Alberto o Lance?

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
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ilmaso
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Re: Alberto o Lance?

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io non so chi sia il più forte tra i 2, ma senza dubbio io preferisco contador e vi spiego i motivi.
Armstrong non ha fatto mai niente per il movimento ciclismo è sempre stato un marziano che veniva in europa a fare quei 40 gg. di corse
(compreso il tour) e poi tanti saluti a tutti ci vediamo il prossimo anno.
Contador a qualunque gara partecipi cerca sempre di vincere o almeno di lasciare il segno,
mi ricordo una parigi-nizza in cui prese una cotta nella penultima tappa e il giorno successivo attaccò praticamente alla partenza,
per non parlare dell'alpe d'huez dell'anno scorso.
Lance era una macchina da combattimento priva di emozioni, a luglio 40 gradi neanche sudava!!!!
Alberto sprigiona emozioni e si mette sempre in gioco il tour 2011 ne è una palesa conferma, si è presentato fuori forma,
ma fino all'utimo a provato a vincerlo.
Armstrong per assurdo lo apprezzato nel suo ultimo ritorno, non so se la fatto per soldi o per voglia di competizione, ma comunque ci ha messo la faccia.
Per finire una riflessione: provate a pensare se Contador non fosse stato così forte a cronometro quanto ci avrebbe fatto e ci farebbe divertire in questi anni......
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eliacodogno
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Re: Alberto o Lance?

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Lance movimenta soldi e sponsor, tutti vanno con Lance. Questo è chiaro, ne abbiamo parlato per tutta la pagina precedente, ma tra un momento di studio e un altro di cazzeggio, ho tirato giù alcune cose (anche un po' ovvie) sul perchè

1) Fattore Rocky
La sua storia personale, la caduta che mette a rischio la carriera, la costruzione di una rinascita ancora più luminosa di quanto è venuto prima. E' l'unico caso del genere nello sport? Per la conoscenza piuttosto ravvicinata della sua malattia (sulla quale non vorrei soffermarmi comunque), credo che ci siano stati atleti similmente eccezionali nella ripresa da episodi negativi, semplicemente credo che gli americani siano insuperabili creatori di fumetti e supereroi.
2) Fattore USA
Durante la sua carriera ha personificato il movimento ciclistico americano, cosa che succede con grande difficoltà per campioni di altre nazionalità con più tradizione ciclistica. Pensando all'attualità vediamo che nonostante il duro colpo per l'assenza di Contador, la Spagna non resta nuda e si aggrappa a campioni che con il madrileno non hanno nulla a che spartire (Valverde, JRO, S.Sanchez,...). Lo stesso per Gilbert e Boonen, campioni ciascuno dalla storia a sè che in momenti diversi hanno rappresentato la massima espressione ciclistica del proprio Paese. Diversamente è difficile pensare gli atleti USA dell'era Armstrong (Landis, Hamilton, Leipheimer,...) diversamente da protesi dell'asso texano.
3) Fattore Sfida
Amstrong è il ciclista più grande di sempre? L'appassionato medio di ciclismo mette con qualche dubbio Lance nella top5 di ogni tempo, ma per molti fra coloro che conoscono di striscio questo mondo, nel 2004 Lance è probabilmente diventato più grande di Merckx, avendo vinto finalmente 6 Tour.
Phelps sarebbe stato più forte di Spitz anche senza battere quel record di 7 ori, il fatto di aver anche battuto quel record lo rende chiaro anche a chi non ha mai guardato una gara di nuoto.
4) Fattore Texas
L'attitudine sborona al comando, tipo il texano dei Simpson gli ha sempre conferito grande popolarità e attenzione, ovviamente anche negativa. In più Lance, dalla malattia alle sue relazioni, fino alle idee politiche, ha sempre reso pubblica la sua vita, creando attorno a sè un personaggio (la differenza fra Tomba e Stenmark, o chessò, fra Tomba e Girardelli per esempio)

A voi il compito di correggere (visto che manco ho riletto) o aggiungere :)
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Re: Alberto o Lance?

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1. metti pure i nomi di atleti che dopo essersi ripresi hanno ottenuto risultati pari a quelli di Armstrong
2. vero. lui è il leader indiscusso del movimento USA
3. Armstrong è tra i migliori dell'era moderna ed è stato sicuramente il migliore nella storia del Tour
4. differenze caratteriali che però non condizionano i palmares
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
alfiso

Re: Alberto o Lance?

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Faccio fatica a leggere questo 3d nell'ambito meramente ciclistico. Non amo la riscrittura degli ordini d'arrivo. Rimangano i Tour nelle mani di coloro che vi hanno apposto il sigillo (col beneplacito dell'establishment).

