Coronavirus

[herbie]

La verità è anche che di questo virus si sa ancora troppo poco. Chiedo da non competente per esempio se i cali di vista e olfatto siano anch'essi dovuti a danni da reazione autoimmune o meno. La perdita di olfatto a quanto ho visto io è il solo sintomo che hanno tutti, per il resto gente ha solo mal di pancia per giorni e giorni poi si trova intubato, altri solo tosse alcuni febbre ma niente tosse e senza fare elenchi troppo lunghi i sintomi sono molto diversi ed anche le zone del corpo più colpite.

il calo di olfatto (di vista sinceramente non l'avevo mai sentito!)sarebbe una cosa molto interessante da indagare, ma credo che finora non ce ne sia stato materialmente il tempo.
Però nella sintomatologia comune, la febbre irregolare (picchi alternati a brevi fasi non febbrili) è tra quelli riscontrati pressochè sempre.

[Pirata81]

Ho citato i seguenti articoli.
I link sono:
https://www.nytimes.com/2020/04/01/heal ... usion.html

https://chemrxiv.org/articles/COVID-19_ ... n/11938173

https://www.kuow.org/stories/seattle-re ... rapy-trial

[Scattista]

io ero e sono uno di quelli della "fazione forumistica" delle libertà personali, diciamo anche quasi della disobbedienza civile.

Ma l'andare IN MACCHINA in vacanza o a far Pasquetta proprio non riesco a giustificarlo. E' proprio l'emblema dello spostamento "senza giustificato motivo".
Uno dei motivi è anche l'avversione mia personale alle automobili nel mondo moderno, e la grande possibilità che ci ha dato questa quarantena di vivere (anche se per poco) in un mondo diverso, senza o con poche auto.
L'assenza di auto mi ha permesso di fare anche più distanza, più fatica, di trovare nuovi sentieri e viuzze per uscire dalla città.
Usare la macchina a scopo "ludico" per andare in un altro posto a Pasquetta o qualsiasi altro giorno, lo troverei poco "FAIR" nella lotta a queste assurde imposizioni che ci vengono propinate. Andate a piedi (o in bici) e scappate quando la polizia vi intima l'alt... scoprirete il sapore della libertà!

[herbie]

Ho citato i seguenti articoli.
I link sono:
https://www.nytimes.com/2020/04/01/heal ... usion.html

https://chemrxiv.org/articles/COVID-19_ ... n/11938173

https://www.kuow.org/stories/seattle-re ... rapy-trial

come ti ho già scritto, lo'specialista di malattie infettive non sono io.
Ben vengano contributi da studi scientifici, e la possibilità di confrontarsi, articoli che però rimangono, allo stato delle cose, studi. Che il virus CAUSI DIRETTAMENTE una minore apporto di emoglobina ai tessuti, rimane una ipotesi scientifica. Cionondimeno, è pure confermata l'efficacia dei farmaci che inibiscono la formazione di trombi, che era quello che chiedeva admin. La formazione di diffusi microtrombi ( rilevata nelle autopsie) rimane un dato incontrovertibile. Il ridotto apporto di emoglobina potrebbe spiegare certamente alcune cose, ma (parere non mio-herbie) in maniera meno efficace e generale (in un minor numero di casi) rispetto alle precedenti ipotesi.

La sostanza, che mi ribadisce chi ne sa più di me, è che se questo virus arrivasse direttamente ad infettare i polmoni senza del tutto essere riconosciuto dall'organismo ospite e senza che si sia attivato in alcun modo il sistema immunitario come affermavi, secondo me per fare del terrorismo gratuito e anche assai dannoso alla salute pubblica, non ci sarebbe una assoluta maggioranza di individui positivi al virus E con decorso paucisintomatico (che quindi testimonia di una attività immunitaria attivatasi al primo contatto col virus, cosa che per altro accade anche con tutti i coronavirus).

[Felice]

... il 15,2 % di italiani possiede una seconda casa e se per alleviare questa situazione che non è sana sotto il profilo sia fisico che psicologico è possibile permettere a una minoranza un miglioramento basato su dati oggettivi ritengo sia un DOVERE farlo

Ti faccio notare che sei partito da un "Io mi preoccupo di quelli che vivono in 4 in 60 mq" per arrivare invece a parlare del 15,2 % di italiani che possiede una seconda casa, i quali, poveretti, soffrirebbero sotto il profilo "fisico e psicologico" per il dover restare per un paio di mesi nel loro luogo di residenza abituale. Ti faccio notare inoltre che:

- Se il 15,2% ha una residenza secondaria, il restante 84,8% non ce l'ha e quindi, come ho già scritto, per tutti costoro il problema nemmeno si pone.
- Il 15,2% per cento di Italiani sulle strade, significa 9 milioni di persone che si sposta, un esodo che se non è quello di ferragosto poco ci manca.
- La prima regola per limitare la diffusione di un'epidemia è limitare gli spostamenti delle persone, visto che siamo noi i vettori dell'epidemia stessa. Permettere gli spostamenti che tu auspichi è un mezzo sicuro per estendere l'epidemia a macchia d'olio.

Quanto alla prima parte del tuo messaggio, quella dove ti lamenti che le regole variano da un posto all'altro, forse dovreste decidervi: non si può portare avanti queste lamentale e poi dire "ma che male c'è se nel mio paesello la gente passeggia in strada o nei boschi". Se volete questa differenziazione, allora non possono essere che le autorità locali che decidono il comportamento da tenere e l'interpretazione da dare alle direttive generali date dal governo centrale. Autorità locali peraltro elette dagli abitanti del luogo e quindi, in fin dei conti, ognuno si becca le regole che si merita.

[Pirata81]

Ho citato i seguenti articoli.
I link sono:
https://www.nytimes.com/2020/04/01/heal ... usion.html

https://chemrxiv.org/articles/COVID-19_ ... n/11938173

https://www.kuow.org/stories/seattle-re ... rapy-trial

come ti ho già scritto, lo'specialista di malattie infettive non sono io.
Ben vengano contributi da studi scientifici, che però rimangono, allo stato delle cose, studi. Che il virus CAUSI DIRETTAMENTE una minore apporto di emoglobina ai tessuti, rimane una ipotesi scientifica. Cionondimeno, è pure confermata l'efficacia dei farmaci che inibiscono la formazione di trombi, che era quello che chiedeva admin. La formazione di diffusi microtrombi ( rilevata nelle autopsie) rimane un dato incontrovertibile. Il ridotto apporto di emoglobina potrebbe spiegare certamente alcune cose, ma (parere non mio-herbie) in maniera meno efficace e generale (in un minor numero di casi) rispetto alle precedenti ipotesi.

La sostanza, che mi ribadisce chi ne sa più di me, è che se questo virus arrivasse direttamente ad infettare i polmoni senza del tutto essere riconosciuto dall'organismo ospite e senza che si sia attivato in alcun modo il sistema immunitario come affermavi, secondo me per fare del terrorismo gratuito e anche assai dannoso alla salute pubblica, non ci sarebbe una assoluta maggioranza di individui positivi al virus E con decorso paucisintomatico (che quindi testimonia di una attività immunitaria attivatasi al prmo contatto col virus, cosa che per altro accade anche con tutti i coronavirus in circolo).

Nessun terrorismo gratuito.
Si sta studiando un farmaco chiamato ivermectina per bloccare l'inibizione da parte del virus sui linfociti natural killers. Chissà perché?
Quindi la chiudo qui e ti suggerisco di informarti prima di aprire bocca.

[herbie]

Nessun terrorismo gratuito.
Si sta studiando un farmaco chiamato ivermectina per bloccare l'inibizione da parte del virus sui linfociti natural killers. Chissà perché?
Quindi la chiudo qui e ti suggerisco di informarti prima di aprire bocca.

domanda 1) l'ivermectina è il primo e unico farmaco che si è studiato e che si sta sperimentando? A me non pare...Ma SOPRATTUTTO: certamente se è utile un farmaco anti-parissitosi come l'ivermectina, ben venga, ma questo nulla c'entra col discorso sui meccanismi di INFEZIONE VIRALE che si stava facendo. Non è che l'ivermectina è un farmaco che agisce contro virus che aggirano il sistema immunitario, come ne esistono certamente, (un esempio sono gli herpesvirus) ma come non pare proprio essere l'attuale coronavirus. Ben venga l'utilizzo di farmaci utili a curare singoli quadri sintomatologici, ma questo non era attinente al precedente discorso.
domanda 2) sono stati utilizzati con discreto successo anche farmaci già in commercio da anni che inibiscono l'autoimmunità e il farmaco che citava
admin. CHissà perchè?

La regola basilari di logica valgono sempre.

[Pirata81]

Nessun terrorismo gratuito.
Si sta studiando un farmaco chiamato ivermectina per bloccare l'inibizione da parte del virus sui linfociti natural killers. Chissà perché?
Quindi la chiudo qui e ti suggerisco di informarti prima di aprire bocca.

domanda 1) l'ivermectina è il primo e unico farmaco che si è studiato e che si sta sperimentando? A me non pare...Ma SOPRATTUTTO: certamente se è utile un farmaco anti-parissitosi come l'ivermectina, ben venga, ma questo nulla c'entra col discorso sui meccanismi di INFEZIONE VIRALE che si stava facendo. Non è che l'ivermectina è un farmaco che agisce contro virus che aggirano il sistema immunitario, come ne esistono certamente, (un esempio sono gli herpesvirus) ma come non pare proprio essere l'attuale coronavirus. Ben venga l'utilizzo di farmaci utili a curare singoli quadri sintomatologici, ma questo non era attinente al precedente discorso.
domanda 2) sono stati utilizzati con discreto successo anche farmaci già in commercio da anni che inibiscono l'autoimmunità e il farmaco che citava
admin. CHissà perchè?

La regola basilari di logica valgono sempre.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
L'ivermectina inibisce la replicazione del coronavirus in vitro. Ovviamente bisogna fare studi in vivo prima di poterla impiegare sull'uomo. Ma il fatto che si stiano svolgendo studi del genere indica che quella potrebbe essere una possibile opzione terapeutica contro il COVID-19.
Il farmaco che citava Admin è l'eparina,utilizzato da anni e anni come profilassi antitrombotica in pazienti con ictus ad esempio. Non ha nessuna azione diretta contro il coronavirus.
Farmaci antireumatici come il tocilizumab e l'anakinra possono essere utili nel limitare i danni causati dalla cosiddetta tempesta citochinica scatenata dalla risposta immunitaria acquisita che,attivatasi tardivamente a causa dell'inibizione da parte del virus sui linfociti natural killer,cerca per così dire di recuperare il tempo perduto.
La chiudo qui.

