Coronavirus

[Tranchée d'Arenberg]

Beh allora vuol dire che almeno su questo siamo meglio in Italia.
Se in Belgio è consentito è strano che abbia ricevuto insulti.
Qui in Italia se fosse consentito fare attività fisica all’aperto saremmo tutto fuori in bici e a correre e stop.
Non ci sarebbero insulti

Oppure può essere che nei paesi del nord Europa ci sia più senso civico e nella maggior parte dei casi se i governi “consigliano”, i cittadini rispettano i consigli senza aver bisogno che gli venga imposto?

Gli insulti non li ha ricevuti dai suoi connazionali, ma da gente di altri paesi dove non era consentito allenarsi. Sai com'è, a furia di fare pressioni psicologiche sulla gente, poi si diventa tutti più cattivi:

https://cyclingpro.net/spaziociclismo/w ... no-uscire/

Ok grazie ho letto.
C’è da essere veramente fuori di testa per insultare uno di un’altra nazione che peraltro non fa nulla di vietato.
Qui il problema secondo me non è di aver impaurito e neppure di essere “gelosi” o cattivi ma semplicemente che le teste di cazzo ci sono ed in situazioni come queste escono allo scoperto e si mettono in evidenza.

Guarda, per fare certe cose bisogna esser teste di cazzo, è vero. Però se si soffia sempre sul fuoco è più facile incendiare ciò che sta accanto

[il_panta]

Quando ancora in Italia era consentito andare in bici, in bici non ci andava già più nessuno. Io ci andavo e prendevo gli insulti, sia degli altri utenti della strada che mi dicevano di andare a casa, che degli altri ciclisti che mi davano dell'irrispettoso nei confronti della tragedia nazionale. Si badi bene, era consentito ancora, non stavo facendo nulla di illegale (fino a poco dopo il 20 marzo, non ricordo esattamente il giorno). Altro che tutti in strada...

[Strong]

Quando ancora in Italia era consentito andare in bici, in bici non ci andava già più nessuno. Io ci andavo e prendevo gli insulti, sia degli altri utenti della strada che mi dicevano di andare a casa, che degli altri ciclisti che mi davano dell'irrispettoso nei confronti della tragedia nazionale. Si badi bene, era consentito ancora, non stavo facendo nulla di illegale (fino a poco dopo il 20 marzo, non ricordo esattamente il giorno). Altro che tutti in strada...

Io non ricordo le date e neppure mi interessa.
Io so che da subito medici e politici italiani ci hanno chiesto di non uscire di casa, bloccando la
Quasi totalità delle attività lavorative, pregandoci di fare a meno di scampagnate in bici o a piedi e di qualsiasi spostamento non indispensabile perché la situazione era molto critica.
Ora, per me è stato vergognoso che qualcuno in quei momenti avesse come unica preoccupazione quella di poter uscire a correre o in bici e che passasse le giornate a spulciare i decreti per appigliarsi a qualche cavillo.
Però è ovvio che ad esempio un siciliano possa aver giustamente Vissuto quei momenti in modo diverso ad esempio di un lombardo.
In Lombardia dovevano lasciar morire i più anziani per lasciar posto in TI a persone più giovani e con più probabilità di sopravvivenza al virus.

È comprensibile che tranchee (come tutti noi) dopo 1 mese di isolamento non ce la faccia più e che cerchi il modo di svagarsi all’aperto in sicurezza, Comprendo molto meno chi egoisticamente ha messo i propri interessi ludici davanti a tutto e tutti fin dal primo giorno .
Non ho percepito e non ho notizie di insulti con caccia al runner o ciclista almeno dalle mie parti, ma anche se fosse la percentuale fisiologica di teste di cazzo c’e sia da una parte che dall’altra.

[Admin]

Luca Ricolfi per “il Messaggero”

Supponiamo che a un certo punto, speriamo presto, vi siano buoni motivi per pensare di essere vicini alla meta di nuovi contagi-zero. In sostanza significherebbe che, con i sacrifici dei cittadini, si è arrivati ad avere pochissimi nuovi contagiati ogni giorno (nessun nuovo contagiato è ovviamente impossibile, nel breve periodo).

Bene, a quel punto la pressione di tutti, famiglie e imprese, per ripartire diventerebbe fortissima. Ascolteremmo discorsi del tipo: noi abbiamo fatto il nostro dovere, adesso lasciateci tornare a vivere e a lavorare. Supponiamo anche, giusto per stare sul concreto, che quel giorno sia fra 3 settimane, ovvero ai primi di maggio. Ebbene, a quel punto potremmo riaprire? La risposta è che questo non dipende da noi comuni cittadini ma dipende dai nostri governanti. Se loro avranno fatto la loro parte, i nostri sacrifici non saranno stati vani.

Ma se invece non l'avranno fatta, sarà perfettamente inutile quel che abbiamo patito fin qui perché l'epidemia ripartirà. Prima a macchia di leopardo, con pochi e piccoli focolai un po' in ogni parte d'Italia, poi alla grande, quando i nuovi focolai si espanderanno, più o meno come è già successo dalla fine di febbraio. Ecco perché dobbiamo farci la domanda: ma loro sono pronti? Hanno fatto i compiti? È una domanda che, meritoriamente, alcuni mezzi di informazione pongono, e ripropongono quotidianamente.

Una domanda che viene posta a politici e funzionari quando li interrogano su cose come tamponi, mascherine, test sierologici. Ma è anche una domanda cui seguono balbettamenti, frasi involute, vaghe intenzioni, riflessioni e valutazioni che sarebbero in corso, rivendicazioni di quel che si è fatto, ma nessuna chiara e univoca risposta, in un frastuono di voci ora confuse, ora discordanti.

Eppure è la domanda cruciale: siete pronti? se oggi fossimo a contagi zero sareste in condizione di gestire la fase due? Quel che si è capito fin qui è che loro non sono affatto pronti. Perché se lo fossero ci direbbero cose come quelle che seguono.

1. Ci siamo approvvigionati, ci sono mascherine per tutti, abbiamo calcolato che ce ne vogliono 100 milioni al giorno (almeno 2 a testa), le farmacie sono rifornite

2. Di tamponi ne facciamo ancora pochi, ma entro la settimana prossima arriveranno tamponi e reagenti, e saremo in grado di farne 500 mila alla settimana come la Germania.

3. Abbiamo deciso di rinunciare al monopolio pubblico dei test, da oggi chiunque lo desideri può sottoporsi a tamponi e test sierologici in una struttura privata, o mediante prelievi a domicilio; episodi come quello di Monfalcone, in cui i Nas hanno sequestrato i tamponi a un'impresa che stava facendo i test ai suoi lavoratori, non si ripeteranno più.

4. È pronta una app per il tracciamento dei contatti, ed è già operativa una task force di 5000 persone che ricostruirà i contatti di ogni caso risultato positivo.

5. Ci sono 10 mila posti, in alberghi e strutture para-ospedaliere, pronti ad accogliere chi non può passare la quarantena a casa perché rischia di infettare i familiari.

6. L'Istat sta svolgendo un'indagine a campione in tutto il territorio nazionale, entro una settimana avremo i dati fondamentali per governare l'epidemia, a partire da quelli sul numero di asintomatici e pauci-sintomatici.

7. Abbiamo deciso di de-secretare i micro-dati (anagrafici e clinici) dell'Istituto Superiore di Sanità sui positivi, per permettere agli studiosi di dare il loro contributo alla comprensione dell'epidemia.

Sfortunatamente, di rassicurazioni di questo tipo non v'è la minima traccia.

Ecco perché, da oggi in poi, noi ve lo chiederemo sempre. Abbiamo preparato 7 domande, una per ciascuno dei 7 punti precedenti, e le ripeteremo periodicamente, per fare il punto, e sapere se avete fatto progressi, e a che punto siete. Potete non risponderci, ma la vostra non-risposta sarà più eloquente di qualsiasi risposta.

Noi cittadini, la nostra parte la stiamo facendo. Ora tocca a voi, che avete i pieni poteri per gestire l'epidemia, dimostrarci che state facendo la vostra.

LE 7 DOMANDE:
1. Quante mascherine al giorno, al momento, sono in grado di fornire le farmacie e le altre strutture sanitarie?

2. Quanti tamponi al giorno è in grado di effettuare la Sanità pubblica?

3. Esiste una data a partire dalla quale potremo effettuare liberamente tamponi e test sierologici certificati, con la semplice prescrizione di un medico?

4. Avete una app o un software per il tracciamento dei contatti, e quante persone (oltre ai 74 esperti), finora, sono state reclutate a questo scopo?

5. Quanti posti sono attualmente disponibili per la quarantena di chi non può farla a casa?

6. In quale data partirà l’indagine campionaria sulla diffusione del Covid-19 e in quale data saranno disponibili i risultati?

7. Avete intenzione di de-secretare i micro-dati sui casi positivi, i decessi, gli ospedalizzati, in particolare quelli della terapia intensiva? In quale data la comunità scientifica potrà accedere ai dati?[/list]

Ottimo articolo, lo condivido riga per riga.

[Luca90]

oggi regà sono dovuto andare in ospedale per togliere un nevo e ho saputo che mi hanno chiamato a casa mentre ero per strada per sapere se venissi visto che moltissimi avevano disdetto per paura... ospedale semivuoto nonostante è uno dei più famosi di roma...

