Coronavirus

[aitutaki1]

Be' 200kmx2 a/r, se non hai fatto il pieno il giorno prima della quarantena puoi avere bisogno di farlo, puoi avere bisogno di andare in bagno ecc. ecc..

Il rifornimento si fa al' aperto e puoi usare un guanto usa e getta, sono norme stupide inutile sforzarsi di trovare una ratio che non c'è

E poi paghi con la telepatia?
Fai all'aperto anche i bisogni?

Contactless of course, direi come paghi il resto o in città la danno gratis

[Pirata81]

Rispondendo al panta,al supermercato sarebbe sufficiente che tutti avessero guanti e maschera chirurgica per prevenire la trasmissione del virus.
Tutto con sempre in vigore il rispetto delle distanze interpersonali.
I messaggi alla Borrelli o ancora peggio dell'OMS sul non utilizzo delle maschere sono fuorvianti e assolutamente sbagliati.
Da martedi 14 inizieranno a fare i test sugli operatori sanitari del mio ospedale,tampone + anticorpi.
Era ora.

[Luca90]

che ne pensate della spagna che toglie le misure restrittive più estreme?

[Admin]

Abbiamo addirittura l'interpretazione autentica di Monti sulle pagine del Corriere, una garanzia.

Conte che parla di fondosalvastati, mes 1 e riforma del mes in quel modo resta un azzeccagarbugli,

e mi stupirebbe trovarlo alla tolda di comando ancora a luglio.

Chi ci troveremo, secondo te?

A naso, il "popolo" è con lui, e non vedo chi potrebbe avere interesse a far cadere il governo in questo momento: né Renzi (il pericolo numero uno per la tenuta dell'esecutivo è in costante calo nei sondaggi, a malapena sfiora il 2% attualmente, non gli conviene proprio smuovere le acque mettendo a repentaglio la nutrita pattuglia di parlamentari di cui dispone al momento) né gli altri, perché per il "sentiment" attuale creare una crisi di governo sarebbe visto come irresponsabile e antipatriottico.
Al contempo, penso che il premier si consulti regolarmente con Mattarella, anche prima di "esternare" come ha fatto l'altra sera.

Poi mi chiedo: quando arriveranno i soldi (perché arriveranno, superati i tempi tecnici della burocrazia, e non sarà troppo in là) che argomenti resteranno ai detrattori? Tecnicalità da esperti, immagino, di cui però la gente non si intende troppo. Pochi, miseri? 600 euro rabboniranno tanti che al momento sono insofferenti, credimi. Idem la CIG. E le imprese, vedrai se non si faranno finanziare dal Decreto Liquidità: a tassi ridotti potranno coprire mutui precedenti contratti a tassi superiori, e potranno pianificare un piano di rilancio aziendale, e potranno pagare le spese, e questo era impensabile poche settimane fa, quando tanti imprenditori sbattevano contro i niet bancari alle richieste di nuovo credito. E poi ci sarà un altro decreto, vedremo cosa conterrà, ma non potrà peggiorare la situazione immagino, anzi ipotizzo che arriveranno altre misure utili.

La situazione è particolare per tutti, son due mesi che non pago l'affitto di casa e il server del sito, ma non credo né che verrò sfrattato, né che Cicloweb verrà buttato giù, c'è un clima di comprensione e le spese, se non di diritto almeno di fatto, risultano congelate in molti casi. Per una volta saremo meno strozzini gli uni con gli altri dato che siamo un po' tutti nella stessa situazione.

E in questo contesto l'economia, pur in crisi, avrà la possibilità di ripartire, pian piano, ma ripartirà; e tutto gira intorno a questo. Se poi i rubinetti si chiameranno eurobond (non credo) o mes (non credo) o altre forme che verranno messe a punto (this), alla gente interesserà fino a un certo punto. Almeno nel breve.

Penso che Conte al momento non avrebbe rivali si dovesse andare a votare, si è messo nel taschino Salvini (già dal 20 agosto), si è messo nel taschino Renzi, e tutti i 5 Stelle e pure il PD direi. Legittimo non apprezzarlo, o chiamarlo Conticino, ma una certa abilità politica gli va riconosciuta, non trovi? E non pensi che sappia parlare alla gente? Forse vivo in una bolla tutta mia, ma quel che percepisco è molto chiaro in tal senso. In tanti non aspettavano l'uomo forte, ma l'uomo serio, e lui dimostra di esserlo. Se poi non lo sia in realtà, e siamo di fronte a una recita ben orchestrata, nessuno può escluderlo, ma nei suoi atti viene percepita grande coerenza.

Dopodiché, sappiamo bene che in un giorno può ribaltarsi il mondo, il 7 agosto nessuno immaginava neanche lontanamente che di lì a poche ore Salvini si sarebbe ritrovato fuori dai giochi. L'imponderabile a volte accade. Sul ponderabile, vale quanto ho qui esposto, credo.

PS: per tanti italiani (io fra questi) gli atteggiamenti salvinian-meloniani configurano violenza psicologica. Che ci sia una catarsi clamorosa, di tanto in tanto (cfr. venerdì sera), a quei tanti fa solo bene alla salute, e ti dico che ne deriva anche una certa gratitudine nei confronti di chi quella catarsi la realizza. I classici 92 minuti di applausi, insomma. E venerdì ero ad applaudire (metaforicamente) pure io, non mi vergogno certo a dirlo.

[Scattista]

che ne pensate della spagna che toglie le misure restrittive più estreme?

non so rispondere.
Anzi aggiungo un'altra domanda.
Da noi si è passati in modo secco dalla vita normale al tutti rinchiusi. A prescindere dai nostri dibattiti sulle libertà individuali, è. comunque palese che da un mese a questa parte le nostre abitudini di vita son cambiate. Io stesso, pur concedendomi le sacrosante passeggiate e gite in mezzo alla natura, non vedo anima viva da più di tre settimane.
Come mai non si vede ad un certo punto (sfasato da inizio quarantena di due/tre/quattro settimane) un qualche netto cambio di direzione nei grafici???
Cioé a così drastica misura mi aspetterei ad un certo punto un drastico cambio di dati. Questa cosa mi lascia molto perplesso...

Inoltre penso che una quarantena è tale se appunto dura un mese o poco più. Dopo di che chi sta bene sta bene e chi è malato (al momento una percentuale minima della popolazione nazionale) è malato.

[aitutaki1]

che ne pensate della spagna che toglie le misure restrittive più estreme?

non so rispondere.
Anzi aggiungo un'altra domanda.
Da noi si è passati in modo secco dalla vita normale al tutti rinchiusi. A prescindere dai nostri dibattiti sulle libertà individuali, è. comunque palese che da un mese a questa parte le nostre abitudini di vita son cambiate. Io stesso, pur concedendomi le sacrosante passeggiate e gite in mezzo alla natura, non vedo anima viva da più di tre settimane.
Come mai non si vede ad un certo punto (sfasato da inizio quarantena di due/tre/quattro settimane) un qualche netto cambio di direzione nei grafici???
Cioé a così drastica misura mi aspetterei ad un certo punto un drastico cambio di dati. Questa cosa mi lascia molto perplesso...

Inoltre penso che una quarantena è tale se appunto dura un mese o poco più. Dopo di che chi sta bene sta bene e chi è malato (al momento una percentuale minima della popolazione nazionale) è malato.

Ti fai troppe domande

numeri supporto psicologico del ministero della verità
http://www.salute.gov.it/portale/nuovoc ... menu=vuoto

[eliacodogno]

Il rifornimento si fa al' aperto e puoi usare un guanto usa e getta, sono norme stupide inutile sforzarsi di trovare una ratio che non c'è

E poi paghi con la telepatia?
Fai all'aperto anche i bisogni?

Contactless of course, direi come paghi il resto o in città la danno gratis

Va be direi che questo ci porta lontano dal problema, che ovviamente sarebbe (ipotizzando un liberi tutti):

1 - Avere un traffico peggiore che in estate (perché a pasqua e nei ponti primaverili la Torino Savona è molto peggio che in estate), con annesso rischio di incidenti
2 - Ammassare in piccoli centri urbani una popolazione enorme (la fuga verso le seconde case qualche danno concreto l'ha fatto un mese fa)

[Pirata81]

che ne pensate della spagna che toglie le misure restrittive più estreme?

non so rispondere.
Anzi aggiungo un'altra domanda.
Da noi si è passati in modo secco dalla vita normale al tutti rinchiusi. A prescindere dai nostri dibattiti sulle libertà individuali, è. comunque palese che da un mese a questa parte le nostre abitudini di vita son cambiate. Io stesso, pur concedendomi le sacrosante passeggiate e gite in mezzo alla natura, non vedo anima viva da più di tre settimane.
Come mai non si vede ad un certo punto (sfasato da inizio quarantena di due/tre/quattro settimane) un qualche netto cambio di direzione nei grafici???
Cioé a così drastica misura mi aspetterei ad un certo punto un drastico cambio di dati. Questa cosa mi lascia molto perplesso...

Inoltre penso che una quarantena è tale se appunto dura un mese o poco più. Dopo di che chi sta bene sta bene e chi è malato (al momento una percentuale minima della popolazione nazionale) è malato.

https://www.worldometers.info/coronavirus/
La colonna più importante è quella che indica il numero di test effettuati in ogni Stato.
Numeri ridicoli in tutti i casi.
È questo il problema del coronavirus. Non abbiamo a disposizione uno strumento diagnostico affidabile e massificabile che possa dare un quadro reale della situazione.
Quindi l'epidemia è inevitabilmente sottodiagnosticata e sottodimensionata.

