Ronde Van Vlaanderen 2012 (1 aprile)

[majurana]

Ipse dixit.

E' davvero esilarante l'Oracolo del forum. Critica (?) la logica a supporto dell'argomento secondo cui Pozzato dovesse provare a partire in contropiede, portando a supporto della sua tesi (sostanzialmente, ha fatto bene a perdere) l'argomento: 'eh sì, ma tanto non lo avrebbe staccato comunque".
Dopo il veltroniano 'ma anche', ecco il 'ma tanto'.
A ognuno le sue pene.

Credo che si stiano cercando di rendere complicate le situazioni di una semplicità unica.

1) C'è in fuga di 3 uomini, sostanzialmente in 2 (Pozzato e Ballan) contro 1 (Boonen).

2) P&B sanno che Boonen non tenterà di partire in contropiede pochè:

2a) P&B collaboreranno entrambi per andarlo a prendere.
2b) P&B si sono accorti che non ha una gamba super.
2c) Boonen è di gran lunga il più veloce del lotto. Aspetto fondamentale, infatti, è che da quest'anno il belga ha ri-iniziato a fare sfracelli in volate di gruppo, mettendosi dietro Freire,Sagan, Guardini, Richeze, Farrar, Renshaw, Degenkolb, Haedo. I due lo sanno bene (anzi, a dir la verità solo Ballan pare saperlo).
La domanda fondamentale è: io Pozzato (o chi per lui) ho più probabilità di vincere partendo in contropiede, contando sulle condizioni favorevoli 1 e 2, oppure di batterlo in volata? Non disperate, ci sono esperti che sostengono la II ipotesi. II ipotesi sostenuta non solo dal 'ma anche' (vedi sopra) ma dal fatto che una volta in vita sua Pozzato sia riuscito a batterlo in volata. Ovviamente, le altre 99 volte che Boonen è arrivato davanti a Pozzato in volata, non contantano.

Ma andiamo avanti. Altre sono le condizioni giocano a favore di un eventuale tantativo di contropiede di Pozzato, poichè:

3) Boonen sa che se uno dei due provasse a partire, è suo e solo suo il compito di andare a ricucire. E infatti ai tentativi di Ballan, Boonen non si volta nemmeno indietro a cercare un aiuto da parte di Pozzato.

4) Pozzato ha la gamba migliore del lotto.
5) Pozzato sa che non sa fare le volate. E infatti in 200 metri ha fatto due erroracci (a. partendo dal lato sbagliato; b. sedendosi 2 volte....ma c'è chi dice che sedersi per rilanciare non sia un errore e non influisca..vabbè.. è noto come gli ultimi 200 mt siano pieni di velocisti che si siedono almeno un paio di volte per cambiare).
6) Tuttavia, Pozzato sul passo è fortissimo (a mio avviso, ha una carriera da cronoman sprecata).

Sarebbe interessante sapere cosa Scinto abbia detto a Pozzato a fine gara. 2 ipotesi:

a) "Bravo Pippo, hai fatto bene a giocartela con Boonen in volata, al Fiandre! Hai perso, ma l'importante è partecipare. Grande secondo posto" A seguire pat pat sulla spalla. Oppure,
b) "Ma porca di quella..., date le condizioni 1;2;3;4;5;6; non hai provato nemmeno una volta a sorprenderlo: ti sei fatto ciulare sapendo che saresti stato ciulato al 99,9%!

Non preoccupatevi, probabilmente secondo l'Oracolo e i suoi seguaci, Pozzato ha perso con 'onore' e da 'grande uomo'.

ps: qui non stiamo parlando dell'uomo Pozzato, della sua professionalità di arrivare con una forma strepitosa al Fiandre, tanto più dopo l'infortunio, e dei numeri fatti in corsa. Qui, Pozzato merita solo applausi a scena aperta. Al contrario, si sta cercando di fare l'analisi concreta nella situazione concreta degli ultimi 12 chilometri.

Ma se Pozzato ci provava, Tom lo riprendeva e lo batteva in volata la tua analisi restava immutata. Basta cambiare qualche ipotesi (ad esempio...già ha vinto in volato, non sprecare energie, sei più fresco, il belga è finito).

Credo - e mi ripeto - che Pozzato abbia fatto se non la scelta giusta, quella più razionale. La scelta che andava fatta. Vincere in volata si poteva, ed inoltre con Ballan che scattava, con Boonen al gancio sui muri....
Ma è così difficile dire bravo a Pozzato...o diversamente: è così assurdo non doversi rammaricare per la gara?

[Merlozoro]

Ipse dixit.

E' davvero esilarante l'Oracolo del forum. Critica (?) la logica a supporto dell'argomento secondo cui Pozzato dovesse provare a partire in contropiede, portando a supporto della sua tesi (sostanzialmente, ha fatto bene a perdere) l'argomento: 'eh sì, ma tanto non lo avrebbe staccato comunque".
Dopo il veltroniano 'ma anche', ecco il 'ma tanto'.
A ognuno le sue pene.

Credo che si stiano cercando di rendere complicate le situazioni di una semplicità unica.

1) C'è in fuga di 3 uomini, sostanzialmente in 2 (Pozzato e Ballan) contro 1 (Boonen).

2) P&B sanno che Boonen non tenterà di partire in contropiede pochè:

2a) P&B collaboreranno entrambi per andarlo a prendere.
2b) P&B si sono accorti che non ha una gamba super.
2c) Boonen è di gran lunga il più veloce del lotto. Aspetto fondamentale, infatti, è che da quest'anno il belga ha ri-iniziato a fare sfracelli in volate di gruppo, mettendosi dietro Freire,Sagan, Guardini, Richeze, Farrar, Renshaw, Degenkolb, Haedo. I due lo sanno bene (anzi, a dir la verità solo Ballan pare saperlo).
La domanda fondamentale è: io Pozzato (o chi per lui) ho più probabilità di vincere partendo in contropiede, contando sulle condizioni favorevoli 1 e 2, oppure di batterlo in volata? Non disperate, ci sono esperti che sostengono la II ipotesi. II ipotesi sostenuta non solo dal 'ma anche' (vedi sopra) ma dal fatto che una volta in vita sua Pozzato sia riuscito a batterlo in volata. Ovviamente, le altre 99 volte che Boonen è arrivato davanti a Pozzato in volata, non contantano.

Ma andiamo avanti. Altre sono le condizioni giocano a favore di un eventuale tantativo di contropiede di Pozzato, poichè:

3) Boonen sa che se uno dei due provasse a partire, è suo e solo suo il compito di andare a ricucire. E infatti ai tentativi di Ballan, Boonen non si volta nemmeno indietro a cercare un aiuto da parte di Pozzato.

4) Pozzato ha la gamba migliore del lotto.
5) Pozzato sa che non sa fare le volate. E infatti in 200 metri ha fatto due erroracci (a. partendo dal lato sbagliato; b. sedendosi 2 volte....ma c'è chi dice che sedersi per rilanciare non sia un errore e non influisca..vabbè.. è noto come gli ultimi 200 mt siano pieni di velocisti che si siedono almeno un paio di volte per cambiare).
6) Tuttavia, Pozzato sul passo è fortissimo (a mio avviso, ha una carriera da cronoman sprecata).

Sarebbe interessante sapere cosa Scinto abbia detto a Pozzato a fine gara. 2 ipotesi:

a) "Bravo Pippo, hai fatto bene a giocartela con Boonen in volata, al Fiandre! Hai perso, ma l'importante è partecipare. Grande secondo posto" A seguire pat pat sulla spalla. Oppure,
b) "Ma porca di quella..., date le condizioni 1;2;3;4;5;6; non hai provato nemmeno una volta a sorprenderlo: ti sei fatto ciulare sapendo che saresti stato ciulato al 99,9%!

Non preoccupatevi, probabilmente secondo l'Oracolo e i suoi seguaci, Pozzato ha perso con 'onore' e da 'grande uomo'.

ps: qui non stiamo parlando dell'uomo Pozzato, della sua professionalità di arrivare con una forma strepitosa al Fiandre, tanto più dopo l'infortunio, e dei numeri fatti in corsa. Qui, Pozzato merita solo applausi a scena aperta. Al contrario, si sta cercando di fare l'analisi concreta nella situazione concreta degli ultimi 12 chilometri.

Ok tutto bene...quindi secondo te la prossima volta che Vanmarcke affronterà Tom in uno sprint ristretto, sarà Tom a doverlo staccare perchè nell'unico confronto ha perso e quindi non ha speranza in volata...
I risultati sono belli perchè ci puoi costruire statistiche, ma la corsa faceva pensare ad altro...faceva pensare ad uno spiraglio nella volata finale (volata dove comunque Pippo ha commesso un errore)...

[desmoblu]

Dico la mia: doveva almeno provarci. Che poi Boonen potesse riprenderlo e fregarlo comunque in volata è secondario, almeno un tentativo era possibile. Se non altro per vedere come si sarebbe messa la corsa, anche perché in volata era quasi matematica una sconfitta (a meno di: forature/salti di catena/piccioni che centrano l'avversario/incidenti vari.. ma su questi fattori non puoi contare minimamente).
Provarci, che ti costa?
Due le obiezioni possibili, con immediate contro-obiezioni:
1)Pozzato si è accorto che Boonen non era al 100% sul Muro, quindi forse sperava di batterlo in volata. Beh, non questo Boonen, e poi il Fiandre lo conosce bene e l'aveva già vinto due volte, e poi lo sprint non è il muro, e poi il fattore casa, e poi. Se prendiamo per buone le dichiarazioni post gara, inoltre, Boonen è salito col 21 e non con il 23 o con il 25 per problemi tra catena e rapporti (in pratica: scattava), quindi non era propriamente al gancio ma semplicemente saliva con due rapporti più duri del solito. Uno o due professionisti come i due che lo tallonavano avrebbero dovuto accorgersene, e avrebbero potuto almeno provare una sorta di forcing sperando perlomeno di sfiancarlo. Inoltre, se ti accorgi che Boonen usa il 21 e non il 25 salendo un po' imballato, è logico aspettarsi che allo sprint non sarà bollito.
2)Pozzato non se n'è accorto, oppure si, ma per lui l'importante era salvare tutte le energie per provare lo sprint. Questa, al netto dei piccioni e delle forature e dei salti di catena di cui sopra, è un'idea un pochino balzana. E vorrebbe dire, in ogni caso, che anche Pozzato non era messo benissimo, e che forse non era il più forte in quella cosa (al contrario di quanto diciamo da due giorni).

