hai detto cose che non sapevo
L'unica cosa che salvo del discorso è la necessità di spostare il traffico su rotaia per i motivi che hai citato (soprattutto la questione energetica visto che l'energia prodotta per combustione è per definizione non rinnovabile...)

[TIC]

Falso ? insomma leva via il "ben"...

Interessante questa tabella x regioni : PIL pro capite a prezzi correnti, in standard di potere di acquisto (SPA)


Se la passano bene i Paesi baschi

[Strong]

mi ero questi dimenticato della figura di merda che ha fatto quello sfigato che insultava il carabiniere

ha detto con fare orgoglioso che si ispira al suo idolo peppino impastato. il collega di santoro l'ha bloccato immediatamente
dicendo che peppino impastato se la prendeva con la mafia non contro dei povere cristi.
"pecorella" non sapeva più cosa dire....

oggi articolo del corriere del fratello di impastato che contribuisce all'emarginazione di personaggi come "pecorella"

Marco Bruno e l'ispirazione a Impastato
«Peppino non si sarebbe comportato così»
Era molto ironico ma aveva «rispetto per le forze dell'ordine»
http://www.corriere.it/cronache/12_marz ... 4a33.shtml

Giovanni Impastato: «Sono lieto che ci si ispiri a mio fratello quando si lotta per delle cause che si ritengono giuste ma mio fratello non se la prendeva con i poveri cristi comandati dall’alto»

gente come bruno è la dimostrazione che c'è tanta ignoranza anche tra quelli che credono di essere superiori a tutto il resto.