[eliacodogno]

che ne pensate della spagna che toglie le misure restrittive più estreme?

non so rispondere.
Anzi aggiungo un'altra domanda.
Da noi si è passati in modo secco dalla vita normale al tutti rinchiusi. A prescindere dai nostri dibattiti sulle libertà individuali, è. comunque palese che da un mese a questa parte le nostre abitudini di vita son cambiate. Io stesso, pur concedendomi le sacrosante passeggiate e gite in mezzo alla natura, non vedo anima viva da più di tre settimane.
Come mai non si vede ad un certo punto (sfasato da inizio quarantena di due/tre/quattro settimane) un qualche netto cambio di direzione nei grafici???
Cioé a così drastica misura mi aspetterei ad un certo punto un drastico cambio di dati. Questa cosa mi lascia molto perplesso...

Inoltre penso che una quarantena è tale se appunto dura un mese o poco più. Dopo di che chi sta bene sta bene e chi è malato (al momento una percentuale minima della popolazione nazionale) è malato.

Sull'andamento della curva ho sentito la stessa cosa da qualcuno (non ricordo più chi), in confronto ai numeri cinesi. Con tutte le incertezze sull'attendibilità di questi ultimi ovviamente...

Sono abbastanza d'accordo sulla durata della quarantena, infatti credo che con tutte le possibili cautele alla fine si ripartirà prima del fatidico 3 maggio. Spero, più che altro, anche perché se no si mette non benissimo.
A livello personale tanto credo che in assenza di specifiche esigenze continuerei a lavorare prevalentemente da casa (dove comunque per mia sfortuna non sono esente da rischi di contagio )

E non sono così ottimista come Admin, che saremo più solidali, meno strozzini... La mia padrona di casa, bravissima e simpatica, sentendomi (per la prima volta dopo mesi) per un piccolo problema, mi ha anzitutto chiesto quale fosse la mia situazione economico-lavorativa in questo momento.

[Admin]

Per qualcuno che ne capisce più di me: l'uso dell'eparina come diluitore dei trombi (che si creano in seguito alla reazione immunologica dell'organismo e che sarebbero i principabili responsabili della letalità della malattia) può essere effettivamente determinante per proiettarci in una dimensione di convivenza col virus, e quindi di ritorno a una condizione di quasi normalità?

[il_panta]

Rispondendo al panta,al supermercato sarebbe sufficiente che tutti avessero guanti e maschera chirurgica per prevenire la trasmissione del virus.
Tutto con sempre in vigore il rispetto delle distanze interpersonali.
I messaggi alla Borrelli o ancora peggio dell'OMS sul non utilizzo delle maschere sono fuorvianti e assolutamente sbagliati.
Da martedi 14 inizieranno a fare i test sugli operatori sanitari del mio ospedale,tampone + anticorpi.
Era ora.

D'accordissimo sui supermercati, ma purtroppo non tutti hanno i guanti (o non li usano correttamente) e le mascherine, e non potendo controllare il comportamento altrui andare al supermercato è un'attività a rischio anche per chi è responsbile. Io ho la fortuna di avere una mascherina che protegge me ma anche gli altri, ma quando appena tornato in Italia un signore ha tossito ha due metri da me non ero molto sereno, e ho deciso di non tornare al supermercato. Mi sentivo come in pacman, con le persone che si fanno meno scrupoli di me. I messaggi di Borrelli e OMS penso siano dipesi dalla necessità di dotare di mascherine chi ne ha più bisogno, ma pare non sia stato sufficiente, ma condivido che la disinformazione abbia portato più danni che vantaggi.
A proposito di mascherine e sicurezza, io penso che se ci fosse la capacità di garantire le misure di sicurezza si dovrebbe essere vicini a rilasciare il lockdown. Per misure di sicurezza intendo mascherine per tutti, ma anche test a tappeto e tracciamento dei contatti ben fatto, cose che da noi non hanno funzionato. Parlando grezzamente, il fantomatico R che nella fase due andrà tenuto sotto il valore di 1 non dipende dal numero di contagi, ma solo da quanti potenziali nuovi infetti il virus ha a disposizione. Che ci sia un infetto, o 10000, se il virus trova campo favorevole riesplode la seconda ondata. Questo tempo da qua al 4 maggio (si spera!) in cui il paese sarà bloccato serve in piccola parte a far calare i contagi, ma in maggior parte a metter su le condizioni di sicurezza per tenere questo fattore R sotto o intorno a 1: supermercati, ospedali e luoghi di lavoro devono essere sicuri, non può essere che in un paese civile dopo due mesi le regioni obblighino a girare con la mascherina senza distribuirle ai cittadini. Speriamo che ripartendo da una base minore di contagiati a maggio si riesca ad applicare misure di tracciamento più efficaci.

[matteo.conz]

Intendiamoci. Che ci siano stati interessi a muoversi contro alcuni Paesi (perché deboli) e ci sia stata della speculazione è un conto. Che ci sia stato un complotto contro Berlusconi è tutta un'altra cosa ed è una cazzata. Significa voler dare un'importanza e delle scusanti ad un criminale che non merita né le prime né le seconde.

Sicuramente mi sono spiegato male: il berlusca è un mafioso ed un bugiardo patologico oltre che un cocainomane e un deviato sessuale. Quelle rarissime volte che andava agli incontri insultava, faceva le corna, dava della culona alla merkel o ci faceva fare figure assurde. Gli americani avevano una spia nelle riunioni più strette che riportava i suoi deliri di onnipotenza quotidianamente mentre gli altri europei misero insieme un gruppo di ricconi per mettere in difficoltà l'italia dopo gli sperperi di denaro e le cazzate fatte da quel governo sperando che silvio si dimettesse. I rapporti erano col Presidente della Repubblica ma quel maledetto non mollava finchè magistrati ed un gruppo di magnati che erano in affari con lui minacciarono il suo impero personale ed a quel punto mollò...gli fregava molto di più di qualche sua impresa invece che dell'italia intera. Non voglio fare il saputello ma queste cose le ricordo bene, in facoltà leggevamo tutti l'economist, il wall street journarl, il NYP, Il WP, i resoconti della SACE, ecc. Da qualche parte devo avere un quaderno con gli appunti di quei giorni. Io Non sono meglio di nessuno, anzi sono un fallito però questi fatti li ricordo bene anche se in italia l'informazione ci raccontò tutta altra storia.

[Felice]

... sono norme stupide inutile sforzarsi di trovare una ratio che non c'è

La ratio invece c'è, è una sola ed è di una chiarezza lampante: quello che vale per uno, vale per tutti. Ora se c'è il panta che si fa trecento km in macchina per andare in riviera, poco male. Se però fa la stessa cosa l'intera Val Padana, e, come detto, non si vede per quale ragione non dovrebbe farlo se uno lo fa, allora è un disatro di proporzioni maggiori.

[aitutaki1]

E poi paghi con la telepatia?
Fai all'aperto anche i bisogni?

Contactless of course, direi come paghi il resto o in città la danno gratis

Va be direi che questo ci porta lontano dal problema, che ovviamente sarebbe (ipotizzando un liberi tutti):

1 - Avere un traffico peggiore che in estate (perché a pasqua e nei ponti primaverili la Torino Savona è molto peggio che in estate), con annesso rischio di incidenti
2 - Ammassare in piccoli centri urbani una popolazione enorme (la fuga verso le seconde case qualche danno concreto l'ha fatto un mese fa)

Non è questione di liberi tutti o di non avere norme, certo che bisogna disciplinare (e se necessario anche in maniera dura ) qualsiasi attività e comportamento sociale anche perchè prima o poi bisognerà gradatamente cominciare a convivere più normalmente con questa epidemia.
Ci sono molti modi di limitare/diluire il traffico oppure per esempio concedere deroghe (es bambini sotto tot anni e/o casa più grande o con giardino o ..) per il punto 2 vorrei ricordare che nessuno ha fermato nemmeno i sintomatici e che per fare il solito esempio i treni erano strapieni, 2 cose oggi in gran parte evitabili.
Volendo e usando il buon senso si possono vietare e reprimere solo i comportamenti a rischio, questo non viene fatto,
sempre nei famosi giri da "Honest Outlaw" ho visto bambini stipati e costretti in balconcini, ma il genio permette solo di portarli al supermercato
Purtroppo VI trattano da semideficienti e quasi ne siete felici

[aitutaki1]

... sono norme stupide inutile sforzarsi di trovare una ratio che non c'è

La ratio invece c'è, è una sola ed è di una chiarezza lampante: quello che vale per uno, vale per tutti. Ora se c'è il panta che si fa trecento km in macchina per andare in riviera, poco male. Se però fa la stessa cosa l'intera Val Padana, e, come detto, non si vede per quale ragione non dovrebbe farlo se uno lo fa, allora è un disatro di proporzioni maggiori.

Ma per favore ci sono persone in 4 in 60 mq con un balcone di 3 , con bimbi che non escono da settimane ma pensate anche ai meno fortunati
basta dare delle priorità
Ma poi quale disastro , le norme sono uguali sia nelle prime che nelle seconde case non cambierebbe nulla

[Felice]

... il paese sarà bloccato serve in piccola parte a far calare i contagi, ma in maggior parte a metter su le condizioni di sicurezza per tenere questo fattore R sotto o intorno a 1...