[Felice]

Quando la natura (quella bella, non quella del virus) ritorna padrona e quando l'uomo come al solito rovina tutto.

https://www.lastampa.it/la-zampa/altri- ... 1.38720078

[Strong]

Estremismo (questo si molto pericoloso) che galoppa anche negli usa

https://video.repubblica.it/dossier/cor ... P7-S2.4-F4

[Bitossi]

Quando ancora in Italia era consentito andare in bici, in bici non ci andava già più nessuno. Io ci andavo e prendevo gli insulti, sia degli altri utenti della strada che mi dicevano di andare a casa, che degli altri ciclisti che mi davano dell'irrispettoso nei confronti della tragedia nazionale. Si badi bene, era consentito ancora, non stavo facendo nulla di illegale (fino a poco dopo il 20 marzo, non ricordo esattamente il giorno). Altro che tutti in strada...

Io non ricordo le date e neppure mi interessa.
Io so che da subito medici e politici italiani ci hanno chiesto di non uscire di casa, bloccando la
Quasi totalità delle attività lavorative, pregandoci di fare a meno di scampagnate in bici o a piedi e di qualsiasi spostamento non indispensabile perché la situazione era molto critica.
Ora, per me è stato vergognoso che qualcuno in quei momenti avesse come unica preoccupazione quella di poter uscire a correre o in bici e che passasse le giornate a spulciare i decreti per appigliarsi a qualche cavillo.
Però è ovvio che ad esempio un siciliano possa aver giustamente Vissuto quei momenti in modo diverso ad esempio di un lombardo.
In Lombardia dovevano lasciar morire i più anziani per lasciar posto in TI a persone più giovani e con più probabilità di sopravvivenza al virus.

È comprensibile che tranchee (come tutti noi) dopo 1 mese di isolamento non ce la faccia più e che cerchi il modo di svagarsi all’aperto in sicurezza, Comprendo molto meno chi egoisticamente ha messo i propri interessi ludici davanti a tutto e tutti fin dal primo giorno .
Non ho percepito e non ho notizie di insulti con caccia al runner o ciclista almeno dalle mie parti, ma anche se fosse la percentuale fisiologica di teste di cazzo c’e sia da una parte che dall’altra.

Magari invece non era il primo pensiero, ma visto che questo è un sito a tema ciclistico, ci sta che qualcuno si ponesse delle domande in merito all'attività fisica o sportiva, anche per mantenere sveglio il senso critico. Oppure bisognava recitare tutte le sere il rosario per le vittime, il rispetto per le quali credo ognuno dia per scontato?
Abbiamo sempre detto e scritto che le situazioni di emergenza sono pericolose nelle società evolute, e andrebbero contenute nella gravità e nella lunghezza. Altrimenti alcuni vizi tornano a saltare fuori. Vedi il caso delle due sciure Marie rimproverate dal poliziotto perché chiacchieravano nella coda al supermercato…
Per tacere del fanatismo a base delatoria, oltreché intrinsecamente violento, di alcuni comportamenti e interventi nei social.
Che io utilizzo più che altro per farmi quattro risate, ma che consentono anche piccole analisi sociologiche: per esempio, chi scrive di più gli orrendi meme con sfondi da pugno in un occhio, generalmente con frasi tipo "State a casa, str.nzi"? A mia impressione, avendo vissuto per decenni in un posto dove ci si conosce tutti, guarda caso sono quelli che in passato hanno avuto problemi con la giustizia, o un'adolescenza "difficile"!

Dato che mi conferma fra l'altro l'impressione che le norme siano sostanzialmente rispettate più per paura che per effettivo senso civico.
(e che l'occasione sia ghiotta per comportamenti antisociali, del resto già sufficientemente esistenti in precedenza, proprio nei "social", con un apparente bisticcio di parole... )

[Maìno della Spinetta]

oggi regà sono dovuto andare in ospedale per togliere un nevo e ho saputo che mi hanno chiamato a casa mentre ero per strada per sapere se venissi visto che moltissimi avevano disdetto per paura... ospedale semivuoto nonostante è uno dei più famosi di roma...

noi purtroppo abbiamo dovuto vedere tre volte un ospedale settimana scorsa. A febbraio ho sequestrato moglie e genitori dicendo di posticipare tutte le visite, perché di sicuro gli ospedali non erano pronti. Poi dopo 6 settimane di rinvio siamo dovuti andarci. Ingressi ben distinti tra sintomatici e non, ascensore dedicato. Sedie per l'attesa imbullonate a 2 metri una dall'altra. Infermiere bardatissime. A fine febbraio fa sarebbe stato impensabile. Mia moglie butta lì alla infermiera: "com sta andando tra di voi?" e lei "è, le prime settimane un massacro. Ora è tornata la normalità". Speriamo bene, se no ci aggiungeremo anche noi ai Barry e i Winter...

[TIC]

Zaia : "Riapriamo tutto o moriamo in attesa che il virus vada via".

[Strong]

In UK erano partiti con l’idea di lasciare completa libertà ai cittadini ed è notizia di poco fa che hanno deciso di prolungare di 3 settimane il lock.
Continuano i Brutti numeri anche per loro oltre che per Belgio e Francia

[Luca90]

oggi regà sono dovuto andare in ospedale per togliere un nevo e ho saputo che mi hanno chiamato a casa mentre ero per strada per sapere se venissi visto che moltissimi avevano disdetto per paura... ospedale semivuoto nonostante è uno dei più famosi di roma...

noi purtroppo abbiamo dovuto vedere tre volte un ospedale settimana scorsa. A febbraio ho sequestrato moglie e genitori dicendo di posticipare tutte le visite, perché di sicuro gli ospedali non erano pronti. Poi dopo 6 settimane di rinvio siamo dovuti andarci. Ingressi ben distinti tra sintomatici e non, ascensore dedicato. Sedie per l'attesa imbullonate a 2 metri una dall'altra. Infermiere bardatissime. A fine febbraio fa sarebbe stato impensabile. Mia moglie butta lì alla infermiera: "com sta andando tra di voi?" e lei "è, le prime settimane un massacro. Ora è tornata la normalità". Speriamo bene, se no ci aggiungeremo anche noi ai Barry e i Winter...

io avevo fatto la visita a metà febbraio e la situazione era normale come al solito... oggi invece tutt'altro, mi hanno fatto mettere camice, copriscarpe, cuffia... però io ero e sono abbastanza sereno altrimenti non sarei neanche andato

[Maìno della Spinetta]

oggi regà sono dovuto andare in ospedale per togliere un nevo e ho saputo che mi hanno chiamato a casa mentre ero per strada per sapere se venissi visto che moltissimi avevano disdetto per paura... ospedale semivuoto nonostante è uno dei più famosi di roma...

noi purtroppo abbiamo dovuto vedere tre volte un ospedale settimana scorsa. A febbraio ho sequestrato moglie e genitori dicendo di posticipare tutte le visite, perché di sicuro gli ospedali non erano pronti. Poi dopo 6 settimane di rinvio siamo dovuti andarci. Ingressi ben distinti tra sintomatici e non, ascensore dedicato. Sedie per l'attesa imbullonate a 2 metri una dall'altra. Infermiere bardatissime. A fine febbraio fa sarebbe stato impensabile. Mia moglie butta lì alla infermiera: "com sta andando tra di voi?" e lei "è, le prime settimane un massacro. Ora è tornata la normalità". Speriamo bene, se no ci aggiungeremo anche noi ai Barry e i Winter...

io avevo fatto la visita a metà febbraio e la situazione era normale come al solito... oggi invece tutt'altro, mi hanno fatto mettere camice, copriscarpe, cuffia... però io ero e sono abbastanza sereno altrimenti non sarei neanche andato

È questo che intendo, a febbraio e inizio marzo negli ospedali non avevano nemmeno l'accettazione Covid, ora invece hanno tutti i protocolli, le protezioni, e gli infermieri sono più cauti.

[Road Runner]

Per quanto riguarda gli effetti nefasti della sedentarietà forzata, per fortuna (ma sempre troppo tardi) stanno cominciando a comparire anche articoli/commenti su riviste specialistiche. Eccone uno ben argomentato :
Physical inactivity and cardiovascular disease at the time of coronavirus disease 2019 (COVID-19) (su European Journal of Preventive Cardiology)
https://journals.sagepub.com/doi/full/1 ... 7320916823
Inizia così:
"Con un numero crescente di governi che stanno introducendo misure di quarantena nazionale, o considerando varie forme di blocco nel tentativo di ostacolare la diffusione della COVID-19, emerge un grave problema riguardante i potenziali effetti deleteri dell'inattività fisica dovuta alle restrizioni personali". [...]
"Un'attività fisica limitata o, ancora peggio, l'impossibilità di uscire regolarmente di casa a causa di una rigorosa quarantena, possono essere associate a un caleidoscopio di effetti metabolici sfavorevoli che aumenterebbero notevolmente il rischio di molti disturbi gravi e invalidanti come diabete, tumori, osteoporosi e malattie cardiovascolari. Le riduzioni dell'attività fisica possono anche influire sulla salute mentale della persona, che può essere vissuta come emozioni spiacevoli come tristezza, rabbia, frustrazione e/o irritazione. [...] sperimentare focolai di malattie può innescare, tra gli altri, sintomi di stress post-traumatico e depressione." [...]
"Sono stati inoltre descritti effetti deleteri dopo l'interruzione acuta dell'attività fisica, che può verificarsi dopo un'improvvisa istituzione di quarantena. La cessazione improvvisa dell'esercizio è stata associata alla rapida insorgenza dell'insulino-resistenza nel tessuto muscolare e alla riduzione dell'utilizzo del glucosio muscolare, con conseguente atrofia muscolare. È inoltre dimostrato che molti adattamenti metabolici e cardiovascolari in risposta all'esercizio fisico possono essere persi in sole due settimane di inattività, compromissione della capacità aerobica e/o aumento della pressione sanguigna. Il ridotto consumo di energia da parte dei muscoli inutilizzati porta alla riallocazione dei substrati metabolici nel fegato, dove può essere favorita la produzione di lipoproteine ​​aterogeniche, promuovendo così l'obesità e l'accumulo di lipidi nei vasi sanguigni, accelerando la malattia aterosclerotica. È importante sottolineare che la brusca interruzione dell'attività fisica può portare anche a una riduzione del ritorno venoso e alla riduzione della perfusione coronarica, che può quindi predisporre gli individui al collasso dopo la ripresa dell'esercizio. Infine, è stato dimostrato che la frequenza cardiaca a riposo aumenta rapidamente dopo l'interruzione acuta dell'attività fisica, che può ulteriormente amplificare il rischio di eventi cardiovascolari e mortalità." [...]
"Incoraggiamo quindi i governi nazionali, federali e regionali di tutto il mondo a includere chiare eccezioni per l'attività fisica durante i blocchi (lockdown) nazionali. Queste dovrebbero anche consentire lo svolgimento sicuro delle attività fisiche all'aperto (come camminata, corsa o altri sport individuali, laddove sia possibile mantenere una distanza interpersonale adeguata), e quindi impedire alla pandemia di COVID-19 di generare conseguenze cardiovascolari sfavorevoli a causa della cessazione acuta dell'attività."

