Fatti di Politica 2012

[eliacodogno]

no ma io chiedevo, non era per aver ragione...
nell'artiicolo si parlava di "stessa montagna"

Sì, è la stessa montagna ma per quel poco che so di genesi delle rocce una montagna non è un ammasso omogeneo di milioni di m3... Scavare in un punto o in un altro cambierà anche qualcosa no?

[Strong]

ahaha mi fate ridere....ecco perchè tempo fa mi ero ripromesso di non discutere con gente come voi, che dal fascismo siete intrisecamente contaminati. Guardate, se volete discutere seriamente di politica vi invito a casa mia e a partecipare alle assemblee del collettivo studentesco di cui faccio parte.

ps: se i miei compagni sentissero i vostri insulti si farebbero due-tre ore di grasse risate.

visto che scrivi queste cose:
"L'ignoranza spadroneggia tra i favorevoli alla TAV in maniera tanto evidente"

immagino che tu e i tuoi amici studenti abbiate competenze maggiori rispetto a tutti gli altri....

[Tranchée d'Arenberg]

Beh, non lo discuto. Probabilmente però sono molto poco informati sulle conseguenze ambientali, economiche, sociali derivanti dalla costruzione di questo eco-mostro. Perchè altrimenti non si può essere d'accordo (a meno che non si abbiano particolari interessi economici...).

Vedi Tranchèe a prescindere alle esternalità derivanti dalla cantierizzazione io sono convinto che spostare per intero il traffico dei tir su ferrovia sia un gran guadagno ambientale. Poi ho tutti i dubbi del caso nel fare un tunnel spargendo polveri, asbesto (tra le rocce della Valle abbonda il serpentino) ed elementi radioattivi; non so soprattutto quali siano le eventuali tecnologie per contenere le conseguenze eventuali... Infine non ho la più pallida idea delle implicazioni economiche visto che le idee in campo sembrano confuse (ho visto il dibattito del Fatto Quotidiano su youtube dove c'erano due economisti di avviso opposto). Per farla breve bisogna capire se "ce serve o se nun ce serve" (cit. Verdone)

il problema è anche tecnico in realtà. L'opera non ci serve. Non ci serve perchè il traffico merci francia-italia lungo quella tratta è in diminuzione anno per anno. E soprattutto l'attuale linea ferroviaria può far transitare un flusso di merci molto più alto di quello che transita oggigiorno.

Ma al di là di questioni tecniche a me personalmente basta che ci siano quelle tremende implicazioni ambientali e territoriali (verranno distrutte le attività agricole e pastorizie della zona) per dire un NO enorme a quest'obrorbio.
E ancora: che cazzo serve fare torino-parigi in 4 ore se io che sto a Cosenza, per andare a Reggio Calabria se va bene di ore ce ne metto 3? Cosa serve fare la tav se qui in calabria abbiamo scuole che cadono a pezzi, ospedali dove si muore perchè va via l'elettricità mentre si eseguono interventi chirurgici, se viviamo in un paese dove ogni mese di novembre ci sono 20 morti per alluvioni a causa di un territorio devastato dalla cementificazione selvaggia e dall'abusivismo edilizio.
Le opere che servono alla collettività sono altre. Sono tante piccole opere ad impatto ambientale basso, che sono necessarie per far uscire dallo stato di degrado buona parte del paese, specialmente qui al sud.

[nino58]

... Ma lasciamo stare va, discutere con te e come cercare di far capire il significato di un logaritmo al mio portone di casa.

Immaginavo...
Atteggiamento fascista.

Eh sì, di atteggiamenti fascisti chi può capirne più di te ?

[Tranchée d'Arenberg]

ahaha mi fate ridere....ecco perchè tempo fa mi ero ripromesso di non discutere con gente come voi, che dal fascismo siete intrisecamente contaminati. Guardate, se volete discutere seriamente di politica vi invito a casa mia e a partecipare alle assemblee del collettivo studentesco di cui faccio parte.

ps: se i miei compagni sentissero i vostri insulti si farebbero due-tre ore di grasse risate.

visto che scrivi queste cose:
"L'ignoranza spadroneggia tra i favorevoli alla TAV in maniera tanto evidente"

immagino che tu e i tuoi amici studenti abbiate competenze maggiori rispetto a tutti gli altri....

Io cerco di leggere, studiare, capire i problemi e soltanto dopo mi sbilancio. Ragionamenti del tipo: "io non capisco nulla, perciò lascio fare ai politici" mi fanno venire il vomito. Una democrazia reale, cosa che non ho mai visto, è fatta di partecipazione vera, una partecipazione molto diversa dall'attimo in cui si infila una scheda nell'urna delegando a 950 persone il proprio destino. Far politica significa impegnarsi anche nello studiare problemi di questo genere ed è quello che nel mio collettivo si cerca di fare, informandoci e formandoci. Se diciamo NO alla TAV è perchè è un'opera inutile sia per il traffico merci (in calo) che per quello passeggeri, perchè l'amianto prodotto dagli scavi provocherà 20000 morti, perchè l'uranio che fuoriuscirà non farà certamente bene, perchè si devastano le attività agricole e pastorizie di un'intera comunità, perchè i lavori porteranno guadagni ad imprese che sono della n'drangheta (vedi le minacce ai volti più noti dei no tav da parte delle cosche calabresi), perchè economicamente costerà tantissimo allo stato facendo guadagnare le banche (che metteranno a disposizione il denaro ad un tasso del 6,2% per poi intascare fra 9 anni 45 miliardi di lire. Mi fermo qui perchè altrimenti invece di scrivere la mia tesi di laurea passerei tutto il mio tempo a scrivere qui. A proposito, da laureando in ingegneria chimica posso dire che modo sicuro per bucare quelle montagne senza far uscire polveri di amianto non c'è. Le fibre si sbricioleranno e produranno tanta di quella polvere.....

[Strong]

il problema è anche tecnico in realtà. L'opera non ci serve.

siamo alle solite. l'hai deciso tu?