Non farti illusioni. Qui in Francia è stato fatto uno studio in proposito e ne è risultato che la percentuale della popolazione che risulterebbe immunizzata (sempre ammesso che in realtà lo sia) è di molto inferiore a quello che si pensa: dell'ordine del 10%, che dal punto di vista dell' "immunità di gregge", non serve praticamente a nulla.

[Felice]

... sono norme stupide inutile sforzarsi di trovare una ratio che non c'è

La ratio invece c'è, è una sola ed è di una chiarezza lampante: quello che vale per uno, vale per tutti. Ora se c'è il panta che si fa trecento km in macchina per andare in riviera, poco male. Se però fa la stessa cosa l'intera Val Padana, e, come detto, non si vede per quale ragione non dovrebbe farlo se uno lo fa, allora è un disatro di proporzioni maggiori.

Ma per favore ci sono persone in 4 in 60 mq con un balcone di 3 , con bimbi che non escono da settimane ma pensate anche ai meno fortunati
basta dare delle priorità
Ma poi quale disastro , le norme sono uguali sia nelle prime che nelle seconde case non cambierebbe nulla

Guarda che qui a Parigi siamo abituati a vivere in spazi ben più piccoli che negli usuali spazi italiani ed essere in 4 in 60 mq è una situazione abbastanza corrente. Poi è inutile menare il can per l'aia: qual'è la tua proposta? Liberi tutti e che ognuno faccia quel che cavolo gli pare?

[il_panta]

... il paese sarà bloccato serve in piccola parte a far calare i contagi, ma in maggior parte a metter su le condizioni di sicurezza per tenere questo fattore R sotto o intorno a 1...

Non farti illusioni. Qui in Francia è stato fatto uno studio in proposito e ne è risultato che la percentuale della popolazione che risulterebbe immunizzata (sempre ammesso che in realtà lo sia) è di molto inferiore a quello che si pensa: dell'ordine del 10%, che dal punto di vista dell' "immunità di gregge", non serve praticamente a nulla.

Non intendevo far calare R grazie all'immunità (presunta, come dici tu) dei guariti, ma tramite misure di sicurezza e rispetto delle distanze pur in una vita non eccessivamente paralizzata. Anche quel 10% di immuni farebbe il suo, ma sarebbe solo una rotellina dell'ingranaggio.

[eliacodogno]

PS: per tanti italiani (io fra questi) gli atteggiamenti salvinian-meloniani configurano violenza psicologica. Che ci sia una catarsi clamorosa, di tanto in tanto (cfr. venerdì sera), a quei tanti fa solo bene alla salute, e ti dico che ne deriva anche una certa gratitudine nei confronti di chi quella catarsi la realizza. I classici 92 minuti di applausi, insomma. E venerdì ero ad applaudire (metaforicamente) pure io, non mi vergogno certo a dirlo.

Secondo me Conte è bravissimo a dire quasi nulla in modo molto elegante ed efficace, sempre restando nei pressi della fiera delle banalità.
Lo conoscevo pochissimo perché seguo quasi zero la politica nazionale (nei giorni della nascita del Conte I non ero in Italia e sentendo insistentemente questo nome al rientro, forse in radio, avevo per attimo pensato addirittura all'allenatore di calcio ) ma in questi giorni mi sono fatto un'idea.
Ovviamente le persone che gli si oppongono sono messe ancora peggio, più screditate, talvolta volgari, sparano cretinate a raffica (parlo dei leader, il resto del mondo non lo conosco). Anche per questo lo schiaffo a Salvini è piaciuto a molti, perlomeno tutti quelli che sognano da anni di fare la stessa cosa

Tornando però a lui, lasciando stare le questioni economiche, che ignoro, mi ha ricordato spaventosamente alcune persone incontrate in questi anni. Sono tutte partite benissimo, ed io ne ammiravo e invidiavo le capacità comunicative (ovviamente, essendo un disastro a comunicare). Sono anche finite malissimo, con addirittura l'ingiusto addebito di colpe che non avevano.

[Felice]

... il paese sarà bloccato serve in piccola parte a far calare i contagi, ma in maggior parte a metter su le condizioni di sicurezza per tenere questo fattore R sotto o intorno a 1...

Non farti illusioni. Qui in Francia è stato fatto uno studio in proposito e ne è risultato che la percentuale della popolazione che risulterebbe immunizzata (sempre ammesso che in realtà lo sia) è di molto inferiore a quello che si pensa: dell'ordine del 10%, che dal punto di vista dell' "immunità di gregge", non serve praticamente a nulla.

Non intendevo far calare R grazie all'immunità (presunta, come dici tu) dei guariti, ma tramite misure di sicurezza e rispetto delle distanze pur in una vita non eccessivamente paralizzata. Anche quel 10% di immuni farebbe il suo, ma sarebbe solo una rotellina dell'ingranaggio.

Purtroppo questo è legato strettamente al comportamento delle singole persone e nella massa, se ce ne sono tante che sone rispettose della sicurezza collettiva, ce ne sono anche tante altre che non lo sono, magari pure in buona fede o quasi. In un post precedente parlavo della gente che al supermercato ti passa a 10 cm di distanza (i primi sono proprio i dipendenti del supermercato stesso). Non che la cosa sia fatta con cattive intenzioni e direi nemmeno con menefreghismo. Semplicemente il ragionamento è: "Io devo andare di qui a lì. Per farlo senza aspettare devo passare a fianco di qualcuno. Ebbene, se lo faccio, cosa può ben succedere? Non succederà nulla di sicuro". Che è poi quasi invariabilmente il ragionamento che viene fatto quando si tratta di rispettare delle misure di sicurezza. Prendi il caso del ponte Morandi. "Ci sono della manutenzione da fare". "Che fretta c'è, non varrai mica dirmi che il ponte cade giù". Ebbene sì, il ponte è andato giù.

[aitutaki1]

La ratio invece c'è, è una sola ed è di una chiarezza lampante: quello che vale per uno, vale per tutti. Ora se c'è il panta che si fa trecento km in macchina per andare in riviera, poco male. Se però fa la stessa cosa l'intera Val Padana, e, come detto, non si vede per quale ragione non dovrebbe farlo se uno lo fa, allora è un disatro di proporzioni maggiori.

Ma per favore ci sono persone in 4 in 60 mq con un balcone di 3 , con bimbi che non escono da settimane ma pensate anche ai meno fortunati
basta dare delle priorità
Ma poi quale disastro , le norme sono uguali sia nelle prime che nelle seconde case non cambierebbe nulla

Guarda che qui a Parigi siamo abituati a vivere in spazi ben più piccoli che negli usuali spazi italiani ed essere in 4 in 60 mq è una situazione abbastanza corrente. Poi è inutile menare il can per l'aia: qual'è la tua proposta? Liberi tutti e che ognuno faccia quel che cavolo gli pare?

Puoi sforzarti di leggere sopra, severità si ma mirata ai comportamenti a rischio.
Detto per inciso, e che comunque mai avrei rispettato misure demenziali come quelle italiane (fossero state più ragionevoli sarebbe diverso) che combatto attivamente e quotidianamente con l' esempio, ho la fortuna di essere da anni tornato alla casa di famiglia e spazio ne ho anche troppo sia interno che esterno
https://www.google.it/maps/@45.4248598, ... 384!8i8192

Ma invece vedo tanti costretti senza una valida ragione a una vita assurda, con le FF.OO a controllare che non ci sia qualcuno in giro con finti sacchetti mentre ci sono anziani in coda ai supermercati o che si tirano a fatica la spesa a casa, bimbi schiacciati nei balconcini per prendere un po' d' aria quando avrebbero almeno un po' di verde a pochi metri.

[eliacodogno]

Ci sono molti modi di limitare/diluire il traffico oppure per esempio concedere deroghe (es bambini sotto tot anni e/o casa più grande o con giardino o ..) .

Va be' questo sarebbe una misura giustissima, ma di una complessità applicativa enorme
Fai una checklist della sfiga "abitativa" e ai fortunati vincitori concedi il pass per uscire di più / di andare più lontano? Chi se ne occupa? Chi distribuisce i pass? Chi controlla?
Credo che ci siano oggettive difficoltà nel fare le cose necessarie (soldi alle P.IVA, garantire i servizi essenziali, e pensare a far ripartire un po' di economia) aggiungere ulteriori complessità e quindi ulteriore burocrazia al sistema mi pare demenziale o comunque non prioritario.

Altrimenti lasci al buonsenso delle persone e così:
50% vanno dove vogliono
40% fanno gli sceriffi (magari determinando qualche simpatica rissa)
10% continuano a fare gli affari propri (io sono qua)

Ed è per questo che nello specifico le persone sono effettivamente trattate da deficienti

[Pirata81]

Per qualcuno che ne capisce più di me: l'uso dell'eparina come diluitore dei trombi (che si creano in seguito alla reazione immunologica dell'organismo e che sarebbero i principabili responsabili della letalità della malattia) può essere effettivamente determinante per proiettarci in una dimensione di convivenza col virus, e quindi di ritorno a una condizione di quasi normalità?