[eliacodogno]

... il 15,2 % di italiani possiede una seconda casa e se per alleviare questa situazione che non è sana sotto il profilo sia fisico che psicologico è possibile permettere a una minoranza un miglioramento basato su dati oggettivi ritengo sia un DOVERE farlo

Ti faccio notare che sei partito da un "Io mi preoccupo di quelli che vivono in 4 in 60 mq" per arrivare invece a parlare del 15,2 % di italiani che possiede una seconda casa, i quali, poveretti, soffrirebbero sotto il profilo "fisico e psicologico" per il dover restare per un paio di mesi nel loro luogo di residenza abituale.

Be' in effetti chi ha una seconda casa non vive stipato nella prima, salvo rarissime eccezioni. Sarebbe interessante capire chi, date le limitazioni della libertà vigenti ovunque, vorrebbe razionalmente spostarsi verso una seconda casa.
A mio parere, soprattutto chi non vive in città (e se benestante sta in una villetta, con giardino, magari che dà su un boschetto ecc ecc), dovendo stare IN casa, se ne sta benissimo a casa propria, quindi di quel 15% non so quanti avvertano questa necessità. Probabilmente molti lo farebbero per il gusto di evadere su una base puramente emotiva e irrazionale.

[aitutaki1]

@scattista @eliacodogno @Felice
Mai detto di appoggiare esodi ludici o indiscriminati, ma favorendo chi ha la possibiltà di offrire condizioni migliorative ai minori,
quindi non certo 9 milioni di vacanzieri ad intasare le strade.
vorrei far notare che per ovvi motivi di costi non è così infrequente che famiglie con piccoli appartamenti in città possano avere spazi più adatti in una seconda casa, e sempre per Felice ho semplicemente dimostrato che le disposizioni sono tutt'altro che Universali.

Ho letto tra le righe di qualche commento il fastidio per eventuale cittadini che "invadessero" le zone dei residenti :
- Vorrei far notare che le seconde case contribuiscono significativamente alle imposte locali , anzi in misura maggiore della prima casa oltre naturalmente a sostenere l' economia "locale" in tutte le altre forme. Quindi anche ragionando in maniera speculativa sarà casomai vero il contrario
- La differenza la può fare il comportamento e il modus vivendi della persona non certo il luogo, gli stessi danni potrebbero essere fatti in città o dove volete voi.

Questa è una buona motivazione, mi avrebbe convinto se realmente avessi avuto intenzione di muovermi in direzione Liguria. Purtroppo ho ricevuto tante risposte che dicevano solo "devi stare a casa!!" senza saper spiegare perché potesse essere pericoloso.
La mia paura è che essere stati trattati come deficienti in questi 50 giorni porti ad un comportamento da deficienti dal 4 maggio (o il giorno che sarà) in poi. Le persone non hanno fatto proprio il concetto che bisogna evitare i contatti per evitare i contagi, ma solo quello che bisogna stare a casa e sacrificarsi. Quando il diktat dello stare a casa sarà rimosso, sarà difficile chiedere alle persone, esaurite da 50 giorni di isolamento, di utilizzare il buon senso dopo un periodo in cui il buon senso si è chiesto di non utilizzarlo, e allora giù con cene in compagnia e altri errori del genere.

Chi semina vento raccoglie tempesta, non linko per non contribuire a sostenere la disinformazione/propaganda del gruppo GEDI
ma circolano video esplicativi , folle intente a grigliate sui tetti di Palermo. ma in piccolo lo stesso atteggiamento lo si nota anche da me.
Assembramenti di reclusi negli spazi condominiali, e magari sono anche convinti di essere cittadini modello.
ripeto
La differenza la può fare il comportamento e il modus vivendi della persona, purtroppo regole stupide chiameranno reazioni stupide

[herbie]

Nessun terrorismo gratuito.
Si sta studiando un farmaco chiamato ivermectina per bloccare l'inibizione da parte del virus sui linfociti natural killers. Chissà perché?
Quindi la chiudo qui e ti suggerisco di informarti prima di aprire bocca.

domanda 1) l'ivermectina è il primo e unico farmaco che si è studiato e che si sta sperimentando? A me non pare...Ma SOPRATTUTTO: certamente se è utile un farmaco anti-parissitosi come l'ivermectina, ben venga, ma questo nulla c'entra col discorso sui meccanismi di INFEZIONE VIRALE che si stava facendo. Non è che l'ivermectina è un farmaco che agisce contro virus che aggirano il sistema immunitario, come ne esistono certamente, (un esempio sono gli herpesvirus) ma come non pare proprio essere l'attuale coronavirus. Ben venga l'utilizzo di farmaci utili a curare singoli quadri sintomatologici, ma questo non era attinente al precedente discorso.
domanda 2) sono stati utilizzati con discreto successo anche farmaci già in commercio da anni che inibiscono l'autoimmunità e il farmaco che citava
admin. CHissà perchè?

La regola basilari di logica valgono sempre.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
L'ivermectina inibisce la replicazione del coronavirus in vitro. Ovviamente bisogna fare studi in vivo prima di poterla impiegare sull'uomo. Ma il fatto che si stiano svolgendo studi del genere indica che quella potrebbe essere una possibile opzione terapeutica contro il COVID-19.
Il farmaco che citava Admin è l'eparina,utilizzato da anni e anni come profilassi antitrombotica in pazienti con ictus ad esempio. Non ha nessuna azione diretta contro il coronavirus.
Farmaci antireumatici come il tocilizumab e l'anakinra possono essere utili nel limitare i danni causati dalla cosiddetta tempesta citochinica scatenata dalla risposta immunitaria acquisita che,attivatasi tardivamente a causa dell'inibizione da parte del virus sui linfociti natural killer,cerca per così dire di recuperare il tempo perduto.
La chiudo qui.

L'ivermectina è a tutti gli effetti un antiparassitario.
Che poi abbia come effetto incidentale quello di inibire la replicazione del coronavirus, è un fatto emerso recentemente, tutto ancora da sperimentare. Ma IN QUANTO l'ivermectina è un antiparassitario e tale rimane, questo fatto è un fortunato effetto collaterale,DEL TUTTO INCIDENTALE.
Se funziona, MEGLIO, usiamo l'ivermectina.
Ma è falso dire che il fatto che funzioni l'ivermectina, dimostri che il coronavirus attuale abbia la caratteristica di restare "invisibile" al sistema immunitario fino a che non siano infettati i polmoni, che è quello che affermavi sopra. Perchè l'ivermectina NON E' un antivirale.
Tutti i coronavirus inibiscono una prima risposta immunitaria, ma è assolutamente falso e contrario anche alla comune esperienza clinica dire che la reazione infiammatoria nel caso del coronavirus attuale si attivi in irrimediabile ritardo.
Prova ne sono la stragrande maggioranza di decorsi paucisintomatici, dove l'organismo riconosce il virus quando questo è poco diffuso e lo combatte efficacemente attivando i primi meccanismi infiammatori, quelli della comune sintomatologia influenzale.
QUello che avviene nei casi gravi ha molto più a che fare con quello che curano gli anticoagulanti come l'eparina, e i farmaci modulatori della risposta autoimmune.
Le descrizione degli altri farmaci, che IO STESSO avevo già fatto precedentemente, non modifica di una virgola quanto dibattuto.

[Winter]

@scattista @eliacodogno @Felice
Mai detto di appoggiare esodi ludici o indiscriminati, ma favorendo chi ha la possibiltà di offrire condizioni migliorative ai minori,
quindi non certo 9 milioni di vacanzieri ad intasare le strade.
vorrei far notare che per ovvi motivi di costi non è così infrequente che famiglie con piccoli appartamenti in città possano avere spazi più adatti in una seconda casa, e sempre per Felice ho semplicemente dimostrato che le disposizioni sono tutt'altro che Universali.

Ho letto tra le righe di qualche commento il fastidio per eventuale cittadini che "invadessero" le zone dei residenti :
- Vorrei far notare che le seconde case contribuiscono significativamente alle imposte locali , anzi in misura maggiore della prima casa oltre naturalmente a sostenere l' economia "locale" in tutte le altre forme. Quindi anche ragionando in maniera speculativa sarà casomai vero il contrario
- La differenza la può fare il comportamento e il modus vivendi della persona non certo il luogo, gli stessi danni potrebbero essere fatti in città o dove volete voi.

1) e chi lo stabilisce a chi dare le eccezioni ?
a chi abita in città.. mentre chi abita nei paesini sta gia' bene cosi..
Non è un ragionamento egoistico ?
2) quindi perchè pagano le tasse.. o son ricchi ? possono fregarsene di tutto ?
poi magari pensi pure di aver ragione..

[Winter]

La mia paura è che essere stati trattati come deficienti in questi 50 giorni porti ad un comportamento da deficienti dal 4 maggio (o il giorno che sarà) in poi. Le persone non hanno fatto proprio il concetto che bisogna evitare i contatti per evitare i contagi, ma solo quello che bisogna stare a casa e sacrificarsi. Quando il diktat dello stare a casa sarà rimosso, sarà difficile chiedere alle persone, esaurite da 50 giorni di isolamento, di utilizzare il buon senso dopo un periodo in cui il buon senso si è chiesto di non utilizzarlo, e allora giù con cene in compagnia e altri errori del genere.

condivido il tuo timore
Io faccio un ragionamento differente.. per altri motivi
son contento di non muovermi perche' avrei potuto portare il contagio a tante altre persone
sul 4 maggio.. e il buon senso hai purtroppo ragione

[eliacodogno]

vorrei far notare che per ovvi motivi di costi non è così infrequente che famiglie con piccoli appartamenti in città possano avere spazi più adatti in una seconda casa, e sempre per Felice ho semplicemente dimostrato che le disposizioni sono tutt'altro che Universali.