[pacho]

Ma se Pozzato ci provava, Tom lo riprendeva e lo batteva in volata la tua analisi restava immutata. Basta cambiare qualche ipotesi (ad esempio...già ha vinto in volato, non sprecare energie, sei più fresco, il belga è finito).

Credo - e mi ripeto - che Pozzato abbia fatto se non la scelta giusta, quella più razionale. La scelta che andava fatta. Vincere in volata si poteva, ed inoltre con Ballan che scattava, con Boonen al gancio sui muri....
Ma è così difficile dire bravo a Pozzato...o diversamente: è così assurdo non doversi rammaricare per la gara?

Quanto sostieni non regge per ragioni logiche e metodologiche.
Innanzitutto, come diceva qualcuno, la critica va fatta a tempo; bisogna disfarsi del brutto vizio di criticare dopo. Che Pozzato, o chi per lui, sia arrivato primo o secondo non importa un fico secco (non scommetto). Non è questo il nocciolo.
Inoltre, non si stanno avanzando giudizi morali (dire bravo a Pozzato, doversi rammaricare, ecc).
Parliamo solo di condotta di gara, indipendentemente dall’esito.

Il tuo discorso “se Pozzato ci provava, Tom lo riprendeva e lo batteva in volata” (con l’aggravante che la mia analisi resterebbe immutata, il che non è assolutamente vero, sia chiaro) è viziato alla radice. Infatti, per analizzare il fenomeno in questione costruisci una sorta di modello predittivo che spiega il comportamento di Pozzato avanzando delle ipotesi (a. se Pozzato ci provata; b. Tom lo riprendeva), da cui deduci delle implicazioni (previsioni = Tom lo batteva in volata). In pratica, usi lo stesso metodo di Milton Friedman e i suoi seguaci, secondo cui non importa il realismo delle ipotesi, ma quel che conta è la validità empirica della previsione.

Questo metodo che usi a supporto della tua tesi è però sbagliato per due ragioni.

1) Il ragionamento deduttivo (non dico che Pozzato dovesse pensare a Milton Friedman in corsa. Sto solo cercando di mostrare come tu non puoi pretendere che Pozzato avesse dovuto pensare come Milton Friedman al fine di prendere decisioni in corsa) lo puoi utilizzare solo a posteriori.

Prendiamo un esempio che rende bene l’idea. Facciamo finta che tu sia100 kg, hai davanti a te una sedia su cui vuoi sederti ma in questo momento non puoi. Ciononostante, devi capire se la sedia possa reggere il tuo peso. Stando alla tua logica, inizi con l’assumere che la sedia sia sana, predici che le persone possano sedercisi sopra tranquillamente e poi, nel corso dell’osservazione, guardi quante persone, anche al di sotto dei 100 kg, si siedono sopra senza che la sedia si rompe. Infine, ti è dato il permesso di sederci sopra. Se la sedia regge, sostieni che il tuo modo di ragionare è valido. Se si rompe, so’ cazzi tuoi (probabilmente darai la colpa a fattori esogeni che han fatto sì che le tue assunzioni di partenza non fossero più valide).

Traslando il discorso sulla condotta di corsa di Pozzato, il tuo ragionamento segue paro-paro. A risultato acquisito assumi che se “se Pozzato ci provata, Tom lo riprendeva”. Ergo, hai ragione.

Sti cazzi!

a) In realtà, un modello (forma mentis, logica, chiamala un po’ come vuoi) su cui basare realisticamente le proprie azioni qui e ora e senza il senno di poi va in tutt’altra direzione. Prendiamo sempre la nostra sedia, i 100kg, ecc ecc. Ora, per sapere se mi ci possa sedere sopra in sicurezza, prima darò un occhiata alla sua robustezza, controllerò lo stato del legno, se sia stata riparata in passato, e così via. Una volta accuratone lo stato, prenderò la mia decisione. Se regge, bene, sono stato bravo. Se cade, amen, però ho la coscienza a posto: ho fatto di tutto per sincerarmi che lo stato della sedia potesse reggere il mio peso.

Anche qui, il discorso si può traslare benissimo alla corsa. Pozzato (o chi per lui, ripeto) aveva in mano tutti gli elementi concreti per decidere (vedi condizioni da 1 a 6 del messaggio sopra) , indipendentemente dal risultato, che infatti non poteva sapere perché la gara doveva ancora terminare.

Ha deciso di tentare la carta-volata, nonostante, a mio avviso, tutti gli elementi (1-6) facessero propendere per un’altra soluzione. Se si vuole ribattere a quest’opinione, lo si deve fare contraddicendo uno dei suddetti elementi (1-6), ma non si può farlo sostenendo che “se Pozzato ci provava, Tom lo riprendeva e lo batteva in volata”. A meno che non sia Milton Friedman.

Si scherza, eh
ciao.

ps: Merlozoro, perchè semplificare così?! L'aspetto dei confronti diretti è solo un elemento tra i tanti, ed anche il meno importante ad essere onesto (ne ho elencati 6, ma tu ne prendi solo 1 per dimostrare che ho detto una fesseria).

[Short Arm]

Mah, io penso che se e quando non si vince (specie se si mostra di essere i più in palla) si ha comunque sbagliato qualcosa. Non esiste (o è molto raro) il perdente perfetto (ma esiste il perfetto perdente). Insomma, se hai una gamba della madonna e non riesci a staccare Boonen, dando l'impressione di non crederci (termine brutto, vago, ma qui ci sta da Dio), qualcosa l'hai sbagliato. Se voleva batterlo in volata poi, Pozzato non ha capito molto di Tom. Era semplicemente assurdo concepire un'idea del genere, ancor più assurdo pensare di realizzarla. Poi, se ci si vuole accontentare di un podio per due terzi italiano (ma chi c'è sul gradino che più conta?) si faccia pure, per carità.
Ma chi se ne frega del nazionalismo, chi ha la frustrazione!

Non ti capisco proprio. L'assioma di partenza resta tale in quanto non apporti considerazioni a supporto, a parte il "dando l'impressione di non crederci "che però non "supporta" granché. Insomma dove avrebbe sbagliato Pippo non lo dici ed infatti, secondo me, non ha sbagliato nulla. Da buon "vulcaniano" ha pensato che la logica imponeva, dopo che non era riuscito a staccarlo sui muri, cercare di aver la meglio su di lui in volata (forse sperava che Tom fosse affaticato) come gli era riuscito una volta, ma tali tipo di ciambelle con l'attuale Boonen non riescono mai con il buco e quindi "Les jeux sont faits, rien ne va plus!"

Mi spiego.
Non riesci a staccare Boonen sul Paterberg perché è troppo corto (ancora un centinaio di metri e parleremmo di un'altra corsa)?
Ok, prova a non arrivare in volata a due (Ballan l'ha fatto, poi che non sia servito è un altro discorso).
Ha sbagliato a credersi superiore a Boonen in volata, Pippo, tanto che nemmeno ha provato a rilanciare, a sfiancare un pelino Tom.
Semplicemente Pozzato era convinto di giocarsela in una volata dove non tiene la ruota di Boonen perché sbaglia rapporto e non lo riprende più perché, appunto, è Boonen.
Non provarci prima (che so, rilanciando una volta dopo che Tom aveva ripreso Ballan, buttando lì un attacco, mal che vada ti riprendono e fai 2°), pensare di battere il belga in volata e non partire col rapporto giusto per me fanno già 3 errori.
Poi Boonen ne avrà avuto di più, e allora avrebbe comunque vinto, vai a sapere...

Il miglior Fiandre di Pozzato, vero. Ma proprio perché parliamo di Pozzato (non di Ricci Bitti, con tutto il rispetto) era un Fiandre da vincere questo, o almeno da provare a vincere, ma sul serio. Perché Cancellara non cadrà ogni anno, Pozzato non avrà sempre questa gamba ed anche i giovinastri tipo Sagan avranno voglia di divertirsi in futuro, su queste pietre.

[Strong]

pozzato è l'unico che durante uno scatto non spreca energie?
da come parli sembra di si...
pozzato aveva comunque già fatto un paio di scatti per accodarsi a ballan e boonen,
avrebbe dovuto fare un controscatto? si sentiva abbastanza fresco per farlo senza rischiare di farsi poi staccare da un tentativo di ballan?

pacho, il tuo "gioco" è delirante e non si capisce quale sia il tuo punto d'arrivo.
Pozzato ha fatto lo sforzo sull'unico punto in cui poteva fare la differenza e un pò c'è riuscito.
Se poi vuoi dire che con scatti e controscatti i nostri potevano far perdere il fiandre a boonen posso
anche condividere ma il punto è che pozzato voleva vincere e non far perdere boonen.
Per noi poteva anche andare bene una vittoria di Ballan, ma a pozzato no.

[lemond]

Mi spiego.
Non riesci a staccare Boonen sul Paterberg perché è troppo corto (ancora un centinaio di metri e parleremmo di un'altra corsa)? .

Non credo, Tom si è saputo gestire al meglio, ed ha lasciato lo spazio (quasi nullo) che sapeva non avrebbe comportato rischi e, secondo me, sarebbe stato lo stesso con un centinaio di metri in più.

Ok, prova a non arrivare in volata a due (Ballan l'ha fatto, poi che non sia servito è un altro discorso).
Ha sbagliato a credersi superiore a Boonen in volata, Pippo, tanto che nemmeno ha provato a rilanciare, a sfiancare un pelino Tom..

Non credo che Pippo si ritenesse superiore in volata, né tanto meno che servisse a qualcosa rilanciare in pianura (non è mica Cancellara ). Dopo il muro sapeva di avere circa un cinque/dieci per cento di possibilità di vittoria ed ha sperato in quelle. D'altra parte quando uno con la pistola incontra uno con il fucile, il primo è ...

Semplicemente Pozzato era convinto di giocarsela in una volata dove non tiene la ruota di Boonen perché sbaglia rapporto e non lo riprende più perché, appunto, è Boonen.
Non provarci prima (che so, rilanciando una volta dopo che Tom aveva ripreso Ballan, buttando lì un attacco, mal che vada ti riprendono e fai 2°), pensare di battere il belga in volata e non partire col rapporto giusto per me fanno già 3 errori.
Poi Boonen ne avrà avuto di più, e allora avrebbe comunque vinto, vai a sapere....