Direi di no.
Il coronavirus inibisce la funzione dei linfociti natural killer,una popolazione di cellule del sistema immunitario innato derivate dal progenitore linfoide da cui derivano i linfociti B (produttori di anticorpi) e i linfociti T (helper e citotossici) che invece costituiscono il sistema immunitario acquisito. I linfociti natural killer si attivano interagendo con i cosiddetti pattern molecolari associati ai patogeni (ad esempio componenti proteici di batteri/cellule infettate da virus/cellule tumorali) e iniziano la risposta immunitaria innata attivando i monociti circolanti i quali,diventati macrofagi migrando nei tessuti,fagocitano l'antigene del caso per poi presentarlo ai linfociti T e B consentendone l'attivazione,la differenziazione e in pratica determinando lo sviluppo e l'amplificazione della risposta immunitaria acquisita.
Il coronavirus impedisce lo sviluppo della risposta immunitaria innata inibendo i linfociti natural killers sfruttando il sistema delle importine presente a livello della membrana nucleare degli stessi. In pratica il virus introduce proprie proteine nel nucleo dei linfociti natural killer inibendone le funzioni.
Di conseguenza si ha un ritardo considerevole nello sviluppo della risposta immunitaria acquisita.
Nel frattempo il virus approfitta della situazione ed infetta il tessuto polmonare fino alle vie aeree terminali (ma si è visto che può provocare anche danni cerebrali diretti).
A livello polmonare il virus può creare 2 quadri clinici.
Uno è il già noto ARDS (sindrome da distress respiratorio acuto),l'altro è un quadro più simile all'edema polmonare acuto.
Sono condizioni cliniche di estrema gravità e complessità di trattamento.
Inoltre pare che il virus provochi il distacco dello ione ferro del gruppo eme dell'emoglobina nei globuli rossi determinando quindi l'impossibilità di trasportare l'ossigeno da parte degli stessi.
I fenomeni trombotici si sono osservati anche a livello delle pareti del cuore,e credo derivino dall'attivazione sregolata dell'endotelio capillare a seguito dello shock infiammatorio che deriva dall'attivazione tardiva del sistema immunitario acquisito.
Fonte canale YouTube MedCram

[aitutaki1]

Ci sono molti modi di limitare/diluire il traffico oppure per esempio concedere deroghe (es bambini sotto tot anni e/o casa più grande o con giardino o ..) .

Va be' questo sarebbe una misura giustissima, ma di una complessità applicativa enorme
Fai una checklist della sfiga "abitativa" e ai fortunati vincitori concedi il pass per uscire di più / di andare più lontano? Chi se ne occupa? Chi distribuisce i pass? Chi controlla?
Credo che ci siano oggettive difficoltà nel fare le cose necessarie (soldi alle P.IVA, garantire i servizi essenziali, e pensare a far ripartire un po' di economia) aggiungere ulteriori complessità e quindi ulteriore burocrazia al sistema mi pare demenziale o comunque non prioritario.

Altrimenti lasci al buonsenso delle persone e così:
50% vanno dove vogliono
40% fanno gli sceriffi (magari determinando qualche simpatica rissa)
10% continuano a fare gli affari propri (io sono qua)

Ed è per questo che nello specifico le persone sono effettivamente trattate da deficienti

Autocertificazione aggiungendo 1 riga a quella attuale
Perdonami ma con la questione economica non ha attinenza e non distoglierebbe energie.
Quella degli aiuti mi pare per ora il fronte su cui l' esecutivo si sia mosso meglio, e apprezzo le intenzioni senza sottolineare le "sbavature".

[chinaski89]

che ne pensate della spagna che toglie le misure restrittive più estreme?

non so rispondere.
Anzi aggiungo un'altra domanda.
Da noi si è passati in modo secco dalla vita normale al tutti rinchiusi. A prescindere dai nostri dibattiti sulle libertà individuali, è. comunque palese che da un mese a questa parte le nostre abitudini di vita son cambiate. Io stesso, pur concedendomi le sacrosante passeggiate e gite in mezzo alla natura, non vedo anima viva da più di tre settimane.
Come mai non si vede ad un certo punto (sfasato da inizio quarantena di due/tre/quattro settimane) un qualche netto cambio di direzione nei grafici???
Cioé a così drastica misura mi aspetterei ad un certo punto un drastico cambio di dati. Questa cosa mi lascia molto perplesso...

Inoltre penso che una quarantena è tale se appunto dura un mese o poco più. Dopo di che chi sta bene sta bene e chi è malato (al momento una percentuale minima della popolazione nazionale) è malato.

Perchè i contagiati reali sono 10 volte tanti quelli ufficiali ed i numeri che danno sono imprecisi per questo. Per capire la situazione però mi basta vedere come stavano messe le TI lombarde fino a 15 giorni fa e come stanno ora. Prima posti finiti e gente che soffocava abbandonata, ora le TI respirano ed il posto c'è. Per me poco non è. La preoccupazione generale è Milano. Se allentassero ora si troverebbero in 15 giorni con Milano messa come New York.

[Felice]

Ma per favore ci sono persone in 4 in 60 mq con un balcone di 3 , con bimbi che non escono da settimane ma pensate anche ai meno fortunati
basta dare delle priorità
Ma poi quale disastro , le norme sono uguali sia nelle prime che nelle seconde case non cambierebbe nulla

Guarda che qui a Parigi siamo abituati a vivere in spazi ben più piccoli che negli usuali spazi italiani ed essere in 4 in 60 mq è una situazione abbastanza corrente. Poi è inutile menare il can per l'aia: qual'è la tua proposta? Liberi tutti e che ognuno faccia quel che cavolo gli pare?

Puoi sforzarti di leggere sopra, severità si ma mirata ai comportamenti a rischio.
Detto per inciso, e che comunque mai avrei rispettato misure demenziali come quelle italiane (fossero state più ragionevoli sarebbe diverso) che combatto attivamente e quotidianamente con l' esempio, ho la fortuna di essere da anni tornato alla casa di famiglia e spazio ne ho anche troppo sia interno che esterno
https://www.google.it/maps/@45.424824,9 ... 312!8i6656
Ma invece vedo tanti costretti senza una valida ragione a una vita assurda, con le FF.OO a controllare che non ci sia qualcuno in giro con finti sacchetti mentre ci sono anziani in coda ai supermercati o che si tirano a fatica la spesa a casa, bimbi schiacciati nei balconcini per prendere un po' d' aria quando avrebbero almeno un po' di verde a pochi metri.

Tanto per essere chiaro e per dare uno scorcio del mondo reale, qui a Parigi c'è un mucchio di studenti che vivono in "studio" (monolocali diremmo noi) di 9-10 mq. Famiglie non benestanti (ma non necessariamente povere) di 3-4 persone vivono spesso in 35-40 mq, altrochè in 60, che viene già considerato metraggio di un appartamento decente. Un single, con uno stipendio più che buono, vive in 30-35 mq. Alle volte in 40-45.

Ora quelli che vivono in 4 in 40-50 mq, la doppia casa non ce l'hanno, quindi il problema nemmeno si pone. Quello di cui ti stai facendo paladino è la difesa dei privilegi di coloro che si possono permettere il lusso di una casa in riviera, che sono abituati ad andarci a passare i fine settimana e per i quali a quanto pare è un sacrificio indicibile rinunciarci per un paio di mesi. Altro che "pensate anche ai meno fortunati"!

[aitutaki1]

Ci sono molti modi di limitare/diluire il traffico oppure per esempio concedere deroghe (es bambini sotto tot anni e/o casa più grande o con giardino o ..) .

Va be' questo sarebbe una misura giustissima, ma di una complessità applicativa enorme
Fai una checklist della sfiga "abitativa" e ai fortunati vincitori concedi il pass per uscire di più / di andare più lontano? Chi se ne occupa? Chi distribuisce i pass? Chi controlla?
Credo che ci siano oggettive difficoltà nel fare le cose necessarie (soldi alle P.IVA, garantire i servizi essenziali, e pensare a far ripartire un po' di economia) aggiungere ulteriori complessità e quindi ulteriore burocrazia al sistema mi pare demenziale o comunque non prioritario.

Altrimenti lasci al buonsenso delle persone e così:
50% vanno dove vogliono
40% fanno gli sceriffi (magari determinando qualche simpatica rissa)
10% continuano a fare gli affari propri (io sono qua)

Ed è per questo che nello specifico le persone sono effettivamente trattate da deficienti

Scusa mi sono dimenticato una cosa ..
Pensa che in Baviera è permesso ai bambini andare nei boschi a cercare le uova portate dai "coniglietti" basta rispettare il distanziamento sociale
evidentemente le autorità locali hanno una fiducia maggiore nei loro cittadini rispetto alla nostra.
Non è sicuramente la cosa più importante del mondo ma probabilmente questa fiducia andrà ripagata.
Fossi Fontana comincerei a preoccuparmi del karma

@Felice , ma leggi quello che ho scritto priorità ai bambini , POI a chi ha un' abitazione disponibile più spaziosa etc

Parigi la conosco un pochino , ma le stesse problematiche ci sono in altri luoghi anche a Milano dove sempre grazie alla lungimiranza
degli amministratori che hanno di fatto chiuso il centro mettendo l' accesso a pagamento e creando quindi attorno una situazione invivibile di traffico per esempio ci sono zone dove il 30% dei minori soffre di asma, per me comodissimo che ho solo studi legali come clienti la macchina è ibrida e trovo meno traffico, per altri meno

[Road Runner]

Io di Fontana mi ricorderò certamente in sede elettorale.
Sono abituato ad annullare le schede ed il primo candidato all'insulto sarà certamente lui!!
Comunque "mulata" domenicale effettuata, con partenza alle 19.40 per combattere il caldo, e fine corsa alle 20.45, al buio, a dorso nudo (solo fascia cardio, of course), senza mascherina (provate voi a metterla a 161 pulsazioni di media per 65' poi mi dite), su anello cittadino da 1360 metri ripetuto 12 volte, tra gli sguardi infastiditi dei residenti che cenavano come reclusi sui balconi, tanto che ho anche temuto la delazione !!
Ma alla fine.. che bello correre !!!