Più chiaro di così...

[Strong]

Per quanto riguarda gli effetti nefasti della sedentarietà forzata, per fortuna (ma sempre troppo tardi) stanno cominciando a comparire anche articoli/commenti su riviste specialistiche. Eccone uno ben argomentato :
Physical inactivity and cardiovascular disease at the time of coronavirus disease 2019 (COVID-19) (su European Journal of Preventive Cardiology)
https://journals.sagepub.com/doi/full/1 ... 7320916823
Inizia così:
"Con un numero crescente di governi che stanno introducendo misure di quarantena nazionale, o considerando varie forme di blocco nel tentativo di ostacolare la diffusione della COVID-19, emerge un grave problema riguardante i potenziali effetti deleteri dell'inattività fisica dovuta alle restrizioni personali". [...]
"Un'attività fisica limitata o, ancora peggio, l'impossibilità di uscire regolarmente di casa a causa di una rigorosa quarantena, possono essere associate a un caleidoscopio di effetti metabolici sfavorevoli che aumenterebbero notevolmente il rischio di molti disturbi gravi e invalidanti come diabete, tumori, osteoporosi e malattie cardiovascolari. Le riduzioni dell'attività fisica possono anche influire sulla salute mentale della persona, che può essere vissuta come emozioni spiacevoli come tristezza, rabbia, frustrazione e/o irritazione. [...] sperimentare focolai di malattie può innescare, tra gli altri, sintomi di stress post-traumatico e depressione." [...]
"Sono stati inoltre descritti effetti deleteri dopo l'interruzione acuta dell'attività fisica, che può verificarsi dopo un'improvvisa istituzione di quarantena. La cessazione improvvisa dell'esercizio è stata associata alla rapida insorgenza dell'insulino-resistenza nel tessuto muscolare e alla riduzione dell'utilizzo del glucosio muscolare, con conseguente atrofia muscolare. È inoltre dimostrato che molti adattamenti metabolici e cardiovascolari in risposta all'esercizio fisico possono essere persi in sole due settimane di inattività, compromissione della capacità aerobica e/o aumento della pressione sanguigna. Il ridotto consumo di energia da parte dei muscoli inutilizzati porta alla riallocazione dei substrati metabolici nel fegato, dove può essere favorita la produzione di lipoproteine ​​aterogeniche, promuovendo così l'obesità e l'accumulo di lipidi nei vasi sanguigni, accelerando la malattia aterosclerotica. È importante sottolineare che la brusca interruzione dell'attività fisica può portare anche a una riduzione del ritorno venoso e alla riduzione della perfusione coronarica, che può quindi predisporre gli individui al collasso dopo la ripresa dell'esercizio. Infine, è stato dimostrato che la frequenza cardiaca a riposo aumenta rapidamente dopo l'interruzione acuta dell'attività fisica, che può ulteriormente amplificare il rischio di eventi cardiovascolari e mortalità." [...]
"Incoraggiamo quindi i governi nazionali, federali e regionali di tutto il mondo a includere chiare eccezioni per l'attività fisica durante i blocchi (lockdown) nazionali. Queste dovrebbero anche consentire lo svolgimento sicuro delle attività fisiche all'aperto (come camminata, corsa o altri sport individuali, laddove sia possibile mantenere una distanza interpersonale adeguata), e quindi impedire alla pandemia di COVID-19 di generare conseguenze cardiovascolari sfavorevoli a causa della cessazione acuta dell'attività."

Più chiaro di così...

Direi che si può dire tranquillamente che si è tutti d’accordo sul fatto che fare attività fisica moderata faccia benissimo.
La situazione attuale è di forte emergenza sanitaria a causa di un virus sconosciuto che non ha una cura ed un vaccino.
Sono Abbastanza tranquillo sul fatto che Tutti i governi faranno di tutto per ridurre al minimo il periodo di lockdown e il tempo aiuterà a trovare soluzioni che permetteranno più libertà individuale anche durante le successive fasi di possibile recidiva del virus.
Pensare che ci sua qualche governante che gode di questa situazione o che sia in pericolo la democrazia equivale a farsi delle assurde pippe mentali.

[eliacodogno]

Per quanto riguarda gli effetti nefasti della sedentarietà forzata, per fortuna (ma sempre troppo tardi) stanno cominciando a comparire anche articoli/commenti su riviste specialistiche. Eccone uno ben argomentato :
[...]
Più chiaro di così...

Be' tolti quelli che non vivono davvero in davvero luoghi molto piccoli esistono alternative al chiuso rispetto alla sedentarietà.
Fare tapis roulant sul balcone o esercizi a corpo libero, anche se ti fa avvicinare psicologicamente a un criceto, ti salva la vita o pensi che terminato il lock down per me non ci sarà scampo?

In questo periodo senza poter uscire (e al momento al netto di spesa e uscite per la spesa), togliendo anche le ore di spostamento in auto, sto facendo più attività fisica rispetto al solito.

[jumbo]

oggi regà sono dovuto andare in ospedale per togliere un nevo e ho saputo che mi hanno chiamato a casa mentre ero per strada per sapere se venissi visto che moltissimi avevano disdetto per paura... ospedale semivuoto nonostante è uno dei più famosi di roma...

noi purtroppo abbiamo dovuto vedere tre volte un ospedale settimana scorsa. A febbraio ho sequestrato moglie e genitori dicendo di posticipare tutte le visite, perché di sicuro gli ospedali non erano pronti. Poi dopo 6 settimane di rinvio siamo dovuti andarci. Ingressi ben distinti tra sintomatici e non, ascensore dedicato. Sedie per l'attesa imbullonate a 2 metri una dall'altra. Infermiere bardatissime. A fine febbraio fa sarebbe stato impensabile. Mia moglie butta lì alla infermiera: "com sta andando tra di voi?" e lei "è, le prime settimane un massacro. Ora è tornata la normalità". Speriamo bene, se no ci aggiungeremo anche noi ai Barry e i Winter...

io avevo fatto la visita a metà febbraio e la situazione era normale come al solito... oggi invece tutt'altro, mi hanno fatto mettere camice, copriscarpe, cuffia... però io ero e sono abbastanza sereno altrimenti non sarei neanche andato

a metà febbraio non era ancora scoppiata l'emergenza.

[eliacodogno]

L'azienda per cui lavoro fa progettazione per l'oil&gas. Io mi occupo di HSE. Non produciamo medicinali, non supportiamo ospedali ne chi produce generi alimentari o di prima necessità. Eppure alla fine dovremo dire grazie al proprietario perchè ha voluto farci lavorare da casa sin dall'11 marzo, pur avendo avuto tutte le carte in regola per tenere aperto anche durante i giorni più tristi. E come la mia azienda chissà quante altre. E infatti so di società simili alla 'mia' che NON hanno mai chiuso. A te pare normale sta cosa? A me no. A me sa della solita cosa gestita all'italiana. E vedo delle evidentissime colpe del governo.

Be' io spero che pure chi doveva stare aperto (food, medicale, ecc) abbia tenuto a lavorare da remoto tutti gli indiretti, per quanto possibile. E che anche quando si potrà riaprire si adotti la stessa politica... Mi pare una questione anche di buonsenso, considerando che in caso di positività ci perde anzitutto l'azienda.