Sulla storia del rapporto giusto, non posso argomentare alcunché, solo che mi sembra difficile saperlo noi.

Il miglior Fiandre di Pozzato, vero. Ma proprio perché parliamo di Pozzato (non di Ricci Bitti, con tutto il rispetto) era un Fiandre da vincere questo, o almeno da provare a vincere, ma sul serio. Perché Cancellara non cadrà ogni anno, Pozzato non avrà sempre questa gamba ed anche i giovinastri tipo Sagan avranno voglia di divertirsi in futuro, su queste pietre.

Giusto, ma, ripeto, Filippo ci ha provato al meglio delle sue possibilità, però ... vedi sopra.

[lemond]

Dico la mia: doveva almeno provarci. Che poi Boonen potesse riprenderlo e fregarlo comunque in volata è secondario, almeno un tentativo era possibile. Se non altro per vedere come si sarebbe messa la corsa, anche perché in volata era quasi matematica una sconfitta (a meno di: forature/salti di catena/piccioni che centrano l'avversario/incidenti vari.. ma su questi fattori non puoi contare minimamente).
Provarci, che ti costa?

Giusto , gli sarebbe costato tanto quanto sarebbe servito: zero per zero.

[Belluschi M.]

pozzato è l'unico che durante uno scatto non spreca energie?
da come parli sembra di si...
pozzato aveva comunque già fatto un paio di scatti per accodarsi a ballan e boonen,
avrebbe dovuto fare un controscatto? si sentiva abbastanza fresco per farlo senza rischiare di farsi poi staccare da un tentativo di ballan?

pacho, il tuo "gioco" è delirante e non si capisce quale sia il tuo punto d'arrivo.
Pozzato ha fatto lo sforzo sull'unico punto in cui poteva fare la differenza e un pò c'è riuscito.
Se poi vuoi dire che con scatti e controscatti i nostri potevano far perdere il fiandre a boonen posso
anche condividere ma il punto è che pozzato voleva vincere e non far perdere boonen.
Per noi poteva anche andare bene una vittoria di Ballan, ma a pozzato no.

Quotone.
Tra l'altro, se provando con il contropiede Pozzato non avesse vinto (scenario molto probabile vista la situazione a 3), sarebbe stato letteralmente massacrato.
Me li vedo già commenti del tipo "Non ha avuto le palle di giocarsela faccia a faccia con Boonen, nonostante avesse una gamba migliore del belga". Oppure "senza quello scatto in volata avrebbe vinto lui". O ancora "Si sa che quando si è in 3 non riesce mai ad andare via. Che pirla che è stato".

Come ha detto Lemond, Pozzato si è giocato un buon 10% di possibilità di vincere in volata. Che poi l'abbia approcciata in modo sbagliato se ne può discutere, ma fino a 300mt dall'arrivo per me Pippo è stato impeccabile.

[Short Arm]

Discussione molto avvincente ma da cui non se ne esce (ed è avvincente anche per questo).

Io resto convinto che, alla luce di come si era messo tutto (il più forte si spacca una clavicola, Boonen non è al top, tu hai la gamba migliore degli ultimi anni, e Ballan pure, Sagan è ancora un po' inesperto, Boasson non c'è molto, Gilbert che non ne ha...), sia davvero un'occasione buttata. Bel secondo posto, bell'azione, bello tutto eh.

Felice di essere smentito già a Roubaix.

[meriadoc]

Felice di essere smentito già a Roubaix.

qualunque cosa succeda alla Roubaix, non vedo come e perchè debba influenzare, in un senso o nell'altro, la discussione sulla corsa di Pozzato al Fiandre.

[majurana]

Ma se Pozzato ci provava, Tom lo riprendeva e lo batteva in volata la tua analisi restava immutata. Basta cambiare qualche ipotesi (ad esempio...già ha vinto in volato, non sprecare energie, sei più fresco, il belga è finito).

Credo - e mi ripeto - che Pozzato abbia fatto se non la scelta giusta, quella più razionale. La scelta che andava fatta. Vincere in volata si poteva, ed inoltre con Ballan che scattava, con Boonen al gancio sui muri....
Ma è così difficile dire bravo a Pozzato...o diversamente: è così assurdo non doversi rammaricare per la gara?

Quanto sostieni non regge per ragioni logiche e metodologiche.
Innanzitutto, come diceva qualcuno, la critica va fatta a tempo; bisogna disfarsi del brutto vizio di criticare dopo. Che Pozzato, o chi per lui, sia arrivato primo o secondo non importa un fico secco (non scommetto). Non è questo il nocciolo.
Inoltre, non si stanno avanzando giudizi morali (dire bravo a Pozzato, doversi rammaricare, ecc).
Parliamo solo di condotta di gara, indipendentemente dall’esito.

Il tuo discorso “se Pozzato ci provava, Tom lo riprendeva e lo batteva in volata” (con l’aggravante che la mia analisi resterebbe immutata, il che non è assolutamente vero, sia chiaro) è viziato alla radice. Infatti, per analizzare il fenomeno in questione costruisci una sorta di modello predittivo che spiega il comportamento di Pozzato avanzando delle ipotesi (a. se Pozzato ci provata; b. Tom lo riprendeva), da cui deduci delle implicazioni (previsioni = Tom lo batteva in volata). In pratica, usi lo stesso metodo di Milton Friedman e i suoi seguaci, secondo cui non importa il realismo delle ipotesi, ma quel che conta è la validità empirica della previsione.

Questo metodo che usi a supporto della tua tesi è però sbagliato per due ragioni.

1) Il ragionamento deduttivo (non dico che Pozzato dovesse pensare a Milton Friedman in corsa. Sto solo cercando di mostrare come tu non puoi pretendere che Pozzato avesse dovuto pensare come Milton Friedman al fine di prendere decisioni in corsa) lo puoi utilizzare solo a posteriori.

Prendiamo un esempio che rende bene l’idea. Facciamo finta che tu sia100 kg, hai davanti a te una sedia su cui vuoi sederti ma in questo momento non puoi. Ciononostante, devi capire se la sedia possa reggere il tuo peso. Stando alla tua logica, inizi con l’assumere che la sedia sia sana, predici che le persone possano sedercisi sopra tranquillamente e poi, nel corso dell’osservazione, guardi quante persone, anche al di sotto dei 100 kg, si siedono sopra senza che la sedia si rompe. Infine, ti è dato il permesso di sederci sopra. Se la sedia regge, sostieni che il tuo modo di ragionare è valido. Se si rompe, so’ cazzi tuoi (probabilmente darai la colpa a fattori esogeni che han fatto sì che le tue assunzioni di partenza non fossero più valide).

Traslando il discorso sulla condotta di corsa di Pozzato, il tuo ragionamento segue paro-paro. A risultato acquisito assumi che se “se Pozzato ci provata, Tom lo riprendeva”. Ergo, hai ragione.

Sti cazzi!

a) In realtà, un modello (forma mentis, logica, chiamala un po’ come vuoi) su cui basare realisticamente le proprie azioni qui e ora e senza il senno di poi va in tutt’altra direzione. Prendiamo sempre la nostra sedia, i 100kg, ecc ecc. Ora, per sapere se mi ci possa sedere sopra in sicurezza, prima darò un occhiata alla sua robustezza, controllerò lo stato del legno, se sia stata riparata in passato, e così via. Una volta accuratone lo stato, prenderò la mia decisione. Se regge, bene, sono stato bravo. Se cade, amen, però ho la coscienza a posto: ho fatto di tutto per sincerarmi che lo stato della sedia potesse reggere il mio peso.

Anche qui, il discorso si può traslare benissimo alla corsa. Pozzato (o chi per lui, ripeto) aveva in mano tutti gli elementi concreti per decidere (vedi condizioni da 1 a 6 del messaggio sopra) , indipendentemente dal risultato, che infatti non poteva sapere perché la gara doveva ancora terminare.

Ha deciso di tentare la carta-volata, nonostante, a mio avviso, tutti gli elementi (1-6) facessero propendere per un’altra soluzione. Se si vuole ribattere a quest’opinione, lo si deve fare contraddicendo uno dei suddetti elementi (1-6), ma non si può farlo sostenendo che “se Pozzato ci provava, Tom lo riprendeva e lo batteva in volata”. A meno che non sia Milton Friedman.

Si scherza, eh
ciao.

ps: Merlozoro, perchè semplificare così?! L'aspetto dei confronti diretti è solo un elemento tra i tanti, ed anche il meno importante ad essere onesto (ne ho elencati 6, ma tu ne prendi solo 1 per dimostrare che ho detto una fesseria).

Vorrei replicare, viste le premesse (Quanto sostieni non regge per ragioni logiche e metodologiche).
Ma mi sono perso nel punto in cui Pozzato scatta con Milton Friedman e un Boonen di 100 Kg è seduto su una sedia.
Eppure ero lucido domenica mentre vedevo la gara (mi sono perso momenti importanti).
PS: possiamo chiedere ad Antonio Martino (ex ministro e allievo di Milton Friedman).

CIAO

[alfiso]

Certamente è una discussione interessante, ma quando ci si radicalizza, diventa difficile cogliere l'arricchimento della discussione senza cadere nella polarizzazione di opinioni.
Ciò che mi colpisce sempre più dei professionisti anni 2000 è la estrema attenzione all'immagine ed al politically correct. Non la ritengo una caratteristica negativa di per sè, tutt'altro, però in certi frangenti è diventata una attenzione eccessiva. I corridori sono diventati più imprenditori che "prenditori".
Se vogliamo trovare un comune denominatore fra Sanremo e Fiandre lo riconosciamo proprio nell'eccesso del politically correct, a partire da Fabian Cancellara per terminare a Pippo Pozzato. Entrambi hanno accettato l'ineluttabilità del destino (più o meno) e non sono caduti in atteggiamenti ostruzionistici nei confronti di chi era più veloce di loro. Sino agli anni 90 tutto ciò era da escludersi. Un ds mai avrebbe accettato atteggiamenti passivi, ovvero avremmo assistito anche a frenate brusche pur di costringere il favorito (veloce) a tirare. Non so quanti si ricorderanno certi finali zigzaganti ed all'arma bianca degli anni 70?
Ammiro l'immagine fair dei corridori attuali, ma un po' di pepe da anni 70-80 non mi dispiacerebbe rivederlo (persino una bella querelle alla Cri-cri-Bau-bau).
Bene, ora attendo una Roubaix più operaia, più da affamati, nel rispetto dei corridori neri-carbone delle prime edizioni.