Però una proposta mi sentirei di farla; rinominerei questo 3d "Alberto o Lance" in "il 3d della plastica", perchè al primo la plastica fu cercata nel sangue all'inverosimile, nel secondo andrebbe oggi cercato un briciolo di sangue umano nella plastica.

Dicevamo? Ah sì, il palmares ...

Ps. Lance è la punta di diamante dei miei colleghi di marketing (immensamente, infinitamente più bravi di me, si badi bene, ovvio). Lance è un monumento del loro palmares.
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eliacodogno
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Re: Alberto o Lance?

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Strong ha scritto:1. metti pure i nomi di atleti che dopo essersi ripresi hanno ottenuto risultati pari a quelli di Armstrong
2. vero. lui è il leader indiscusso del movimento USA
3. Armstrong è tra i migliori dell'era moderna ed è stato sicuramente il migliore nella storia del Tour
4. differenze caratteriali che però non condizionano i palmares
1) Dipende: consideriamo solo gli atleti di alto livello colpiti da cancro? Allora gli esempi (per fortuna degli atleti) sono pochissimi. Comunque te ne propongo uno, Eric Shanteau, nuotatore cui fu diagnosticato un tumore del testicolo prima di Pechino 2008. Dai mondiali successivi è tornato con 3 medaglie al collo, con le migliori prestazioni della sua carriera. Se in generale consideriamo invece gli infortuni gravi l'elenco è lunghissimo, e va allungandosi anche considerando i progressi della medicina.
3) E questo non l'ho messo in dubbio. In generale è argomento di analisi e discussione il fatto di metterlo fra i migliori 5 di sempre, dubbi che mi tengo (nonostante su certe classifiche capiti di vederlo davanti a Coppi :angry: )
4) Ma infatti io consideravo in questi 4 punti le peculiarità che hanno portato Lance ad essere personaggio trasversale, centro di interesse economico e mediatico, al di là del palmares. Come lo era Tomba, al di là che Stenmark abbia vinto molto più di lui e lo stesso Hermann Maier abbia più vittorie (nonostante in mezzo abbia quasi perso una gamba, sempre parlando di ritorni...)

Vero Alf, è il 3d della plastica ma siccome l'argomento Lance si riaffaccia avevo voglia di discuterlo un po'...
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alfiso

Re: Alberto o Lance?

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No Elio, la mia definizione non era per sminuire la discussione, ci mancherebbe. La mia definizione è sostanziale, è nella mia opinione.
Eppoi so bene che il mio lavoro di markettaro termina proprio con la plastica ed il petrolio (texano o iracheno conta poco).
Oggi, poi, la plastica non si fa più col petrolio texano o dell'anglo-olandese Shell, la plastica è diventata biodegradabile e si fa con l'orzo inglese e irlandese e i produttori consorziati sono tanti di più.
Grande Elio, uno spirito critico e analitico che fa ben sperare. ;)
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Re: Alberto o Lance?

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eliacodogno ha scritto:
Strong ha scritto:1. metti pure i nomi di atleti che dopo essersi ripresi hanno ottenuto risultati pari a quelli di Armstrong
2. vero. lui è il leader indiscusso del movimento USA
3. Armstrong è tra i migliori dell'era moderna ed è stato sicuramente il migliore nella storia del Tour
4. differenze caratteriali che però non condizionano i palmares
1) Dipende: consideriamo solo gli atleti di alto livello colpiti da cancro? Allora gli esempi (per fortuna degli atleti) sono pochissimi. Comunque te ne propongo uno, Eric Shanteau, nuotatore cui fu diagnosticato un tumore del testicolo prima di Pechino 2008. Dai mondiali successivi è tornato con 3 medaglie al collo, con le migliori prestazioni della sua carriera. Se in generale consideriamo invece gli infortuni gravi l'elenco è lunghissimo, e va allungandosi anche considerando i progressi della medicina.
4) Ma infatti io consideravo in questi 4 punti le peculiarità che hanno portato Lance ad essere personaggio trasversale, centro di interesse economico e mediatico, al di là del palmares. Come lo era Tomba, al di là che Stenmark abbia vinto molto più di lui e lo stesso Hermann Maier abbia più vittorie (nonostante in mezzo abbia quasi perso una gamba, sempre parlando di ritorni...)

Vero Alf, è il 3d della plastica ma siccome l'argomento Lance si riaffaccia avevo voglia di discuterlo un po'...