Ho letto tra le righe di qualche commento il fastidio per eventuale cittadini che "invadessero" le zone dei residenti :
- Vorrei far notare che le seconde case contribuiscono significativamente alle imposte locali , anzi in misura maggiore della prima casa oltre naturalmente a sostenere l' economia "locale" in tutte le altre forme. Quindi anche ragionando in maniera speculativa sarà casomai vero il contrario
- La differenza la può fare il comportamento e il modus vivendi della persona non certo il luogo, gli stessi danni potrebbero essere fatti in città o dove volete voi.

E' vero, famiglie che vivono in appartamento possono avere case in campagna più spaziose (secondo me è un caso sempre meno frequente... poteva essere frequente 40 anni fa, quando per distrarti dalla vita di città prendevi casa in campagna per fare l'orto, il frutteto ecc ecc. Tutte cose che si sono abbondantemente perse).
Invece nelle località del turismo invernale (esempio Winter) o estivo (esempio il panta) le seconde case sono direi sempre appartamenti, sia perché il mercato immobiliare in quelle località questo propone, sia perché i costi per avere qualcosa di grosso diventano proibitivi anche a livello di tasse.

Sulle seconde case io credo che la posizione dei sindaci (non è tra le righe, io ti ho proprio riportato un fatto) sia limitata alla situazione di emergenza, perché purtroppo si è visto un effetto deleterio di determinati spostamenti. Se preferisci la colpa è del combinato fra spostamenti e comportamenti... ma controllare i primi risulta meno dispendioso mi pare... Per controllare i secondi bisogna seguire a uomo le persone... non mi pare fattibile, e nemmeno auspicabile.

Non credo poi che ci sia un desiderio di privarsi in via definitiva dei villeggianti inducendoli a vendere le case e rinunciando all'indotto del turismo. E ragionando in maniera speculativa, essendo ora praticamente tutto fermo, non c'è proprio nessun vantaggio da cogliere nell'incoraggiare il turismo, se non mettere in crisi servizi già in sofferenza. Ripeto, se un medico di un ospedalino di quelli che si dicevano stamattina, positivo al Covid, si fa portare subito nell'ospedale cittadino specializzato in malattie infettive, e non dove lavora e vive lui, vuol dire che la villeggiatura finalizzata a conseguire un vantaggio nell'affrontare questa situazione, è una scelta imprudente e priva di significato (che può fare quello che non sta bene da nessuna parte)
Anche perché dato il fermo generalizzato non è che vivendo in zone urbane ci siano questi disagi incredibili (inquinamento, rumore, ecc).

[aitutaki1]

@scattista @eliacodogno @Felice
Mai detto di appoggiare esodi ludici o indiscriminati, ma favorendo chi ha la possibiltà di offrire condizioni migliorative ai minori,
quindi non certo 9 milioni di vacanzieri ad intasare le strade.
vorrei far notare che per ovvi motivi di costi non è così infrequente che famiglie con piccoli appartamenti in città possano avere spazi più adatti in una seconda casa, e sempre per Felice ho semplicemente dimostrato che le disposizioni sono tutt'altro che Universali.

Ho letto tra le righe di qualche commento il fastidio per eventuale cittadini che "invadessero" le zone dei residenti :
- Vorrei far notare che le seconde case contribuiscono significativamente alle imposte locali , anzi in misura maggiore della prima casa oltre naturalmente a sostenere l' economia "locale" in tutte le altre forme. Quindi anche ragionando in maniera speculativa sarà casomai vero il contrario
- La differenza la può fare il comportamento e il modus vivendi della persona non certo il luogo, gli stessi danni potrebbero essere fatti in città o dove volete voi.

1) e chi lo stabilisce a chi dare le eccezioni ?
a chi abita in città.. mentre chi abita nei paesini sta gia' bene cosi..
Non è un ragionamento egoistico ?
2) quindi perchè pagano le tasse.. o son ricchi ? possono fregarsene di tutto ?
poi magari pensi pure di aver ragione..

1) Come scritto si "privilegiano" i più deboli, in questo caso i minori SE hanno la possibilità di maggiori spazi , punto non mi pare un concetto astruso.
2) Quindi TI hanno pagato una quota anche della tua TI, e ne hanno lo stesso diritto
Mi pare tu rimpianga la società tribale, quando giustamente la Val d'Aosta prospera sul turismo
la spruzzatina di invidia sociale si commenta da se

[Pirata81]

domanda 1) l'ivermectina è il primo e unico farmaco che si è studiato e che si sta sperimentando? A me non pare...Ma SOPRATTUTTO: certamente se è utile un farmaco anti-parissitosi come l'ivermectina, ben venga, ma questo nulla c'entra col discorso sui meccanismi di INFEZIONE VIRALE che si stava facendo. Non è che l'ivermectina è un farmaco che agisce contro virus che aggirano il sistema immunitario, come ne esistono certamente, (un esempio sono gli herpesvirus) ma come non pare proprio essere l'attuale coronavirus. Ben venga l'utilizzo di farmaci utili a curare singoli quadri sintomatologici, ma questo non era attinente al precedente discorso.
domanda 2) sono stati utilizzati con discreto successo anche farmaci già in commercio da anni che inibiscono l'autoimmunità e il farmaco che citava
admin. CHissà perchè?

La regola basilari di logica valgono sempre.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
L'ivermectina inibisce la replicazione del coronavirus in vitro. Ovviamente bisogna fare studi in vivo prima di poterla impiegare sull'uomo. Ma il fatto che si stiano svolgendo studi del genere indica che quella potrebbe essere una possibile opzione terapeutica contro il COVID-19.
Il farmaco che citava Admin è l'eparina,utilizzato da anni e anni come profilassi antitrombotica in pazienti con ictus ad esempio. Non ha nessuna azione diretta contro il coronavirus.
Farmaci antireumatici come il tocilizumab e l'anakinra possono essere utili nel limitare i danni causati dalla cosiddetta tempesta citochinica scatenata dalla risposta immunitaria acquisita che,attivatasi tardivamente a causa dell'inibizione da parte del virus sui linfociti natural killer,cerca per così dire di recuperare il tempo perduto.
La chiudo qui.

L'ivermectina è a tutti gli effetti un antiparassitario.
Che poi abbia come effetto incidentale quello di inibire la replicazione del coronavirus, è un fatto emerso recentemente, tutto ancora da sperimentare. Ma IN QUANTO l'ivermectina è un antiparassitario e tale rimane, questo fatto è un fortunato effetto collaterale,DEL TUTTO INCIDENTALE.
Se funziona, MEGLIO, usiamo l'ivermectina.
Ma è falso dire che il fatto che funzioni l'ivermectina, dimostri che il coronavirus attuale abbia la caratteristica di restare "invisibile" al sistema immunitario fino a che non siano infettati i polmoni, che è quello che affermavi sopra. Perchè l'ivermectina NON E' un antivirale.
Tutti i coronavirus inibiscono una prima risposta immunitaria, ma è assolutamente falso e contrario anche alla comune esperienza clinica dire che la reazione infiammatoria nel caso del coronavirus attuale si attivi in irrimediabile ritardo.
Prova ne sono la stragrande maggioranza di decorsi paucisintomatici, dove l'organismo riconosce il virus quando questo è poco diffuso e lo combatte efficacemente attivando i primi meccanismi infiammatori, quelli della comune sintomatologia influenzale.
QUello che avviene nei casi gravi ha molto più a che fare con quello che curano gli anticoagulanti come l'eparina, e i farmaci modulatori della risposta autoimmune.
Le descrizione degli altri farmaci, che IO STESSO avevo già fatto precedentemente, non modifica di una virgola quanto dibattuto.

https://www.nature.com/articles/s41423- ... %25BB%25BF
Leggiti questo articolo. Magari cambi idea.

Anche questo video può essere utile per capire il ruolo dei linfociti natural killer nel sistema immunitario.

[aitutaki1]

vorrei far notare che per ovvi motivi di costi non è così infrequente che famiglie con piccoli appartamenti in città possano avere spazi più adatti in una seconda casa, e sempre per Felice ho semplicemente dimostrato che le disposizioni sono tutt'altro che Universali.

Ho letto tra le righe di qualche commento il fastidio per eventuale cittadini che "invadessero" le zone dei residenti :
- Vorrei far notare che le seconde case contribuiscono significativamente alle imposte locali , anzi in misura maggiore della prima casa oltre naturalmente a sostenere l' economia "locale" in tutte le altre forme. Quindi anche ragionando in maniera speculativa sarà casomai vero il contrario
- La differenza la può fare il comportamento e il modus vivendi della persona non certo il luogo, gli stessi danni potrebbero essere fatti in città o dove volete voi.

E' vero, famiglie che vivono in appartamento possono avere case in campagna più spaziose (secondo me è un caso sempre meno frequente... poteva essere frequente 40 anni fa, quando per distrarti dalla vita di città prendevi casa in campagna per fare l'orto, il frutteto ecc ecc. Tutte cose che si sono abbondantemente perse).
Invece nelle località del turismo invernale (esempio Winter) o estivo (esempio il panta) le seconde case sono direi sempre appartamenti, sia perché il mercato immobiliare in quelle località questo propone, sia perché i costi per avere qualcosa di grosso diventano proibitivi anche a livello di tasse.

Sulle seconde case io credo che la posizione dei sindaci (non è tra le righe, io ti ho proprio riportato un fatto) sia limitata alla situazione di emergenza, perché purtroppo si è visto un effetto deleterio di determinati spostamenti. Se preferisci la colpa è del combinato fra spostamenti e comportamenti... ma controllare i primi risulta meno dispendioso mi pare... Per controllare i secondi bisogna seguire a uomo le persone... non mi pare fattibile, e nemmeno auspicabile.

Non credo poi che ci sia un desiderio di privarsi in via definitiva dei villeggianti inducendoli a vendere le case e rinunciando all'indotto del turismo. E ragionando in maniera speculativa, essendo ora praticamente tutto fermo, non c'è proprio nessun vantaggio da cogliere nell'incoraggiare il turismo, se non mettere in crisi servizi già in sofferenza. Ripeto, se un medico di un ospedalino di quelli che si dicevano stamattina, positivo al Covid, si fa portare subito nell'ospedale cittadino specializzato in malattie infettive, e non dove lavora e vive lui, vuol dire che la villeggiatura finalizzata a conseguire un vantaggio nell'affrontare questa situazione, è una scelta imprudente e priva di significato (che può fare quello che non sta bene da nessuna parte)
Anche perché dato il fermo generalizzato non è che vivendo in zone urbane ci siano questi disagi incredibili (inquinamento, rumore, ecc).