[Felice]

aitutaki, torno a ripeterti: chi ha condizioni di alloggio e di vita difficili, la seconda casa in Riviera non ce l'ha, quindi il problema nemmeno si pone.

Quanto ai bambini, non so cosa sia autorizzato e cosa non lo sia in Italia. Qui la passeggiata con i bambini (per non più di un'ora e nel raggio di un km da casa) è possibile farla, a condizione di stare alla larga da altri nuclei famigliari o da altri eventuali passanti.

Quanto ai contatti all'interno di un singolo nucleo famigliare, questi sono inevitabili e la superficie della casa o dell'appartamento cambia poco: 60 o 150 mq, il problema rimane ed è irrisolubile. Non vedo perchè tu lo metta in avanti.

Comunque sia, insisto su un fatto: le misure di sicurezza che vengono prese devono essere universali, valide per tutti, non possono essere un insieme di 60 000 000 di casi particolari. Se Pinco Pallino può fare 200 km in macchina, perchè solo in macchina non infetta di sicuro nessuno, allora anche le altre decine di milioni di veicoli possono essere in strada con la stessa motivazione. L'esodo di ferragosto diventa perfettamente possibile, certo a condizione che vengano osservate le misure di sicurezza (le quali sono le stesse nel luogo di residenza e nel lugo di villeggiatura): 1 m di distanza, ecc.
Ma voi ci credete?

[Pirata81]

Io di Fontana mi ricorderò certamente in sede elettorale.
Sono abituato ad annullare le schede ed il primo candidato all'insulto sarà certamente lui!!
Comunque "mulata" domenicale effettuata, con partenza alle 19.40 per combattere il caldo, e fine corsa alle 20.45, al buio, a dorso nudo (solo fascia cardio, of course), senza mascherina (provate voi a metterla a 161 pulsazioni di media per 65' poi mi dite), su anello cittadino da 1360 metri ripetuto 12 volte, tra gli sguardi infastiditi dei residenti che cenavano come reclusi sui balconi, tanto che ho anche temuto la delazione !!
Ma alla fine.. che bello correre !!!

E c'è chi si fa un turno di notte di 12 ore in tenuta da guerra batteriologica mentre tu fai il tuo giretto in bici e ti senti pure un grande.
Citando Le Iene "Mio grande eroe del c***o".

[Road Runner]

Fino a prova contraria non ho infettato nessuno e nemmeno ho rischiato di esserlo io. Quindi dov'è il problema ??
Una persona in più in salute è una persona in meno in ospedale.
Ah già, ma lasciamo aperte le tabaccherie, perchè, poverini, hanno il vizio di fumare (e di finire in intensiva,
perchè è ormai acclarato, anche se non lo diranno mai, che un fumatore ha tre volte in più possibiltà di
reagire male al virus, e chi fa il turno di notte è costretto anche a cercare di sanare polmoni ormai già marci per il fumo).

[aitutaki1]

aitutaki, torno a ripeterti: chi ha condizioni di alloggio e di vita difficili, la seconda casa in Riviera non ce l'ha, quindi il problema nemmeno si pone.

Quanto ai bambini, non so cosa sia autorizzato e cosa non lo sia in Italia. Qui la passeggiata con i bambini (per non più di un'ora e nel raggio di un km da casa) è possibile farla, a condizione di stare alla larga da altri nuclei famigliari o da altri eventuali passanti.

Quanto ai contatti all'interno di un singolo nucleo famigliare, questi sono inevitabili e la superficie della casa o dell'appartamento cambia poco: 60 o 150 mq, il problema rimane ed è irrisolubile. Non vedo perchè tu lo metta in avanti.

Comunque sia, insisto su un fatto: le misure di sicurezza che vengono prese devono essere universali, valide per tutti, non possono essere un insieme di 60 000 000 di casi particolari. Se Pinco Pallino può fare 200 km in macchina, perchè solo in macchina non infetta di sicuro nessuno, allora anche le altre decine di milioni di veicoli possono essere in strada con la stessa motivazione. L'esodo di ferragosto diventa perfettamente possibile, certo a condizione che vengano osservate le misure di sicurezza (le quali sono le stesse nel luogo di residenza e nel lugo di villeggiatura): 1 m di distanza, ecc.
Ma voi ci credete?

Mi pare che tu non abbia chiara la situazione italiana voluta dal condottiero che tanto piace @Admin (scusa ma scrivo quello che penso)
parto dalla fine ma non ti preoccupare che risalgo ..

-Quali misure universali ? si può uscire tranquillamente per le sigarette senza vincoli di distanza ma non puoi fare una passeggiata di 201 mt
ti pare universale ?

-Siamo costretti a un lasciapassare illegale nella forma e diverso a seconda dello sceriffo regionale, a Bari usano i droni da un mese indiscriminatamente, a Firenze no.a Matera il sindaco chiede la separazione dai contagiati dalle famiglie etc
Ci sono comuni che assistono gli anziani per le necessità primarie , altri se ne fregano ti pare universale ?

I casi particolari esistono già , purtroppo non sono quelli sensati.

-In italia i bambini NON POSSONO uscire se non accompagnati da un singolo genitore SOLO per acquisti di prima necessità (leggi supermercato)
e rispondendo anche alla prima obiezione attualmente il 15,2 % di italiani possiede una seconda casa e se per alleviare questa situazione che non è sana sotto il profilo sia fisico che psicologico è possibile permettere a una minoranza un miglioramento basato su dati oggettivi ritengo sia un DOVERE farlo

[herbie]

Per qualcuno che ne capisce più di me: l'uso dell'eparina come diluitore dei trombi (che si creano in seguito alla reazione immunologica dell'organismo e che sarebbero i principabili responsabili della letalità della malattia) può essere effettivamente determinante per proiettarci in una dimensione di convivenza col virus, e quindi di ritorno a una condizione di quasi normalità?

Direi di no.
Il coronavirus inibisce la funzione dei linfociti natural killer,una popolazione di cellule del sistema immunitario innato derivate dal progenitore linfoide da cui derivano i linfociti B (produttori di anticorpi) e i linfociti T (helper e citotossici) che invece costituiscono il sistema immunitario acquisito. Ecc. ecc. [...]

un momemto: le scorrettezze sono leggermente irritanti.
Questo è il modo in cui funziona UN NORMALE CORONAVIRUS, come tutti quelli che circolano da sempre.

I VERI PROBLEMI derivano dal fatto che si attivano dei meccanismi autoimmuni, che sono i responsabili dei trombi e di una serie di altri gravi processi infiammatori. Questo dipende dalla situazione di ciascun individuo e dalla differente sensibilità del suo sistema immunitario.
Se fosse semplicemente quello che descrivi in queste righe, saremmo nella situazione di quasi tutti i virus influenzali in circolo.
L'eparina disattiva il problema dei trombi, che è stato riscontrato in un numero notevole di casi: BEN VENGA.
Non dico che sia risolutiva, ma il fatto che la letalità del virus provenga da risposte autoimmuni, innescate, ma non direttamente attivate, dal virus stesso, è la linea guida per trovare una cura farmaceutica, l'unica veramente efficace, visto che qualunque vaccino, nel caso di virus di questo tipo continuamente mutanti, è destinato ad essere solo parzialmente efficace.

[herbie]

aitutaki, torno a ripeterti: chi ha condizioni di alloggio e di vita difficili, la seconda casa in Riviera non ce l'ha, quindi il problema nemmeno si pone.

Quanto ai bambini, non so cosa sia autorizzato e cosa non lo sia in Italia. Qui la passeggiata con i bambini (per non più di un'ora e nel raggio di un km da casa) è possibile farla, a condizione di stare alla larga da altri nuclei famigliari o da altri eventuali passanti.

Quanto ai contatti all'interno di un singolo nucleo famigliare, questi sono inevitabili e la superficie della casa o dell'appartamento cambia poco: 60 o 150 mq, il problema rimane ed è irrisolubile. Non vedo perchè tu lo metta in avanti.

Comunque sia, insisto su un fatto: le misure di sicurezza che vengono prese devono essere universali, valide per tutti, non possono essere un insieme di 60 000 000 di casi particolari. Se Pinco Pallino può fare 200 km in macchina, perchè solo in macchina non infetta di sicuro nessuno, allora anche le altre decine di milioni di veicoli possono essere in strada con la stessa motivazione. L'esodo di ferragosto diventa perfettamente possibile, certo a condizione che vengano osservate le misure di sicurezza (le quali sono le stesse nel luogo di residenza e nel lugo di villeggiatura): 1 m di distanza, ecc.
Ma voi ci credete?

Mi pare che tu non abbia chiara la situazione italiana voluta dal condottiero che tanto piace @Admin (scusa ma scrivo quello che penso)
parto dalla fine ma non ti preoccupare che risalgo ..