Ps. Nel caso di Pozzato domenica non si poteva non scorgere una sorta di esasperato politically correct nei confronti dei due amici Tom e Ale. E' un elemento che non si può non considerare per comprendere quanto avvenuto domenica.

[majurana]

Discussione molto avvincente ma da cui non se ne esce (ed è avvincente anche per questo).

Si...davvero impossibile uscirne...
Sicuramente è stata un occasione sprecata per Pozzato.
Però sapete, quando si inizia il "gioco" del se...allora si poteva dire: se Cancellara non cadeva!
Oppure, se dopo Cancellara cadeva Boonen.
La gara è andata come andata, primo Boonen senza rubare.
Ecco, leggendo alcuni post sembra che Boonen abbia rubato, sia stato fortunato.
Tali conclusini (sfumate) non mi trovano d'accordo.
Pozzato, Boonen e pure Ballan hanno corso benissimo...
ogn'uno giocando la propria carta (Pozzato spesso in passato è stato a guardare).
Alla fine il poker in mano è di Boonen...
Amen

[cauz.]

Ciò che mi colpisce sempre più dei professionisti anni 2000 è la estrema attenzione all'immagine ed al politically correct. Non la ritengo una caratteristica negativa di per sè, tutt'altro, però in certi frangenti è diventata una attenzione eccessiva. I corridori sono diventati più imprenditori che "prenditori".

non sono granche' d'accordo... mai come negli ultimi 2-3 anni ho visto tornare a galla la cattiveria agonistica. da contador che scatta dopo il salto di catena di schleck2 alle battaglie omega vs. movistar di questo avvio di stagione...

negli anni '90 ricordo piu' buonismo.

[pacho]

Vorrei replicare, viste le premesse (Quanto sostieni non regge per ragioni logiche e metodologiche). Ma mi sono perso nel punto in cui Pozzato scatta con Milton Friedman e un Boonen di 100 Kg è seduto su una sedia.

Questa faceva ridere …cavarsela con una battuta è sempre simpatico. Ma non sufficiente.

Per sicurezza, ho riletto e ti assicuro che non sono sotto l'effetto sostanze psicotrope, purtroppo. Pare che sia tutto comprensibile.
Vediamo di formalizzare, a costo di qualche semplificazione:

1) Il tuo ragionamento è: a. se Pozzato ci provata; b. Tom lo riprendeva ==> c.Tom vinceva. Le ipotesi sono A e B (non dimostrate) da cui deduci C.

2) Ho detto che questo è il metodo tipico utilizzato da Friedman e soci per costruire i suoi modelli predittivi. Perché? Perché non conta il realismo delle ipotesi (nel tuo caso, A e B), ma la validità empirica della previsione (C).

3) Per esemplificare: c’è sedia su cui ti devi sedere ma non sai se regge il tuo peso (i 100 chili sono tuoi, non di Boonen ). Domandone: come ti comporti?
Chiarifico il parallelismo per i duri di comprendonio: c’è Pozzato che, date le circostanze, deve battere Boonen. Come si comporta? O meglio: in base a quali elementi prende le decisioni?

4) Il metodo friedmaniano che tu proponi è avanzare ipotesi (non dimostrate e, cosa più importante, indipendentemente dal loro realismo) sulla natura della sedia, comportandoti di conseguenza.
Ancora, esemplifico il parallelismo per i duri di comprendonio: in baffo alle circostanze favorevoli elencate in precedenza (vedi punto 1-6 del mio precedente messaggio) tu sostieni: a. se Pozzato ci provata; b. Tom lo riprendeva ==> c.Tom vinceva.

Implicitamente, quindi, giustifichi la condotta di corsa di Pozzato (non tentare il contropiede), il quale in corsa avrebbe dovuto speculare che, qualora avesse scattato, Boonen lo avrebbe ripreso, col risultato di perdere.

Ora, indipendentemente dal fatto che la volata Pozzato l'abbia persa ugualmente (com'era ovvio che fosse) anche senza tentare nulla, ho proseguito il ragionamento tentando di mostrare perchà il tuo ragionamento non sta in piedi. Vedi da:

sti cazzi

In avanti…dove, tra le altre cose, rimando ai punti 1-6 sopra.

Ciao.

ps: comunque vedo che, capito o non capito, la tua opinione inizia a cambiare:

Sicuramente è stata un occasione sprecata per Pozzato.

Posto che "occasione sprecata" voglia ancora dire "occasione sprecata". (sai, è meglio specificare perchè alcuni utenti del forum, grazie a tripli salti mortali carpiati, sostengono che, dopo aver detto A, in realtà A non è A, ma A=B)

[alfiso]

Ciò che mi colpisce sempre più dei professionisti anni 2000 è la estrema attenzione all'immagine ed al politically correct. Non la ritengo una caratteristica negativa di per sè, tutt'altro, però in certi frangenti è diventata una attenzione eccessiva. I corridori sono diventati più imprenditori che "prenditori".

non sono granche' d'accordo... mai come negli ultimi 2-3 anni ho visto tornare a galla la cattiveria agonistica. da contador che scatta dopo il salto di catena di schleck2 alle battaglie omega vs. movistar di questo avvio di stagione...
negli anni '90 ricordo piu' buonismo.

Caspita, bell'esempio Cauz
No, non parliamo di buonismo o di esempi di questo genere (di cui non si può andar fieri).
Io pensavo alle classiche soltanto (dove il tatticismo è più concentrato) ed al battagliare acerrimo in queste.
Mi viene in mente uno come Planckaert (Eddy) che per vincere le classiche dovette lavorare e sodo (rintuzzando attacchi). In un caso a Roubaix ebbe l'appoggio di Wampers. In generale la guerra prima del traguardo era superiore di quella vista sia a Sanremo che al Fiandre.
E mi piacerebbe rivederlo già da domenica.

[meriadoc]

Io pensavo alle classiche soltanto (dove il tatticismo è più concentrato) ed al battagliare acerrimo in queste.
Mi viene in mente uno come Planckaert (Eddy) che per vincere le classiche dovette lavorare e sodo (rintuzzando attacchi). In un caso a Roubaix ebbe l'appoggio di Wampers. In generale la guerra prima del traguardo era superiore di quella vista sia a Sanremo che al Fiandre.
E mi piacerebbe rivederlo già da domenica.

tempi andati, non è questione di buonismo
ormai non si fa più la differenza, che siano classiche o tappe di montagna, e si prova una stoccata nel finale
tanto conta solo il palmares, il risultato finale, se hai sprecato troppe energie sei stato pure cretino, questo è quello che ti insegnano

[alfiso]

Io pensavo alle classiche soltanto (dove il tatticismo è più concentrato) ed al battagliare acerrimo in queste.
Mi viene in mente uno come Planckaert (Eddy) che per vincere le classiche dovette lavorare e sodo (rintuzzando attacchi). In un caso a Roubaix ebbe l'appoggio di Wampers. In generale la guerra prima del traguardo era superiore di quella vista sia a Sanremo che al Fiandre.
E mi piacerebbe rivederlo già da domenica.

tempi andati, non è questione di buonismo
ormai non si fa più la differenza, che siano classiche o tappe di montagna, e si prova una stoccata nel finale
tanto conta solo il palmares, il risultato finale, se hai sprecato troppe energie sei stato pure cretino, questo è quello che ti insegnano

Non al palmares (magari!), ma all'ordine d'arrivo dei 10

[Strong]

non sono granche' d'accordo... mai come negli ultimi 2-3 anni ho visto tornare a galla la cattiveria agonistica. da contador che scatta dopo il salto di catena di schleck2 alle battaglie omega vs. movistar di questo avvio di stagione...
negli anni '90 ricordo piu' buonismo.

questa non è cattiveria agonistica ma solo vigliaccate
(ovviamente a te piacciono...non avevo dubbi)

[majurana]

Io pensavo alle classiche soltanto (dove il tatticismo è più concentrato) ed al battagliare acerrimo in queste.
Mi viene in mente uno come Planckaert (Eddy) che per vincere le classiche dovette lavorare e sodo (rintuzzando attacchi). In un caso a Roubaix ebbe l'appoggio di Wampers. In generale la guerra prima del traguardo era superiore di quella vista sia a Sanremo che al Fiandre.
E mi piacerebbe rivederlo già da domenica.

tempi andati, non è questione di buonismo
ormai non si fa più la differenza, che siano classiche o tappe di montagna, e si prova una stoccata nel finale
tanto conta solo il palmares, il risultato finale, se hai sprecato troppe energie sei stato pure cretino, questo è quello che ti insegnano

Non al palmares (magari!), ma all'ordine d'arrivo dei 10

Tutto vero. Oramai il ciclismo è divenuto uno sport abbastanza prevedibile, purtroppo.
Le tattiche di gara sono alquanto scontate, e difficilmente vengono stravolte.
Credo che tale evoluzione sia stata determinata anche dall'avvento del WT, o meglio di squadre con budget importante.
Ci trovaiano di fronte a 4/5 campioni che dispongono di team fortissimi con l'unico compito di portarli davanti nel tratto decisivo.
Così spesso le gare si riducono all'attesa della stoccata finale.

[majurana]

Vorrei replicare, viste le premesse (Quanto sostieni non regge per ragioni logiche e metodologiche). Ma mi sono perso nel punto in cui Pozzato scatta con Milton Friedman e un Boonen di 100 Kg è seduto su una sedia.

Questa faceva ridere …cavarsela con una battuta è sempre simpatico. Ma non sufficiente.

Per sicurezza, ho riletto e ti assicuro che non sono sotto l'effetto sostanze psicotrope, purtroppo. Pare che sia tutto comprensibile.
Vediamo di formalizzare, a costo di qualche semplificazione:

1) Il tuo ragionamento è: a. se Pozzato ci provata; b. Tom lo riprendeva ==> c.Tom vinceva. Le ipotesi sono A e B (non dimostrate) da cui deduci C.