1. e tu paragoni i sette tour con:
2009 - Roma: oro nella 4x100m mista, argento nei 200m rana e bronzo nei 200m misti.
?
Sei stato tu a tirare in ballo "la malattia ed il ritorno"....deciditi su cosa voler considerare (infortuni gravi o cancro)?

4. certo, si può dire che oltre a doti sportive ha anche ottime doti comunicative.
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Re: Alberto o Lance?

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Strong ha scritto: 1. e tu paragoni i sette tour con:
2009 - Roma: oro nella 4x100m mista, argento nei 200m rana e bronzo nei 200m misti.
?
Sei stato tu a tirare in ballo "la malattia ed il ritorno"....deciditi su cosa voler considerare (infortuni gravi o cancro)?
Io ho parlato di caduta che mette a rischio la carriera (se fossi ovvio e banale citerei la MiTo che quasi costa una gamba ad un corridore), considera cosa vuoi ma certo per un atleta è più facile fiaccarsi le ossa che contrarre la suddetta malattia (fortunatamente ripeto).
No, io non paragono nulla, evidentemente il nuotatore (grazie wikipedia, io nemmeno ricordavo cosa avesse vinto, lo ricordavo buon ranista e bom ;) ) ha un potenziale di atleta intrinsecamente inferiore a Lance (e un po' meno di plastica nelle vene? :boh: ;) ). Fatto sta che alla malattia ha saputo far seguire i suoi migliori risultati. :)
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Re: Alberto o Lance?

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eliacodogno ha scritto:(e un po' meno di plastica nelle vene? :boh: ;) ). Fatto sta che alla malattia ha saputo far seguire i suoi migliori risultati. :)
noto con piacere che alfiso sta iniziando a fare scuola.
piccoli alfiso crescono :D

beeeee beeeeee beeeeee beeeeeee :lol:
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Re: Alberto o Lance?

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Strong ha scritto:
eliacodogno ha scritto:(e un po' meno di plastica nelle vene? :boh: ;) ). Fatto sta che alla malattia ha saputo far seguire i suoi migliori risultati. :)
noto con piacere che alfiso sta iniziando a fare scuola.
piccoli alfiso crescono :D

beeeee beeeeee beeeeee beeeeeee :lol:
Certo, che se consideri solo Tic (accompagnato da ;) per giunta) nella parola Mitico, il discorso si arena. Comunque, se c'è, sarei contento di leggere una critica diversa dalla tua (che è ben nota ed è simile a quella del Prince rispetto a DC :) ) in merito alle considerazioni fatte

Uh, se il riferimento finale è alle pecore, sappi che una certa opinione sull'americano ce l'avevo da un po' prima di incrociare qui sul forum Alfiso.
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Re: Alberto o Lance?

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Strong sei portato a credere che tutti siano dei cloni genetici. E' lì che ti sbagli.
Elio cresce da par suo, scruta, analizza, valuta con spietata curiosità. Non è chippato.
Prendi esempio. Anche se devo ammettere che ho notato, con piacere, che il metodo analitico almeno ti ha contagiato.
Ora non temere di perdere delle certezze. Si vive bene anche senza, se si persegue la verità (o un qualcosa che più l'approssimi) nelle cose.
Una cosa posso anticipartela. Il marketing dice palle, sempre, sennò sarebbe inutile.
Il marketing finisce dove inizia la passione e deve finire per etica dove sono in ballo le vite umane.
E lo dice un "aiutante di bugiardi" :(.
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Re: Alberto o Lance?

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granfondista ha scritto:
lemond ha scritto:E infatti non c'entrava nulla con la tattica/strategia al Tour, dove (a prescindere dalla futura R.S.) i responsabili la stabilivano, il Bagnino approvava, come tutti e poi ...
Per quanto riguarda la tattica di corsa dello stesso alla P.N. solo un ... poteva perderla e, non mi sembra del tutto ingiustificato sottolinearlo, perché dagli errori, di solito si dovrebbe imparare e fra l'intelligenza/esperienza dell'uno e dell'altro non credo si possano fare paragoni. :cincin:
Però tu dai per scontata una cosa che invece non potrebbe esserlo affatto:chi ci dice che Contador approvasse le tattiche durante le riunioni?
E se già lì avesse detto chiaramente che avrebbe corso per vincere, anche se scattava lo stesso Armstrong? Che doveva essere considerato solo lui il capitano, e nessun'altro?
Granfondista ha scritto la prima delle due cose che avrei scritto anch'io.