-Quali misure universali ? si può uscire tranquillamente per le sigarette senza vincoli di distanza ma non puoi fare una passeggiata di 201 mt
ti pare universale ?

-Siamo costretti a un lasciapassare illegale nella forma e diverso a seconda dello sceriffo regionale, a Bari usano i droni da un mese indiscriminatamente, a Firenze no.a Matera il sindaco chiede la separazione dai contagiati dalle famiglie* etc
Ci sono comuni che assistono gli anziani per le necessità primarie , altri se ne fregano ti pare universale ?

I casi particolari esistono già , purtroppo non sono quelli sensati.

-In italia i bambini NON POSSONO uscire se non accompagnati da un singolo genitore SOLO per acquisti di prima necessità (leggi supermercato)
e rispondendo anche alla prima obiezione attualmente il 15,2 % di italiani possiede una seconda casa e se per alleviare questa situazione che non è sana sotto il profilo sia fisico che psicologico è possibile permettere a una minoranza un miglioramento basato su dati oggettivi ritengo sia un DOVERE farlo

in realtà: tutti gli anziani del paese stanno vedendo le loro condizioni peggiorare esponenzialmente. Mia madre ha 82 anni e prima usciva ancora tutte le mattine anche solo per andare al cimitero. Ma normalmente per le attività che la tenevano viva.
Ora da un mese reclusa in casa ha cominciato a star male. Non so cosa sia ma di certo è un complesso di cose derivante da una carcerazione coatta, ad una età dove chi ha ancora vitalità ha una speranza di vita, chi si ritira a letto, va verso un rapido declino.
In paese ci sono 8 , OTTO, positivi al virus, in isolamento, ovviamente. Gli anziani di certo non vanno a far le ferie per beach party , o a rimpinzarsi di aperitivi, ma semplicemente circolano in paese. In questo periodo certamente hanno tutte le attenzioni del caso visto che di certo non vivono su Marte.

PS: ripeto, differenziare tra STRADE URBANE ED EXTRAURBANE è semplicissimo e di immediata applicazione. Quando entri in una area urbana c'è sempre dico sempre il cartello con scritta nera su fondo bianco.

[Pirata81]

Per qualcuno che ne capisce più di me: l'uso dell'eparina come diluitore dei trombi (che si creano in seguito alla reazione immunologica dell'organismo e che sarebbero i principabili responsabili della letalità della malattia) può essere effettivamente determinante per proiettarci in una dimensione di convivenza col virus, e quindi di ritorno a una condizione di quasi normalità?

Direi di no.
Il coronavirus inibisce la funzione dei linfociti natural killer,una popolazione di cellule del sistema immunitario innato derivate dal progenitore linfoide da cui derivano i linfociti B (produttori di anticorpi) e i linfociti T (helper e citotossici) che invece costituiscono il sistema immunitario acquisito. Ecc. ecc. [...]

un momemto: le scorrettezze sono leggermente irritanti.
Questo è il modo in cui funziona UN NORMALE CORONAVIRUS, come tutti quelli che circolano da sempre.

I VERI PROBLEMI derivano dal fatto che si attivano dei meccanismi autoimmuni, che sono i responsabili dei trombi e di una serie di altri gravi processi infiammatori. Questo dipende dalla situazione di ciascun individuo e dalla differente sensibilità del suo sistema immunitario.
Se fosse semplicemente quello che descrivi in queste righe, saremmo nella situazione di quasi tutti i virus influenzali in circolo.
L'eparina disattiva il problema dei trombi, che è stato riscontrato in un numero notevole di casi: BEN VENGA.
Non dico che sia risolutiva, ma il fatto che la letalità del virus provenga da risposte autoimmuni, innescate, ma non direttamente attivate, dal virus stesso, è la linea guida per trovare una cura farmaceutica, l'unica veramente efficace, visto che qualunque vaccino, nel caso di virus di questo tipo continuamente mutanti, è destinato ad essere solo parzialmente efficace.

Credo che tu sia parecchio confuso se affermi che il meccanismo descritto nel mio messaggio da te citato è quello di tutti i "normali coronavirus" circolanti nell'uomo.
In natura al momento esistono 7 ceppi di coronavirus che possono infettare l'uomo.
I 2 ceppi più noti sono SARS-CoV-1 che ha provocato l'epidemia di SARS del 2003 e l'attuale SARS-CoV-2 (o COVID-19).
Un altro ceppo (MERS-CoV) ha causato l'epidemia di MERS del 2012 mentre gli altri 4 ceppi causano il comune raffreddore.
Quindi non tutti i "normali coronavirus",stando alle tue parole,agiscono come ho spiegato sopra.
L'eparina serve come profilassi antitrombotica di routine,ovviamente è utile per evitare ulteriori complicazioni come l'embolia polmonare ma non agisce sui meccanismi di azione del virus in alcun modo.
I "veri problemi" sono dati dal fatto che SARS-CoV-2 provoca polmonite interstiziale bilaterale anche in giovani adulti,a differenza della comune influenza,e può portare allo sviluppo di condizioni estremamente critiche come la sindrome da distress respiratorio acuto (ARDS,acute respiratory distress syndrome) o l'edema polmonare acuto trattabili solo in ambiente di terapia intensiva.

[jumbo]

che ne pensate della spagna che toglie le misure restrittive più estreme?

non so rispondere.
Anzi aggiungo un'altra domanda.
Da noi si è passati in modo secco dalla vita normale al tutti rinchiusi. A prescindere dai nostri dibattiti sulle libertà individuali, è. comunque palese che da un mese a questa parte le nostre abitudini di vita son cambiate. Io stesso, pur concedendomi le sacrosante passeggiate e gite in mezzo alla natura, non vedo anima viva da più di tre settimane.
Come mai non si vede ad un certo punto (sfasato da inizio quarantena di due/tre/quattro settimane) un qualche netto cambio di direzione nei grafici???
Cioé a così drastica misura mi aspetterei ad un certo punto un drastico cambio di dati. Questa cosa mi lascia molto perplesso...

Inoltre penso che una quarantena è tale se appunto dura un mese o poco più. Dopo di che chi sta bene sta bene e chi è malato (al momento una percentuale minima della popolazione nazionale) è malato.

Be' un paio di settimane fa i nuovi contagi quotidiani hanno smesso di salire ed iniziato un trend in discesa.
Lo stesso i decessi, qualche giorno dopo.
Da qualche giorno anche ricoveri e T.I..
Vorremmo tutti dei cali più veloci, ma un cambio di tendenza comunque c'è stato.

[Winter]

Il giornalismo 2020/2021:

IL GRANDE SCANDALO DELLE GITE FUORI PORTA
Ma non è vero

Che poi vorrei sapere chi se ne frega se io da Torino decido di andare a fare Pasqua al mare con la mia famiglia. Capisco che la logica è non far incontrare persone che arrivano da case diverse a contatto, ma dovresti vedere la levata di scudi quando ho espresso la volontà di spostarmi con le stesse persone con cui vivo quotidianementei: enorme dissenso, senza che nessuno sapesse spiegarmi quale fosse la mia colpa in pratica. La gente non ci sta più di dentro, rosica di rabbia con la bava alla bocca verso chiunque non si tappi in casa.

La risposta te l ha data eliacodogno
T faccio l esempio della mia regione
A pasqua con le seconde case la popolazione triplicherebbe
Solo che l ospedale è per 120mila persone
Non per 360mila..
La terapia intensiva è di 30 letti
Non 100
Idem le strutture e il personale medico della regione

Giorni fa al tg regionale
Hanno intervistato una signora milanese
Intorno al 5..10 marzo s è accorta di avere i sintomi..ha tel al proprio medico..ma non gli han fatto il tampone
Prende la decisione di isolarsi da marito e figli e decide di partire per la seconda casa da sola in valle
Non viene bloccata dai blocchi appena messi..
Poi una volta arrivata , chiama l Asl regionale , dopo qualche giorno l fanno il tampone..positivo
Viene seguita per 15 giorni e adesso è guarita
Per me è stata una scelta irresponsabile ed egoistica
Per lei l unica scelta che si poteva fare
Per te?

[eliacodogno]

La risposta te l ha data eliacodogno
T faccio l esempio della mia regione
A pasqua con le seconde case la popolazione triplicherebbe
Solo che l ospedale è per 120mila persone
Non per 360mila..
La terapia intensiva è di 30 letti
Non 100
Idem le strutture e il personale medico della regione

Giorni fa al tg regionale
Hanno intervistato una signora milanese
Intorno al 5..10 marzo s è accorta di avere i sintomi..ha tel al proprio medico..ma non gli han fatto il tampone
Prende la decisione di isolarsi da marito e figli e decide di partire per la seconda casa da sola in valle
Non viene bloccata dai blocchi appena messi..
Poi una volta arrivata , chiama l Asl regionale , dopo qualche giorno l fanno il tampone..positivo
Viene seguita per 15 giorni e adesso è guarita
Per me è stata una scelta irresponsabile ed egoistica
Per lei l unica scelta che si poteva fare
Per te?

Fammi aggiungere che gli ospedali in zone periferiche, al di là dei posti letto sono già in sofferenza di loro come risorse... se la gente del luogo non si fosse opposta negli ultimi 10 anni ne avrebbero chiusi parecchi, e li hanno comunque pesantemente ridimensionati.