[Strong]

oggi regà sono dovuto andare in ospedale per togliere un nevo e ho saputo che mi hanno chiamato a casa mentre ero per strada per sapere se venissi visto che moltissimi avevano disdetto per paura... ospedale semivuoto nonostante è uno dei più famosi di roma...

noi purtroppo abbiamo dovuto vedere tre volte un ospedale settimana scorsa. A febbraio ho sequestrato moglie e genitori dicendo di posticipare tutte le visite, perché di sicuro gli ospedali non erano pronti. Poi dopo 6 settimane di rinvio siamo dovuti andarci. Ingressi ben distinti tra sintomatici e non, ascensore dedicato. Sedie per l'attesa imbullonate a 2 metri una dall'altra. Infermiere bardatissime. A fine febbraio fa sarebbe stato impensabile. Mia moglie butta lì alla infermiera: "com sta andando tra di voi?" e lei "è, le prime settimane un massacro. Ora è tornata la normalità". Speriamo bene, se no ci aggiungeremo anche noi ai Barry e i Winter...

io avevo fatto la visita a metà febbraio e la situazione era normale come al solito... oggi invece tutt'altro, mi hanno fatto mettere camice, copriscarpe, cuffia... però io ero e sono abbastanza sereno altrimenti non sarei neanche andato

Etttecredo regá...che a metà febbraio e la situazione era normale.
Te ne dovevi andà in Cina per vedè na situazione poco normale

[Luca90]

noi purtroppo abbiamo dovuto vedere tre volte un ospedale settimana scorsa. A febbraio ho sequestrato moglie e genitori dicendo di posticipare tutte le visite, perché di sicuro gli ospedali non erano pronti. Poi dopo 6 settimane di rinvio siamo dovuti andarci. Ingressi ben distinti tra sintomatici e non, ascensore dedicato. Sedie per l'attesa imbullonate a 2 metri una dall'altra. Infermiere bardatissime. A fine febbraio fa sarebbe stato impensabile. Mia moglie butta lì alla infermiera: "com sta andando tra di voi?" e lei "è, le prime settimane un massacro. Ora è tornata la normalità". Speriamo bene, se no ci aggiungeremo anche noi ai Barry e i Winter...

io avevo fatto la visita a metà febbraio e la situazione era normale come al solito... oggi invece tutt'altro, mi hanno fatto mettere camice, copriscarpe, cuffia... però io ero e sono abbastanza sereno altrimenti non sarei neanche andato

Etttecredo regá...che a metà febbraio e la situazione era normale.
Te ne dovevi andà in Cina per vedè na situazione poco normale

noi purtroppo abbiamo dovuto vedere tre volte un ospedale settimana scorsa. A febbraio ho sequestrato moglie e genitori dicendo di posticipare tutte le visite, perché di sicuro gli ospedali non erano pronti. Poi dopo 6 settimane di rinvio siamo dovuti andarci. Ingressi ben distinti tra sintomatici e non, ascensore dedicato. Sedie per l'attesa imbullonate a 2 metri una dall'altra. Infermiere bardatissime. A fine febbraio fa sarebbe stato impensabile. Mia moglie butta lì alla infermiera: "com sta andando tra di voi?" e lei "è, le prime settimane un massacro. Ora è tornata la normalità". Speriamo bene, se no ci aggiungeremo anche noi ai Barry e i Winter...

io avevo fatto la visita a metà febbraio e la situazione era normale come al solito... oggi invece tutt'altro, mi hanno fatto mettere camice, copriscarpe, cuffia... però io ero e sono abbastanza sereno altrimenti non sarei neanche andato

a metà febbraio non era ancora scoppiata l'emergenza.

forse mi sono espresso male ma il post non era per esprimere stupore di come sia cambiata la situazione... più che altro stupore del fatto che molti se la sono fatta sotto e hanno disdetto una piccola chiamiamola operazione... sarò incosciente io o saranno cagasotto loro, chissà

[chinaski89]

No Luca è che tu sei del '90 anche io non sono mai stato in paranoia per me personalmente nonostante avessi praticamente tutta la famiglia con sintomi e morosa-convivente che sul luogo di lavoro rischiava molto. Oltre a tutto il paese intorno infetto.

Nei momenti peggiori ogni tanto mi autoconvincevo di avere qualche sintomo, ma poi pensandoci meglio mi davo del cretino e rientrava tutto.

Cagasotto loro non direi proprio, visto anche ciò che si è sentito di certi ospedali

[Strong]

Il dato francese appena uscito suo nuovi casi accertati oggi è notevole . 17000 nuovi casi e più di 7000 persone in TI
Felice, immagino si tratti di un accumulo forse dei test effettuati nelle case di riposo. Hanno dato info in serata?
C’è da dire che in Francia hanno enormemente sottovalutato il problema e forse pagheranno caro le elezioni e i vari raduno dei fan dei puffi.
In Italia ancora TI in calo e ospedali che respirano tranne che per Lombardia e Piemonte. Tra l’altro il Piemonte ha numeri in crescita.

[dietzen]

forse mi sono espresso male ma il post non era per esprimere stupore di come sia cambiata la situazione... più che altro stupore del fatto che molti se la sono fatta sotto e hanno disdetto una piccola chiamiamola operazione... sarò incosciente io o saranno cagasotto loro, chissà

dipende anche dalle situazioni specifiche, un intervento ambulatoriale in una zona dove le cose sono relativamente sotto controllo probabilmente lo avrei fatto anch'io, ai miei genitori (che sono a rischio per età e patologie) avrei detto di rimandare in attesa di tempi migliori.
poi certo il senso di terrore che ormai si è creato fa sì che alcune persone - pure giovani e in salute - non escano letteralmente di casa da un mese, figurati andare all'ospedale (per quanto so che, come pure nelle visite specialistiche, prendono ogni precauzione).

[dietzen]

Il dato francese appena uscito suo nuovi casi accertati oggi è notevole . 17000 nuovi casi e più di 7000 persone in TI
Felice, immagino si tratti di un accumulo forse dei test effettuati nelle case di riposo. Hanno dato info in serata?
C’è da dire che in Francia hanno enormemente sottovalutato il problema e forse pagheranno caro le elezioni e i vari raduno dei fan dei puffi.

speriamo che sia proprio un accumulo di test non fatti prima, perché è un numero impressionante.
quelle elezioni sono state una vera follia, fra l'altro con l'epidemia già ben presente e mezza francia chiusa.
anche il belgio ha dei numeri terribili in questi giorni, e sembra andare sempre peggio lì, ormai credo sia la nazione con i dati peggiori in rapporto alla popolazione.

[Felice]

Il dato francese appena uscito suo nuovi casi accertati oggi è notevole . 17000 nuovi casi e più di 7000 persone in TI
Felice, immagino si tratti di un accumulo forse dei test effettuati nelle case di riposo. Hanno dato info in serata?
C’è da dire che in Francia hanno enormemente sottovalutato il problema e forse pagheranno caro le elezioni e i vari raduno dei fan dei puffi.
In Italia ancora TI in calo e ospedali che respirano tranne che per Lombardia e Piemonte. Tra l’altro il Piemonte ha numeri in crescita.

Stanno facendo casino con i conteggi, in particolare con l'inclusione o meno dei dati provenienti dalle ehpad (credo che in Italia si chiamino RSA, comunque sono le case di riposo medicalizzate). Prima non li includevano del tutto. Poi hanno cominciato ad inserirli, il chè ha dato una brusca discuntinuità nel totale dei decessi. Poi pensavo fossero sistematicamente inclusi, ma ieri c'è stato un dato anomalo che è quasi il doppio di quello di oggi o di quello dell'altro ieri. Ignoro a cosa sia imputabile l'anomalia. Per quanto riguarda le positività, quellue nelle ehpad sembrano averle incluse in blocco oggi. Allego quelli che dovrebbero essere i dati. Cominciando da quelli relativi alle ultime 24 ore:

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Quindi, di quei 17 164 casi, 14523 provengono dalle ehpad, il che determina un increment di più del 163% rispetto a ieri. Direi che deve trattarsi di un dato cumulato, a meno che nelle ultime 24 ore non abbiano fatto tests massicci nelle ehpad. Per il resto, mi sembrano dati simili a quelli italiani con una riduzione dei pazienti ricoverati e dei pazienti in TI (réanimation). La didascalia precisa che si tratta di due dati netti (nuovi pazienti - guariti - morti). Al lordo invece i nuovi ricoveri sono 1823 e le nuove TI 270.

[Strong]

Il dato francese appena uscito suo nuovi casi accertati oggi è notevole . 17000 nuovi casi e più di 7000 persone in TI
Felice, immagino si tratti di un accumulo forse dei test effettuati nelle case di riposo. Hanno dato info in serata?
C’è da dire che in Francia hanno enormemente sottovalutato il problema e forse pagheranno caro le elezioni e i vari raduno dei fan dei puffi.

speriamo che sia proprio un accumulo di test non fatti prima, perché è un numero impressionante.
quelle elezioni sono state una vera follia, fra l'altro con l'epidemia già ben presente e mezza francia chiusa.
anche il belgio ha dei numeri terribili in questi giorni, e sembra andare sempre peggio lì, ormai credo sia la nazione con i dati peggiori in rapporto alla popolazione.

Devo correggere il dato delle TI in Francia perché sono 6200 e non 7000.
Tra l’altro da contatti che ho tre Germania Olanda e Belgio sembra che stiano prendendo sottogamba la faccenda.
In questo giorni , complici anche le belle giornate e temperature sopra i 20 gradi, tanta gente neo parchi e per strada con tanti assembramenti è quasi nessuno con le mascherine. Dicono che sembra si stiano comportando come se non esistesse nessun problema virus.
Tanto Negozi ancora aperti
Tra l’altro la Merkel proprio oggi ha parlato chiaro ai tedeschi facendo ben presente quelli che saranno i limiti del loro sistema sanitario se non riusciranno a Tenere a bada il contagio.
Sembra quasi che siano semplicemente in ritardo rispetto a Italia Spagna Belgio e Francia e che forse a livello governativo stiano iniziando a preoccuparsi Solo ora.