La seconda l'ha accennata Rojo: se per dir male di un corridore (qualsiasi sia il motivo) si possono asserire cose palesemente forzate, la discussione perde senso.
Nel dettaglio: "solo un ... poteva perderla"... a meno che i puntini non stiano per "corridore" (il che ci renderebbe una verità, per quanto lapalissiana... :D ) direi che non è necessario essere un babbeo (se interpreto più o meno bene i suddetti puntini) per perdere una corsa: a volte basta essere attaccati bene, come capitò nell'occasione a Contador con LL Sánchez.

Che poi ci siano anche degli errori da parte dello sconfitto, è nelle cose del ciclismo. Non penso che in quel caso compagni di squadra o team manager siano comunque autorizzati a rilasciare giudizi sprezzanti ("ha ancora tanto da imparare... è troppo nervoso"), magari mascherandoli da paternalistici consigli...

:cincin:
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Re: Alberto o Lance?

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Admin ha scritto: Granfondista ha scritto la prima delle due cose che avrei scritto anch'io.
E mi pare di averrgli risposto, com l'unica variazione da fare che il testimone eccellente, naturalmente, era Alain e non Tony :hammer:
Admin ha scritto: La seconda l'ha accennata Rojo: se per dir male di un corridore (qualsiasi sia il motivo) si possono asserire cose palesemente forzate, la discussione perde senso.
Nel dettaglio: "solo un ... poteva perderla"... a meno che i puntini non stiano per "corridore" (il che ci renderebbe una verità, per quanto lapalissiana... :D ) direi che non è necessario essere un babbeo (se interpreto più o meno bene i suddetti puntini) per perdere una corsa: a volte basta essere attaccati bene, come capitò nell'occasione a Contador con LL Sánchez.
Che poi ci siano anche degli errori da parte dello sconfitto, è nelle cose del ciclismo. Non penso che in quel caso compagni di squadra o team manager siano comunque autorizzati a rilasciare giudizi sprezzanti ("ha ancora tanto da imparare... è troppo nervoso"), magari mascherandoli da paternalistici consigli...

:cincin:
Hai interpretato bene il termine e quella P.N. me la ricordo (da tifoso, allora, del Bagnino): ne combinò di tutti i colori, per arrivare alla fine ad una crisi di "fame" che lo portò nella penultima tappa a farsi staccare da tutti. Il panico è una brutta bestia se nnon lo si sa controllare e lui questo dimostrò quel giorno e se il t.m. si è espresso in quei termini e non con un bel *babbeo*, come avrei fatto io, non mi sembra ci sia granché da eccepire. :cincin:
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Re: Alberto o Lance?

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eliacodogno ha scritto:Io ricordo solo quello e alla fine visto che i giochi erano stati aperti dallo stesso Andy (fermato da un incidente di cui lui solo probabilmente aveva colpa) mi è sembrato un epilogo inevitabile.
Inevitabile non era, perché i giochi (appena aperti) si potevano (subito) anche richiudere, a meno che non tu dia per vera la dichiarazione del Bagnino che lui non si era accorto di nulla. :fischio:

Inoltre c'è un altro episodio di estrema malafede (nei confronti della Saxo Bank), che dimostra il suo essere "uomo". Lui era pagato (profumatamente) da costoro e si era impegnato (da contratto) a difendere al meglio (sempre) quei colori e poi invece un giorno ... :grr:
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Re: Alberto o Lance?

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lemond ha scritto:Il panico è una brutta bestia se nnon lo si sa controllare e lui questo dimostrò quel giorno e se il t.m. si è espresso in quei termini e non con un bel *babbeo*, come avrei fatto io, non mi sembra ci sia granché da eccepire. :cincin:
Non ho in mente l'episodio ma certo non è simpatico che in conferenza stampa dirigente e compagno di squadra si diano di gomito pigliando in giro un corridore...e comunque certe valutazioni non andrebbero fatte pubblicamente, di solito perlomeno non capita...è evidente che questa non era una situazione "solita" già molto prima che iniziasse il Tour :)
lemond ha scritto:Inevitabile non era, perché i giochi (appena aperti) si potevano (subito) anche richiudere, a meno che non tu dia per vera la dichiarazione del Bagnino che lui non si era accorto di nulla. :fischio:

