Coronavirus

[nino58]

Si dice: eh calano i malati in ospedale, ma i morti non calano. Perché non calano?

Intanto, il calo degli occupanti in terapia intensiva è un dato che viene usato in maniera un po' scorretta. È certamente un bene se ieri c'erano 900 persone e oggi ce ne sono 850. Ma se mi risulta che sempre oggi sono morte 200 persone, beh, salvo qualche fisiologica eccezione, quelle persone non potranno che provenire dai reparti di terapia intensiva.

Ed ecco dunque come si "libera" la terapia intensiva: per 200 persone che muoiono ce ne sono almeno 150 pronte a prendere il posto letto il giorno dopo. Finché questo sarà il trend, il numero dei morti resterà alto ancora a lungo, per forza di cose.

Esatto.

[matteo.conz]

C'è Corona sul tre...io la penso come lui sul tema anche se in genere non mi piace.

[jumbo]

Si dice: eh calano i malati in ospedale, ma i morti non calano. Perché non calano?

Intanto, il calo degli occupanti in terapia intensiva è un dato che viene usato in maniera un po' scorretta. È certamente un bene se ieri c'erano 900 persone e oggi ce ne sono 850. Ma se mi risulta che sempre oggi sono morte 200 persone, beh, salvo qualche fisiologica eccezione, quelle persone non potranno che provenire dai reparti di terapia intensiva.

Ed ecco dunque come si "libera" la terapia intensiva: per 200 persone che muoiono ce ne sono almeno 150 pronte a prendere il posto letto il giorno dopo. Finché questo sarà il trend, il numero dei morti resterà alto ancora a lungo, per forza di cose.

Sarebbe interessante averne conferma, ma qualche tempo fa ho letto che solo il 15% dei decessi viene dalla terapia intensiva.




Ho letto questa interessante intervista al direttore ATS Milano
https://www.scienzainrete.it/articolo/v ... 2020-04-21

[trecentobalene]

Mi permetto di scrivere un intervento non caustico e non sintetico, perché dal 21 febbraio non faccio altro che leggere di coronavirus e di cercare sempre una verifica di quello che leggo.

Bene, il discorso Lombardo, quello che ora preoccupa e richiede pensieri approfonditi, che ha mosso penne famose e richiesto pene rigogliose, non può darsi senza una reale archeologia dell'epidemia.

Occorre andare a ritroso molto di più che al caso di Codogno, quando ancora esisteva la caccia al paziente zero, in modo da bloccarne i contatti.

Il rebus non ancora risolto è questo :
ogni giorno guardiamo una fotografia di qualche giorno fa.

L'odierno di ora, direi la curva di ora, registra episodi di alcuni tempi fa.

Oggi 960 positivi. Calo drastico di ricoverati e gravi.
Un mese fa 960 positivi e molti ricoverati e gravi in più.

Intanto i tamponi sono enormemente maggiori, lo sappiamo, ma la presenza negli ospedali non mente.

Un mese fa si segnalavano 1000 casi, rappresentandone x per.
Oggi si rappresentano 1000 casi con un livello moltiplicativo di, fatto 1000 il bisogno di ospedale, nella peggiore delle ipotesi, dimezzato.

Non entro nel merito della cura con eparina che sta svolgendo una riduzione ancora incalcolabile sopra gli aggravamenti dei sintomi.

Occorre essere sinceri e trovare l'acronia dei dati quotidiani e saperli distinguere da quello che stanno rappresentando.

Se cerchiamo casi sospetti risalenti almeno a gennaio, li troviamo.

Esempi skriniar e castrovilli.

Il primo contagiato in Liguria risale al primo gennaio.

Abbiamo visto un picco influenzale di un virus pericoloso con l'evidenza di bare ed autoambulanze (bare ed autoambulanze e sirene, senza chiederci se non fosse una mera rappresentazione tra l'altro).

Ma la chiave di volta è rimandare il nostro pensiero indietro.

Bene, mi pare ancora evidente che la diffusione del contagio dipenda dal giorno iniziale delle misure di isolamento.

Se la Lombardia era già in fase critica da molto prima del 20 febbraio, le responsabilità andrebbero, quanto meno, divise col governo.

Aggiungo che io sarei sempre per il Nobel per la pace a Luca Zaia, che annullando il carnevale di Venezia ha salvato migliaia di persone.