[Felice]

E questi invece sono i dati cumulati dall'inizio dell'epidemia:

Schermata 2020-04-16 alle 22.01.50.png (69.71 KiB) Visto 5317 volte

Il totale dei pazienti attualmente in TI è quindi di 6248, il chè eccede il numero di posti di posti disponibili ad inizio epidemia (5000, se ricordo bene).
1/3 dei decessi proviene dalle ehpad, il che prova che se in Italia la gestione delle case di riposo ha fatto pena, qui non si è fatto molto meglio.

[dietzen]

Tra l’altro da contatti che ho tre Germania Olanda e Belgio sembra che stiano prendendo sottogamba la faccenda.
In questo giorni , complici anche le belle giornate e temperature sopra i 20 gradi, tanta gente neo parchi e per strada con tanti assembramenti è quasi nessuno con le mascherine. Dicono che sembra si stiano comportando come se non esistesse nessun problema virus.
Tanto Negozi ancora aperti
Tra l’altro la Merkel proprio oggi ha parlato chiaro ai tedeschi facendo ben presente quelli che saranno i limiti del loro sistema sanitario se non riusciranno a Tenere a bada il contagio.
Sembra quasi che siano semplicemente in ritardo rispetto a Italia Spagna Belgio e Francia e che forse a livello governativo stiano iniziando a preoccuparsi Solo ora.

ho amici in germania che giusto ieri mi hanno mandato foto dei parchi pieni nel fine settimana di pasqua.
ma non credo siano in ritardo, anzi ricordo che lì hanno cominciato ad avere i primi casi e le prime vittime prima che in spagna o in francia.
da quello che ho capito hanno agito come si dovrebbe per contenere il virus nella prima fase, cioè un'enormità di tamponi nella fase iniziale, per individuare e isolare i positivi asintomatici, in aggiunta a un sistema sanitario molto forte e con molti posti. hanno chiuso parecchie attività, ma non hanno impedito alla gente di uscire di casa. diciamo che se c'è un paese che potrebbe provare a iniziare la famosa fase 2 sono loro, credo temano soprattutto l'altrettanto sempre citata seconda ondata, di fatto saranno il primo paese occidentale a provare a riaprire e non lo sanno nemmeno loro a cosa vanno incontro.

[Strong]

E questi invece sono i dati cumulati dall'inizio dell'epidemia:

Schermata 2020-04-16 alle 22.01.50.png

Il totale dei pazienti attualmente in TI è quindi di 6248, il chè eccede il numero di posti di posti disponibili ad inizio epidemia (5000, se ricordo bene).
1/3 dei decessi proviene dalle ehpad, il che prova che se in Italia la gestione delle case di riposo ha fatto pena, qui non si è fatto molto meglio.

Interessante la trasparenza su ospedalizzati e case di riposo.
Rimane molto critico il dato della terapia intensiva perché purtroppo sappiamo cosa significhi entrare in TI per un malato di covid.

Il problema delle case di riposto per ora è stato evidente soprattutto in Italia, Francia e Belgio.

[matteo.conz]

Intervista molto esplicativa, non cestinatelo solo perchè è di Mazzucco...poverino ha il vizio di far parlare gli intervistati! Significative le ultime parole del Medico Manera:
Anestesista e rianimatore al papa Giovanni di Bergamo, Manera racconta quello che è successo nei primi giorni del contagio. Denuncia il fallimento della medicina del territorio. Spiega come funzionano eparina e idroclorochina per i malati di covid. Racconta che stanno chiudento i primi reparti di Terapia Intensiva (perchè non più necessari), e suggerisce come si possa iniziare ad allentare il lockdown dei cittadini.



L'ospedale in fiera: “L’idea di realizzare una terapia intensiva in fiera non sta né in cielo né in terra… Una terapia intensiva non può vivere separata da tutto il resto dell’Ospedale"

http://www.milanotoday.it/attualita/cor ... mahVyxcBec

[Pirata81]

Oltre a infettare i linfociti natural killer,il COVID-19 può infettare anche i linfociti T helper,i quali svolgono il ruolo di regia nello sviluppo della risposta immunitaria acquisita.
Fortunatamente il COVID-19 non è in grado di replicarsi all'interno dei linfociti T helper (a differenza dell'HIV) ma comunque determina la loro inattivazione.

[Maìno della Spinetta]

Meraviglioso pezzo di Agamben

Una domanda

La peste segnò per la città l’inizio della corruzione… Nessuno era più disposto a perseverare in quello che prima giudicava essere il bene, perché credeva che poteva forse morire prima di raggiungerlo.
Tucidide, La guerra del Peloponneso, II, 53


Vorrei condividere con chi ne ha voglia una domanda su cui ormai da più di un mese non cesso di riflettere. Com’è potuto avvenire che un intero paese sia senza accorgersene eticamente e politicamente crollato di fronte a una malattia?

Le parole che ho usato per formulare questa domanda sono state una per una attentamente valutate. La misura dell’abdicazione ai propri principi etici e politici è, infatti, molto semplice: si tratta di chiedersi qual è il limite oltre il quale non si è disposti a rinunciarvi. Credo che il lettore che si darà la pena di considerare i punti che seguono non potrà non convenire che – senza accorgersene o fingendo di non accorgersene – la soglia che separa l’umanità dalla barbarie è stata oltrepassata.

1) Il primo punto, forse il più grave, concerne i corpi delle persone morte. Come abbiamo potuto accettare, soltanto in nome di un rischio che non era possibile precisare, che le persone che ci sono care e degli esseri umani in generale non soltanto morissero da soli, ma che – cosa che non era mai avvenuta prima nella storia, da Antigone a oggi – che i loro cadaveri fossero bruciati senza un funerale?

2) Abbiamo poi accettato senza farci troppi problemi, soltanto in nome di un rischio che non era possibile precisare, di limitare in misura che non era mai avvenuta prima nella storia del paese, nemmeno durante le due guerre mondiali (il coprifuoco durante la guerra era limitato a certe ore) la nostra libertà di movimento. Abbiamo conseguentemente accettato, soltanto in nome di un rischio che non era possibile precisare, di sospendere di fatto i nostri rapporti di amicizia e di amore, perché il nostro prossimo era diventato una possibile fonte di contagio.

3) Questo è potuto avvenire – e qui si tocca la radice del fenomeno – perché abbiamo scisso l’unità della nostra esperienza vitale, che è sempre inseparabilmente insieme corporea e spirituale, in una entità puramente biologica da una parte e in una vita affettiva e culturale dall’altra. Ivan Illich ha mostrato, e David Cayley l’ha qui ricordato di recente, le responsabilità della medicina moderna in questa scissione, che viene data per scontata e che è invece la più grande delle astrazioni. So bene che questa astrazione è stata realizzata dalla scienza moderna attraverso i dispositivi di rianimazione, che possono mantenere un corpo in uno stato di pura vita vegetativa.
Ma se questa condizione si estende al di là dei confini spaziali e temporali che le sono propri, come si sta cercando oggi di fare, e diventa una sorta di principio di comportamento sociale, si cade in contraddizioni da cui non vi è via di uscita.
So che qualcuno si affretterà a rispondere che si tratta di una condizione limitata del tempo, passata la quale tutto ritornerà come prima. È davvero singolare che lo si possa ripetere se non in mala fede, dal momento che le stesse autorità che hanno proclamato l’emergenza non cessano di ricordarci che quando l’emergenza sarà superata, si dovrà continuare a osservare le stesse direttive e che il “distanziamento sociale”, come lo si è chiamato con un significativo eufemismo, sarà il nuovo principio di organizzazione della società. E, in ogni caso, ciò che, in buona o mala fede, si è accettato di subire non potrà essere cancellato.

Non posso, a questo punto, poiché ho accusato le responsabilità di ciascuno di noi, non menzionare le ancora più gravi responsabilità di coloro che avrebbero avuto il compito di vegliare sulla dignità dell’uomo. Innanzitutto la Chiesa, che, facendosi ancella della scienza, che è ormai diventata la vera religione del nostro tempo, ha radicalmente rinnegato i suoi principi più essenziali. La Chiesa, sotto un Papa che si chiama Francesco, ha dimenticato che Francesco abbracciava i lebbrosi. Ha dimenticato che una delle opere della misericordia è quella di visitare gli ammalati. Ha dimenticato che i martiri insegnano che si deve essere disposti a sacrificare la vita piuttosto che la fede e che rinunciare al proprio prossimo significa rinunciare alla fede.

Un’altra categoria che è venuta meno ai propri compiti è quella dei giuristi. Siamo da tempo abituati all’uso sconsiderato dei decreti di urgenza attraverso i quali di fatto il potere esecutivo si sostituisce a quello legislativo, abolendo quel principio della separazione dei poteri che definisce la democrazia. Ma in questo caso ogni limite è stato superato, e si ha l’impressione che le parole del primo ministro e del capo della protezione civile abbiano, come si diceva per quelle del Führer, immediatamente valore di legge. E non si vede come, esaurito il limite di validità temporale dei decreti di urgenza, le limitazioni della libertà potranno essere, come si annuncia, mantenute. Con quali dispositivi giuridici? Con uno stato di eccezione permanente? È compito dei giuristi verificare che le regole della costituzione siano rispettate, ma i giuristi tacciono. Quare silete iuristae in munere vestro?