2) Ho detto che questo è il metodo tipico utilizzato da Friedman e soci per costruire i suoi modelli predittivi. Perché? Perché non conta il realismo delle ipotesi (nel tuo caso, A e B), ma la validità empirica della previsione (C).

3) Per esemplificare: c’è sedia su cui ti devi sedere ma non sai se regge il tuo peso (i 100 chili sono tuoi, non di Boonen ). Domandone: come ti comporti?
Chiarifico il parallelismo per i duri di comprendonio: c’è Pozzato che, date le circostanze, deve battere Boonen. Come si comporta? O meglio: in base a quali elementi prende le decisioni?

4) Il metodo friedmaniano che tu proponi è avanzare ipotesi (non dimostrate e, cosa più importante, indipendentemente dal loro realismo) sulla natura della sedia, comportandoti di conseguenza.
Ancora, esemplifico il parallelismo per i duri di comprendonio: in baffo alle circostanze favorevoli elencate in precedenza (vedi punto 1-6 del mio precedente messaggio) tu sostieni: a. se Pozzato ci provata; b. Tom lo riprendeva ==> c.Tom vinceva.

Implicitamente, quindi, giustifichi la condotta di corsa di Pozzato (non tentare il contropiede), il quale in corsa avrebbe dovuto speculare che, qualora avesse scattato, Boonen lo avrebbe ripreso, col risultato di perdere.

Ora, indipendentemente dal fatto che la volata Pozzato l'abbia persa ugualmente (com'era ovvio che fosse) anche senza tentare nulla, ho proseguito il ragionamento tentando di mostrare perchà il tuo ragionamento non sta in piedi. Vedi da:

sti cazzi

In avanti…dove, tra le altre cose, rimando ai punti 1-6 sopra.

Ciao.

ps: comunque vedo che, capito o non capito, la tua opinione inizia a cambiare:

Sicuramente è stata un occasione sprecata per Pozzato.

Posto che "occasione sprecata" voglia ancora dire "occasione sprecata". (sai, è meglio specificare perchè alcuni utenti del forum, grazie a tripli salti mortali carpiati, sostengono che, dopo aver detto A, in realtà A non è A, ma A=B)

Su Milton Friedman rispondo dopo perchè voglio riprendere in mano il manuale di economia monetaria.

Per quanto riguarda l'occasione sprecata: intendevo dire che mai come quest'anno si erano concretizzate le codizioni per vincere. Cancellara out, cadute sempre evitate, gamba ottima, squadra in palla. Già vi erano tutte le condizioni per vincere... tranne la presenza di Boonen. Occasione sprecata perchè in futuro la vedo molto più dura (Cancellara in, Sagan e altri che crescono).
Era davvero l'anno buono, ma non è andata...non per "colpa di Pozzato".
Salto mortale?

[cauz.]

ormai non si fa più la differenza, che siano classiche o tappe di montagna, e si prova una stoccata nel finale
tanto conta solo il palmares, il risultato finale, se hai sprecato troppe energie sei stato pure cretino, questo è quello che ti insegnano

esattamente.

e tra le cause cito anch'io il world tour, non tanto per gli "squadroni di big", quanto perche' la dittatura dei punteggi arriva ad imporre a un DS di non cercare una vittoria se il rischio e' quello di compromettere un sesto posto...

poi tra le cause ci dovremmo forse mettere cio' che e' diventata oggi la "cultura sportiva" in assoluto... e li' entriamo in un tunnel senza uscita.

[pacho]

Su Milton Friedman rispondo dopo perchè voglio riprendere in mano il manuale di economia monetaria.

Prendo atto che sulle inconsistenze logiche della tua argomentazione fai pippa

Per quanto riguarda l'occasione sprecata: intendevo dire che mai come quest'anno si erano concretizzate le codizioni per vincere. Cancellara out, cadute sempre evitate, gamba ottima, squadra in palla. Già vi erano tutte le condizioni per vincere... tranne la presenza di Boonen. Occasione sprecata perchè in futuro la vedo molto più dura (Cancellara in, Sagan e altri che crescono).
Era davvero l'anno buono, ma non è andata...non per "colpa di Pozzato".
Salto mortale?

riguardo l'"occasione sprecata", beh sì, è un salto mortale (sempre che l'Italiano abbia ancora un senso, eh).
L'occasione è sprecata se appunto... l'occasione è "stata" sprecata. Ossia se il soggetto in questione, l'ha sprecata. Il fatto che 'sprecare' sia un verbo transitivo, non è un caso = c'è un soggetto che spreca l'occasione. In altri termini, se il soggetto poteva portare a casa il risultato, ma non l'ha fatto (ha sprecato l'occasione) per un motivo o per l'altro riconducibile ad una sua mancanza (spreco).

Stante il significato di 'sprecare', per me (e pensavo anche per te, quindi) Pozzato ha sbagliato nel finale. Poteva (tentare di) portare a casa la vittoria, ma non l'ha fatto. Ha sprecato quindi l'occasione.
Alla luce di quanto dici, invece, più che "occasione sprecata", per te si è trattata di un'occasione impossibile da realizzare a causa di un Boonen imbattibile in qualsiasi circostanza.

Il mondo è bello perchè è vario. Buone discussioni
ciao.

[majurana]

Su Milton Friedman rispondo dopo perchè voglio riprendere in mano il manuale di economia monetaria.

Prendo atto che sulle inconsistenze logiche della tua argomentazione fai pippa

Per quanto riguarda l'occasione sprecata: intendevo dire che mai come quest'anno si erano concretizzate le codizioni per vincere. Cancellara out, cadute sempre evitate, gamba ottima, squadra in palla. Già vi erano tutte le condizioni per vincere... tranne la presenza di Boonen. Occasione sprecata perchè in futuro la vedo molto più dura (Cancellara in, Sagan e altri che crescono).
Era davvero l'anno buono, ma non è andata...non per "colpa di Pozzato".
Salto mortale?

riguardo l'"occasione sprecata", beh sì, è un salto mortale (sempre che l'Italiano abbia ancora un senso, eh).
L'occasione è sprecata se appunto... l'occasione è "stata" sprecata. Ossia se il soggetto in questione, l'ha sprecata. Il fatto che 'sprecare' sia un verbo transitivo, non è un caso = c'è un soggetto che spreca l'occasione. In altri termini, se il soggetto poteva portare a casa il risultato, ma non l'ha fatto (ha sprecato l'occasione) per un motivo o per l'altro riconducibile ad una sua mancanza (spreco).

Stante il significato di 'sprecare', per me (e pensavo anche per te, quindi) Pozzato ha sprecato l'occasione, sbagliando nel finale. Vedi sopra.
Alla luce di quanto dici, invece, invece, più che "occasione sprecata", si è trattata di un'occasione impossibile da realizzare a causa di un Boonen imbattibile in qualsiasi circostanza.

Il mondo è bello perchè è vario. buone discussioni
ciao.

Vabbè...
Ciao

[cauz.]

certo che se pozzato fa discutere, pure le discussioni sul forum di cicloweb amplificano l'eco
http://blog.cyclingpro.it/2012/04/02/vi ... -ciclismo/

ps- comportamento non troppo corretto, a mio vedere, quello di cyclingpro. e mi spiace segnalarlo perche' il loro blog invece lo trovo davvero ottimo... provare per credere.

[Merlozoro]

ps: Merlozoro, perchè semplificare così?! L'aspetto dei confronti diretti è solo un elemento tra i tanti, ed anche il meno importante ad essere onesto (ne ho elencati 6, ma tu ne prendi solo 1 per dimostrare che ho detto una fesseria).

No..lungi da me cadere in un ragionamento riduttivo...però non possiamo vedere i tuoi punti come se non fosse accaduto niente nei chilometri precedenti. Negli ultimi due passaggi sul Paterberg Pozzato aveva dimostrato una maggiore brillantezza di Boonen, scollinando sempre davanti al campione belga. Questo, per me, ha influito sulla tattica dei chilometri finali. Un Boonen maggiormente brillante avrebbe portato Pozzato ad attaccare? Probabile, sempre se le proprie gambe glielo permettevano. Poi dici che Pozzato è forte sul passo, ma non ha mai staccato Boonen in vita sua (almeno secondo la mia memoria ciclistica, che è sempre limitata agli ultimi 5 anni)...anzi quando c'è stato uno scontro diretto tra i due (Roubaix 2009) il vicentino non è riuscito a colmare il distacco che c'era tra loro (mi sembra di ricordare un divario costante sui 10"-12" per una decina di secondi, ma alla fine il belga arrivo al velodromo con una trentina di secondi sicuri).

Nonostante non ci abbia provato (a contrattaccare) per me ha comunque corso ottimamente, sfruttando Ballan e i suoi attacchi per restare a ruota di un Boonen (che sembrava comunque più al gancio del vicentino) fino all'ultimo chilometro...poi sappiamo tutti come è andata (male).

PS:ultimo passaggio sul Kwaremont...Ballan in avanscoperta...Pozzato forza il ritmo e stacca tutti tranne Boonen che agevolmente gli resta incollato a ruota. Sul Paterberg (pendenze più aspre) invece il passo dei due è differente, con il campione belga che si stacca. Non dico che era improbabile che Pozzato riuscisse a staccare Boonen nei 5 km finali (prima bisognava comunque collaborare per stabilizzare il vantaggio), anche perchè non abbiamo la controprova...però dallo svolgimento della gara, ci fosse stato un cavalcavia per tentare qualcosa, allora in quel caso Pozzato avrebbe avuto il dovere di attaccare.
PPs: spero sia comprensibile anche perchè l'ora è tarda. Notte

[majurana]

Tralascio i sofismi (attente analisi?) di Pacho.
Io sono convinto che Pozzato ha davvero provato a vincere. E l’ho fatto nell’unico punto in cui realmente poteva vincere: sul Kwaremont.
Infatti lì ha dato il suo attaccato decisivo, e lì si è dimostrato il più in palla.
Il vero rimpianto, a mio giudizio, se c'è, è proprio sul Kwaremont: se staccava Boonen e si univa a Ballan in due potevano andare all’arrivo (poi bisognava vedere la reazione della Omega). Non avendo staccato Boonen l'epilogo era scritto(ma qualcuno ha davvero creduto che sul Paterberg Boonen poteva perdere la gara? Inoltre: qualcuno pensava ad un Boonen "messo in mezzo" dagli italiani?)
I nostri due hanno fatto quello che potevano e dovevano (nel finale)...così come lo ha fatto Boonen.
Poi, per rimarcare la retoriaca: se Ballan partiva e Boonen aspettava la reazione di Pozzato - con conseguente vittoria dell'uomo BMC - cosa diremmo di Pozzato?
Ancora: probabilmente - nelle analisi anti-pippo - c'è una forte componente del "non saper perdere" (sembrano discorsi sul calcio: metti questo, togli quello).
La gara è stata "lineare": nulla (poco) di diverso poteva accadere (con buona pace di Milton Friedman).
In sintesi: Pozzato si è giocato le sue carte, ma non ha avuto la forza di “eliminare” Boonen (o Boonen ha avuto la forza di tenere Pozzato).
A mio avviso, analisi diverse da queste sono solo "aria fritta".