Argomentazioni che non condivido in toto ma fondate e ragionevoli, si tratta solo di modulare i costi/benefici.
Le struttura sanitarie locali per quanto scarse , insufficienti etc sarebbero anche peggiori senza il contributo economico di chi ha la seconda casa
e ancora più risicate con una popolazione defalcata dalla presenza media dei non residenti.
Spiace riscriverlo (scuse anticipate ad @Admin) la posizione dei sindaci è strumentale ai loro fini di consenso politico nonchè basata sui casi singoli eclatanti che sui totali non cambiano nulla pur facendo notizia.
Io non so quanti ragazzi ne potrebbe beneficiare, forse pochi ma ti assicuro che così come mi ha disturbato vedere gli anziani in fila nei paesini
per il cibo, allo stesso modo ho notato bimbi "pigiati" nei balconcini delle case di nuova costruzione alla periferia di Trezzano, mi pare da quello che leggo(maggiormente in inglese, qualcosa in spagnolo, per il tedesco ho bisogno del traduttore con ovvie distorsioni) che bene o male negli altri paesi chi più chi meno ci sia maggiore attenzione alla protezione delle fasce deboli, bambini e anziani.

[Felice]

@scattista @eliacodogno @Felice
Mai detto di appoggiare esodi ludici o indiscriminati, ma favorendo chi ha la possibiltà di offrire condizioni migliorative ai minori,
quindi non certo 9 milioni di vacanzieri ad intasare le strade.
vorrei far notare che per ovvi motivi di costi non è così infrequente che famiglie con piccoli appartamenti in città possano avere spazi più adatti in una seconda casa, e sempre per Felice ho semplicemente dimostrato che le disposizioni sono tutt'altro che Universali.

Il che dimostra che non hai capito cosa significa "disposizione universale", perlomeno non hai capito in che senso l'ho usato io. Te lo spiego con un esempio. Se io scendo in strada sotto a casa mia, posso andare avanti e indietro e fare quello che mi pare essendo assolutamente certo di non contagiare nessuno e di non essere contagiato da nessuno. Questo perchè non incrocio nessuno o, se incrocio qualcuno, posso passargli tranquillamente a 2 metri di distanza. Questo è possibile soltanto perchè gli altri, nella quasi totalità, sono a casa. Se tutti facessero la stessa cosa, in alcun modo ciò sarebbe possibile. Quindi una disposizione del tipo "Felice può andare a spasso sotto casa perchè intanto non fa male a nessuno", non va bene perchè non è "universale", non è valida per tutti. E nemmeno va bene una del tipo "Felice può andare a spasso sotto casa perchè altrimenti diventa triste e rammollito", perchè anche gli altri possono sostenere che stando in casa diventano tristi e rammolliti.

Prendi road runner, tutto fiero di essere andato a correre in circuito urbano in barba alle regole. Lui dice: "non ho contagiato nessuno e non sono stato contagiato da nessuno". Ah sì? E come fa a saperlo? Sicuro di non essere un portatore asintomatico? Non ha incrociato nessuno lungo il suo percorso? E se ha incrociato qualcuno, proprio sicuro di essere passato a distanza di sicurezza? Ma supponiamo pure che questo sia il caso. Com'è possibile una cosa simile nel nostro mondo sovrappopolato? E' possibile perchè gli altri non fanno come lui. Tutto lì.


Un'altra cosa. Tu scrivi: "Mai detto di appoggiare esodi ludici o indiscriminati, ma favorendo chi ha la possibiltà di offrire condizioni migliorative ai minori, quindi non certo 9 milioni di vacanzieri ad intasare le strade." Spiegami come fa un governo ad accertarsi che lo spostamento avvenga allo scopo di "offrire condizione migliorative ai minori". Spiegami come fa a saperlo il poliziotto che eventualmente ti controlla. Con l'autocertificazione? La quale può essere mendace? E come si fa a sapere che vengono offerte "condizione migliorative"? Con un sopralluogo nella residenza principale e nella secondaria? Suvvia, le misure che vengono prese devono essere semplici e semplicemente verificabili. Cerchiamo di essere ragionevoli.

Fermo restando il punto chiave precedentemente sollevato: gli spostamenti sono il motore della diffusione dell'epidemia. Spostarsi da un luogo all'altro può voler dire portare il virus in un luogo dove non era ancora arrivato.

La differenza la può fare il comportamento e il modus vivendi della persona, purtroppo regole stupide chiameranno reazioni stupide

Non sono le regole stupide che chiamano le reazioni stupide, è il tentativo di limitare i comportamenti stupidi che ha portato alla formulazione delle regole (le quali possono e devono certamente essere migliorate...) Anche in questo caso un'esempio. Parli spesso dei supermercati. Ora, cosa impedisce a chi va a far laspesa al supermercato di comportarsi in maniera intelligente? Ovvero seguire i consigli che vengono dati, mantenre le distanze, ecc.? Niente di niente. In fondo si tratta di impiegarci solo un po' più di tempo del solito. Se voglio acquistare un articolo e c'è già qualcuno che fa la stessa cosa, devo solo aspettare che abbia finito per poi avvicinarmi e farlo io. E invece no. Alcuni fanno attenzione, altri, molti altri, no. In generale, di suo, une buona fetta di popolazione non segue i consigli che vengono dati. Di qui la necessità, quando possibile, di trasformare i consigli in obblighi e di stabilire sanzioni per chi a tali obblighi si sottrae.

[Winter]

@scattista @eliacodogno @Felice
Mai detto di appoggiare esodi ludici o indiscriminati, ma favorendo chi ha la possibiltà di offrire condizioni migliorative ai minori,
quindi non certo 9 milioni di vacanzieri ad intasare le strade.
vorrei far notare che per ovvi motivi di costi non è così infrequente che famiglie con piccoli appartamenti in città possano avere spazi più adatti in una seconda casa, e sempre per Felice ho semplicemente dimostrato che le disposizioni sono tutt'altro che Universali.

Ho letto tra le righe di qualche commento il fastidio per eventuale cittadini che "invadessero" le zone dei residenti :
- Vorrei far notare che le seconde case contribuiscono significativamente alle imposte locali , anzi in misura maggiore della prima casa oltre naturalmente a sostenere l' economia "locale" in tutte le altre forme. Quindi anche ragionando in maniera speculativa sarà casomai vero il contrario
- La differenza la può fare il comportamento e il modus vivendi della persona non certo il luogo, gli stessi danni potrebbero essere fatti in città o dove volete voi.

1) e chi lo stabilisce a chi dare le eccezioni ?
a chi abita in città.. mentre chi abita nei paesini sta gia' bene cosi..
Non è un ragionamento egoistico ?
2) quindi perchè pagano le tasse.. o son ricchi ? possono fregarsene di tutto ?
poi magari pensi pure di aver ragione..

1) Come scritto si "privilegiano" i più deboli, in questo caso i minori SE hanno la possibilità di maggiori spazi , punto non mi pare un concetto astruso.
2) Quindi TI hanno pagato una quota anche della tua TI, e ne hanno lo stesso diritto
Mi pare tu rimpianga la società tribale, quando giustamente la Val d'Aosta prospera sul turismo
la spruzzatina di invidia sociale si commenta da se

1) non hai risposto.. chi lo stabilisce chi sono i piu' deboli ? lo stato ? il buon senso ?
con il buon senso hai 9 ml di vacanzieri in giro
Aiutaki è andato al mare.. con i figli.. be allora ci posso andar anche io
e cosi' ci vanno tutti
ti ripeto chi lo stabilisce il privilegio ?
gia' il termine ti indica che favorisce solo qualcuno..
2) Non riesci a capire
Le strutture di una regione turistica hanno determinate dimensioni ospedaliere.. ma non solo
Se gia' adesso son quasi al collasso , se porti il doppio delle persone.. come saranno ?
Nessuna società tribale , i nostri politici fino al 9 marzo han fatto pubblicità ai turisti di venire in valle
e anche adesso quando intervistano i sindaci delle varie località turistiche nessuno si sogna di criticare i turisti (giustamente)
a oggi siamo a 112 morti per 122000 abitanti .. uno ogni 1089
se mettiamo altri 200mila turisti per pasqua come credi regga la struttura ospedaliera ?

[aitutaki1]

@Felice , l' esempio delle sigarette , ma ce ne sono altri, è lampante, testuale dal vigile che mi ha fermato "oltre i 200 mt multiamo" quando ci sono persone che hanno il distributore dei tabacchi anche a 5 km qui da me. In generale la ragionevolezza doverebbe essere la distanza ma (non so da te , se fossi qui sono certo che converresti) ogni giorno vedo persone che ripetutamente quasi si sfiorano al supermercato, perchè gli spazi non sono pensati per evitarlo, e nemmeno è possibile far entrare 4 clienti alla volta ovvero uno per corsia.
@Roadrunner mi pare si comporti in maniera sensata come cerco di fare io che esco quotidianamente
Volenti o nolenti l' autocertificazione è il metodo attuato , e mendace lo può essere in ogni caso

[aitutaki1]

1) e chi lo stabilisce a chi dare le eccezioni ?
a chi abita in città.. mentre chi abita nei paesini sta gia' bene cosi..
Non è un ragionamento egoistico ?
2) quindi perchè pagano le tasse.. o son ricchi ? possono fregarsene di tutto ?
poi magari pensi pure di aver ragione..

1) Come scritto si "privilegiano" i più deboli, in questo caso i minori SE hanno la possibilità di maggiori spazi , punto non mi pare un concetto astruso.
2) Quindi TI hanno pagato una quota anche della tua TI, e ne hanno lo stesso diritto
Mi pare tu rimpianga la società tribale, quando giustamente la Val d'Aosta prospera sul turismo
la spruzzatina di invidia sociale si commenta da se

1) non hai risposto.. chi lo stabilisce chi sono i piu' deboli ? lo stato ? il buon senso ?
con il buon senso hai 9 ml di vacanzieri in giro
Aiutaki è andato al mare.. con i figli.. be allora ci posso andar anche io
e cosi' ci vanno tutti
ti ripeto chi lo stabilisce il privilegio ?
gia' il termine ti indica che favorisce solo qualcuno..
2) Non riesci a capire
Le strutture di una regione turistica hanno determinate dimensioni ospedaliere.. ma non solo
Se gia' adesso son quasi al collasso , se porti il doppio delle persone.. come saranno ?
Nessuna società tribale , i nostri politici fino al 9 marzo han fatto pubblicità ai turisti di venire in valle
e anche adesso quando intervistano i sindaci delle varie località turistiche nessuno si sogna di criticare i turisti (giustamente)
a oggi siamo a 112 morti per 122000 abitanti .. uno ogni 1089
se mettiamo altri 200mila turisti per pasqua come credi regga la struttura ospedaliera ?