Inoltre c'è un altro episodio di estrema malafede (nei confronti della Saxo Bank), che dimostra il suo essere "uomo". Lui era pagato (profumatamente) da costoro e si era impegnato (da contratto) a difendere al meglio (sempre) quei colori e poi invece un giorno ... :grr:
L'unica cosa a cui non ho mai creduto è che Contador non si sia accorto di nulla; per il resto è un gesto discutibile ma con tantissimi precedenti più o meno conclamati. Il fatto è che ogni tanto l'attesa dello sfortunato è invocata, altre volte sullo sventurato piovono zainate di minuti e fesso lui che è caduto/ha forato/lo ha investito una macchina/non sa usare il cambio/non è capace a stare in gruppo...se poi mi dici che i fratelli's non si sono mai comportati così è facile rispondere che non ricordo che si sia presentata l'occasione di scegliere, in quanto a Lance ne ricordo un po' di episodi così (ma forse le tappe in pianura non valgono perchè è più facile dire che non ti eri accorto di nulla :fischio: ;) )...
L'ultimo episodio non ho ben capito quale sia...si tratta del fatto che al rientro Alberto possa non correre più con BR? :dubbio: Lo chiedo perchè in materia non so nulla...
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eliacodogno ha scritto:L'unica cosa a cui non ho mai creduto è che Contador non si sia accorto di nulla;
Ma lui l'à detto a microfoni aperti ed uno che è bugiardo una volta, perché non può esserlo due o ..? Mi fa venire in mente il più grande mentitore fra i ciclisti che una volta, di fronte ad una certa accusa di "combine", si difese dicendo che lui non avrebbe potuto, perché non sapeva parlare fiammingo. :D :D :D
eliacodogno ha scritto:
per il resto è un gesto discutibile ma con tantissimi precedenti più o meno conclamati. Il fatto è che ogni tanto l'attesa dello sfortunato è invocata, altre volte sullo sventurato piovono zainate di minuti e fesso lui che è caduto/ha forato/lo ha investito una macchina/non sa usare il cambio/non è capace a stare in gruppo...se poi mi dici che i fratelli's non si sono mai comportati così è facile rispondere che non ricordo che si sia presentata l'occasione di scegliere,
Il gesto è discutibile, ma il mio pensiero e sempre stato *unidirezionale*, per me è da ... approfittare .., a meno che la corsa non sia già lanciata da tempo. E' chiaro che non si potevano aspettare Chavanel o Ladanious (se si scrive così) domenica.
eliacodogno ha scritto:
L'ultimo episodio non ho ben capito quale sia...si tratta del fatto che al rientro Alberto possa non correre più con BR? :dubbio: Lo chiedo perchè in materia non so nulla...
Acqua, acqua, acqua. ;)
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lemond ha scritto: Ma lui l'à detto a microfoni aperti ed uno che è bugiardo una volta, perché non può esserlo due o ..? Mi fa venire in mente il più grande mentitore fra i ciclisti che una volta, di fronte ad una certa accusa di "combine", si difese dicendo che lui non avrebbe potuto, perché non sapeva parlare fiammingo. :D :D :D