Non ci serve perchè il traffico merci francia-italia lungo quella tratta è in diminuzione anno per anno. E soprattutto l'attuale linea ferroviaria può far transitare un flusso di merci molto più alto di quello che transita oggigiorno.

su una ferrovia del 1861 che non permette il transito a container di misura standard ma devono essere predisposti container speciali?
e ti stupisce che il traffico sulla linea ferroviaria sia in calo? (è in calo solo li perchè il ferro è in aumento sia ad est che a nord)
quando non si potrà più usare la gomma a causa del prezzo elevatissimo del petrolio, torniamo ai carri trainati dai buoi?

Ma al di là di questioni tecniche a me personalmente basta che ci siano quelle tremende implicazioni ambientali e territoriali (verranno distrutte le attività agricole e pastorizie della zona) per dire un NO enorme a quest'obrorbio.
E ancora: che cazzo serve fare torino-parigi in 4 ore se io che sto a Cosenza, per andare a Reggio Calabria se va bene di ore ce ne metto 3? Cosa serve fare la tav se qui in calabria abbiamo scuole che cadono a pezzi, ospedali dove si muore perchè va via l'elettricità mentre si eseguono interventi chirurgici, se viviamo in un paese dove ogni mese di novembre ci sono 20 morti per alluvioni a causa di un territorio devastato dalla cementificazione selvaggia e dall'abusivismo edilizio.
Le opere che servono alla collettività sono altre. Sono tante piccole opere ad impatto ambientale basso, che sono necessarie per far uscire dallo stato di degrado buona parte del paese, specialmente qui al sud.

tutto questo per colpa della mafia, quindi concentrate i vostri sforzi per combattere la mafia e non il progresso europeo.
forse però il popolo è troppo omertoso per andare contro a chi realmente causato tutto questo sul vostro territorio?

[Tranchée d'Arenberg]

tutto questo per colpa della mafia, quindi concentrate i vostri sforzi per combattere la mafia e non il progresso europeo.
forse però il popolo è troppo omertoso per andare contro a chi realmente causato tutto questo sul vostro territorio?

Ecco, che finalmente ti sei palesato: oltre che fascista (e tu lo sei veramente) sei anche razzista. cia'

[Strong]

tutto questo per colpa della mafia, quindi concentrate i vostri sforzi per combattere la mafia e non il progresso europeo.
forse però il popolo è troppo omertoso per andare contro a chi realmente causato tutto questo sul vostro territorio?

Ecco, che finalmente ti sei palesato: oltre che fascista (e tu lo sei veramente) sei anche razzista. cia'

saviano è razzista oppure dice solo come stanno realmente le cose?

"Il libro parla di ville sfarzose di boss malavitosi create a copia di quelle di Hollywood, di campagne pregne di rifiuti tossici smaltiti per conto di mezza Europa, di una popolazione che non solo è connivente con questa criminalità organizzata, ma addirittura la protegge e ne approva l'operato; l'autore ci racconta quindi di un Sistema (questo il vero nome usato per riferirsi alla camorra) che adesca nuove reclute non ancora adolescenti, facendo loro credere che la loro sia l'unica scelta di vita possibile, di boss-bambini convinti che l'unico modo di morire come un uomo vero sia quello di morire ammazzati[24], e di un fenomeno criminale influenzato dalla spettacolarizzazione mediatica, in cui i boss si ispirano negli abiti e nelle movenze ai divi del cinema."

[nino58]

tutto questo per colpa della mafia, quindi concentrate i vostri sforzi per combattere la mafia e non il progresso europeo.
forse però il popolo è troppo omertoso per andare contro a chi realmente causato tutto questo sul vostro territorio?

Ecco, che finalmente ti sei palesato: oltre che fascista (e tu lo sei veramente) sei anche razzista. cia'

saviano è razzista oppure dice solo come stanno realmente le cose?

"Il libro parla di ville sfarzose di boss malavitosi create a copia di quelle di Hollywood, di campagne pregne di rifiuti tossici smaltiti per conto di mezza Europa, di una popolazione che non solo è connivente con questa criminalità organizzata, ma addirittura la protegge e ne approva l'operato; l'autore ci racconta quindi di un Sistema (questo il vero nome usato per riferirsi alla camorra) che adesca nuove reclute non ancora adolescenti, facendo loro credere che la loro sia l'unica scelta di vita possibile, di boss-bambini convinti che l'unico modo di morire come un uomo vero sia quello di morire ammazzati[24], e di un fenomeno criminale influenzato dalla spettacolarizzazione mediatica, in cui i boss si ispirano negli abiti e nelle movenze ai divi del cinema."

Saviano dice come stanno le cose perchè desidera che i suoi concittadini si liberino, tu lo dici per disprezzo verso la gente del sud perchè sei quello che ti ha definito Tranchèe.

[Strong]

Saviano dice come stanno le cose perchè desidera che i suoi concittadini si liberino, tu lo dici per disprezzo verso la gente del sud perchè sei quello che ti ha definito Tranchèe.

disprezzo questo:
"di una popolazione che non solo è connivente con questa criminalità organizzata, ma addirittura la protegge e ne approva l'operato"

e questo:
"un Sistema (questo il vero nome usato per riferirsi alla camorra) che adesca nuove reclute non ancora adolescenti, facendo loro credere che la loro sia l'unica scelta di vita possibile, di boss-bambini convinti che l'unico modo di morire come un uomo vero sia quello di morire ammazzati"

non certo il resto

se poi chi vive giornalmente quelle situazioni non è nemmeno in grado di ammettere le cause effettive di tutti i disagi di cui ha parlato tranchèe...
allora saviano ha più che ragione!!

[eliacodogno]

il problema è anche tecnico in realtà. L'opera non ci serve. Non ci serve perchè il traffico merci francia-italia lungo quella tratta è in diminuzione anno per anno. E soprattutto l'attuale linea ferroviaria può far transitare un flusso di merci molto più alto di quello che transita oggigiorno.

Ma al di là di questioni tecniche a me personalmente basta che ci siano quelle tremende implicazioni ambientali e territoriali (verranno distrutte le attività agricole e pastorizie della zona) per dire un NO enorme a quest'obrorbio.
E ancora: che cazzo serve fare torino-parigi in 4 ore se io che sto a Cosenza, per andare a Reggio Calabria se va bene di ore ce ne metto 3? Cosa serve fare la tav se qui in calabria abbiamo scuole che cadono a pezzi, ospedali dove si muore perchè va via l'elettricità mentre si eseguono interventi chirurgici, se viviamo in un paese dove ogni mese di novembre ci sono 20 morti per alluvioni a causa di un territorio devastato dalla cementificazione selvaggia e dall'abusivismo edilizio.
Le opere che servono alla collettività sono altre. Sono tante piccole opere ad impatto ambientale basso, che sono necessarie per far uscire dallo stato di degrado buona parte del paese, specialmente qui al sud.