[pacho]

Majurana,
lungi da me suggerirti come porti. Ti faccio però notare un paio di cose.
In precedenza hai fatto la battutina simpatica, e ci stava tutta. Bravo, geniale.
Ti ho fatto presente che tuttavia la battutina non risponde alla mia obiezione alla tua tesi (= se Pozzato avesse provato a partire in contropiede, Boonen lo avrebbe ripreso, con risultato di perdere in volata).

Hai risposto che devi prendere in mano i libri di M.F., quando sai benissimo che non è questo il termine del problema. Anzi, con l’aggravante, poco simpatico a mio avviso, di rispondere con battutine strafottenti dopo che ho gentilmente semplificato e mostrato tutti i passaggi del mio discorso/esempio.

Infine, da primo della classe mi accusi di sofismo e, implicitamente ma non troppo, di cospargere ‘aria fritta’.

Non vuoi entrare nel merito delle contraddizioni della tua tesi da me sollevate? No problem. Vivo lo stesso. Però abbi rispetto per il tuo interlocutore (il mio ‘Oracolo’ iniziale, da cui è partito tutto, non era ovviamente riferito a te)., come io ce l’ho avuto per te.
Se vuoi rispondere, entra nel merito. Se non ti va, non farlo, ma senza fare il fenomeno.

Tanto più che ora, invece, ti limiti ad affermare, del tutto legittimante, anche se non condivido, che “Pozzato si è giocato le sue carte, ma non ha avuto la forza di “eliminare” Boonen (o Boonen ha avuto la forza di tenere Pozzato)”...da cui però non segue necessariamente (come ho tentato di argomentare sopra) che "se Pozzato avesse provato a partire in contropiede, Boonen lo avrebbe ripreso, con risultato di perdere in volata".

Per te hanno fatto di tutto per eliminarlo? Per me lo hanno portato in carrozza in volata.
E da qui non se ne esce.

Per me il discorso è chiuso.

[majurana]

Majurana,
lungi da me suggerirti come porti. Ti faccio però notare un paio di cose.
In precedenza hai fatto la battutina simpatica, e ci stava tutta. Bravo, geniale.
Ti ho fatto presente che tuttavia la battutina non risponde alla mia obiezione alla tua tesi (= se Pozzato avesse provato a partire in contropiede, Boonen lo avrebbe ripreso, con risultato di perdere in volata).

Hai risposto che devi prendere in mano i libri di M.F., quando sai benissimo che non è questo il termine del problema. Anzi, con l’aggravante, poco simpatico a mio avviso, di rispondere con battutine strafottenti dopo che ho gentilmente semplificato e mostrato tutti i passaggi del mio discorso/esempio.

Infine, da primo della classe mi accusi di sofismo e, implicitamente ma non troppo, di cospargere ‘aria fritta’.

Non vuoi entrare nel merito delle contraddizioni della tua tesi da me sollevate? No problem. Vivo lo stesso. Però abbi rispetto per il tuo interlocutore (il mio ‘Oracolo’ iniziale, da cui è partito tutto, non era ovviamente riferito a te)., come io ce l’ho avuto per te.
Se vuoi rispondere, entra nel merito. Se non ti va, non farlo, ma senza fare il fenomeno.

Tanto più che ora, invece, ti limiti ad affermare, del tutto legittimante, anche se non condivido, che “Pozzato si è giocato le sue carte, ma non ha avuto la forza di “eliminare” Boonen (o Boonen ha avuto la forza di tenere Pozzato)”.

Per me il discorso è chiuso.

Caro Pacho,
non volevo mancarti di rispetto. E ancor meno offenderti.
Se ciò è accaduto ti chiedo scusa. Senza retorica.
Non sono d’accordo - e si è visto - con la tua tesi.
Per le battuta: siccome parliamo di situazioni ipotetiche nessuno può avere la presunzione di affermare la verità; su tali presupposti volevo solamente dare meno importanza a discorsi che si basano comunque su congetture.
Detto questo - e sperando che sia stato sufficientemente chiaro - discorso chiuso anche per me.
PS: da economista devo riconoscere che la citazione di MF l’ho trovata davvero interessante.

[galliano]

Mi trovo daccordo con desmo, pacho e altri sul fatto che Pozzato ha almeno un motivo di rammarico.
Mi riferisco all'opportunità di tentare un allungo negli ultimi km; un tentativo del genere era a rischio ZERO (come ammette tra l'altro Lemond) quindi non si capisce proprio perchè non farlo.

• se andava male rimaneva comunque possibile giocarsela in volata, con le stesse probabilità di prima
• se andava malissimo, arrivava comunque terzo perchè lui restava dietro con Bonen mentre Ballan si involava. Evento questo a probabilità quasi nulle considerando che stiamo parlando di BONEN fiammingo in lotta per il giro delle FIANDRE.E che le probabilità di ballan fossero nulle lo si è capito subito da come Bonen chiudeva su di lui

Direi che la situazione tattica che si era venuta a creare era facilmente interpretabile, quindi sorprende che Pozzato si sia limitato ad attendere la volata.

Concludo ammettendo che molto probabilemnte il tentativo di Pozzato sarebbe naufragato, ma questo non toglie che aveva solo vantaggi nel farlo.

[cauz.]

tutti questi ragionamenti pero' danno per scontato che pozzato fosse ancora in palla... impressione avvalorata effettivamente da come ha salito il paterberg. ma che ne sappiamo noi invece di come stava pippo?
non e' che magari si e' trovato svuotato negli ultimi 10 km e si e' detto "se ci provo non vado da nessuna parte e mi gioco anche quel 2% di forze che mi resta, tanto vale tenermele per la volata che se mi va di culo vinco, se mi va male faccio pure sempre secondo al fiandre che non e' che mi fa schifo"?

lo dico giusto per aggiungere un'ipotesi in piu'

[Merlozoro]

tutti questi ragionamenti pero' danno per scontato che pozzato fosse ancora in palla... impressione avvalorata effettivamente da come ha salito il paterberg. ma che ne sappiamo noi invece di come stava pippo?
non e' che magari si e' trovato svuotato negli ultimi 10 km e si e' detto "se ci provo non vado da nessuna parte e mi gioco anche quel 2% di forze che mi resta, tanto vale tenermele per la volata che se mi va di culo vinco, se mi va male faccio pure sempre secondo al fiandre che non e' che mi fa schifo"?

lo dico giusto per aggiungere un'ipotesi in piu'

Questa può essere l'ipotesi più plausibile, anche perchè noi eravamo dietro ad un PC e con il sedere sul divano, ma questi si sono dati battaglia dalle 10 del mattino. Poi ripeto Pozzato poteva essere in forma come un corridore che aveva recuperato da un infortunio alla clavicola fresco di 2 mesi (mi sembra si fosse fatto male in Qatar)...per me domenica sarà ancora più performante...

[Strong]

tutti questi ragionamenti pero' danno per scontato che pozzato fosse ancora in palla... impressione avvalorata effettivamente da come ha salito il paterberg. ma che ne sappiamo noi invece di come stava pippo?
non e' che magari si e' trovato svuotato negli ultimi 10 km e si e' detto "se ci provo non vado da nessuna parte e mi gioco anche quel 2% di forze che mi resta, tanto vale tenermele per la volata che se mi va di culo vinco, se mi va male faccio pure sempre secondo al fiandre che non e' che mi fa schifo"?

lo dico giusto per aggiungere un'ipotesi in piu'

Questa può essere l'ipotesi più plausibile, anche perchè noi eravamo dietro ad un PC e con il sedere sul divano, ma questi si sono dati battaglia dalle 10 del mattino. Poi ripeto Pozzato poteva essere in forma come un corridore che aveva recuperato da un infortunio alla clavicola fresco di 2 mesi (mi sembra si fosse fatto male in Qatar)...per me domenica sarà ancora più performante...

esatto, merlo.

[pacho]

Negli ultimi due passaggi sul Paterberg Pozzato aveva dimostrato una maggiore brillantezza di Boonen, scollinando sempre davanti al campione belga. Questo, per me, ha influito sulla tattica dei chilometri finali. Un Boonen maggiormente brillante avrebbe portato Pozzato ad attaccare? Probabile

Perdonami, se non sbaglio hai corso in bici, giusto? Ora, fai finta che per un motivo o per l'altro ti ritrovi in fuga con un velocista, che 99 su 100 ti batte in volata. Tuttavia, credi che tu stia meglio. Insomma, lo vedi in difficoltà. Che fai?
a) aspetti la volata (sforzo massimale dove più che il logoramento fisico conta l'abilità tecnica, la cattiveria, le fibre veloci,ecc)
b) tenti di staccarlo, perchè sai che uno cotto dopo 3 o 4 tironi cede. E, inoltre, non ha il tempo di recuperare quel minimo di energie che gli permetteranno di batterti in volata.

Se avessi scelto A e io fossi stato il tuo ds, la domenica dopo non ti avrei fatto correre

Poi dici che Pozzato è forte sul passo, ma non ha mai staccato Boonen in vita sua (almeno secondo la mia memoria ciclistica, che è sempre limitata agli ultimi 5 anni)...anzi quando c'è stato uno scontro diretto tra i due (Roubaix 2009) il vicentino non è riuscito a colmare il distacco che c'era tra loro (mi sembra di ricordare un divario costante sui 10"-12" per una decina di secondi, ma alla fine il belga arrivo al velodromo con una trentina di secondi sicuri).