Il gesto è discutibile, ma il mio pensiero e sempre stato *unidirezionale*, per me è da ... approfittare .., a meno che la corsa non sia già lanciata da tempo. E' chiaro che non si potevano aspettare Chavanel o Ladanious (se si scrive così) domenica.
Fatto è che di gesti del genere se ne sono visti molti e le interpretazioni sulle circostanze che accompagnano il gesto sono sempre soggettive.
La bugia è stata dettata dall'ipocrisia con cui vengono visti questi episodi, per cui Alberto non poteva che dire quello...
Sull'altro episodio dammi un aiuto... :help: :)
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eliacodogno ha scritto:Fatto è che di gesti del genere se ne sono visti molti e le interpretazioni sulle circostanze che accompagnano il gesto sono sempre soggettive.
La bugia è stata dettata dall'ipocrisia con cui vengono visti questi episodi, per cui Alberto non poteva che dire quello...
Perché ipocrisia, semmai, se si vuole dare un definizione negativa, moralismo. Secondo me Albertino non poteva dire che quello, ma Alberto, se esistesse, :no: .
eliacodogno ha scritto: Sull'altro episodio dammi un aiuto... :help: :)
E' stato un gesto che è stato addirittura applaudito, confondendo il "libro Cuore" con la correttezza. Al riguardo, riporto una dichiarazione dell'allenatore della nazionale francese di rugby : "Io devo molto al rugby inglese e, per confermare questa mia disposizione d'animo, farò di tutto per ... battere l'Inghilterra nella prossima partita". :clap:
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lemond ha scritto:E' stato un gesto che è stato addirittura applaudito, confondendo il "libro Cuore" con la correttezza. Al riguardo, riporto una dichiarazione dell'allenatore della nazionale francese di rugby : "Io devo molto al rugby inglese e, per confermare questa mia disposizione d'animo, farò di tutto per ... battere l'Inghilterra nella prossima partita". :clap:
Ho capito, neanche a me piacciono tanto ste cose, infatti neanche ho commentato quel gesto...però parliamo anche qui di un gesto comune (direi universale)...senza sforzarmi penso alla vittoria di La Mongie di Basso per gentile concessione del Re ;)
Poi posso capire che Contador ti sia antipatico per n ragioni, ma alcune di essi lo accomunano al 99% degli altri corridori... ;)
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eliacodogno ha scritto:
lemond ha scritto:E' stato un gesto che è stato addirittura applaudito, confondendo il "libro Cuore" con la correttezza. Al riguardo, riporto una dichiarazione dell'allenatore della nazionale francese di rugby : "Io devo molto al rugby inglese e, per confermare questa mia disposizione d'animo, farò di tutto per ... battere l'Inghilterra nella prossima partita". :clap:
Ho capito, neanche a me piacciono tanto ste cose, infatti neanche ho commentato quel gesto...però parliamo anche qui di un gesto comune (direi universale)...senza sforzarmi penso alla vittoria di La Mongie di Basso per gentile concessione del Re ;)
Poi posso capire che Contador ti sia antipatico per n ragioni, ma alcune di essi lo accomunano al 99% degli altri corridori... ;)
No, caro Elia, l'antipatia/simpatia "a priori" con me c'entra poco o nulla; mi rammento che a scuola, se ero incerto su un voto, davo in genere di più agli antipatici e meno ai simpatici. :) Infatti il caso Armstrong-Basso e similia sono ben diversi dall'altro (credo unico nella storia del ciclismo). Se due arrivano dopo una fuga e magari, non so se è questo il caso, uno prende la maglia, è comprensibile che lasci la vittoria all'altro. Il caso più emblematico al riguardo è Alejandro/Silvestro al Delfinato e lì :clap: :clap: :clap: , perché il buon polacco aveva contribuito a far vincere il Giro allo spagnolo, e quest'ultimo si inventò di tutto per sdebitarsi, nonostante il salto di catena all'atleta della Liquigas. :)
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lemond ha scritto:Inoltre c'è un altro episodio di estrema malafede (nei confronti della Saxo Bank), che dimostra il suo essere "uomo". Lui era pagato (profumatamente) da costoro e si era impegnato (da contratto) a difendere al meglio (sempre) quei colori e poi invece un giorno ... :grr:
Se ti riferisci (come mi sembra di capire) alla tappa di Macugnaga, non mi pare che nei confronti della Saxo ci siano state scorrettezze da parte di Contador...intendo dire che lo spagnolo non aveva un reale interesse a vincere quella tappa, poteva tranquillamente starsene col gruppetto dei migliori e non sarebbe cambiato assolutamente niente. Magari qualcosa da ridire, piuttosto, potrebbe averla Rodriguez (e la Katusha), visto che se non ricordo male era lui che stava tornando su Tiralongo.

In ogni caso io nell'episodio non ci vedo niente di male...lo avrei interpretato in maniera negativa se, ad esempio, Contador fosse andato a riprendere Tiralongo, impedendogli di vincere la tappa, nel caso in cui il siciliano avesse fatto dichiarazioni 'scottanti' su clenbuterolo & affini (discorso puramente ipotetico, eh! Se non sbaglio però, anni prima, qualcosa di simile al texano è successa).

Piuttosto, faccio una considerazione. La situazione che si è venuta a creare con la squalifica retroattiva di Contador ha creato questi paradossi. Si sono riscritte le classifiche, è vero, ma la partecipazione dello spagnolo a corse da cui poi è stato 'depennato' a posteriori ha influito sulle corse stesse, molto probabilmente, in maniera più sostanziale rispetto a quella che può essere corretta da una riscrittura delle classifiche (Macugnaga ne è un esempio).
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Re: Alberto o Lance?