In effetti non ho escluso la questione tecnica, anzi nel merito ho specificato che la condizione necessaria stante la nuova linea sarà quella di azzerare la presenza di tir sull'autostrada (oggi non sono proprio pochi, poi una statistica precisa dei flussi merci non la conosco)

Le attività agricole e di pastorizia in valle si sono suicidate ormai tanto tempo fa. Dal dopoguerra la valle è stata soprattutto sede di fabbriche di vario genere che tra la fine degli anni 80 e l'inizio degli anni 90 hanno chiuso (con responsabilità non trascurabili dei sindacati); oggi una delle principali fonti di occupazione della valle è l'autostrada (comprese le ditte che si occupano di lavori e manutenzione della tratta).
L'agricoltura è dunque un settore quasi inesistente (se escludiamo l'orticello dietro casa), forse per ragioni climatiche e probabilmente perchè nessun ragazzo della nostra età se ne vuole occupare. Anche le zone espropriate presso il cantiere di Chiomonte erano coltivate secoli fa (l'acquisto dei lotti da 1 mq è stato solo un espediente per ritardare gli espropri...) ora sono abbandonate... E anche i figli degli allevatori spesso non sono interessati a proseguire l'attività, questo è un dato di fatto...

Detto ciò spero che l'attenzione verso le altre opere che hai citato (in particolare quelle contro dissesto idrogeologico o il ripristino ambientale di aree inquinate) sia centrale nei prossimi anni, anche perchè questo dovrebbe essere più vicino al mio ambito professionale della costruzione di una linea TAV...

[desmoblu]

L'abbandono delle (medie) valli è tipico di tutte le regioni montane (escluse- in parte- quelle a statuto speciale). Ma ti posso garantire che da questo lato la Val Susa è più viva di molte altre (in prov. di Cuneo, ad esempio, o- per rimanere in quella di Torino, le Valli di Lanzo), e che molti agricoltori ed allevatori rimangono e cercano di sopravvivere. Attenzione, non parliamo solo dell'orticello dietro casa: ad esempio in valle esistono coltivazioni di nicchia ma molto pregiate. Sia di prodotti semplici (le patate blu, per dirne una) sia di lavorati: tradizione secolare è quella dei vini (tra cui l'Avanà, sicuramente lo conoscerai), antico vitigno autoctono coltivato in condizioni particolari (e molto difficili) tramite terrazzamenti (e chiunque abbia una certa esperienza di vini, ad esempio un Uribe, può confermarti quanto sia laborioso far crescere e maturare un vigneto a quelle altitudini ed in una valle stretta). Ebbene, è solo un esempio, ma emblematico: i vitigni Avanà sarebbero (saranno) spazzati via dai lavori Tav. Un vitigno autoctono (originario della zona e in questo caso assente altrove) e secolare, distrutto dalle ruspe per un'opera definita giustamente da Tranchée un 'ecomostro'.

[eliacodogno]

Ammetto che non ho mai assaggiato l'Avanà, anche perchè sono prevenuto per i vini della Valle...Devo rimendiare quanto prima
Comunque la scomparsa di queste colture sarebbe una cosa grave ma volevo dire che non parliamo di un settore nevralgico dell'economia locale...Questo al di là delle altre valutazioni sull'opera

[desmoblu]

Si, ma infatti avevo scritto che era solo un piccolo esempio. Emblematico, però: secoli di lavoro, difficoltà (superate con tenacia), ritmi, equilibri ambientamento e più semplicemente vita spazzati via da gente che nemmeno sa che cosa sia la Tav che tanto appoggia. Un vigneto è cosa piccola, forse, di fronte agli equilibri mondiali, europei, nazionali, ma a livello simbolico è tutto un altro paio di maniche.
E se poi pensi alla linea che già c'è, sottoutilizzata, se pensi al fatto che questa opera spacciata come panacea sarà pronta forse in vent'anni e con costi (economici, ambientali, etici, morali) altissimi e forse incalcolabili, se pensi che farà arricchire grandi speculatori e non i valsusini o gli italiani (che anzi si impoveriranno per via delle tasse per finanziare un'opera dai costi lievitanti)..
Ieri il buon Andrea, che saluto e ringrazio, ci raccontava dell'alta capacità in Veneto: aumento dei binari, grandi lavori ma sempre meno treni, e tutti vuoti.
Ti riporto anche un commento trovato in calce alle dichiarazioni dell'ex magistrato e senatore Imposimato (rapporti mafia/alta velocità, documentati in commissione):
"Io intanto mi regolo sulle cose accadute. Tratta TAV Roma Napoli. Costo previsto 13 milioni a Km costo effettivo 83 milioni a km (circa 6,5 volte in più). Progetto ritenuto utile con una previsione di costo di 13 milioni a Km e con un passaggio gironaliero di 140 treni, di cui 20 merci. Passsaggio terni attuale 10 treni al giorno. Dai fatti si vede che l´opera è completamente sballata sotto il profilo benefici costi. Azzarderei a dire che servirebbe essenzialmente a lucrare grosse tangenti e grossi guadagni. Val di Susa: la linea attuale, con una spesa di meno di 2 miliardi credo, può essere resa idonea anche al passaggio del traffico prevedibile per la TAV. Perchè fare una linea nuova di 22 miliardi (costo tratta italiana che poi dovrà sorbirsi anche quello degli stati vicini i quali dicono che non vogliono finanziarla perchè non serve) che sconvolge gli assetti della valle? Maggiore spesamaggiore lucro. Quale studio convalida la scelta del governo?"
A me questo commento, di tal Azing (specifico per non sottintendere legami con Imposimato), sembra un semplice discorso di buon senso. Così come quello di Andrea, dei Valsusini antitav/tac, dei 360 docenti contro la tav, come i commenti di Alfiso, di Pacho, di Cauz, di molti altri.
Dobbiamo andare un pochino oltre le famose 'verità della televisione' tanto care a De André (e con questa faccio contento pure Lemond, dai).