1) Minori SI , seconda casa con spazi verdi SI, prima fascia
Minori SI , seconda casa senza spazi verdi NO ma più grande , seconda fascia
Minori NO, seconda casa con spazi verdi SI, terza fascia
è solo un esempio affrettato ma significativo, è chiarissimo fin dal primo post che si tratterebbe di minoranze, e spiacerebbe per chi non ne avesse le possibilità ma non per questo si può negare un beneficio evidente.
2) Le strutture di una regione turistica hanno determinate dimensioni ospedaliere perchè finanziate anche dalle seconde case e relativi occupanti nonchè dimensionate considerando la loro permanenza media
Poi
3) Non puoi sapere se una persona avesse strutture e condizioni sanitarie migliori o peggiori nella sua residenza.
Ragioni come se il virus te lo portasse il "forestiero", l' ipotesi era di frazioni del numero dei turisti usuali e comunque già con un minimo di precauzioni magari banali (rilevamento dell temperatura, norme stringenti sui comportamenti in viaggio) ridurresti i rischi.

[eliacodogno]

Argomentazioni che non condivido in toto ma fondate e ragionevoli, si tratta solo di modulare i costi/benefici.
Le struttura sanitarie locali per quanto scarse , insufficienti etc sarebbero anche peggiori senza il contributo economico di chi ha la seconda casa
e ancora più risicate con una popolazione defalcata dalla presenza media dei non residenti.
Spiace riscriverlo (scuse anticipate ad @Admin) la posizione dei sindaci è strumentale ai loro fini di consenso politico nonchè basata sui casi singoli eclatanti che sui totali non cambiano nulla pur facendo notizia.

Indubbiamente, molti luoghi senza turismo sarebbero paesi dormitorio in cui vive qualcuno che è nato lì, e che girerebbero attorno ad un'economia locale che occuperebbe pochissime persone. Diciamo che gli stessi luoghi, se fossero in queste condizioni sarebbero decisamente non appetibili per chi cerca svago fuori città, avendo maggiore carenza di servizi. E' un beneficio reciproco, fondato su un settore economico, che però come altri, in questo momento, è fermo.
Aggiungo che comunque molti servizi sono appositamente sovradimensionati in alta stagione (il servizio sanitario, con presidi aggiuntivi di PS nei pressi delle località sciistiche, è un esempio...). E' soprattutto questo delta che viene pagato ed esiste per i turisti, più che la gestione ordinaria. Non è che vai a installare centri di eccellenza a livello sanitario in aree periferiche perché qualche settimana all'anno è pieno di turisti (salvo che non abbiano inventato i pacchetti vacanze per andare a farsi operare ...il che, con l'invecchiamento della popolazione potrebbe essere una geniale intuizione ).

Perché siamo in una situazione particolare, in cui ci sono oggettive difficoltà. Nessuno andrebbe in villeggiatura nella sua seconda casa se la zona fosse colpita da un'alluvione, proprio perché si vedono praticamente e in modo localizzato i rischi e non si coglie alcun vantaggio dal fare una cosa del genere.
Ora se in un piccolissimo comune hai un certo numero di casi fra gli abitanti, magari vengono pure colpiti i sanitari (parliamo di posti in cui c'è un medico di base condiviso con altri 3-4 comuni), intimare ai villeggianti di non venire (fondamentalmente anche perché è molto probabile che vadano a stare peggio) sarebbe una posizione strumentale ai fini del consenso politico? Per fare i sindaci in micro comuni, dove le elezioni ci sono state meno di un anno fa? E che magari domani saranno accorpati in unioni di comuni e quindi non ci sarà nemmeno più il problema del sindaco? Mah, io ne dubito fortemente.

[TIC]

Zaia ha tolto il limite dei 200 metri. Chi vuole fare jogging puo' superarli, ma restando nei dintorni del domicilio (non so cosa voglia dire , aspettiamo chiarimenti...). Per la bici non mi risultano novita'. Non penso si possa uscire in bdc anche restando nel comune.

[eliacodogno]

3) Non puoi sapere se una persona avesse strutture e condizioni sanitarie migliori o peggiori nella sua residenza.

Dai su, anche se adesso tutti si buttano contro la sanità di alcune regioni (ovviamente per attaccarne, a torto o a ragione, i politici) se uno parte da Milano e va in Valle d'Aosta non troverà servizi più performanti in ambito sanitario. Idem per chi si muove da Torino.
L'unica volta che sono stato sottoposto ad intervento chirurgico avevo come compagni di camera uno che arrivava dalla Sardegna e l'altro dalla Campania, e avevano aspettato un anno per essere operati. Non credo avessero solo il desiderio di fare visita alla reggia di Venaria...

[aitutaki1]

Zaia ha tolto il limite dei 200 metri. Chi vuole fare jogging puo' superarli, ma restando nei dintorni del domicilio (non so cosa voglia dire , aspettiamo chiarimenti...). Per la bici non mi risultano novita'. Non penso si possa uscire in bdc anche restando nel comune.

Vuol dire che si "torna" (per voi perchè per me l' ordinanza regionale non menziona lo sport di base e comunque non prenderei neanche in considerazione un atto amministrativo lesivo dei diritti costituzionali) ai DPCM confermati dal DL del 25 Marzo, quindi opinabili
L' unica precisazione informale del firmatario è un intervista alla Stampa (intesa come quotidiano) che cita "non deve essere l' occasione di visitare altri quartieri"

@eliacodogno solo per precisare che ho notato da parte dei sindaci un atteggiamento protettivo della loro popolazione (elettorato, in questo senso strumentale) dalla minaccia esterna
Sulla sanità settentrionale,in generale è vero ma non per questo deve essere un motivo di discriminazione

[eliacodogno]

@eliacodogno solo per precisare che ho notato da parte dei sindaci un atteggiamento protettivo della loro popolazione (elettorato, in questo senso strumentale) dalla minaccia esterna
Sulla sanità settentrionale,in generale è vero ma non per questo deve essere un motivo di discriminazione

Nell'esempio che ho preso non è che ci sia diffidenza verso il forestiero, anzi il villeggiante è tipicamente una persona che si reca spesso nella seconda casa e senza necessariamente una stagionalità (eventualmente quasi tutti i weekend). Quindi parliamo di persone che fanno parte del paese a tutti gli effetti, e che se vogliamo pur non avendo diritto di voto influenzano la politica locale (a volte si candidano pure). Quindi nessun sindaco troverebbe vantaggio nel dare addosso gratuitamente a queste persone, fidati, al di là dei vantaggi economici indotti dalle seconde case.

E dove sarebbe la discriminazione nel dire che chi abita nelle grandi città al nord ha solo svantaggi a spostarsi nei paesini durante un periodo come questo?

[Winter]

1) Minori SI , seconda casa con spazi verdi SI, prima fascia
Minori SI , seconda casa senza spazi verdi NO ma più grande , seconda fascia
Minori NO, seconda casa con spazi verdi SI, terza fascia
è solo un esempio affrettato ma significativo, è chiarissimo fin dal primo post che si tratterebbe di minoranze, e spiacerebbe per chi non ne avesse le possibilità ma non per questo si può negare un beneficio evidente.
2) Le strutture di una regione turistica hanno determinate dimensioni ospedaliere perchè finanziate anche dalle seconde case e relativi occupanti nonchè dimensionate considerando la loro permanenza media
Poi
3) Non puoi sapere se una persona avesse strutture e condizioni sanitarie migliori o peggiori nella sua residenza.
Ragioni come se il virus te lo portasse il "forestiero", l' ipotesi era di frazioni del numero dei turisti usuali e comunque già con un minimo di precauzioni magari banali (rilevamento dell temperatura, norme stringenti sui comportamenti in viaggio) ridurresti i rischi.

1) è chi controlla che la seconda casa abbia spazi verdi?
Sempre con un autocertificazione. .
Ma poi sarebbe numeri enormi..
2) parlo della mia regione
il tipo di turismo fa investire in determinate strutture..ma parliamo soprattutto di traumatologia
quindi ci sono sei centri traumatologici in tutta la valle (adesso chiusi) e una parte dell ospedale (sovradimensionati per la popolazione regionale ma logici visti i tanti incidenti in montagna con sci e non)
Ovviamente terapia intensiva (25 posti) e infettologia (8 posti) son per una popolazione di 120mila abitanti
se fai arrivare 200 mila turisti delle seconde case..
dove pensi di metterli?
3) no non lo posso sapere
ma io se son malato non mi muovo da casa
ridurre i rischi? Mia moglie non ha nessun sintomo eppure è positiva..
stando in quarantena non ha contagiato nessuno
andando in giro quante persone avrebbe potuto contagiare?
va a far benzina..tu metti i guanti per mettere la carta o i soldi?
per digitare la pompa?
A parole tutti fan tutto seguendo le regole
al supermarket? Idem

[olimpio bizzi]