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lemond ha scritto:No, caro Elia, l'antipatia/simpatia "a priori" con me c'entra poco o nulla; mi rammento che a scuola, se ero incerto su un voto, davo in genere di più agli antipatici e meno ai simpatici. :) Infatti il caso Armstrong-Basso e similia sono ben diversi dall'altro (credo unico nella storia del ciclismo). Se due arrivano dopo una fuga e magari, non so se è questo il caso, uno prende la maglia, è comprensibile che lasci la vittoria all'altro. Il caso più emblematico al riguardo è Alejandro/Silvestro al Delfinato e lì :clap: :clap: :clap: , perché il buon polacco aveva contribuito a far vincere il Giro allo spagnolo, e quest'ultimo si inventò di tutto per sdebitarsi, nonostante il salto di catena all'atleta della Liquigas. :)
Non intendevo dire che valuti il peso delle azioni diversamente in base all'autore, ma semplicemente che il caso in questione mi sembra comune. Le modalità cambiano ma di fatto il discorso rimane quello.
Tra Armstrong e Basso c'era un certo equilibrio in salita in quel Tour e, a mio avviso, Lance non disputò la volata perchè sapeva di poter distanziare il varesino nei km a cronometro, come puntualmente avvenne. Non ci fu nulla di scandaloso, Basso non fu aspettato, anzi aveva dimostrato una brillantezza almeno pari a quella del texano. Però fu un gesto piuttosto discrezionale mentre in condizioni analoghe la settimana dopo Kloden fu fatto...secco sul traguardo di Le Grand Bornand dalla maglia gialla, per la sola ragione che il tedesco non era annoverato fra gli amici in quell'epoca :)
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eliacodogno ha scritto:... mentre in condizioni analoghe la settimana dopo Kloden fu fatto...secco sul traguardo di Le Grand Bornand dalla maglia gialla, per la sola ragione che il tedesco non era annoverato fra gli amici in quell'epoca :)
In quel frangente erano due postini contro due telekom e Lance voleva far vincere Landis, ma, visto che gi altri lo ripresero e Andreas scattò a sua volta, lui fece il suo. Ian è sempre stato un amico e, per la regola transitiva, credo anche Andreas. :cincin:
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Huck Finn ha scritto: In ogni caso io nell'episodio non ci vedo niente di male...lo avrei interpretato in maniera negativa se, ad esempio, Contador fosse andato a riprendere Tiralongo, impedendogli di vincere la tappa, nel caso in cui il siciliano avesse fatto dichiarazioni 'scottanti' su clenbuterolo & affini (discorso puramente ipotetico, eh! Se non sbaglio però, anni prima, qualcosa di simile al texano è successa).
Tu, secondo me, hai un concetto un po' particolare sul come i corridori debbano correre, essendo professionisti. :x Ognuno ha l'obbligo (morale e contrattuale) di cercare di vincere per sé e la sua squadra, gli altri sono solo avversari e i rapporti personali non devono contare, altrimenti si ha quello che, in altri ambiti, si chiama nepotismo e in questo caso scorrettezza verso chi lo paga e i compagni, che lo aiutano per dividersi i premi. :sherlock:
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lemond ha scritto:Tu, secondo me, hai un concetto un po' particolare sul come i corridori debbano correre, essendo professionisti. :x Ognuno ha l'obbligo (morale e contrattuale) di cercare di vincere per sé e la sua squadra, gli altri sono solo avversari e i rapporti personali non devono contare, altrimenti si ha quello che, in altri ambiti, si chiama nepotismo e in questo caso scorrettezza verso chi lo paga e i compagni, che lo aiutano per dividersi i premi. :sherlock:
Ripeto che in quell'ambito Contador non aveva nessun interesse ad andare a vincere la tappa, ma l'unico interesse era quello di controllare gli avversari diretti in classifica. Se fosse rimasto a controllare Scarponi, Nibali & co, senza partire e lasciando giocare la vittoria di tappa a quelli che erano davanti a mio parere nessuno (nemmeno tu, ma qui magari mi smentisci) avrebbe avuto niente da ridire. Tantomeno la squadra; anzi -con il secondo posto di tappa- qualche soldarello lo ha pure portato, immagino...

Poi nel ciclismo, tra regole scritte e non scritte, cose di questo tipo accadono, sono accadute e accadranno (a mio parere) sempre. Per dire, Contador nella tappa che arrivava in Austria (non provo a scrivere dove altrimenti mi prendete in giro a vita! :D ) Rujano allo sprint se lo sarebbe mangiato, eppure la vittoria gliel'ha lasciata. Cosa doveva fare Riis? Mangiarselo perchè non aveva preso il premio come vincitore di tappa da dividere coi compagni?