[maglianera]

proviamo con pazienza a ribattere punto per punto[quote="Strong"]SI TAV

riporto un pezzo d'articolo

"Ecco un piccolo vademecum sulla Tav per ridimensionare le leggende sull’inutilità della nuova linea ferroviaria che colleghera Milano e Lione. Per ascoltare i soliti luoghi comuni è sufficiente frequentare la miriade di siti web dei no Tav. Quel che manca, è proprio l’informazione di prima mano sul progetto che sembra dividere l’Italia.
infatti, si continua a parlare molto di ordine pubblico e poco di dati tecnico scientifici, in pratica a gettare fumo negli occhi

Grazie alla collaborazione di Mario Virano, il Commissario Straordinario del Governo per il coordinamento delle attività finalizzate agli approfondimenti di carattere ambientale, sanitario ed economico relativi all’asse ferroviario Torino-Lione, rispondiamo con i dati tecnici ai quesiti più comuni sull’argomento. La partecipazione popolare Secondo Virano, «sull’intera popolazione della Val di Susa si può ragionevolmente ritenere che c’è una parte di circa 15mila persone che, se potessero, eviterebbero di dover fare i conti con i cantieri.E ogni volta che c’è la possibilità di esprimere pacificamente questo convincimento, lo fann]Poi però c’è una quota minoritaria, nell’ordine di 1.000-2.000 persone che ritengono di doversi battere sul campo per impedire che la linea si faccia e 300-500 persone che cercano deliberatamente lo scontro». mi pare che alle manifestazioni pacifiche i contrari risultino molti di più
La maggioranza della popolazione invece ha seguito l’evolversi del progetto e ha «anche metabolizzato l’opera facendola diventare un valore aggiunto per il proprio territorio». Tanto più che gli unici due comuni interessati dai cantieri, Chiomonte e Susa, sono favorevoli. Quelli che si oppongono non sono interessati da alcun lavoro. Per la zona più prossima a Torino, da Avigliana fino a Settimo Torinese, su dieci Comuni, nove sono favorevoli e solo uno (Rivalta) tentenna. Val di Susa isolata Nei fatti, si è lavorato con l’apporto dei Comuni interessati (33 più Torino) per “territorializzare” il progetto: questo porterà vantaggi concreti. Per esempio, il Comune di Susa ha ottenuto la realizzazione della stazione internazionale passeggeri, che consentirà a un turista proveniente da Londra o da Parigi di avere una fermata al centro della Valle e poi, con le navette, di andare direttamente sui campi da sci. Ben 170 firme di tutto il mondo hanno partecipato al concorso di architettura. Ne sono stati selezionati cinque, fra cui Norman Foster e Kengo Kuma. Entro 100 giorni dovranno presentare la loro proposta ed entro il 2012 il progetto definitivo. una stazione a Susa c'è gia, con pochi soldi sipotrebbe migliorarla
Nel 2023 dovrebbe essere finito tutto. dovrebbe!I
l presunto “scempio” È «un tunnel di base, identico a quello che è in corso di ultimazione al Gottardo e analogo a quello che è in corso di lavorazione al Brennero. Sono tutti lunghi intorno ai 55-57 chilometri. Ma la cosa particolare è che di quei 57 chilometri, 45 sono in territorio francese e solo 12 in territorio italiano. E i francesi lo caldeggiano», risponde l’architetto Virano. Pericoli per la salute Non ve ne sono, innanzitutto perché «il progetto e le verifiche sono sottoposti a misure di controllo da parte del ministero dell’Ambiente e dell’Arpa.ah beh, allora con queste verifiche possiamo stare tranquilli
Ci sono tutte le garanzie dal punto di vista della procedura amministrativa». ancora più tranquilli, con le garanzie amministrative che abbiamo in Italia..
Se qualcuno non si sentisse tutelato a sufficienza, Virano ricorda che «nella stessa montagna è in corso la costruzione di una galleria di 12 chilometri, uguale, per la realizzazione del tunnel di sicurezza dell’autostrada del Frejus, e non è oggetto di nessuna problematica. 12 km non è 57, questo significa anche che la galleria più lunga si troverebbe molto più in basso quindi a profondità molto maggiore, fra l'altro con problemi di temperatura (si parla di 60° nei punti più interni)
Qualche anno fa nella stessa montagna è stata scavata, circa per la stessa lunghezza, una galleria sotterranea per le condotte idrauliche a Pont Ventoux, senza trovare alcuna traccia di sostanze pericolose come l’uranio».come sopra
Inquinamento acustico È un’osservazione priva di fondamento perché i treni passeranno in galleria. Anzi, in due gallerie separate, una diretta verso la Francia e una verso l’Italia. l'inquinamento acustico riguarderebbe ovviamente il tratto fuori galleria, dove si vorrebbe far passare i treni a 300 all'ora
Quanto alla tossicità, il passaggio dei camion, attualmente, è enormemente più dannoso dell’alta velocità.l'inquinamento provocato da 15 anni di lavori sarebbe superiore a quello dei camion. E comunque si potrebbe utilizzare meglio la vecchia linea al posto di alcuni camion, se si incentivasse davvero il trasporto ferroviario invece di finanziare gli autotrasporti
L’attuale linea è sufficiente È obsoleta, non tanto dal punto di vista della circolazione, ma perché il mercato non se ne avvale più. «Di che si stupiscono? Che gli operatori l’abbiano abbandonata?» , si domanda a sua volta l’architetto Virano. Traccia un paragone con «la Olivetti Lettera 22 dei vecchi giornalisti. Se lei avesse continuato a lavorare con quello strumento, i clienti non sarebbero più venuti da lei. E quindi l’avrebbe sottoutilizzata». Si potrebbe ammodernare In realtà, si tratta di realizzare il tunnel di base di attraversamento della Alpi nel quadrante ovest: una galleria, fatta ai piedi della montagna a circa 400 metri di quota in pianura, invece della linea storica del Frejus che viaggia a 1.450 metri di quota. In sostanza sul tracciato fatto da Cavour e inaugurato nel 1871 non passano la maggior parte dei container utilizzati attualmente alle altezze, misurate secondo indicatori standard: i Pc 60 e 85. Urterebbero con gli spigoli. Si è già provveduto ad abbassare il pavimento, lavorando per sette anni su una lunghezza di 14 chilometri, perché, invece di chiudere il traffico fra Italia e Francia per qualche anno si è preferito giustamente lavorare su un solo binario. Con ritardi enormi per la circolazione delle merci. Comunque, finalmente, nei prossimi mesi ci passeranno i container di sagoma Pc 45, ma con penalizzazioni di velocità e probabilmente si dovrà evitare di far incrociare treni con i container. Opera a quota troppo bassa Lo avrebbero fatto anche nel 1800, ma allora non c’erano le tecnologie per creare un traforo più lungo di 10-12 chilometri.
con costi e danni molto minori rispetto al progetto Tav,si potrebbero effettuare molti interventi migliorativi sull'attuale linea, come in parte ègià stato fatto. Ad esempio sopprimendo tutti i passaggi a livello , con costruzione di cavalcavia e sottovia,la velocità dei teni potrebbe aumentare Siccome i treni passeggeri e merci sono efficaci e competitivi quando vanno in pianura, bisogna fare i tunnel di base e bucare in pianura. Oggi da noi i treni devono arrampicarsi fino a 1.250 metri di quota. E per andare in salita, occorrono due o tre locomotori. Si tratta di costi e tempi che mettono fuori mercato la linea. Perciò la nuova è più bassa di mille metri. Scarsi risparmi di tempo Virano giudica «buffo» il rilievo, perché fondato su un errore: considerarla come una tratta che serve esclusivamente la Val di Susa. «Se invece la si proietta sulla lunghezza delle relazioni fondamentali, dai 300 chilometri in su, cambiamo la geografia dell’Europa. Che ora si misura con l’orologio non con i chilometri. E fornisce alcune cifre. Sul collegamento Torino-Chambery, i tempi saranno più che dimezzati e, dagli attuali 152 minuti, si passerà a 73 minuti per il trasporto passeggeri. Per le merci, dove non conta tanto la velocità, a parità di trazione, il carico trasportato da 1.050 tonnellate viene portato a 2.050. Ma per tornare al tempo guadagnato, nella tratta fra Milano e Parigi scenderà da oltre 7 a 4 ore. Per andare a Barcellona, ci vorranno 5 ore e mezza rispetto alle 13 e 20 attuali. Fino a Bruxelles da 10 ore si arriverà a 5 e 15. Per raggiungere Londra, il viaggio diminuirà da 11.05 ore a 6.15. Da Roma a Parigi si impiegherà lo stesso tempo che ora serve per andare da Milano a Parigi. Da Milano a Lione ora ci vogliono 6 ore e si arriverà in 2 e 15. Da Milano a Marsiglia: oggi 7 ore e 50 domani 3.15. Sono risparmi enormi. E, più le direttrici sono lunghe, più si apprezza l’effetto della trasformazione. Fra Milano e Madrid, da 19.30 si scende a 8. Non si giudicherà più in base alla lunghezza, ma al tempo. questi dati sono una presa in giro: il tunnel della val Susa farebbe risparmiare al massimo poche decine di minuti, le ore di risparmio riguardano migliaia di km delle intere tratte, se mai verranno completate. Nulla impedisce di fare linee più veloci dove ciò ha meno costi e crea meno problemi
Progetto non economico «La Svizzera, con soldi propri e senza contributo europeo né condivisione con altri Paesi, ha deciso di realizzare due gallerie, il Loeschberg e il Gottardo, quando aveva complessivamente fra strada e ferrovia, 20 milioni di tonnellate di flusso annuale. Nel nostro quadrante, sono 40 milioni stabili da molti anni, salvo una flessione nel 2009 immediatamente recuperata nel 2010-2011. Questa direttrice, baricentrica, della Regione Alp-Med, che comprende le cinque Regioni transalpine: 17 milioni di abitanti, un milione e mezzo di imprese, 500 miliardi di Pil all’anno e 11 miliardi di interscambio. È l’equivalente di un medio Paese europeo. Sarebbe come dire che non si giustifica la ferrovia fra Amsterdam e Rotterdam nei Paesi Bassi», afferma Virano. non si giustifica appunto perchè, se anche fosse vero che il traffico è stabile (in realtà è in calo) la linea attuale è largamente sufficiente a supportarlo. L'esempio non è conferente:Amsterdam e Rotterdam sono molte vicine, per mettere assieme 17 milioni di abitanti di 5 regioni transalpine le distanze sono molto maggiori e sono comunque già collegate da ferrovia
Aggiunge qualche dettaglio sui costi, stimati in 20 miliardi di euro: «Il 40% lo mette l’Ue a fondo perduto. Il restante 60% è diviso fra Italia e Francia. Noi finanziamo il 57,9 di quel 60%, mentre la Francia si paga il 42%. Perché questa differenza? Perché la tratta italiana, da Susa a Torino è molto breve. Quindi gli investimenti ulteriori che l’Italia dovrà fare saranno minori, mentre la distanza fra St. Jean de Morien e Lione è maggiore e i francesi investire di più. Il calcolo si definisce “preventiva correzione ponderata”.i soldi della Ue non piovono dal cielo, provengono dalle nostre tasse e si potrebbero usare molto meglio, e comunque copriranno molto meno del 40% dei costi. La correzione ponderata io la vedrei come migliore capacità dei francesi nel curare i propri interessi, mente in Italia si sa che più si spende più qualcuno ci guadagna