Concordo in pieno con aitutaki1 .il problema delle seconde case è ipocrita e puzza di comunismo radicalchic . Se abiti in un appartamento in un condomino di 6 piani con ascensori , pianerottoli e pulsanti lerci ma hai speso un bel po di quattrini per comprarti una seconda casa non puoi spostarti soltanto per non creare invidia verso chi non ce l'ha. E quindi impestiamoci tutti assieme , mentre sportivi attori e compagnia cantante dalle loro ville a Capalbio , sui laghi o al mare lanciano il loro grido 'state a casa' con sorrisi a 50 denti, mentre i filippini, accuratamente disinfettati, gli preparano fois gras e champagne ,o quella cacata che va di moda 'ce la faremo tutti assieme, armiamoci e partite.
Ce la faremo a fare cosa , a stare in mutande davanti all'europa che ci inculera a sangue ?
A uscire di casa a fare debiti ? A piangere i nostri morti sentendoci dire 'abbiamo vinto '?
Troppa ipocrisia ed altrettanta propaganda da parte di una classe politica impreparata ed incapace.
Ritornando a sopra , vedere il presidente della Liguria o i sindaci delle citta turistiche sbraitare con le facce incarognite verso chi li mantiene pagando i tributi sulle seconde abitazioni e chi ci vive per 5 mesi all'anno spandendo e spendendo mi fa vomitare.
Visto che non esiste il rispetto almeno ci sia un un po' di pudore e ritegno . È giusto non affollare luoghi pubblici ma arrivare con la macchina , magari carica di viveri, stare a casa propria o in giardino è un atto cosi orrendo , punibile con il rogo ? La cosa pazzesca sono le delazioni degne della Corea del Nord, usate verso chi sta sui coglioni, dai vicini ,verso chi riesce a raggiungere le proprie dimore , con il beneplacito delle forze dell'ordine. Questa è una caccia alle streghe.
Non possiamo andare nella seconda casa? Benissimo , ma nel 2020 non ci paghiamo tasse, spazzatura e tutte le estorsioni che gli stessi comuni che ci schifano ci impongono.
E allora tutti a pestarci i piedi dall'indispensabile tabaccaio, al supermarket, banca o posta e poi a domandarci da dove arrivano i nuovi appestati e perché.
È tutto talmente grottesco da essere ricordato dalla storia come la cialtronata del secolo , se non purtroppo come 5000 anni di storia e di pensiero non hanno cambiato i peggiori istinti dell'uomo.

[aitutaki1]

1) Minori SI , seconda casa con spazi verdi SI, prima fascia
Minori SI , seconda casa senza spazi verdi NO ma più grande , seconda fascia
Minori NO, seconda casa con spazi verdi SI, terza fascia
è solo un esempio affrettato ma significativo, è chiarissimo fin dal primo post che si tratterebbe di minoranze, e spiacerebbe per chi non ne avesse le possibilità ma non per questo si può negare un beneficio evidente.
2) Le strutture di una regione turistica hanno determinate dimensioni ospedaliere perchè finanziate anche dalle seconde case e relativi occupanti nonchè dimensionate considerando la loro permanenza media
Poi
3) Non puoi sapere se una persona avesse strutture e condizioni sanitarie migliori o peggiori nella sua residenza.
Ragioni come se il virus te lo portasse il "forestiero", l' ipotesi era di frazioni del numero dei turisti usuali e comunque già con un minimo di precauzioni magari banali (rilevamento dell temperatura, norme stringenti sui comportamenti in viaggio) ridurresti i rischi.

1) è chi controlla che la seconda casa abbia spazi verdi?
Sempre con un autocertificazione. .
Ma poi sarebbe numeri enormi..

No sarebbero numeri (purtroppo) molto bassi ma anche fossero enormi , fai solo la prima fascia
l' autocertificazione quella è si può mentire anche sul lavoro o i generi di prima necessità
mentire sulla casa rischiando dichiarazioni mendaci non ha senso , allora paghi direttamente i 400€

2) parlo della mia regione
il tipo di turismo fa investire in determinate strutture..ma parliamo soprattutto di traumatologia
quindi ci sono sei centri traumatologici in tutta la valle (adesso chiusi) e una parte dell ospedale (sovradimensionati per la popolazione regionale ma logici visti i tanti incidenti in montagna con sci e non)
Ovviamente terapia intensiva (25 posti) e infettologia (8 posti) son per una popolazione di 120mila abitanti
se fai arrivare 200 mila turisti delle seconde case..
dove pensi di metterli?

Ma quali 200.000 ? ma togli almeno uno zero
poi sei sempre alla tribù , ti ribadisco che i servizi sono valutati per la popolazione media altrimenti magari di posti in TI ne avresti meno ancora
se dovesse essere ricoverato un romano in TI che fai lo rimandi a roma in ambulanza ? Ho una casa in Sardegna e nel villaggio c'è gente da tutta Europa , Belgio compreso e a volte abbiamo visto/commentato qualche corsa insieme.

3) no non lo posso sapere
ma io se son malato non mi muovo da casa
ridurre i rischi? Mia moglie non ha nessun sintomo eppure è positiva..
stando in quarantena non ha contagiato nessuno
andando in giro quante persone avrebbe potuto contagiare?
va a far benzina..tu metti i guanti per mettere la carta o i soldi?
per digitare la pompa?
A parole tutti fan tutto seguendo le regole
al supermarket? Idem

Bisogna imparare comunque a convivere con l' epidemia, piano piano sarà obbligatorio far ripartire le cose turismo compreso
quindi educare e non vietare indiscriminatamente e se possibile "liberare" prima chi ci è andato più di mezzo dopo gli ammalati e sicuramente più dei cani.

@eliacodogno, sbaglierò ma ho avuto proprio la sensazione di sindaci che difendessero i compaesani dall' untore, non ho salvato i link
sul discriminare , intendo che ci sono situazioni varie , in Lombardia ti assicuro che negli ultimi direi 3/4 anni tra tagli e accorpamenti il livello è crollato almeno secondo la mia esperienza : padre con tumore, 2 protesi d'anca, 1 protesi alla spalla e un intervento alle vertebre,
madre devastata dal G. Pini (alluce valgo, intervento non estetico ) e sitemata molto meglio a Olbia.

[herbie]

Concordo in pieno con aitutaki1 .il problema delle seconde case è ipocrita e puzza di comunismo radicalchic . Se abiti in un appartamento in un condomino di 6 piani con ascensori , pianerottoli e pulsanti lerci ma hai speso un bel po di quattrini per comprarti una seconda casa non puoi spostarti soltanto per non creare invidia verso chi non ce l'ha. E quindi impestiamoci tutti assieme , mentre sportivi attori e compagnia cantante dalle loro ville a Capalbio , sui laghi o al mare lanciano il loro grido 'state a casa' con sorrisi a 50 denti, mentre i filippini, accuratamente disinfettati, gli preparano fois gras e champagne ,o quella cacata che va di moda 'ce la faremo tutti assieme, armiamoci e partite.
Ce la faremo a fare cosa , a stare in mutande davanti all'europa che ci inculera a sangue ?
A uscire di casa a fare debiti ? A piangere i nostri morti sentendoci dire 'abbiamo vinto '?
Troppa ipocrisia ed altrettanta propaganda da parte di una classe politica impreparata ed incapace.
Ritornando a sopra , vedere il presidente della Liguria o i sindaci delle citta turistiche sbraitare con le facce incarognite verso chi li mantiene pagando i tributi sulle seconde abitazioni e chi ci vive per 5 mesi all'anno spandendo e spendendo mi fa vomitare.
Visto che non esiste il rispetto almeno ci sia un un po' di pudore e ritegno . È giusto non affollare luoghi pubblici ma arrivare con la macchina , magari carica di viveri, stare a casa propria o in giardino è un atto cosi orrendo , punibile con il rogo ? La cosa pazzesca sono le delazioni degne della Corea del Nord, usate verso chi sta sui coglioni, dai vicini ,verso chi riesce a raggiungere le proprie dimore , con il beneplacito delle forze dell'ordine. Questa è una caccia alle streghe.
Non possiamo andare nella seconda casa? Benissimo , ma nel 2020 non ci paghiamo tasse, spazzatura e tutte le estorsioni che gli stessi comuni che ci schifano ci impongono.
E allora tutti a pestarci i piedi dall'indispensabile tabaccaio, al supermarket, banca o posta e poi a domandarci da dove arrivano i nuovi appestati e perché.
È tutto talmente grottesco da essere ricordato dalla storia come la cialtronata del secolo , se non purtroppo come 5000 anni di storia e di pensiero non hanno cambiato i peggiori istinti dell'uomo.

non condivido tutto, ma hai fondamentalmente ragione: quanto odio male indirizzato e ipocrisia in questo periodo. Per quanto mi riguarda, rispetto a certe cose che ho sentito in questo periodo, non tornerò mai più indietro. Non è più possibile alcuna forma di dialogo.

[Winter]

1) Minori SI , seconda casa con spazi verdi SI, prima fascia
Minori SI , seconda casa senza spazi verdi NO ma più grande , seconda fascia
Minori NO, seconda casa con spazi verdi SI, terza fascia
è solo un esempio affrettato ma significativo, è chiarissimo fin dal primo post che si tratterebbe di minoranze, e spiacerebbe per chi non ne avesse le possibilità ma non per questo si può negare un beneficio evidente.
2) Le strutture di una regione turistica hanno determinate dimensioni ospedaliere perchè finanziate anche dalle seconde case e relativi occupanti nonchè dimensionate considerando la loro permanenza media
Poi
3) Non puoi sapere se una persona avesse strutture e condizioni sanitarie migliori o peggiori nella sua residenza.
Ragioni come se il virus te lo portasse il "forestiero", l' ipotesi era di frazioni del numero dei turisti usuali e comunque già con un minimo di precauzioni magari banali (rilevamento dell temperatura, norme stringenti sui comportamenti in viaggio) ridurresti i rischi.

1) è chi controlla che la seconda casa abbia spazi verdi?
Sempre con un autocertificazione. .
Ma poi sarebbe numeri enormi..

No sarebbero numeri (purtroppo) molto bassi ma anche fossero enormi , fai solo la prima fascia
l' autocertificazione quella è si può mentire anche sul lavoro o i generi di prima necessità
mentire sulla casa rischiando dichiarazioni mendaci non ha senso , allora paghi direttamente i 400€

2) parlo della mia regione
il tipo di turismo fa investire in determinate strutture..ma parliamo soprattutto di traumatologia
quindi ci sono sei centri traumatologici in tutta la valle (adesso chiusi) e una parte dell ospedale (sovradimensionati per la popolazione regionale ma logici visti i tanti incidenti in montagna con sci e non)
Ovviamente terapia intensiva (25 posti) e infettologia (8 posti) son per una popolazione di 120mila abitanti
se fai arrivare 200 mila turisti delle seconde case..
dove pensi di metterli?