Ultimo, secondo me se di scorrettezza si vuole parlare (io non sono d'accordo, ma ognuno ha la sua opinione), secondo me non è nei confronti della Saxo, ma nei confronti di Rodriguez/Katusha, che magari quella tappa l'avrebbero potuta portare a casa.
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Huck Finn ha scritto: Ripeto che in quell'ambito Contador non aveva nessun interesse ad andare a vincere la tappa, ma l'unico interesse era quello di controllare gli avversari diretti in classifica. Se fosse rimasto a controllare Scarponi, Nibali & co, senza partire e lasciando giocare la vittoria di tappa a quelli che erano davanti a mio parere nessuno (nemmeno tu, ma qui magari mi smentisci) avrebbe avuto niente da ridire. Tantomeno la squadra; anzi -con il secondo posto di tappa- qualche soldarello lo ha pure portato, immagino...
Se la strategia della squadra precedeva di difendersi, "nulla questio" da parte mia, il Bagnino stava in gruppo e se la giocavano quelli che erano davanti. :clap:
Huck Finn ha scritto:
Poi nel ciclismo, tra regole scritte e non scritte, cose di questo tipo accadono, sono accadute e accadranno (a mio parere) sempre. Per dire, Contador nella tappa che arrivava in Austria (non provo a scrivere dove altrimenti mi prendete in giro a vita! :D ) Rujano allo sprint se lo sarebbe mangiato, eppure la vittoria gliel'ha lasciata. Cosa doveva fare Riis? Mangiarselo perchè non aveva preso il premio come vincitore di tappa da dividere coi compagni?.
A questa ipotesi, ho già risposto prima ad Elia

Huck Finn ha scritto: Ultimo, secondo me se di scorrettezza si vuole parlare (io non sono d'accordo, ma ognuno ha la sua opinione), secondo me non è nei confronti della Saxo, ma nei confronti di Rodriguez/Katusha, che magari quella tappa l'avrebbero potuta portare a casa.
Il punto che, secondo me, ti sfugge è che in questo caso tu ipotizzi una tattica diversa: non in difesa, ma in attacco e allora non si può (moralmente e contrattualmente) partire per conquistare tempo e denaro e poi ... fermarsi, perché ... "amicus Plato sed magis ... :cincin:
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lemond ha scritto:Se la strategia della squadra precedeva di difendersi, "nulla questio" da parte mia, il Bagnino stava in gruppo e se la giocavano quelli che erano davanti. :clap:
Mah, secondo me (e lo dico per l'ultima volta, altrimenti manco entrato divento l'utente più noioso del forum :D ) questo non è esatto. Voglio dire, se la strategia era controllare Scarponi e Nibali, perchè Riis avrebbe dovuto avere da ridire se invece di limitarsi a non perdere Contador ha pure guadagnato qualcosa?

In ogni caso capisco la tua posizione, e d'altronde non sei affatto l'unico che non ha apprezzato il comportamento del 'Ciclista di Pinto' a Macugnaga. La mia posizione resta quella che ho esposto (e dire che il libro 'Cuore' non l'ho mai potuto arrampanare! :) ) :cincin:
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Re: Alberto o Lance?

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Huck Finn ha scritto:Mah, secondo me (e lo dico per l'ultima volta, altrimenti manco entrato divento l'utente più noioso del forum :D ) questo non è esatto. Voglio dire, se la strategia era controllare Scarponi e Nibali, perchè Riis avrebbe dovuto avere da ridire se invece di limitarsi a non perdere Contador ha pure guadagnato qualcosa?
E' probabile che non sia riescito a spiegare bene quel che penso e allora ci riprovo, anche se non so come, ma ...
Mi sembra che il modo migliore sia ripercorrere la tappa. C'erano alcuni uomini in fuga, per il momento non ha importanza il loro nome, però (*) e il gruppo che insegue. Il Bagnino controlla e tutto bene, nessuna preoccupazione per la maglia e nessuna voglia di fare qualcosa di più. Poi si rende conto che Scarponi e Nibali sono attaccabili e allora Rijs (ed io concordo) gli dice vai Alberto! Il madrileno attacca sotto gli sguardi ammirati del T.M della Saxo e da parte mia :clap: [Fine della prima parte]
All'inizio del secondo tempo ecco che, inaspettatamente occorre ritornare alla (*), perché lo spagnolo si accorge che chi sta davanti ha un nome e cognome e allora che fa? Semplicemente tira i freni ed è a questo punto che Rijs (ed io) ci arrabbiamo, perché, senza il rallentamento, i secondi guadagnati sarebbero stati di più ed un'altra tappa sarebbe andata a rimpinguare la cassa della Bank :D , oltre ai punti W.T. (che poi non sarebbero contati, ma allora non si poteva sapere, però i soldi non credo che glieli abbiano ripresi :dubbio: ). E qui finisce la storia della "combine" di quel giorno, infame, per il ciclismo. :grr:

P.S.

Riepilogando: se Rijs avesse conosciuto solo il risultato complessivo della tappa, non avrebbe di certo avuto nulla da ridire (come sostieni tu), ma avendo anche visto come si sono svolti i fatti ... :( :x :(
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