[nemecsek]

L' avanà..... poveri noi....

[Strong]

L'abbandono delle (medie) valli è tipico di tutte le regioni montane (escluse- in parte- quelle a statuto speciale). Ma ti posso garantire che da questo lato la Val Susa è più viva di molte altre (in prov. di Cuneo, ad esempio, o- per rimanere in quella di Torino, le Valli di Lanzo), e che molti agricoltori ed allevatori rimangono e cercano di sopravvivere. Attenzione, non parliamo solo dell'orticello dietro casa: ad esempio in valle esistono coltivazioni di nicchia ma molto pregiate. Sia di prodotti semplici (le patate blu, per dirne una) sia di lavorati: tradizione secolare è quella dei vini (tra cui l'Avanà, sicuramente lo conoscerai), antico vitigno autoctono coltivato in condizioni particolari (e molto difficili) tramite terrazzamenti (e chiunque abbia una certa esperienza di vini, ad esempio un Uribe, può confermarti quanto sia laborioso far crescere e maturare un vigneto a quelle altitudini ed in una valle stretta). Ebbene, è solo un esempio, ma emblematico: i vitigni Avanà sarebbero (saranno) spazzati via dai lavori Tav. Un vitigno autoctono (originario della zona e in questo caso assente altrove) e secolare, distrutto dalle ruspe per un'opera definita giustamente da Tranchée un 'ecomostro'.

dopo questa si può proprio dire che sei arrivato alla .....frutta!