Ma quali 200.000 ? ma togli almeno uno zero
poi sei sempre alla tribù , ti ribadisco che i servizi sono valutati per la popolazione media altrimenti magari di posti in TI ne avresti meno ancora
se dovesse essere ricoverato un romano in TI che fai lo rimandi a roma in ambulanza ? Ho una casa in Sardegna e nel villaggio c'è gente da tutta Europa , Belgio compreso e a volte abbiamo visto/commentato qualche corsa insieme.

3) no non lo posso sapere
ma io se son malato non mi muovo da casa
ridurre i rischi? Mia moglie non ha nessun sintomo eppure è positiva..
stando in quarantena non ha contagiato nessuno
andando in giro quante persone avrebbe potuto contagiare?
va a far benzina..tu metti i guanti per mettere la carta o i soldi?
per digitare la pompa?
A parole tutti fan tutto seguendo le regole
al supermarket? Idem

Bisogna imparare comunque a convivere con l' epidemia, piano piano sarà obbligatorio far ripartire le cose turismo compreso
quindi educare e non vietare indiscriminatamente e se possibile "liberare" prima chi ci è andato più di mezzo dopo gli ammalati e sicuramente più dei cani.

1) ci son tre ml di seconde case in italia
vedi un po te
2) ti assicuro che i numeri son per 120mila abitanti
poi ripeto..se han dovuto prendersi 3 reparti dell ospedale chiudere tutto il resto per i pazienti COVID e non bastano ancora
dove pensi di mettere i turisti eventualmente malati?
20 mila turisti da seconde case? Li ha solo la val d Ayas
Il turismo valdostano è fatto di tantissime seconde case
3)unica cosa che son d accordo
ma non certo a pasqua. Piuttosto quando il numero dei morti giornaliero sarà piu accettabile

[eliacodogno]

È giusto non affollare luoghi pubblici ma arrivare con la macchina , magari carica di viveri, stare a casa propria o in giardino è un atto cosi orrendo , punibile con il rogo ?

Figurati, partire da casa mettersi in macchina e raggiungere altre 4 mura in cui doversi comunque chiudere (valutando questa come un'opportunità di cui dispongo, quindi non credo di essere influenzato dall'invidia) mi sembra solo una colossale minchiata.
Che poi ci sia gente carica di astio verso gli altri che blatera è una possibilità che non si può escludere, e che proseguirà senz'altro anche quando ne saremo usciti.

[aitutaki1]

1) è chi controlla che la seconda casa abbia spazi verdi?
Sempre con un autocertificazione. .
Ma poi sarebbe numeri enormi..

No sarebbero numeri (purtroppo) molto bassi ma anche fossero enormi , fai solo la prima fascia
l' autocertificazione quella è si può mentire anche sul lavoro o i generi di prima necessità
mentire sulla casa rischiando dichiarazioni mendaci non ha senso , allora paghi direttamente i 400€

2) parlo della mia regione
il tipo di turismo fa investire in determinate strutture..ma parliamo soprattutto di traumatologia
quindi ci sono sei centri traumatologici in tutta la valle (adesso chiusi) e una parte dell ospedale (sovradimensionati per la popolazione regionale ma logici visti i tanti incidenti in montagna con sci e non)
Ovviamente terapia intensiva (25 posti) e infettologia (8 posti) son per una popolazione di 120mila abitanti
se fai arrivare 200 mila turisti delle seconde case..
dove pensi di metterli?

Ma quali 200.000 ? ma togli almeno uno zero
poi sei sempre alla tribù , ti ribadisco che i servizi sono valutati per la popolazione media altrimenti magari di posti in TI ne avresti meno ancora
se dovesse essere ricoverato un romano in TI che fai lo rimandi a roma in ambulanza ? Ho una casa in Sardegna e nel villaggio c'è gente da tutta Europa , Belgio compreso e a volte abbiamo visto/commentato qualche corsa insieme.

3) no non lo posso sapere
ma io se son malato non mi muovo da casa
ridurre i rischi? Mia moglie non ha nessun sintomo eppure è positiva..
stando in quarantena non ha contagiato nessuno
andando in giro quante persone avrebbe potuto contagiare?
va a far benzina..tu metti i guanti per mettere la carta o i soldi?
per digitare la pompa?
A parole tutti fan tutto seguendo le regole
al supermarket? Idem

Bisogna imparare comunque a convivere con l' epidemia, piano piano sarà obbligatorio far ripartire le cose turismo compreso
quindi educare e non vietare indiscriminatamente e se possibile "liberare" prima chi ci è andato più di mezzo dopo gli ammalati e sicuramente più dei cani.

1) ci son tre ml di seconde case in italia
vedi un po te
2) ti assicuro che i numeri son per 120mila abitanti
poi ripeto..se han dovuto prendersi 3 reparti dell ospedale chiudere tutto il resto per i pazienti COVID e non bastano ancora
dove pensi di mettere i turisti eventualmente malati?
20 mila turisti da seconde case? Li ha solo la val d Ayas
Il turismo valdostano è fatto di tantissime seconde case
3)unica cosa che son d accordo
ma non certo a pasqua. Piuttosto quando il numero dei morti giornaliero sarà piu accettabile

Non è che voglia farti cambiare la tua legittima opinione ma tu continui a travisare

Val d' Aosta che conosco bene , dici 200.000 turisti, ok per citare l' esempio quanti avranno figli in età sensibile alle restrizioni da DL Conte 25/3 ovvero in età diciamo 4-14 avendo il PDC escluso gli adolescenti ? sparo a caso .. 1/4- 1/5? Forse meno da quel che ricordo e vedo anche nella seconda casa in Sardegna. Togli ancora chi ha già spazi verdi nella prima casa, poi togli chi non li ha nella seconda, e togli ancora qualcosa
perchè magari un genitore ancora lavora.
Quanti ne rimangono ?
Tornando alla sanità sai benissimo che non c'è solo la stagione invernale e la regione è apprezzata praticamente tutto l' anno con permanenza di persone di tutte le età pensionati compresi tranquillo che sono considerati *, se poi pensi che le strutture in quanto edificate sul tuo territorio siano ad uso esclusivo degli indigeni (che non è un offesa), ok mors tua vita mea ..e non puoi sapere se magari nei loro luoghi di residenza non sia anche peggio.
Le cose sensate vanno fatte da ieri

Tanto per chiarezza , ho una figlia, più grande dell' esempio e non ho in programma di muovermi per andare in Sardegna perlomeno a breve

PS i posti in TI procapite sfiorano il doppio della media italiana *
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... _alleg.pdf

[Felice]

Apro questo thread affinchè chiunque voglia contribuire con informazioni concrete concernenti l'evoluzione della pandemia di coronavirus a carattere generale e/o locale possa farlo al di fuori di quel ... (mettete voi il termine che preferite) che è diventato l'altro thread.

Si pregano novelli costituzionalisti, improvvisati difensori dei diritti dell'uomo, attoniti quanto poco credibili scopritori delle disuguaglianze sociali, di astenersi dall'intervenire. Per le loro disanime c'è già l'altro thread.

Qui sotto la miglior sintesi che io conosca (aggiornata a ieri) dei decessi dovuti alla pandemia su scala mondiale:

Schermata 2020-04-13 alle 14.59.16.png (541.61 KiB) Visto 4129 volte

La media mobile sugli ultimi sette giorni permette di "lisciare" le fluttuazioni giornaliere e di megio evidenziare l'andamendo generale. Si noti la scala logaritmica dell'asse delle ordinate.

Il grafico mostra una chiara decrescita del numero di vittime in Italia e in Spagna. La decrescita tuttavia non è netta ed un punto di flesso appare chiaramente in ambedue le curve. Quindi: buone notizie sì, però in misura moderata.

La Francia sembra essere su un massimo. Una decrescita sembra abbozzarsi, da verificare nei giorni che verranno.

Stati Uniti e UK invece sono ancora in fase di crescita.

Da notare che fintanto queste curve non saranno andate giù nel mondo intero "nous ne serons pas sortis de l'auberge" come si dice da queste parti.

[Felice]

Questa sera alle 20 discorso di Macron alla nazione: confinamento stretto prolungato fino all'11 di maggio. A partire dall'11 maggio e a condizione che l'epidemia abbia sufficientemente regredito, progressiva riapertura di alcune attività, in particolare delle scuole. Continuerà invece la chiusura di cinema, teatri, ristoranti, ecc. Per le grandi manifestazioni, con larga partecipazione di pubblico, non se ne parla fino a metà luglio. Quindi niente Tour de France, a meno che non venga spostato in altra data (o che io interpreti male quanto ha detto).

Nel suo discorso molti aspetti interessanti, ma magari ne parlerò in un altro momento.

[Winter]

1) molti meno dell un quinto
L età media dei proprietari di seconde case è elevata
Un decimo
Sempre tanti vista la situazione
2) non riesci a capire
Faccio sempre riferimento alla mia regione
Ci sono già 5mila..10mila persone che son restati da carnevale
È una percentuale gestibile
Se porti tutti i turisti di seconde case ,diventa ingestibile
3) il numero delle terapie intensive è stato aumentato per la pandemia
Quindi con dati superiori a quelli del tuo allegato
Ma sempre troppo pochi per 300mila abitanti

I turisti son sempre i benvenuti. Il problema riguarda i numeri e le strutture
Magari io ho travisato il tuo concetto (ti chiedo scusa)

[matteo.conz]

Concordo

[chinaski89]

Ho trovato dei dati più precisi sul reale numero dei decessi nelle mie valli nel mese di marzo. Secondo questo studio per avere il numero reale di decessi bisogna moltiplicare il numero ufficiale (almeno) per 4

Il confronto è tra i decessi di marzo 2019 e marzo 2020 e credo che faccia capire bene perchè i numeri milanesi in aumento spaventino di brutto

Zogno: marzo 2019: 6 marzo 2020: 87

San Pellegrino Terme: marzo 2019: 2 marzo 2020: 41

San Giovanni Bianco: marzo 2019: 2 marzo 2020: 42

Facendo delle stime basate sulla % di mortalità e su questi confronti pare che i contagiati reali siano in 26% dei bergamaschi, con picchi del 45% in Val Brembana e Val Seriana. Comuni come Nembro o Zogno si stima che praticamente siano o siano stati tutti infetti come dicevo io.

Anche Brescia conferma questi dati

In quella provincia i morti nel 2019 furono
332 conto i 1331 del 2020. Di questi soltanto 466 sono ufficialmente positivi.