Pozzato potenzialmente sul passo non solo è forte, ma varrebbe Cancellara, se avesse la sua testa e il suo coraggio (tanto è vero che da juniores Cancellara e Pozzato facevano numeri simili, suonandosele di santa ragione). Se non ha mai staccato Boonen in vita sua, è perchè non ci ha nemmeno mai provato (come domenica).
Riguardo l'episodio che citi (Roubaix 2009). A mio avviso si è trattato del più grosso furto di una grande classica...con Boonen risucchiato dalle scie delle moto e delle macchine per 10 km, e Pozzato sempre li a 10 secondi. Senza quel vantaggio colossale, Boonen sarebbe stato presto ripreso.

Nonostante non ci abbia provato (a contrattaccare) per me ha comunque corso ottimamente, sfruttando Ballan e i suoi attacchi per restare a ruota di un Boonen (che sembrava comunque più al gancio del vicentino) fino all'ultimo chilometro...poi sappiamo tutti come è andata (male).

E infatti poi ha perso.Tra perdere provando a vincere, e perdere senza provarci, tu cosa scegli?

PS:ultimo passaggio sul Kwaremont...Ballan in avanscoperta...Pozzato forza il ritmo e stacca tutti tranne Boonen che agevolmente gli resta incollato a ruota. Sul Paterberg (pendenze più aspre) invece il passo dei due è differente, con il campione belga che si stacca. Non dico che era improbabile che Pozzato riuscisse a staccare Boonen nei 5 km finali (prima bisognava comunque collaborare per stabilizzare il vantaggio), anche perchè non abbiamo la controprova...però dallo svolgimento della gara, ci fosse stato un cavalcavia per tentare qualcosa, allora in quel caso Pozzato avrebbe avuto il dovere di attaccare.

Ballan ci ha provato anche senza il cavalcavia, e con meno gambe.
Ripeto: Pozzato al netto degli ultimi 10 km (dove tra l'altro è stato troppo generoso, assieme a Ballan: mentre Boonen stava davanti 70-80 mt, i due tiravano per 200-300 mt ogni volta) ha fatto, credo, la più bella corsa della vita.
Condizione strepitosa e tattica strepitosa per uno con delle doti fisiche fuori dal normale. Secondo te e altri non poteva fare di più, date le circostanze venutisi a creare era destinato a perdere (al netto di botte di culo). Secondo me e altri aveva invece la possibilità di vincere, ma non ci ha creduto.

Basta cazzeggio per oggi, torno al lavoro

[Admin]

Riguardo l'episodio che citi (Roubaix 2009). A mio avviso si è trattato del più grosso furto di una grande classica...con Boonen risucchiato dalle scie delle moto e delle macchine per 10 km, e Pozzato sempre li a 10 secondi. Senza quel vantaggio colossale, Boonen sarebbe stato presto ripreso.

E Pozzato fu frenato anche dagli sputi contro

[meriadoc]

sì, infatti...gli sportivissimi fiamminghi...sono una manica di infoiati in queste gare

[alfiso]

Non erano sputi, era la schiuma della birra

[majurana]

sì, infatti...gli sportivissimi fiamminghi...sono una manica di infoiati in queste gare

Ricorod anche Mattan alla GW. Ancor più scandoloso poiche negli ultimi Km

[desmoblu]

Cauz ha detto una cosa interessante: mettiamoci nei suoi panni (di Pozzato, non di Cauz...).
Due le ipotesi:
1)Anche Pozzato è al gancio, e prova a non sprecare nemmeno un watt con tentativi di allungo per giocarsela in volata. Come già detto da altri, in volata Pozzato le prende, da Boonen, al 99%; in quell'1% sono compresi i soliti piccioni, salti di catena, forature, etc etc: un po' pochino per sperare con qualche base di poter vincere. "Mal che vada faccio secondo", volendo ci può stare, ma tant'è.
2)Pozzato non è spremuto, e allora potrebbe, e dovrebbe provarci. Errore di valutazione? Ha creduto di stare meglio di Boonen e per questo di potersela giocare alla pari? Il fatto è che un Boonen anche non al 100%, in volata, sulle sue strade e tra la sua gente, la spunta su un Pozzato al 100%.
C'è anche l'ipotesi 3), quella attendista: andiamo avanti come capita, senza inventare nulla, e vediamo cosa succede (va come deve andare). Uno con l'esperienza e la stoffa di Pozzato, però, difficilmente può fare un discorso del genere.

[Mad]

Cauz ha detto una cosa interessante: mettiamoci nei suoi panni (di Pozzato, non di Cauz...).
Due le ipotesi:
1)Anche Pozzato è al gancio, e prova a non sprecare nemmeno un watt con tentativi di allungo per giocarsela in volata. Come già detto da altri, in volata Pozzato le prende, da Boonen, al 99%; in quell'1% sono compresi i soliti piccioni, salti di catena, forature, etc etc: un po' pochino per sperare con qualche base di poter vincere. "Mal che vada faccio secondo", volendo ci può stare, ma tant'è.
2)Pozzato non è spremuto, e allora potrebbe, e dovrebbe provarci. Errore di valutazione? Ha creduto di stare meglio di Boonen e per questo di potersela giocare alla pari? Il fatto è che un Boonen anche non al 100%, in volata, sulle sue strade e tra la sua gente, la spunta su un Pozzato al 100%.
C'è anche l'ipotesi 3), quella attendista: andiamo avanti come capita, senza inventare nulla, e vediamo cosa succede (va come deve andare). Uno con l'esperienza e la stoffa di Pozzato, però, difficilmente può fare un discorso del genere.

Mi hanno sempre raccontato che Pozzato ha avuto uno sviluppo fisico precoce. Solitamente quelli così sono più "tonti" di quelli a cui madre natura ha deciso di non donare subito il massimo che potevano esprimere. Quindi può anche darsi che l'ipotesi 3 non sia da scartare a priori. Sono una decina d'anni che ormai è tra i professionisti, ha corso più volte le classiche e una l'ha pure vinta, ma non mi ha mai dato l'impressione di essere una cima in fatto di tattica.

[Merlozoro]

Perdonami, se non sbaglio hai corso in bici, giusto? Ora, fai finta che per un motivo o per l'altro ti ritrovi in fuga con un velocista, che 99 su 100 ti batte in volata. Tuttavia, credi che tu stia meglio. Insomma, lo vedi in difficoltà. Che fai?
a) aspetti la volata (sforzo massimale dove più che il logoramento fisico conta l'abilità tecnica, la cattiveria, le fibre veloci,ecc)
b) tenti di staccarlo, perchè sai che uno cotto dopo 3 o 4 tironi cede. E, inoltre, non ha il tempo di recuperare quel minimo di energie che gli permetteranno di batterti in volata.

Se avessi scelto A e io fossi stato il tuo ds, la domenica dopo non ti avrei fatto correre

No no, pedalatore della domenica innamorato della bici
Pippo ha scelto la A chiaro, però visto come è andata a finire la scelta migliore sarebbe stata la B, non c'è dubbio. In questo caso però ci sono alcuni fattori che possono aver influito: la "poca" brillantezza mostrata da Boonen negli ultimi passaggi sul Paterberg (credo che questo lo abbiamo constatato tutti) e la forza residua nelle gambe di Pippo (quanto ne avesse realmente lo sa solo lui). Guardando anche gli attacchi fatti da Ballan penso (ipotizzo) che dopo il Paterberg stessero tutti e tre raschiando il fondo del barile. Pippo deve aver pensato: "sfrutto gli scatti di Ballan, mi incollo alla ruota di Boonen e cerco di batterlo in volata prendendogli la scia!". Pensiero che si è poi rivelato sbagliato, ahimè.

Pozzato potenzialmente sul passo non solo è forte, ma varrebbe Cancellara, se avesse la sua testa e il suo coraggio (tanto è vero che da juniores Cancellara e Pozzato facevano numeri simili, suonandosele di santa ragione). Se non ha mai staccato Boonen in vita sua, è perchè non ci ha nemmeno mai provato (come domenica).
Riguardo l'episodio che citi (Roubaix 2009). A mio avviso si è trattato del più grosso furto di una grande classica...con Boonen risucchiato dalle scie delle moto e delle macchine per 10 km, e Pozzato sempre li a 10 secondi. Senza quel vantaggio colossale, Boonen sarebbe stato presto ripreso.

Si hai ragione, anche in quel caso le scie delle moto influirono sul risultato soprattutto nei chilometri finali di asfalto, però ricordo ancora le parole di Moser riferite al tratto di pavè dove caddero Flecha e poi Hushovd: "Troppo bello e rotondo da vedere in bici, ma in quel frangente doveva mettere il rapportone e chiudere su Boonen". Ecco forse a Pippo manca la capacità di soffrire, di farsi male.

E infatti poi ha perso.Tra perdere provando a vincere, e perdere senza provarci, tu cosa scegli?

Io ero convinto che potesse batterlo, davvero. Ora sceglierei la prima, ma in quel momento pensavo che potesse davvero riuscire a saltare Tom.


Ballan ci ha provato anche senza il cavalcavia, e con meno gambe.
Ripeto: Pozzato al netto degli ultimi 10 km (dove tra l'altro è stato troppo generoso, assieme a Ballan: mentre Boonen stava davanti 70-80 mt, i due tiravano per 200-300 mt ogni volta) ha fatto, credo, la più bella corsa della vita.
Condizione strepitosa e tattica strepitosa per uno con delle doti fisiche fuori dal normale. Secondo te e altri non poteva fare di più, date le circostanze venutisi a creare era destinato a perdere (al netto di botte di culo). Secondo me e altri aveva invece la possibilità di vincere, ma non ci ha creduto.

No no, nei post precedenti dicevo che per me aveva corso in modo ottimale fino alla volata finale dove ha comunque commesso un errore (altrimenti non sarebbe il nostro Pippo ). Poi sul fatto di aver fatto lavorare poco Boonen hai ragione, e penso che domenica ce ne eravamo resi conto tutti quanti guardando i chilometri finali davanti alla Tv. Ma poi, avevano le radioline? Il vantaggio sul gruppo inseguitore era già sui 40 secondi a 8km dal traguardo. Invece di iniziare ad attaccare Boonen in quel momento, hanno aspettato troppo iniziando a scattare solo ai -3 km. Assieme alla Roubaix 2009, questo Fiandre è stata davvero la corsa migliore di Pippo; speriamo domenica.