[eliacodogno]

L' avanà..... poveri noi....

Mi chiedo leggendo i tuoi interventi quale sia il valore aggiunto che vuoi portare alle discussioni... Strong direbbe che passi il tempo a perculare...

[Strong]

nino è una sagoma
non esprime mai opinioni ma scrive solo per insultare e perculare...praticamente l'uomo inutile (quasi una "pecorella")

Tu, invece, una "pecorina" .

questa mi era sfuggita...
pensi di continuare ancora molto con queste battute omofobe?
insultami come vuoi ma almeno, ogni tanto, cambia disco

[Strong]

L' avanà..... poveri noi....

Mi chiedo leggendo i tuoi interventi quale sia il valore aggiunto che vuoi portare alle discussioni... Strong direbbe che passi il tempo a perculare...

hai ragione.

[nemecsek]

L' avanà..... poveri noi....

Mi chiedo leggendo i tuoi interventi quale sia il valore aggiunto che vuoi portare alle discussioni... Strong direbbe che passi il tempo a perculare...

Il mio problema è un altro; da appassionato di ciclismo e uomo di sinistra, dopo la frequentazione delle sezioni doping e off topic/politica ho delle forti crisi di identità.

Molti -non tutti- molti montari che ho conosciuto e che conosco erano e sono i peggiori predoni del loro territorio, se ne stracatafottono dell ambiente e pensano solo al loro tornaconto.
Pessimo artigianato del legno e vigneti mediocri posso sparire per quel che mi riguarda.

[nemecsek]

E anche quella musica del casso sempre uguale tatatarataratra - tataratarartara
quella delle ghironde
che due bale

[eliacodogno]

E anche quella musica del casso sempre uguale tatatarataratra - tataratarartara
quella delle ghironde
che due bale

A parte le uscite sull'artigianato pessimo (conosco gente che, occupandosene per passatempo, fa capolavori, altrochè...) e sul vino mediocre (sul quale sono parzialmente d'accordo visto che ne acquisto altrove), non capisco quest'ultima cosa... Anche io non sono appassionato di musiche occitane/franco-provenzali, ma se c'è qualcuno interessato è giusto che sopravvivano e non ci penso nemmeno a negare la dignità di questi generi musicali (sei forse maestro di musica?).

[cauz.]

... e visto che si parlava di TAV e di mafie e si tirava in mezzo pure saviano, oggi arriva puntuale l'intervento dello scrittore napoletano sull'argomento. che legga pure lui il forum?

http://www.repubblica.it/cronaca/2012/0 ... -31013967/

[TIC]

Israele vuole attaccare preventivamente l'Iran.
Siete d'accordo ?

[nino58]

Israele vuole attaccare preventivamente l'Iran.
Siete d'accordo ?

Bossi vuole attaccare preventivamente Monti.
Siete d'accordo ?

[nemecsek]

Il veicolo C svolta a sinistra senza dare precedenza.
Siete d'accordo?

[TIC]

Bossi non gliene frega un cazzo...
Israele invece e' un paese serio.

[nemecsek]

(sei forse maestro di musica?).

Sono idraulico, se no scrivevo qualcosa del tipo montagna e rivoluzione o la Costituzione Italiana nata sui monti

Invece mi tocca andare a sturare lo scarico del lavandino di un ufficio dove tre laureati in comunicazione buttano i cucchiaini e poi ci mettono l'idraulico liquido. Certo che voi artigiani siete cari! Teste di merda.

[nino58]

Bossi non gliene frega un cazzo...
Israele invece e' un paese serio.

TIC attacca preventivamente chi non lo prende sul serio.
Siete d'accordo ?

[Felice]

Israele vuole attaccare preventivamente l'Iran.
Siete d'accordo ?

Bossi vuole attaccare preventivamente Monti.
Siete d'accordo ?

Le 20 persone più ricche del pianeta possiedono 676,8 miliardi di dollari:

http://www.challenges.fr/monde/20120305 ... -ikea.html

Secondo dati del 2005 ( http://www.inegalites.fr/spip.php?article381 ):

1,4 miliardi di esseri umani (25,7% dell'intera umanità) vivono al di sotto della soglia di povertà estrema (1,25 dollari al giorno)
3,14 miliardi di persone (57,6% del totale) vivono con meno di 2,5 dollari al giorno.

Siete d'accordo?

[eliacodogno]

(sei forse maestro di musica?).

Sono idraulico, se no scrivevo qualcosa del tipo montagna e rivoluzione o la Costituzione Italiana nata sui monti

Invece mi tocca andare a sturare lo scarico del lavandino di un ufficio dove tre laureati in comunicazione buttano i cucchiaini e poi ci mettono l'idraulico liquido. Certo che voi artigiani siete cari! Teste di merda.

Boh, non ti seguo, sicuro nascondi una vena da artista (mancato!)
Che cos'è una laurea in comunicazione? E cosa fanno questi professionisti?

PS Cmq in famiglia non ci avvaliamo dell'intervento dell'idraulico da tempo, tolto il collaudo annuale della caldaia. Ma finchè ci sono in giro teste di m. la professione è salva no?

[Tranchée d'Arenberg]

... e visto che si parlava di TAV e di mafie e si tirava in mezzo pure saviano, oggi arriva puntuale l'intervento dello scrittore napoletano sull'argomento. che legga pure lui il forum?

http://www.repubblica.it/cronaca/2012/0 ... -31013967/

Beh, Saviano come in tanti altri casi dice quello che è già arcinoto da tempo. Tanto per arrivare alla cronaca degli ultimi giorni si potrebbe ricordare che ad Alberto Perino, uno dei volti più famosi del fronte NO-TAV, sono giunte inequivocabili minacce da parte dei clan della n'drangheta:
«Brutto figlio di puttana, le stalle che abbiamo bruciato erano solo un avvertimento. Ora passeremo ai cristiani: vi veniamo a prendere mentre dormite, vi scanniamo come maiali e vi squagliamo nell’acido». La lettera anonima avverte inoltre che la protesta della Val Susa sta «scassando la minchia», insieme a tutti gli altri «sucaminchia dei No-Tav».