La signora fa ragionamenti molto comuni, quanto irrazionali. Ieri ho sentito una persona dotata di buona intelligenza dire "se te la devi prendere almeno si spera di non avere i sintomi e continuare a poter uscire per andare a lavorare".
Persone che guardano al proprio ombelico: per non rischiare di contagiare 2 persone corro il rischio di contagiarne qualche decina (perché stando da sola nella sua seconda casa la signora pensava di non dover vedere nessuno, di non uscire per la spesa, ecc ecc).
Vi trattano come deficienti: be' io non vedo tantissime alternative.

[lemond]

Forse vivo in una bolla tutta mia, ma quel che percepisco è molto chiaro in tal senso. In tanti non aspettavano l'uomo forte, ma l'uomo serio, e lui dimostra di esserlo. Se poi non lo sia in realtà, e siamo di fronte a una recita ben orchestrata, nessuno può escluderlo, ma nei suoi atti viene percepita grande coerenza.

Credo che tu abbia proprio colpito il bersaglio, pur non conoscendolo sento dire da quasi tutti quelli che contatto che Giuseppe è meglio di Antonio e Paolo. : Però potrebbe smettere di far scrivere (non so se anche lo dice) "locked down"!

[chinaski89]

La risposta te l ha data eliacodogno
T faccio l esempio della mia regione
A pasqua con le seconde case la popolazione triplicherebbe
Solo che l ospedale è per 120mila persone
Non per 360mila..
La terapia intensiva è di 30 letti
Non 100
Idem le strutture e il personale medico della regione

Giorni fa al tg regionale
Hanno intervistato una signora milanese
Intorno al 5..10 marzo s è accorta di avere i sintomi..ha tel al proprio medico..ma non gli han fatto il tampone
Prende la decisione di isolarsi da marito e figli e decide di partire per la seconda casa da sola in valle
Non viene bloccata dai blocchi appena messi..
Poi una volta arrivata , chiama l Asl regionale , dopo qualche giorno l fanno il tampone..positivo
Viene seguita per 15 giorni e adesso è guarita
Per me è stata una scelta irresponsabile ed egoistica
Per lei l unica scelta che si poteva fare
Per te?

Fammi aggiungere che gli ospedali in zone periferiche, al di là dei posti letto sono già in sofferenza di loro come risorse... se la gente del luogo non si fosse opposta negli ultimi 10 anni ne avrebbero chiusi parecchi, e li hanno comunque pesantemente ridimensionati.

La signora fa ragionamenti molto comuni, quanto irrazionali. Ieri ho sentito una persona dotata di buona intelligenza dire "se te la devi prendere almeno si spera di non avere i sintomi e continuare a poter uscire per andare a lavorare".
Persone che guardano al proprio ombelico: per non rischiare di contagiare 2 persone corro il rischio di contagiarne qualche decina (perché stando da sola nella sua seconda casa la signora pensava di non dover vedere nessuno, di non uscire per la spesa, ecc ecc).
Vi trattano come deficienti: be' io non vedo tantissime alternative.

Per esempio in Val Brembana nei paesini più sperduti è zeppo di milanesi fuggiti verso le seconde case per fare qui la quarantena, l'ospedale di S. Giovanni Bianco che serve la valle è stato devastato da lustri di tagli ed ormai è da anni una struttura allo sfascio in cui per 9 cose su 10 devono mandarti a Bergamo. Le 40 ambulanze al giorno di cui ho parlato tante volte dipendevano anche da questo.

[eliacodogno]

Fino a prova contraria non ho infettato nessuno e nemmeno ho rischiato di esserlo io. Quindi dov'è il problema ??
Una persona in più in salute è una persona in meno in ospedale.
Ah già, ma lasciamo aperte le tabaccherie, perchè, poverini, hanno il vizio di fumare (e di finire in intensiva,
perchè è ormai acclarato, anche se non lo diranno mai, che un fumatore ha tre volte in più possibiltà di
reagire male al virus, e chi fa il turno di notte è costretto anche a cercare di sanare polmoni ormai già marci per il fumo).

Sarebbe interessante testare gli effetti dell'astinenza forzata dalla nicotina per coloro che ne sono dipendenti

Invece proseguendo l'argomento degli esercizi aperti senza una motivazione segnalo le librerie: il governo le ha aperte solo per accontentare qualche opinionista strampalato, che faceva un improponibile parallelo con le tabaccherie.
In tabaccheria vai da solo, sai già cosa ti serve, prendi (magari mediante un distributore automatico) e torni a casa.
In libreria entri, ti fai un giro, sfogli libri, ti siedi, a volte addirittura scambi opinioni... Se sai già cosa ti serve puoi comprare online senza problemi e con maggiore probabilità di trovare quello desideri. Ci sono gli ebook, ci sono libri non letti che quasi tutti abbiamo in casa.
Non so, pensare di andare in libreria, fare coda per entrare magari, starmene con la mascherina (a me piace l'odore dei libri) a controllare con la coda dell'occhio le distanze dagli altri... Mi vengono in mente parecchie cose migliori da fare

[eliacodogno]

Per esempio in Val Brembana nei paesini più sperduti è zeppo di milanesi fuggiti verso le seconde case per fare qui la quarantena, l'ospedale di S. Giovanni Bianco che serve la valle è stato devastato da lustri di tagli ed ormai è da anni una struttura allo sfascio in cui per 9 cose su 10 devono mandarti a Bergamo. Le 40 ambulanze al giorno di cui ho parlato tante volte dipendevano anche da questo.

Peraltro molti residenti (e anche molti medici che ci lavorano!) già in condizioni normali si guardano bene dal farsi ricoverare anche solo per un'unghia incarnita. E l'ipocrisia è che questo vale anche per molti che a parole sono contrari a chiudere i piccoli ospedali, perché "vergogna, ci tagliano i servizi!".

Spostandoti dai capoluoghi durante un periodo come questo, non solo vai a gravare su sistemi più piccoli, inefficienti e carenti a livello di risorse, a discapito della popolazione residente, ma soprattutto tu stesso ti allontani da strutture che spesso sono di eccellenza a livello regionale o addirittura nazionale.

[eliacodogno]

Credo che tu abbia proprio colpito il bersaglio, pur non conoscendolo sento dire da quasi tutti quelli che contatto che Giuseppe è meglio di Antonio e Paolo. : Però potrebbe smettere di far scrivere (non so se anche lo dice) "locked down"!

Meglio di Antonio penso che perfino Tiky, la mia tartaruga d'acqua
Meglio di Paolo... direi di NO!

[jerrydrake]

Capite perche' ha ragione Kissinger ?

Io capisco solo che questo forum è quanto di più libero possa esistere. Non solo puoi continuare a esprimere il tuo pensiero (che poi risulti difficile chiamarlo pensiero è un altro discorso), ma puoi addirittura inneggiare a quello che probabilmente è uno dei top5 criminali del XX secolo. A quando un'apologia del nazismo?

[Admin]

Per qualcuno che ne capisce più di me: l'uso dell'eparina come diluitore dei trombi (che si creano in seguito alla reazione immunologica dell'organismo e che sarebbero i principabili responsabili della letalità della malattia) può essere effettivamente determinante per proiettarci in una dimensione di convivenza col virus, e quindi di ritorno a una condizione di quasi normalità?

Direi di no.
Il coronavirus inibisce la funzione dei linfociti natural killer,una popolazione di cellule del sistema immunitario innato derivate dal progenitore linfoide da cui derivano i linfociti B (produttori di anticorpi) e i linfociti T (helper e citotossici) che invece costituiscono il sistema immunitario acquisito. I linfociti natural killer si attivano interagendo con i cosiddetti pattern molecolari associati ai patogeni (ad esempio componenti proteici di batteri/cellule infettate da virus/cellule tumorali) e iniziano la risposta immunitaria innata attivando i monociti circolanti i quali,diventati macrofagi migrando nei tessuti,fagocitano l'antigene del caso per poi presentarlo ai linfociti T e B consentendone l'attivazione,la differenziazione e in pratica determinando lo sviluppo e l'amplificazione della risposta immunitaria acquisita.
Il coronavirus impedisce lo sviluppo della risposta immunitaria innata inibendo i linfociti natural killers sfruttando il sistema delle importine presente a livello della membrana nucleare degli stessi. In pratica il virus introduce proprie proteine nel nucleo dei linfociti natural killer inibendone le funzioni.
Di conseguenza si ha un ritardo considerevole nello sviluppo della risposta immunitaria acquisita.
Nel frattempo il virus approfitta della situazione ed infetta il tessuto polmonare fino alle vie aeree terminali (ma si è visto che può provocare anche danni cerebrali diretti).
A livello polmonare il virus può creare 2 quadri clinici.
Uno è il già noto ARDS (sindrome da distress respiratorio acuto),l'altro è un quadro più simile all'edema polmonare acuto.
Sono condizioni cliniche di estrema gravità e complessità di trattamento.
Inoltre pare che il virus provochi il distacco dello ione ferro del gruppo eme dell'emoglobina nei globuli rossi determinando quindi l'impossibilità di trasportare l'ossigeno da parte degli stessi.
I fenomeni trombotici si sono osservati anche a livello delle pareti del cuore,e credo derivino dall'attivazione sregolata dell'endotelio capillare a seguito dello shock infiammatorio che deriva dall'attivazione tardiva del sistema immunitario acquisito.
Fonte canale YouTube MedCram

Grazie per la risposta, anche se non mi piace.