So che ci sarà immancabilmente qualcuno che risponderà che il pur grave sacrificio è stato fatto in nome di principi morali. A costoro vorrei ricordare che Eichmann, apparentemente in buon fede, non si stancava di ripetere che aveva fatto quello che aveva fatto secondo coscienza, per obbedire a quelli che riteneva essere i precetti della morale kantiana. Una norma, che affermi che si deve rinunciare al bene per salvare il bene, è altrettanto falsa e contraddittoria di quella che, per proteggere la libertà, impone di rinunciare alla libertà.

13 aprile 2020
Giorgio Agamben

[Maìno della Spinetta]

Attenzione, giravolta di Cassese rispetto alle sue riflessioni sulla costituzione di qualche settimana fa (quando difese Conte) ed ora propone dei punti su cui ero già entrato, e di cui avevamo discusso - che stia cambiando l'aria tra i grand commis e il Governo Conte?

Un dialogo apparso sul Dubbio


Cassese: “La pandemia non è una guerra. I pieni poteri al governo non sono legittimi”
Intervista al giudice emerito della Corte costituzionale: “Da palazzo Chigi continuano ad arrivare norme incomprensibili, scritte male, contraddittorie, piene di rinvii ad altre norme”

Colloquio con piacere con il professor Sabino Cassese. Ma più che una intervista è un dialogo su tematiche molto delicate che l’emergenza Coronavirus ha evidenziato. Cominciamo così.

Caro Sabino, se siamo in guerra, sia pure anomala, allora vale quanto meno per analogia l’articolo 78 della Costituzione: le Camere conferiscono al governo i poteri necessari. E non, si badi, i pieni poteri. E’ così?

Nell’interpretazione della Costituzione non si può giocare con le parole. Una pandemia non è una guerra. Non si può quindi ricorrere all’articolo 78. La Costituzione è chiara. La profilassi internazionale spetta esclusivamente allo Stato ( art. 117, II comma, lettera q).

Lo Stato agisce con leggi, che possono delegare al governo compiti e definirne i poteri. La Corte costituzionale, con un’abbondante giurisprudenza, ha definito i modi di esercizio del potere di ordinanza «contingibile e urgente», cioè per eventi non prevedibili e che richiedono interventi immediati. Le definizioni della Corte sono state rispettate a metà.

Il primo decreto legge era “fuori legge”. Poi è stato corretto il tiro, con il secondo decreto legge, che smentiva il primo, abrogandolo quasi interamente. Questa non è responsabilità della politica, ma di chi è incaricato degli affari giuridici e legislativi. C’è taluno che ha persino dubitato che abbiano fatto studi di giurisprudenza.

Bene. Il Parlamento ha conferito quei poteri al governo con un decreto legge. Ma è sufficiente quel tipo di provvedimento? Senza contare che quel decreto legge è andato oltre. Ha consentito che le predette autorità possano adottare misure ulteriori rispetto a quelle dell’articolo 1. Ma, in punto di diritto, è legittimo tutto questo? Non si tratta di una sorta di delega in bianco?

Il primo decreto legge era illegittimo: non fissava un termine; non tipizzava poteri, perché conteneva una elencazione esemplificativa, così consentendo l’adozione di atti innominati; non stabiliva le modalità di esercizio dei poteri.

A palazzo Chigi c’è un professore di diritto: avrebbe dovuto bocciare chi gli portava alla firma un provvedimento di quel tipo. Poi si è rimediato. Ma continua la serie di norme incomprensibili, scritte male, contraddittorie, piene di rinvii ad altre norme. Non c’è fretta che spieghi questo pessimo andamento, tutto imputabile agli uffici di palazzo Chigi incaricati dell’attività normativa.

Andiamo avanti. Sui Dpcm il capo dello Stato non ha voce in capitolo. A suo avviso, quell’oggetto misterioso che è il Consiglio supremo di difesa potrebbe avere una qualche voce in capitolo? O questo vale solo per il caso di guerra?

Mi chiedo: perché evocare il Consiglio supremo di difesa, se non c’è un evento bellico, e specialmente se c’è lo strumento per far intervenire uno dei tre organi di garanzia, il presidente della repubblica?

Bastava, invece di abusare dei decreti del presidente del Consiglio dei ministri, ricorrere, almeno per quelli più importanti, a decreti presidenziali.

Aggiungo che, per la legge del 1978 sul Servizio Sanitario Nazionale, competente a emanare più della metà di quegli atti era il ministro della Salute. Abbiamo, quindi, assistito, da un lato, alla centralizzazione di un potere che era del ministro, nelle mani del presidente del Consiglio. Dall’altro, a una sottrazione di un potere che sarebbe stato ben più autorevole, se esercitato con atti presidenziali. È forse eccessivo parlare di usurpazione dei poteri, ma ci si è avvicinati.

Sabino, si può dire che Dpcm a gogò in qualche misura rappresentano un correttivo della forma di governo parlamentare per i poteri che acquista il presidente del Consiglio nei confronti degli altri ministri? Per non parlare del presidente della Repubblica e, soprattutto, del Parlamento. Che non tocca palla. E la funzione di indirizzo e di controllo è andata a farsi benedire.

Gli organi di garanzia più diretti sono il presidente della Repubblica, il Parlamento e la Corte costituzionale. Quest’ultima, salvo casi eccezionali, interviene necessariamente ex post. Parlamento e Presidente della Repubblica, invece, collaborano nella funzione normativa, in modi diversi. Ma ne sono sembrati esclusi, per ragioni e con modalità diverse, senza neppure il motivo dell’urgenza, perché l’uno e l’altro organo hanno corsie preferenziali o di emergenza.

Tu non sei pregiudizialmente contrario a che per qualche tempo limitato il Parlamento lavori da remoto. Ma ci sono attività informali che solo a Montecitorio e a Palazzo Madama funzionano a dovere. Come i contatti tra leader di partito, tra capigruppo, tra parlamentari dei vari partiti eccetera.

Senza dubbio. Tanto che ho ritenuto errata l’espressione votazione telematica. Infatti, il lavoro a distanza è possibile a due condizioni. La prima che le Camere siano attrezzate ( e pare che non lo fossero). La seconda che in via telematica si possa ascoltare, intervenire, discutere, dibattere, replicare, e solo alla fine votare.

Perdonami. Con qualche esagerazione, premesso che da noi non c’è nulla di più definitivo del transitorio, ho peesonalmente sottolineato il rischio che le sedi istituzionali delle Camere cambino destinazione e diventino musei per la gioia dei visitatori. E’ solo una battuta?

Quando si parlò dello SDO, Sistema direzione orientale, l’idea venne presa in considerazione. Sollevarla in questo momento mi pare sbagliato. Poi, c’è da valutare l’interesse storico artistico rispetto alla funzionalità materiale dei luoghi.

Per finire. Si può capire che i Costituenti ebbero orrore a parlare di stato di emergenza. Ma con il senno di poi, alla luce della guerra contro il virus, non fu un errore questa omissione? E come colmare, a tuo avviso, questa lacuna?

Non la ritengo una lacuna. E chi abbia letto gli articoli 48 e seguenti della Costituzione ungherese sa quali pericoli si annidino in norme costituzionali di quel tipo. C’è poi l’esperienza negativa della Costituzione di Weimar. L’unica positiva mi pare quella dell’articolo 16 della Costituzione della V Repubblica francese. La Costituzione non ha peraltro ignorato la questione, solo che ha considerato la possibilità di disporre limiti dettati dalla urgenza e dal pericolo caso per caso, per singole libertà.

[dietzen]

Non posso, a questo punto, poiché ho accusato le responsabilità di ciascuno di noi, non menzionare le ancora più gravi responsabilità di coloro che avrebbero avuto il compito di vegliare sulla dignità dell’uomo. Innanzitutto la Chiesa, che, facendosi ancella della scienza, che è ormai diventata la vera religione del nostro tempo, ha radicalmente rinnegato i suoi principi più essenziali. La Chiesa, sotto un Papa che si chiama Francesco, ha dimenticato che Francesco abbracciava i lebbrosi. Ha dimenticato che una delle opere della misericordia è quella di visitare gli ammalati. Ha dimenticato che i martiri insegnano che si deve essere disposti a sacrificare la vita piuttosto che la fede e che rinunciare al proprio prossimo significa rinunciare alla fede.

in realtà sono morti già più di cento parroci, che avevano contratto il virus proprio restando in contatto con le persone malate.

[Maìno della Spinetta]

Non posso, a questo punto, poiché ho accusato le responsabilità di ciascuno di noi, non menzionare le ancora più gravi responsabilità di coloro che avrebbero avuto il compito di vegliare sulla dignità dell’uomo. Innanzitutto la Chiesa, che, facendosi ancella della scienza, che è ormai diventata la vera religione del nostro tempo, ha radicalmente rinnegato i suoi principi più essenziali. La Chiesa, sotto un Papa che si chiama Francesco, ha dimenticato che Francesco abbracciava i lebbrosi. Ha dimenticato che una delle opere della misericordia è quella di visitare gli ammalati. Ha dimenticato che i martiri insegnano che si deve essere disposti a sacrificare la vita piuttosto che la fede e che rinunciare al proprio prossimo significa rinunciare alla fede.

in realtà sono morti già più di cento parroci, che avevano contratto il virus proprio restando in contatto con le persone malate.