[TIC]

Davide Boni indagato per corruzione
I pm: Tangenti per oltre un milione di euro

http://milano.corriere.it/milano/notizi ... 9057.shtml


Questo spiega l'attacco "troppo sopra le righe" di ieri di Bossi a Monti. Vediamo ora le mosse di Maroni

[Winter]

L'abbandono delle (medie) valli è tipico di tutte le regioni montane (escluse- in parte- quelle a statuto speciale). Ma ti posso garantire che da questo lato la Val Susa è più viva di molte altre (in prov. di Cuneo, ad esempio, o- per rimanere in quella di Torino, le Valli di Lanzo), e che molti agricoltori ed allevatori rimangono e cercano di sopravvivere. Attenzione, non parliamo solo dell'orticello dietro casa: ad esempio in valle esistono coltivazioni di nicchia ma molto pregiate. Sia di prodotti semplici (le patate blu, per dirne una) sia di lavorati: tradizione secolare è quella dei vini (tra cui l'Avanà, sicuramente lo conoscerai), antico vitigno autoctono coltivato in condizioni particolari (e molto difficili) tramite terrazzamenti (e chiunque abbia una certa esperienza di vini, ad esempio un Uribe, può confermarti quanto sia laborioso far crescere e maturare un vigneto a quelle altitudini ed in una valle stretta). Ebbene, è solo un esempio, ma emblematico: i vitigni Avanà sarebbero (saranno) spazzati via dai lavori Tav. Un vitigno autoctono (originario della zona e in questo caso assente altrove) e secolare, distrutto dalle ruspe per un'opera definita giustamente da Tranchée un 'ecomostro'.

Tempo addietro (credo dopo Fukushima) avevamo avuto una discussione sui campi solari (fatti solo grazie a sovvenzioni pubbliche) che sostituivano vigneti e campi arati.. la tua opinione mi sembrava molto differente..
Poi se guardi sopra Susa verso la vallata di Novalesa saran 40-50 anni che i terrazzamenti son lasciati alla malora.

[eliacodogno]

Tempo addietro (credo dopo Fukushima) avevamo avuto una discussione sui campi solari (fatti solo grazie a sovvenzioni pubbliche) che sostituivano vigneti e campi arati.. la tua opinione mi sembrava molto differente..
Poi se guardi sopra Susa verso la vallata di Novalesa saran 40-50 anni che i terrazzamenti son lasciati alla malora.

I campi fotovoltaici sono un contributo alla desertificazione, questo mi ha già portato a discutere con dei miei amici. Poi la ricerca sulle rinnovabili va promossa, ma ad oggi il sole è conveniente usarlo per scaldare l'acqua (e non è poco).

[Principe]

L'abbandono delle (medie) valli è tipico di tutte le regioni montane (escluse- in parte- quelle a statuto speciale). Ma ti posso garantire che da questo lato la Val Susa è più viva di molte altre (in prov. di Cuneo, ad esempio, o- per rimanere in quella di Torino, le Valli di Lanzo), e che molti agricoltori ed allevatori rimangono e cercano di sopravvivere. Attenzione, non parliamo solo dell'orticello dietro casa: ad esempio in valle esistono coltivazioni di nicchia ma molto pregiate. Sia di prodotti semplici (le patate blu, per dirne una) sia di lavorati: tradizione secolare è quella dei vini (tra cui l'Avanà, sicuramente lo conoscerai), antico vitigno autoctono coltivato in condizioni particolari (e molto difficili) tramite terrazzamenti (e chiunque abbia una certa esperienza di vini, ad esempio un Uribe, può confermarti quanto sia laborioso far crescere e maturare un vigneto a quelle altitudini ed in una valle stretta). Ebbene, è solo un esempio, ma emblematico: i vitigni Avanà sarebbero (saranno) spazzati via dai lavori Tav. Un vitigno autoctono (originario della zona e in questo caso assente altrove) e secolare, distrutto dalle ruspe per un'opera definita giustamente da Tranchée un 'ecomostro'.

Tempo addietro (credo dopo Fukushima) avevamo avuto una discussione sui campi solari (fatti solo grazie a sovvenzioni pubbliche) che sostituivano vigneti e campi arati.. la tua opinione mi sembrava molto differente..
Poi se guardi sopra Susa verso la vallata di Novalesa saran 40-50 anni che i terrazzamenti son lasciati alla malora.

Ma perchè tu pensi che a desmoblu e agli altri no-tav stiano veramente a cuore le sorti dei vigneti? A loro interessa soltanto fermare la Tav e usano tutti gli argomenti che possono.

[desmoblu]

No, io ho sempre sostenuto che il fotovoltaico è utile, molto utile, ma che porta con se' molti problemi. L'efficienza è ancora bassa, i pannelli progrediscono (e quindi invecchiano) in fretta e sono difficilmente smaltibili e via di questo passo. Al momento il miglior solare è quello studiato e realizzato da Rubbia in Spagna: specchi che convogliano i raggi su un conduttore che, andando in temperatura, aziona delle turbine e produce energia.
Detto questo, credo che il fotovoltaico sopra a fabbriche, capannoni ed edifici non storici non sia dannoso, anzi.
Certo piazzare pannelli ad occupare campagne, colline e borghi non è il massimo, anzi è uno scempio. Ma le alternative, appunto, ci sono.

ps: Claudio, e sappiamo solo odiare, giusto.

[eliacodogno]

ps: Claudio, e sappiamo solo odiare, giusto.