[herbie]

un momemto: le scorrettezze sono leggermente irritanti.
Questo è il modo in cui funziona UN NORMALE CORONAVIRUS, come tutti quelli che circolano da sempre.

I VERI PROBLEMI derivano dal fatto che si attivano dei meccanismi autoimmuni, che sono i responsabili dei trombi e di una serie di altri gravi processi infiammatori. Questo dipende dalla situazione di ciascun individuo e dalla differente sensibilità del suo sistema immunitario.
Se fosse semplicemente quello che descrivi in queste righe, saremmo nella situazione di quasi tutti i virus influenzali in circolo.
L'eparina disattiva il problema dei trombi, che è stato riscontrato in un numero notevole di casi: BEN VENGA.
Non dico che sia risolutiva, ma il fatto che la letalità del virus provenga da risposte autoimmuni, innescate, ma non direttamente attivate, dal virus stesso, è la linea guida per trovare una cura farmaceutica, l'unica veramente efficace, visto che qualunque vaccino, nel caso di virus di questo tipo continuamente mutanti, è destinato ad essere solo parzialmente efficace.

Credo che tu sia parecchio confuso se affermi che il meccanismo descritto nel mio messaggio da te citato è quello di tutti i "normali coronavirus" circolanti nell'uomo.
In natura al momento esistono 7 ceppi di coronavirus che possono infettare l'uomo.
I 2 ceppi più noti sono SARS-CoV-1 che ha provocato l'epidemia di SARS del 2003 e l'attuale SARS-CoV-2 (o COVID-19).
Un altro ceppo (MERS-CoV) ha causato l'epidemia di MERS del 2012 mentre gli altri 4 ceppi causano il comune raffreddore.
Quindi non tutti i "normali coronavirus",stando alle tue parole,agiscono come ho spiegato sopra.
L'eparina serve come profilassi antitrombotica di routine,ovviamente è utile per evitare ulteriori complicazioni come l'embolia polmonare ma non agisce sui meccanismi di azione del virus in alcun modo.
I "veri problemi" sono dati dal fatto che SARS-CoV-2 provoca polmonite interstiziale bilaterale anche in giovani adulti,a differenza della comune influenza,e può portare allo sviluppo di condizioni estremamente critiche come la sindrome da distress respiratorio acuto (ARDS,acute respiratory distress syndrome) o l'edema polmonare acuto trattabili solo in ambiente di terapia intensiva.

mi dispiace contraddirti, ma a quanto pare l'informazione precisa l'ho fornita io. SI dà il caso che le informazioni da me scritte derivino dal colloquio con un medico specialista impegnato in questa emergenza.
Prima di dare degli ignoranti agli altri bisognerebbe leggere bene quello che è scritto.

LA letalità del virus deriva esattamente da una reazione autoimmune a carico dei polmoni che, tra gli altri effetti, provoca anche i microtrombi che si possono prevenire con farmaci quali 'eparina. Quindi ripeto, ben venga l'utilizzo anche dell'eparina, che , pare (noi però non abbiamo dirette testimonianze in tal senso) sia stata utilizzata con buone percentuali di successo.

Il mio uso dell'espressione "normali coronavirus" AL PLURALE, significava esattamente quello che è, ovvero che tutti i coronavirus (e , se mi parmetti, è irrilevante distinguerne i ceppi, visto che i meccanismi fondamentali di infezione delle cellule sono i medesimi )inizialmente infettano con i meccanismi biologici che hai descritto più sopra, pensando forse, e secondo me in maniera scorretta, di far pensare a chissà quali peculiarità abbia questo virus rispetto agli altri suoi simili.
I meccanismi di cui sopra, sono precisamente quelli classici dell'infezione virale in TUTTI i coronavirus, NON UNA PECULIARITA' di questo.
LA PECULIARITA' di questo, che corrisponde alla sua pericolosità, è che in alcuni individui predisposti dall'acquisizione di qualco'altro (e cominciamo a farci una idea abbastanza chiara di che cosa predisponga...) , si attiva una reazione autoimmune violenta e non a carico di tessuti di superficie, ma molto profondi come gli alveoli polmonari.

[Admin]

(E grazie a herbie per le integrazioni).

[il_panta]

Il giornalismo 2020/2021:

IL GRANDE SCANDALO DELLE GITE FUORI PORTA
Ma non è vero

Che poi vorrei sapere chi se ne frega se io da Torino decido di andare a fare Pasqua al mare con la mia famiglia. Capisco che la logica è non far incontrare persone che arrivano da case diverse a contatto, ma dovresti vedere la levata di scudi quando ho espresso la volontà di spostarmi con le stesse persone con cui vivo quotidianementei: enorme dissenso, senza che nessuno sapesse spiegarmi quale fosse la mia colpa in pratica. La gente non ci sta più di dentro, rosica di rabbia con la bava alla bocca verso chiunque non si tappi in casa.

La risposta te l ha data eliacodogno
T faccio l esempio della mia regione
A pasqua con le seconde case la popolazione triplicherebbe
Solo che l ospedale è per 120mila persone
Non per 360mila..
La terapia intensiva è di 30 letti
Non 100
Idem le strutture e il personale medico della regione

Giorni fa al tg regionale
Hanno intervistato una signora milanese
Intorno al 5..10 marzo s è accorta di avere i sintomi..ha tel al proprio medico..ma non gli han fatto il tampone
Prende la decisione di isolarsi da marito e figli e decide di partire per la seconda casa da sola in valle
Non viene bloccata dai blocchi appena messi..
Poi una volta arrivata , chiama l Asl regionale , dopo qualche giorno l fanno il tampone..positivo
Viene seguita per 15 giorni e adesso è guarita
Per me è stata una scelta irresponsabile ed egoistica
Per lei l unica scelta che si poteva fare
Per te?

Questa è una buona motivazione, mi avrebbe convinto se realmente avessi avuto intenzione di muovermi in direzione Liguria. Purtroppo ho ricevuto tante risposte che dicevano solo "devi stare a casa!!" senza saper spiegare perché potesse essere pericoloso.
La mia paura è che essere stati trattati come deficienti in questi 50 giorni porti ad un comportamento da deficienti dal 4 maggio (o il giorno che sarà) in poi. Le persone non hanno fatto proprio il concetto che bisogna evitare i contatti per evitare i contagi, ma solo quello che bisogna stare a casa e sacrificarsi. Quando il diktat dello stare a casa sarà rimosso, sarà difficile chiedere alle persone, esaurite da 50 giorni di isolamento, di utilizzare il buon senso dopo un periodo in cui il buon senso si è chiesto di non utilizzarlo, e allora giù con cene in compagnia e altri errori del genere.

[herbie]

I fenomeni trombotici si sono osservati anche a livello delle pareti del cuore,e credo derivino dall'attivazione sregolata dell'endotelio capillare a seguito dello shock infiammatorio che deriva dall'attivazione tardiva del sistema immunitario acquisito.
Fonte canale YouTube MedCram

Grazie per la risposta, anche se non mi piace.
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un'altra cosa :"derivino dall'attivazione sregolata dell'endotelio capillare a seguito dello SCHOCK INFIAMMATORIO".... "schock infiammatorio" è solo un modo più impressionante per la persona comune per parlare di "reazione immunitaria" indotta dall'insulto virale, che come tutti i contatti con virus è improvvisa.
Che poi: "attivazione dell'endotelio" è espressione piuttosto imprecisa. Non si "attiva" il tessuto cardiaco, si attivano i meccanismi dell' immunità o dell' autoimmunità a livello delle cellule di quei tessuti.

Inoltre, la febbre protratta per più giorni, come anche la produzione di muco e tutta una chiara e comune sintomatologia influenzale, BEN PRIMA dell'instaurarsi delle crisi polmonari, è un segnale piuttosto di una PRONTA attivazione del sistema immunitario infettato da questo virus, che NON ESORDISCE con la grave sintomatologia a carico dei polmoni, ma con una lunga fase di moderata sintomatologia influenzale. Quindi mi pare scorretto parlare di "schock infiammatorio" come se il sistema immunitario si attivasse e riconoscesse l'insulto virale solo quando la patologia ha toccato i polmoni.

ALtrimenti, se questo virus avesse questa capacità di cui parli di infettare tutti i tessuti senza incontrare alcuna risposta immune (sarebbe una specie di mostro invisibile) non si spiegherebbe l'altissima percentuale di INFEZIONI ASINTOMATICHE O PAUCISINTOMATICHE.
Significa che nella maggioranza dei casi il sistema immunitario funziona benissimo contro questo virus, come contro gli altri virus influenzali. PIUTTOSTO, in alcuni casi si attiva una reazione violenta e presumibilmente dovuta ad un meccanismo autoimmune del tutto singolare, questa è la peculiarità.

[chinaski89]

La verità è anche che di questo virus si sa ancora troppo poco. Chiedo da non competente per esempio se i cali di vista e olfatto siano anch'essi dovuti a danni da reazione autoimmune o meno. La perdita di olfatto a quanto ho visto io è il solo sintomo che hanno tutti, per il resto gente ha solo mal di pancia per giorni e giorni poi si trova intubato, altri solo tosse alcuni febbre ma niente tosse e senza fare elenchi troppo lunghi i sintomi sono molto diversi ed anche le zone del corpo più colpite.