La storia dei parroci, o dei Saveriani a Parma, è di vera santità.
Credo si riferisca alla CEI, appiattita sulle posizioni della protezione civile, e in parte al Papa, che non hanno nemmeno provato a contrattare misure per l'apertura delle Chiese

[matteo.conz]

BELLUNO 73, AGORDO 12, ALANO DI PIAVE 35, ALLEGHE 1, ALPAGO 83, ARSIE’ 3, AURONZO 2, BORCA DI CADORE 4, BORGO VALBELLUNA 45, CALALZO DI CADORE 9, CANALE D’AGORDO 1, CENCENIGHE 1, CESIOMAGGIORE 10, CHIES D’ALPAGO 8, CIBIANA DI CADORE 2, COLLE SANTA LUCIA 2, COMELICO SUPERIORE 3, CORTINA D’AMPEZZO 91 DANTA DI CADORE 1 DOMEGGE DI CADORE 6 FALCADE 1 FARRA D’ALPAGO 1 FELTRE 49 FONZASO 12 GOSALDO 3 LA VALLE AGORDINA 7 LAMON 27 LIMANA 4 LIVINALLONGO DEL COL DI LANA 7 LONGARONE 1 LOZZO DI CADORE 2 PEDAVENA 53 PIEVE DI CADORE 8 PONTE NELLE ALPI 15 QUERO VAS 14 RIVAMONTE AGORDINO 1 ROCCA PIETORE 9 SAN GREGORIO NELLE ALPI 1 SAN PIETRO DI CADORE 3 SAN TOMASO AGORDINO 1 SAN VITO DI CADORE 8 SANTA GIUSTINA 25 SANTO STEFANO DI CADORE 6 SEDICO 14 SELVA DI CADORE 1 (esterno al paese) SEREN DEL GRAPPA 6 SOSPIROLO 2 SOVERZENE 1 SOVRAMONTE 2 TAIBON AGORDINO 5 TAMBRE 8 VAL DI ZOLDO 2 VALLADA AGORDINA 1 VALLE DI CADORE 4 VIGO DI CADORE 2 VOLTAGO AGORDINO 5 ZOPPE’ DI CADORE 1

[jumbo]

Non posso, a questo punto, poiché ho accusato le responsabilità di ciascuno di noi, non menzionare le ancora più gravi responsabilità di coloro che avrebbero avuto il compito di vegliare sulla dignità dell’uomo. Innanzitutto la Chiesa, che, facendosi ancella della scienza, che è ormai diventata la vera religione del nostro tempo, ha radicalmente rinnegato i suoi principi più essenziali. La Chiesa, sotto un Papa che si chiama Francesco, ha dimenticato che Francesco abbracciava i lebbrosi. Ha dimenticato che una delle opere della misericordia è quella di visitare gli ammalati. Ha dimenticato che i martiri insegnano che si deve essere disposti a sacrificare la vita piuttosto che la fede e che rinunciare al proprio prossimo significa rinunciare alla fede.

in realtà sono morti già più di cento parroci, che avevano contratto il virus proprio restando in contatto con le persone malate.

La storia dei parroci, o dei Saveriani a Parma, è di vera santità.
Credo si riferisca alla CEI, appiattita sulle posizioni della protezione civile, e in parte al Papa, che non hanno nemmeno provato a contrattare misure per l'apertura delle Chiese

Penso semplicemente che non sappiamo se hanno trattato e cosa hanno ottenuto.
Sicuramente la CEI non fa un video su Facebook per spiegarlo.

[Maìno della Spinetta]

in realtà sono morti già più di cento parroci, che avevano contratto il virus proprio restando in contatto con le persone malate.

La storia dei parroci, o dei Saveriani a Parma, è di vera santità.
Credo si riferisca alla CEI, appiattita sulle posizioni della protezione civile, e in parte al Papa, che non hanno nemmeno provato a contrattare misure per l'apertura delle Chiese

Penso semplicemente che non sappiamo se hanno trattato e cosa hanno ottenuto.
Sicuramente la CEI non fa un video su Facebook per spiegarlo.

Corretto. Accetto il punto.

Però il comunicato CEI del 10 marzo sembrava una circolare scolastica.
E c'è una differenza rispetto a quello di ieri.

[Ronde]

1) Il primo punto, forse il più grave, concerne i corpi delle persone morte. Come abbiamo potuto accettare, soltanto in nome di un rischio che non era possibile precisare, che le persone che ci sono care e degli esseri umani in generale non soltanto morissero da soli, ma che – cosa che non era mai avvenuta prima nella storia, da Antigone a oggi – che i loro cadaveri fossero bruciati senza un funerale?

2) Abbiamo poi accettato senza farci troppi problemi, soltanto in nome di un rischio che non era possibile precisare, di limitare in misura che non era mai avvenuta prima nella storia del paese, nemmeno durante le due guerre mondiali (il coprifuoco durante la guerra era limitato a certe ore) la nostra libertà di movimento. Abbiamo conseguentemente accettato, soltanto in nome di un rischio che non era possibile precisare, di sospendere di fatto i nostri rapporti di amicizia e di amore, perché il nostro prossimo era diventato una possibile fonte di contagio.

Nel momento in cui sono state prese le decisioni, il rischio era possibile precisarlo cosi: una malattia con un R0 tra 2 e 3,5, con un tasso di mortalità stimato tra 1% e 2%, significa entro pochi mesi al massimo avere tra i 250.000 e gli 850.000 morti solo in Italia (fino al 1,4% della popolazione) moltiplicato per x dal conseguente collasso sanitario e sociale. Per avere un confronto altrettanto preciso, in Italia la 2GM uccise 1,07% della popolazione in cinque anni.

[Strong]

Meraviglioso pezzo di Agamben

Una domanda

La peste segnò per la città l’inizio della corruzione… Nessuno era più disposto a perseverare in quello che prima giudicava essere il bene, perché credeva che poteva forse morire prima di raggiungerlo.
Tucidide, La guerra del Peloponneso, II, 53


Vorrei condividere con chi ne ha voglia una domanda su cui ormai da più di un mese non cesso di riflettere. Com’è potuto avvenire che un intero paese sia senza accorgersene eticamente e politicamente crollato di fronte a una malattia?

Le parole che ho usato per formulare questa domanda sono state una per una attentamente valutate. La misura dell’abdicazione ai propri principi etici e politici è, infatti, molto semplice: si tratta di chiedersi qual è il limite oltre il quale non si è disposti a rinunciarvi. Credo che il lettore che si darà la pena di considerare i punti che seguono non potrà non convenire che – senza accorgersene o fingendo di non accorgersene – la soglia che separa l’umanità dalla barbarie è stata oltrepassata.

1) Il primo punto, forse il più grave, concerne i corpi delle persone morte. Come abbiamo potuto accettare, soltanto in nome di un rischio che non era possibile precisare, che le persone che ci sono care e degli esseri umani in generale non soltanto morissero da soli, ma che – cosa che non era mai avvenuta prima nella storia, da Antigone a oggi – che i loro cadaveri fossero bruciati senza un funerale?

2) Abbiamo poi accettato senza farci troppi problemi, soltanto in nome di un rischio che non era possibile precisare, di limitare in misura che non era mai avvenuta prima nella storia del paese, nemmeno durante le due guerre mondiali (il coprifuoco durante la guerra era limitato a certe ore) la nostra libertà di movimento. Abbiamo conseguentemente accettato, soltanto in nome di un rischio che non era possibile precisare, di sospendere di fatto i nostri rapporti di amicizia e di amore, perché il nostro prossimo era diventato una possibile fonte di contagio.

3) Questo è potuto avvenire – e qui si tocca la radice del fenomeno – perché abbiamo scisso l’unità della nostra esperienza vitale, che è sempre inseparabilmente insieme corporea e spirituale, in una entità puramente biologica da una parte e in una vita affettiva e culturale dall’altra. Ivan Illich ha mostrato, e David Cayley l’ha qui ricordato di recente, le responsabilità della medicina moderna in questa scissione, che viene data per scontata e che è invece la più grande delle astrazioni. So bene che questa astrazione è stata realizzata dalla scienza moderna attraverso i dispositivi di rianimazione, che possono mantenere un corpo in uno stato di pura vita vegetativa.
Ma se questa condizione si estende al di là dei confini spaziali e temporali che le sono propri, come si sta cercando oggi di fare, e diventa una sorta di principio di comportamento sociale, si cade in contraddizioni da cui non vi è via di uscita.
So che qualcuno si affretterà a rispondere che si tratta di una condizione limitata del tempo, passata la quale tutto ritornerà come prima. È davvero singolare che lo si possa ripetere se non in mala fede, dal momento che le stesse autorità che hanno proclamato l’emergenza non cessano di ricordarci che quando l’emergenza sarà superata, si dovrà continuare a osservare le stesse direttive e che il “distanziamento sociale”, come lo si è chiamato con un significativo eufemismo, sarà il nuovo principio di organizzazione della società. E, in ogni caso, ciò che, in buona o mala fede, si è accettato di subire non potrà essere cancellato.

Non posso, a questo punto, poiché ho accusato le responsabilità di ciascuno di noi, non menzionare le ancora più gravi responsabilità di coloro che avrebbero avuto il compito di vegliare sulla dignità dell’uomo. Innanzitutto la Chiesa, che, facendosi ancella della scienza, che è ormai diventata la vera religione del nostro tempo, ha radicalmente rinnegato i suoi principi più essenziali. La Chiesa, sotto un Papa che si chiama Francesco, ha dimenticato che Francesco abbracciava i lebbrosi. Ha dimenticato che una delle opere della misericordia è quella di visitare gli ammalati. Ha dimenticato che i martiri insegnano che si deve essere disposti a sacrificare la vita piuttosto che la fede e che rinunciare al proprio prossimo significa rinunciare alla fede.