Desmo ma tu credi davvero che al Prince interessino l'amore e l'odio? Lui è impegnato in una propaganda di partito permanente e usa tutti gli argomenti che può (campionato di calcio, Vaticano, emergenza maltempo, crisi economica, treni in ritardo, gatti randagi, scarichi che puzzano,...)
Ammetto: so solo odiare

[Winter]

No, io ho sempre sostenuto che il fotovoltaico è utile, molto utile, ma che porta con se' molti problemi. L'efficienza è ancora bassa, i pannelli progrediscono (e quindi invecchiano) in fretta e sono difficilmente smaltibili e via di questo passo. Al momento il miglior solare è quello studiato e realizzato da Rubbia in Spagna: specchi che convogliano i raggi su un conduttore che, andando in temperatura, aziona delle turbine e produce energia.
Detto questo, credo che il fotovoltaico sopra a fabbriche, capannoni ed edifici non storici non sia dannoso, anzi.
Certo piazzare pannelli ad occupare campagne, colline e borghi non è il massimo, anzi è uno scempio. Ma le alternative, appunto, ci sono.

L'altra volta mi avevi dato una risposta differente
Come hai detto tu il fotovoltaico solo sopra Fabbriche , capannoni ecc

[Principe]

ps: Claudio, e sappiamo solo odiare, giusto.

Siete anche parecchio incoscienti. In questo quadro economico, con la nostra economia in recessione, le richieste di cassa integrazione raddoppiate in febbraio rispetto al mese precedente, una disoccupazione giovanile al 30% (20% per i laureati), la benzina a 2 euro, vi state dando la zappa sui piedi. Oggi in Cina abbiamo assistito a scene di panico perchè il premier ha rivisto al ribasso il target di crescita per il 2012 fissandolo al 7,5%... per l'Italia sarebbe grasso che cola crescere del 7,5% entro il 2022... Non vi rendete conto di quello che vi aspetta, altrimenti non vi passerebbe neanche per la testa opporvi all'unica opera che può rivitalizzare l'economia della vostra zona.

[Principe]

ps: Claudio, e sappiamo solo odiare, giusto.

Desmo ma tu credi davvero che al Prince interessino l'amore e l'odio? Lui è impegnato in una propaganda di partito permanente e usa tutti gli argomenti che può (campionato di calcio, Vaticano, emergenza maltempo, crisi economica, treni in ritardo, gatti randagi, scarichi che puzzano,...)
Ammetto: so solo odiare

E a me che me ne fotte se tu e desmo non trovate lavoro o sarete sottopagati per tutta la vita? Anzi, a dire la verità, ora come ora più le cose vanno male in Italia più io guadagno...

[Winter]

Ma perchè tu pensi che a desmoblu e agli altri no-tav stiano veramente a cuore le sorti dei vigneti? A loro interessa soltanto fermare la Tav e usano tutti gli argomenti che possono.

Nemmeno io sono a favore della TAV
Opera faraonica , troppo costosa
Per renderla ottimale bisognerebbe cambiar le strategie dei trasporti merci da gomma a rotaia..
e non vedo nessuno intenzionato a farlo

[eliacodogno]

ps: Claudio, e sappiamo solo odiare, giusto.

Desmo ma tu credi davvero che al Prince interessino l'amore e l'odio? Lui è impegnato in una propaganda di partito permanente e usa tutti gli argomenti che può (campionato di calcio, Vaticano, emergenza maltempo, crisi economica, treni in ritardo, gatti randagi, scarichi che puzzano,...)
Ammetto: so solo odiare

E a me che me ne fotte se tu e desmo non trovate lavoro o sarete sottopagati per tutta la vita? Anzi, a dire la verità, ora come ora più le cose vanno male in Italia più io guadagno...

Questa risposta ha senso? Se il governo fosse lo stesso degli ultimi 3 anni la disoccupazione sarebbe a zero? Infine sai per caso che io cerco e non trovo lavoro?

PS Ti auguro di proseguire nei tuoi altissimi guadagni cinesi, che non ho mai messo in discussione

[Winter]

E a me che me ne fotte se tu e desmo non trovate lavoro o sarete sottopagati per tutta la vita? Anzi, a dire la verità, ora come ora più le cose vanno male in Italia più io guadagno...

Non ti sembra di esser stato un po' cafone ?
Anche perche' dubito tu conosca cosa fanno ecc..

[Principe]

E a me che me ne fotte se tu e desmo non trovate lavoro o sarete sottopagati per tutta la vita? Anzi, a dire la verità, ora come ora più le cose vanno male in Italia più io guadagno...

Non ti sembra di esser stato un po' cafone ?
Anche perche' dubito tu conosca cosa fanno ecc..

Che nel destino degli attuali ventenni italiani ci siano disoccupazione e stipendi da fame non lo dico io ma tutte le principali istituzioni mondiali.

[desmoblu]

E comunque è stato frainteso...

[eliacodogno]

E a me che me ne fotte se tu e desmo non trovate lavoro o sarete sottopagati per tutta la vita? Anzi, a dire la verità, ora come ora più le cose vanno male in Italia più io guadagno...

Non ti sembra di esser stato un po' cafone ?
Anche perche' dubito tu conosca cosa fanno ecc..

Non hai capito, è seriamente preoccupato per il destino altrui perciò vuole scuoterci, è un fatto di amore
Comunque se e quando dovessi iniziare a lavorare (anche per LTF eventualmente) non mancherò di informare il carissimo Prince! (avviso che prima di laurearmi passeranno 6 mesi almeno)

[Principe]

Comunque se e quando dovessi iniziare a lavorare (anche per LTF eventualmente) non mancherò di informare il carissimo Prince! (avviso che prima di laurearmi passeranno 6 mesi almeno)

Fai con comodo... Non c'è fretta di diventare ufficialmente disoccupato...

[Principe]

E a me che me ne fotte se tu e desmo non trovate lavoro o sarete sottopagati per tutta la vita? Anzi, a dire la verità, ora come ora più le cose vanno male in Italia più io guadagno...

Non ti sembra di esser stato un po' cafone ?
Anche perche' dubito tu conosca cosa fanno ecc..

Non hai capito, è seriamente preoccupato per il destino altrui perciò vuole scuoterci

No, non me ne fotte proprio un cazzo... anzi... ma magari il governo decidesse di non fare la TAV e di investire quei 35 miliardi di Euro per fare un paio di linee della metropolitana a Roma... 3 miliardi di investimento all'anno per 12 anni farebbero crescere la città del 5% l'anno mentre l'Italia è in recessione.