Scusate se è venuto fuori un post troppo lungo

[herbie]

Cauz ha detto una cosa interessante: mettiamoci nei suoi panni (di Pozzato, non di Cauz...).
Due le ipotesi:
1)Anche Pozzato è al gancio, e prova a non sprecare nemmeno un watt con tentativi di allungo per giocarsela in volata. Come già detto da altri, in volata Pozzato le prende, da Boonen, al 99%; in quell'1% sono compresi i soliti piccioni, salti di catena, forature, etc etc: un po' pochino per sperare con qualche base di poter vincere. "Mal che vada faccio secondo", volendo ci può stare, ma tant'è.

è già stato segnalato, ma ti ricordo che nell'ultima occasione -quella che rimane stampata in testa al corridore, sempre l'ultima - in cui si erano affrontati allo sprint ristretto Pozzato aveva battuto Boonen in manera netta ad Harelbeke. In quell'occasione, con un Boonen che non aveva dato gli stessi segnali di fatica sui muri, tra l'altro, Pozzato negli ultimi 10 (vado a memoria però) km. fece esattamente la stessa scelta, allora sorprendente, di non provare alcuno scatto o cambio di ritmo, ma di andare direttamente a giocarsela alla sprint col campione belga. Stessa scelta fatta al Fiandre domenica con in più i due tentativi di Ballan, non mi soprende. Io ci metterei la mano sul fuoco che quella volata Pozzato la sentisse sua al 70% e preferisse non rischiare di "modificarsi" la gamba con degli attacchi. Tieni presente che curando il lato coperto dal vento per uscire e con un rapporto giusto poteva anche finire all'opposto lo sprint vista la minima differenza.

P.S.: con quel casino sui muri, aumentato dal rumore delle parti meccaniche della bici sul pavè, non ti accorgi certo del rumore che fa il salto dell'ultimo rapporto del corridore dietro, a meno che non gli stai dietro e guardi esplicitamente la cassetta del cambio. Ma, soprattutto, rapporto più duro o meno, un corridore al gancio lo vedi da molte cose e Boonen di certo non era fresco nè sul Kwaremont nè tantomeno sul Paterberg.
Comunque sono perfettamente d'accordo, Pozzato ha sbagliato a non provare almeno uno scatto deciso e prolungato in risposta a Ballan (teniamo presente anche che dovendo scattare subito dopo Ballan, l'effeto più immediato che avrebbe ottenuto sarebbe stato proprio quello di staccare Alessandro, che tutto sommato stava dalla sua parte...).

L'occasione persa è monumentale perchè già è molto difficile trovare lo stato di grazia proprio nel giorno giusto come accaduto domenica a Pozzato (quindi con una condizione "fresca" appena trovata e con tutto il gas da aprire) e risultare di conseguenza il migliore sulla strada. Se a questo aggiungiamo che proprio quando ti gira tutto a favore sul versante condizione (ricorderei quanto Pozzato sia soggetto a problemini fisici vari che già lo hanno limitato molto negli scorsi inverni-primavere) in contemporanea cade il favorito della corsa, la somma delle probabilità diventa bassissima perchè si ripresenti la stessa situazione, purtroppo.

[prof]

Beh, fa piacere vedere tanto dibattere sulla bella corsa di domenica. Per motivi "geografici" ho dovuto guardarla su Sporza e pertanto non sono stato influenzato dai commenti dei ns. telecommentatori nazional-popolari (tampoco da quelli di Sporza ...). So solamente però che, già allo scollinare sul Kwaremont, mi ero detto che Pozzato stava perdendo una magnifica occasione. Sul Paterberg ho urlato a Pozzato (e al muro della mia camera) pregandolo di partire e di liberarsi della zavorra che si portava appresso. Una volta scollinati anche da quello, per me la corsa era finita e l'esito non poteva essere diverso da quello che poi è stato. Queste sono state le mie personalissime reazioni a caldo (condivise peraltro con Pacho su questo forum) e queste rimangono le mie personalissime convinzioni a freddo. Non sarebbe servito un Paterberg piu' lungo, bastavano quei 20/30 mt. che Pozzato avrebbe potuto guadagnare sullo scatto e Boonen, per come pedalava Pozzato, forse non l'avrebbe piu' visto. In ogni caso quella era l'occasione per giocarsi fino in fondo il Fiandre. Ero talmente convinto dell'esito finale che, passato il Paterberg, negli ultimi 10 km, data anche l'ora, ho rischiato di addormentarmi.

Detto questo però, giu' il cappello lo stesso per la bellissima prova di Pippo. Mi fa piacere pensare che Scinto gli abbia fatto fischiare le orecchie (come dice Pacho) e spero che Pozzato si schieri al via domenica conscio di avere buttato alle ortiche un splendida occasione per entrare nella storia dei grandi vincitori di grandissime Classiche. Forza Pozzato !!!!!

[grezz]

Certo che i commentini di Martinello mentre la De stefano intervistava Pozzato sono stati epici.Anche se alla fine Martinello ha ragione,gia' andartela a giocare con boonen e' un bel rischio,se poi parti col rapporto troppo molle e ti siedi
Bravi comunque sia Pozzato che Ballan che erano li' con boonen

[Tranchée d'Arenberg]

sì, infatti...gli sportivissimi fiamminghi...sono una manica di infoiati in queste gare

ahahha...

[simociclo]

Vorrei chiedervi un parere sull'incidente di Langeveld:

secondo voi la responsabilità in quel caso è tutta da addebitare allo spettatore o c'è anche un concorso di colpa dell'organizzazione o del corridore?

in altre parole, la manovra dell'olandese (passare dalla ciclabile a bordo strada) è lecita oppure no? e in quel tratta non si doveva transennare o mettere altri segnali per indicare agli spettatori che dovevano stare all'esterno della pista ciclabile e non all'interno?

Ne parlavo con alcuni altri amici appassionati qualche sera fa e c'erano posizioni diverse

[Tranchée d'Arenberg]

Comunque, c'è una mia malsana convinzione che mi porto dietro da 5 giorni e che forse è ora di condividere sul forum, anche a rischio di qualche pernacchia.
Già in tantissimi abbiamo ovviamente detto e ridetto che Pozzato ha fatto una minchiata colossale nel non cercare di lasciare la compagnia di Boonen prima della volata dove era ovvio che sarebbe stato nettamente battuto dal fiammingo. Ovviamente il miglior punto da sfruttare per l'attacco sarebbe stato già il Paterberg dove Boonen sembrava abbastanza alla frutta. Se l'avesse staccato sarebbe andato via con Ballan, che invece non era in difficoltà, e per Boonen sarebbe stato difficilissmo andare a riprendere 2 veneti. E invece niente. Poi negli ultm 4 km Pozzato avrebbe dovuto sfruttare i 3 scatti (non troppo convinti) dello stesso Ballan per partire in contropiede, ma anche qui niente ed è qui che ha definitivamente buttato al cesso la gara.
Bene, secondo me nel finale Pozzato ha avuto paura di Ballan. Ha preferito una certissimo 2° posto in volata dietro Boonen e davanti al suo corregionale, piuttosto che cercare di partire in contropiede col rischio di essere a sua volta ripreso da Boonen favorendo un ulteriore scatto di Ballan che a questo punto poteva risultare decisivo. Ad occhio Pozzato, che è connaturatamente un non-vincente, ha preferito perdere dal grande campione belga (suo amico) piuttosto che cercare di vincere ma rischiare anche di favorire il successo di un italiano che normalmente è molto meno considerato dai nostri media, ma che a conti fatti è stato più vincente di lui.

Oh, lo so che sembra una gran cazzata, ma già qualche anno fa, quando Ballan era alla Lampre e Pozzato correva ancora con la Liqugas, mi ricordo di una certa polemica di Saronni che accusava Pozzato di mettere la squadra davanti a tirare ogni volta che Ballan era in fuga.

[Tranchée d'Arenberg]

Vorrei chiedervi un parere sull'incidente di Langeveld:

secondo voi la responsabilità in quel caso è tutta da addebitare allo spettatore o c'è anche un concorso di colpa dell'organizzazione o del corridore?

in altre parole, la manovra dell'olandese (passare dalla ciclabile a bordo strada) è lecita oppure no? e in quel tratta non si doveva transennare o mettere altri segnali per indicare agli spettatori che dovevano stare all'esterno della pista ciclabile e non all'interno?

Ne parlavo con alcuni altri amici appassionati qualche sera fa e c'erano posizioni diverse

colpa di Langeveld e soprattutto tantissima sfiga. Gli spettatori stavano sul marciapiede, l'olandese ha cercato di arrivare in testa al gruppo passando per la pista ciclabile che non è parte del percorso, perciò si è assunto il rischio. Certo è che se il povero spettatore non si fosse impaurito molto probabilmente non sarebbe successo niente e il povero Langeveld avrebbe fatto pure un'ottima corsa. Peccato.

[Killer]

Vorrei chiedervi un parere sull'incidente di Langeveld:

secondo voi la responsabilità in quel caso è tutta da addebitare allo spettatore o c'è anche un concorso di colpa dell'organizzazione o del corridore?

in altre parole, la manovra dell'olandese (passare dalla ciclabile a bordo strada) è lecita oppure no? e in quel tratta non si doveva transennare o mettere altri segnali per indicare agli spettatori che dovevano stare all'esterno della pista ciclabile e non all'interno?

Ne parlavo con alcuni altri amici appassionati qualche sera fa e c'erano posizioni diverse

In diretta,appena vista la scena,ho pensato "Quel tizio è uno che raramente va a vedere le corse a bordo strada".
Negli anni ho imparato che i corridori,un ostacolo fermo davanti a loro trovano sempre il modo di superarlo,che sia una buca,una rotonda,un marciapiede,uno spartitraffico,ecc. Se però l'ostacolo prende a muoversi all'improvviso,il discorso cambia e l'esito diventa imprevedibile.
Sia chiaro che il movimento dello spettatore è più che giustificabile,così come la sua paura nel vedersi sfrecciare davanti e dietro più di un centinaio di missili...però mi sembra che ci fosse anche un altro tizio vicino a lui,il quale non ha fatto una piega.
Per quanto riguarda l'organizzazione,beh se ci si mette a transennare 260 e rotti km di percorso penso sia necessario un budget da panico (o qualche convenzione con un'acciaieria di fiducia ).