Un’altra categoria che è venuta meno ai propri compiti è quella dei giuristi. Siamo da tempo abituati all’uso sconsiderato dei decreti di urgenza attraverso i quali di fatto il potere esecutivo si sostituisce a quello legislativo, abolendo quel principio della separazione dei poteri che definisce la democrazia. Ma in questo caso ogni limite è stato superato, e si ha l’impressione che le parole del primo ministro e del capo della protezione civile abbiano, come si diceva per quelle del Führer, immediatamente valore di legge. E non si vede come, esaurito il limite di validità temporale dei decreti di urgenza, le limitazioni della libertà potranno essere, come si annuncia, mantenute. Con quali dispositivi giuridici? Con uno stato di eccezione permanente? È compito dei giuristi verificare che le regole della costituzione siano rispettate, ma i giuristi tacciono. Quare silete iuristae in munere vestro?

So che ci sarà immancabilmente qualcuno che risponderà che il pur grave sacrificio è stato fatto in nome di principi morali. A costoro vorrei ricordare che Eichmann, apparentemente in buon fede, non si stancava di ripetere che aveva fatto quello che aveva fatto secondo coscienza, per obbedire a quelli che riteneva essere i precetti della morale kantiana. Una norma, che affermi che si deve rinunciare al bene per salvare il bene, è altrettanto falsa e contraddittoria di quella che, per proteggere la libertà, impone di rinunciare alla libertà.

13 aprile 2020
Giorgio Agamben

esempio di come filosofia e teoria possano allontanarti pericolosamente dalla reltà facendotele sparare molto grosse.

partire con una frase del genere "Come abbiamo potuto accettare, soltanto in nome di un rischio che non era possibile precisare"
fa capire subito che probabilmente non si è reso conto di quello che sta realmente accadendo e soprattutto non si rende conto di quello che potrebbe accadere.
L'ha spiegato molto bene la Merkel che ieri ha dato sfoggio di quelle che sono le sue conoscenze mettendo sull'"attenti" i suoi connazionali

[chinaski89]

Molto importante sottolineare come il rischio sia più che precisabile.

Purtroppo il potenziale di questo virus si coglie bene soltanto quando è troppo tardi.

Sui corpi dei morti ad esempio fa anche un bel discorso, ma quale soluzione avrebbe adottato lui?

[jumbo]

Questo Agamben mi sembra proprio un altro campione del senno di poi.
In una epidemia come questa, se le misure vengono prese per tempo, hanno successo e quindi il contagio è basso o nullo, ti tirano le pietre per misure eccessive.
Se le misure vengono prese tardivamente, ti tirano le pietre perché non hai fatto abbastanza.

[galliano]

Quindi gli yankees hanno trovato il farmaco giusto?
Gilead Sciences

https://www.statnews.com/2020/04/16/ear ... treatment/

The entire world has been waiting for results from Gilead’s clinical trials, and positive results would likely lead to fast approvals by the Food and Drug Administration and other regulatory agencies. If safe and effective, it could become the first approved treatment against the disease.

The University of Chicago Medicine recruited 125 people with Covid-19 into Gilead’s two Phase 3 clinical trials. Of those people, 113 had severe disease. All the patients have been treated with daily infusions of remdesivir.

“The best news is that most of our patients have already been discharged, which is great. We’ve only had two patients perish,” said Kathleen Mullane, the University of Chicago infectious disease specialist overseeing the remdesivir studies for the hospital.

"We have seen people come off ventilators a day after starting therapy. So, in that realm, overall our patients have done very well.”

She added: “Most of our patients are severe and most of them are leaving at six days, so that tells us duration of therapy doesn’t have to be 10 days. We have very few that went out to 10 days, maybe three,” she said.

Su 125 pazienti, 113 erano in seria difficoltà. Solo 2 sono morti mentre la maggior parte è guarita dopo 6 giorni.
Alcuni pazienti sono stati staccati dai respiratori dopo solo un giorno di trattamento col Remdesivir.

In USA stanno dando molto credito a questo studio.

Poi bisognerà capire i costi del farmaco che comunque è già disponibile sul mercato da qualche anno.

[Strong]

Quindi gli yankees hanno trovato il farmaco giusto?
Gilead Sciences

https://www.statnews.com/2020/04/16/ear ... treatment/

The entire world has been waiting for results from Gilead’s clinical trials, and positive results would likely lead to fast approvals by the Food and Drug Administration and other regulatory agencies. If safe and effective, it could become the first approved treatment against the disease.

The University of Chicago Medicine recruited 125 people with Covid-19 into Gilead’s two Phase 3 clinical trials. Of those people, 113 had severe disease. All the patients have been treated with daily infusions of remdesivir.

“The best news is that most of our patients have already been discharged, which is great. We’ve only had two patients perish,” said Kathleen Mullane, the University of Chicago infectious disease specialist overseeing the remdesivir studies for the hospital.

"We have seen people come off ventilators a day after starting therapy. So, in that realm, overall our patients have done very well.”

She added: “Most of our patients are severe and most of them are leaving at six days, so that tells us duration of therapy doesn’t have to be 10 days. We have very few that went out to 10 days, maybe three,” she said.

Su 125 pazienti, 113 erano in seria difficoltà. Solo 2 sono morti mentre la maggior parte è guarita dopo 6 giorni.
Alcuni pazienti sono stati staccati dai respiratori dopo solo un giorno di trattamento col Remdesivir.

In USA stanno dando molto credito a questo studio.

Poi bisognerà capire i costi del farmaco che comunque è già disponibile sul mercato da qualche anno.

attenzione però che questo Remdesivir non è una "novità" (ma qui attendo precisazioni o smentite perchè io vado un pò a memoria)
mi sembra già stato usato sia in cina che da noi e fa semplicememte parte di una serie di farmaci che credo vengano già abitualmente somministrati.
il problema dell'efficacia di questo farmaco credo sia la tempistica di somministrazione
e' ormai chiaro che il problema più grosso avuto in italia è stata la saturazione totale delle strutture sanitarie che non sono più state in grado di ricevere e curare a casa i malati.
il malato si aggravava e se era fortunato andava in terapia intensiva solo quando ormai era troppo tardi
lo sforzo che stiamo facendo è quello di ritornare ad una situazione di efficienza delle strutture sanitarie in modo da ricevere e curare tempestivamente le eventuali prossime ondate di malati.
una cura tempestiva garantisce comunque elevate probabilità di successo anche se si tratta di un virus sconosciuto

[jumbo]

Ricordo anche io che questo farmaco sia stato usato pure in Italia nelle settimane scorse e probabilmente lo hanno usato anche i cinesi.

[albopaxo]

Quindi gli yankees hanno trovato il farmaco giusto?
Gilead Sciences

https://www.statnews.com/2020/04/16/ear ... treatment/

The entire world has been waiting for results from Gilead’s clinical trials, and positive results would likely lead to fast approvals by the Food and Drug Administration and other regulatory agencies. If safe and effective, it could become the first approved treatment against the disease.

The University of Chicago Medicine recruited 125 people with Covid-19 into Gilead’s two Phase 3 clinical trials. Of those people, 113 had severe disease. All the patients have been treated with daily infusions of remdesivir.

“The best news is that most of our patients have already been discharged, which is great. We’ve only had two patients perish,” said Kathleen Mullane, the University of Chicago infectious disease specialist overseeing the remdesivir studies for the hospital.

"We have seen people come off ventilators a day after starting therapy. So, in that realm, overall our patients have done very well.”

She added: “Most of our patients are severe and most of them are leaving at six days, so that tells us duration of therapy doesn’t have to be 10 days. We have very few that went out to 10 days, maybe three,” she said.

Su 125 pazienti, 113 erano in seria difficoltà. Solo 2 sono morti mentre la maggior parte è guarita dopo 6 giorni.
Alcuni pazienti sono stati staccati dai respiratori dopo solo un giorno di trattamento col Remdesivir.

In USA stanno dando molto credito a questo studio.

Poi bisognerà capire i costi del farmaco che comunque è già disponibile sul mercato da qualche anno.

Di sicuro se gli americani utilizzano il farmaco e non spingono per il vaccino sono nella m**** fino al collo.

[jumbo]

sono come tutti. il farmaco c'è già, per il vaccino ci vorranno, se va bene, mesi.

[chinaski89]

sono come tutti. il farmaco c'è già, per il vaccino ci vorranno, se va bene, mesi.

Sempre che ci si immunizzi veramente, dato che neppure questo è certo. Per esempio gradirei sapere, dato che non esistono possibilità che io non sia stato infettato in qualche modo, se non avendo avuto il minimo sintomo ora ho sti benedetti anticorpi o meno.

[galliano]

Di sicuro se gli americani utilizzano il farmaco e non spingono per il vaccino sono nella m**** fino al collo.

4600 morti nella sola giornata di ieri.
Negli ultimi 3 gg un continuo aumento.
E Trump fino a qualche gg fa blaterava di aperture a breve termine.
Con ieri mi pare abbia passato la palla ai governatori dei singoli stati.

[nino58]

sono come tutti. il farmaco c'è già, per il vaccino ci vorranno, se va bene, mesi.

Sempre che ci si immunizzi veramente, dato che neppure questo è certo. Per esempio gradirei sapere, dato che non esistono possibilità che io non sia stato infettato in qualche modo, se non avendo avuto il minimo sintomo ora ho sti benedetti anticorpi o meno.

Vivendo a Bracca, dovresti averli.
Ma finché non fai il test sierologico non lo sai.
Comunque è più probabile riuscire a fare quello che un tampone.