In un' intervista la sindaca di Zogno dice che "più che contare i contagiati ormai contiamo i morti" e parla anche lei (che non sarà sta gran fonte ma i dati almeno li ha) di "quasi ogni famiglia ha perso un proprio caro"
Io avevo eliminato il quasi, ma la percezione quella è anche se la si metteva in dubbio.

Consideriamo poi che i famosi decessi sospetti nella casa di riposo locale sono avvenuti a metà febbraio (e anche prima qualcosina non torna nei numeri) per cui a marzo non hanno contribuito a gonfiare quegli 87 decessi

Quindi anche qui, un bel po' di sottovalutazione/incredulità che leggevo spesso di la non ha senso a fronte di numeri come questi, che semplicemente parlano da soli e secondo me dovrebbero sottolineare più spesso questa discrepanza tra dati ufficiali e realtà dei fatti

[nino58]

Apro questo thread affinchè chiunque voglia contribuire con informazioni concrete concernenti l'evoluzione della pandemia di coronavirus a carattere generale e/o locale possa farlo al di fuori di quel ... (mettete voi il termine che preferite) che è diventato l'altro thread.

Si pregano novelli costituzionalisti, improvvisati difensori dei diritti dell'uomo, attoniti quanto poco credibili scopritori delle disuguaglianze sociali, di astenersi dall'intervenire. Per le loro disanime c'è già l'altro thread.

Qui sotto la miglior sintesi che io conosca (aggiornata a ieri) dei decessi dovuti alla pandemia su scala mondiale:

Schermata 2020-04-13 alle 14.59.16.png

La media mobile sugli ultimi sette giorni permette di "lisciare" le fluttuazioni giornaliere e di megio evidenziare l'andamendo generale. Si noti la scala logaritmica dell'asse delle ordinate.

Il grafico mostra una chiara decrescita del numero di vittime in Italia e in Spagna. La decrescita tuttavia non è netta ed un punto di flesso appare chiaramente in ambedue le curve. Quindi: buone notizie sì, però in misura moderata.

La Francia sembra essere su un massimo. Una decrescita sembra abbozzarsi, da verificare nei giorni che verranno.

Stati Uniti e UK invece sono ancora in fase di crescita.

Da notare che fintanto queste curve non saranno andate giù nel mondo intero "nous ne serons pas sortis de l'auberge" come si dice da queste parti.

Non so se, poste le premesse che hai posto, io possa essere degno di interloquire qui.
Voglio solo dire che l'illuminante tabella che hai postato potrebbe scontare, rispetto ad alcuni Stati, una veridicità effettiva dei dati comunicati, sia per motivi simili ai nostri (mancanza di diagnosi anche post mortem) sia proprio per decisione politica nel comunicarli (Iran? Cina? Turchia?)

[Scattista]

Zaia ha tolto il limite dei 200 metri. Chi vuole fare jogging puo' superarli, ma restando nei dintorni del domicilio (non so cosa voglia dire , aspettiamo chiarimenti...). Per la bici non mi risultano novita'. Non penso si possa uscire in bdc anche restando nel comune.

il "limite dei 200 metri" non esiste in nessuna norma, legge, decreto o disposizione. Per cui è facile levarlo
I '200 metri' sono menzionati solo in un'ordinanza della Regione Lombardia riguardante i bisogni dei cani. Non sono menzionati da nessun'altra parte. E c'è pure un motivo.

[il_panta]

Zaia ha tolto il limite dei 200 metri. Chi vuole fare jogging puo' superarli, ma restando nei dintorni del domicilio (non so cosa voglia dire , aspettiamo chiarimenti...). Per la bici non mi risultano novita'. Non penso si possa uscire in bdc anche restando nel comune.

il "limite dei 200 metri" non esiste in nessuna norma, legge, decreto o disposizione. Per cui è facile levarlo
I '200 metri' sono menzionati solo in un'ordinanza della Regione Lombardia riguardante i bisogni dei cani. Non sono menzionati da nessun'altra parte. E c'è pure un motivo.

Non è vero, c'è anche nell'ordinanza del Piemonte e riguarda l'attività motoria. A quanto mi diceva un mio amico veneto c'era pure nell'ordinanza veneta, ma non mi fido troppo del mio amico, potrebbe aver letto notizie di seconda mano. A proposito di Piemonte, l'ordinanza vale fino al 3 maggio.

[jumbo]

Almeno tra i paesi occidentali, l'indice apparente di letalità è un indice della crisi dei sistemi sanitari e quindi anche di quanto sommerso come contagi effettivi e morti effettivi c'è.
Quindi Spagna Francia UK Belgio Paesi Bassi sono più o meno come noi.
La Germania no. È la Corea del Sud europea.

Non capisco bene il motivo per cui alcuni usano la scala logaritmica. Da sembrare che ci sia una convergenza su un asintoto quando in realtà ancora non c'è.

[Scattista]

Concordo

[Scattista]

Zaia ha tolto il limite dei 200 metri. Chi vuole fare jogging puo' superarli, ma restando nei dintorni del domicilio (non so cosa voglia dire , aspettiamo chiarimenti...). Per la bici non mi risultano novita'. Non penso si possa uscire in bdc anche restando nel comune.

il "limite dei 200 metri" non esiste in nessuna norma, legge, decreto o disposizione. Per cui è facile levarlo
I '200 metri' sono menzionati solo in un'ordinanza della Regione Lombardia riguardante i bisogni dei cani. Non sono menzionati da nessun'altra parte. E c'è pure un motivo.

Non è vero, c'è anche nell'ordinanza del Piemonte e riguarda l'attività motoria. A quanto mi diceva un mio amico veneto c'era pure nell'ordinanza veneta, ma non mi fido troppo del mio amico, potrebbe aver letto notizie di seconda mano. A proposito di Piemonte, l'ordinanza vale fino al 3 maggio.

ok. In Piemonte forse c'è un'ordinanza. Non avevo guardato le ordinanze del Piemonte.
Nella stessa Lombardia, per esempio, il limite dei 200 metri non esiste, come non esiste nel resto di Italia (al netto di ordinanze locali). Quindi il sugo del discorso non cambia.

[il_panta]

il "limite dei 200 metri" non esiste in nessuna norma, legge, decreto o disposizione. Per cui è facile levarlo
I '200 metri' sono menzionati solo in un'ordinanza della Regione Lombardia riguardante i bisogni dei cani. Non sono menzionati da nessun'altra parte. E c'è pure un motivo.

Non è vero, c'è anche nell'ordinanza del Piemonte e riguarda l'attività motoria. A quanto mi diceva un mio amico veneto c'era pure nell'ordinanza veneta, ma non mi fido troppo del mio amico, potrebbe aver letto notizie di seconda mano. A proposito di Piemonte, l'ordinanza vale fino al 3 maggio.

ok. In Piemonte forse c'è un'ordinanza. Non avevo guardato le ordinanze del Piemonte.
Nella stessa Lombardia, per esempio, il limite dei 200 metri non esiste, come non esiste nel resto di Italia (al netto di ordinanze locali). Quindi il sugo del discorso non cambia.

Certo, al netto di ordinanze locali non esiste, ma penso (non sono certo!) non ci sia solo il Piemonte tra le regioni con queste disposizioni, e potrebbe esserci anche il Veneto (Slegar ad esempio accennava a questa cosa, ma non so se si parlasse di suggerimenti).

[aitutaki1]

@ scattista purtroppo invece Fontana nelle 2 ultime ordinanze ha "legiferato" (ovviamente senza alcun titolo) sull' attività motoria
limitandola a 200 mt, ma giusto per rimarcare la falsità della comunicazione mediatica, ovvero propaganda:
la corsa .. attività considerata in grado di diffondere maggiormente il virus

Siamo veramente a 1984

[Scattista]

@ scattista purtroppo invece Fontana nelle 2 ultime ordinanze ha "legiferato" (ovviamente senza alcun titolo) sull' attività motoria
limitandola a 200 mt, ma giusto per rimarcare la falsità della comunicazione mediatica, ovvero propaganda:
la corsa .. attività considerata in grado di diffondere maggiormente il virus

Siamo veramente a 1984

me la sapresti indicare e linkare?? Per curiosità giuridica, eh, non vivo in Lombardia. Quella del Piemonte l'ho trovata subito...

In ogni caso non cambia nulla. Le disposizioni statali non parlano dei 200 metri.
Il che non vuol dire che l'area dedicata sia illimitata, anzi! I poliziotti che ho incontrato sotto casa mia mi han detto che loro la interpretano a 100 metri.

[aitutaki1]

@ scattista purtroppo invece Fontana nelle 2 ultime ordinanze ha "legiferato" (ovviamente senza alcun titolo) sull' attività motoria
limitandola a 200 mt, ma giusto per rimarcare la falsità della comunicazione mediatica, ovvero propaganda:
la corsa .. attività considerata in grado di diffondere maggiormente il virus

Siamo veramente a 1984

me la sapresti indicare e linkare?? Per curiosità giuridica, eh, non vivo in Lombardia. Quella del Piemonte l'ho trovata subito...

In ogni caso non cambia nulla. Le disposizioni statali non parlano dei 200 metri.
Il che non vuol dire che l'area dedicata sia illimitata, anzi! I poliziotti che ho incontrato sotto casa mia mi han detto che loro la interpretano a 100 metri.

Claro , questa è dell 11/4 punto 1.1/C
https://www.regione.lombardia.it/wps/wc ... OD=AJPERES

[Slegar]

Dai dati pubblicati su Worldometers.info ho realizzato questo grafico che confronta i dati dei nuovi positivi con la previsione fatta dal governo di quella che doveva essere la curva del contagio fino alla fine di aprile e che è stata alla base dei DPCM di inizio marzo:

Grafico Italia.JPG (117.93 KiB) Visto 4030 volte

Si nota il picco spostato di una settimana circa e una discesa che è più lenta di quella preventivata, probabilmente data dal fatto che, dopo la tempesta iniziale, si sta andando a cercare i positivi dove prima non si andava.

[lemond]

... "disposizione universale"

... Non sono le regole stupide che chiamano le reazioni stupide, è il tentativo di limitare i comportamenti stupidi che ha portato alla formulazione delle regole

Bella "lectio magistralis" (in latino suona meglio ) su come nasce il diritto.