Ora però il virus non esiste più, ogni richiesta di verifica potrebbe incentivare chi non è immune a cercarlo,
ma non lo trova, almeno in Italia.

Senza aprire di nuovo argomenti sulle libertà, che rimane un argomento definitivamente chiuso in favore del potere , ed è una battaglia persa.

[Subsonico]

Si dice: eh calano i malati in ospedale, ma i morti non calano. Perché non calano?

Intanto, il calo degli occupanti in terapia intensiva è un dato che viene usato in maniera un po' scorretta. È certamente un bene se ieri c'erano 900 persone e oggi ce ne sono 850. Ma se mi risulta che sempre oggi sono morte 200 persone, beh, salvo qualche fisiologica eccezione, quelle persone non potranno che provenire dai reparti di terapia intensiva.

Ed ecco dunque come si "libera" la terapia intensiva: per 200 persone che muoiono ce ne sono almeno 150 pronte a prendere il posto letto il giorno dopo. Finché questo sarà il trend, il numero dei morti resterà alto ancora a lungo, per forza di cose.

Sarebbe interessante averne conferma, ma qualche tempo fa ho letto che solo il 15% dei decessi viene dalla terapia intensiva.




Ho letto questa interessante intervista al direttore ATS Milano
https://www.scienzainrete.it/articolo/v ... 2020-04-21

Ciao, se riesci a ritrovare dove hai letto ciò che citi sarei curioso di leggere anch'io.
In ogni caso, se per qualche tempo fa s'intende un mese, eravamo chiaramente sopraffatti dalla pandemia e la gente a momenti non arrivava neanche in ospedale, penso che attualmente i degenti non possano che seguire un percorso clinico un po' più ortodosso. Certo solo 15% dalla terapia intensiva, anche in fase di picco, è una percentuale sconvolgente.

[Winter]

E cosa cambia se son delle rsa?
Oggi hanno analizzato tot tamponi e ci son 960 positivi in più (i tamponi positivi son molti di più.. perché ci son anche quelli già positivi che fanno i tamponi di controllo di nuovo positivi)

cambia...
un conto se sono 10 su 960 col kaiser che la lombardia può riaprire il 4 maggio
se invece sono la metà e per di più ospiti puoi prevedere di riaprire qualcosa...

Son d accordo
Purtroppo non ho quei numeri
E non so se la lombardia sta facendo una politica sui controlli sulle case di riposo
Per me la lombardia non può riaprire
Han fatto 7mila tamponi ma il 15 per cento è positivo (in realtà molti di più, sempre per il discorso dei doppi controlli)
In tutta italia , ieri solo due regioni erano sopra l otto per cento
Piemonte con 10,5 e lombardia

[Winter]

Si dice: eh calano i malati in ospedale, ma i morti non calano. Perché non calano?

Concordo
Anch io non mi spiego perché ci sono ancora così tanti morti
Nella mia regione mettono anche il numero dei morti in ospedale e fuori
Solo il 60 per cento è morto in ospedale (76 su 126)
Il 40 per cento (50 su 126) fuori (di questo , una grossa fetta nelle case di riposo)
La terapia intensiva si è dimezzata
Adesso è occupata al 40 per cento
Però come hai scritto tu
Quasi sempre..la diminuzione era dovuta alla morte di una persona

[Strong]

Più interessante la tabella per provincia delle tre regioni, ordinata su aumento percentuale dei deceduti:


Riepilogo provincie 4_4.JPG


Un dato mi è subito balzato all'occhio durante l'elaborazione dei dati. Nel 2020, fino al mese di febbraio, il numero dei deceduti in Italia era in calo rispetto allo stesso periodo del 2019. Però in provincia di Lodi la differenza era circa +200 e in Provincia di Cremona circa +40 rispetto al dato 2019 (es. Provincia di Bergamo -120). Probabilmente in quelle zone è scoppiato il primo focolaio italiano senza che nessuno se ne accorgesse.

gran bel lavoro slegar, grazie.
i risultati che hai ricavato sono terribli

[Winter]

L istat francese

https://www.insee.fr/fr/information/4470857

Ha fatto un lavorone (come slegar)

Al 6 aprile i morti da inizio anno
Erano 183841
Nel 2019 179893
Nel 2018 182952
Dati non così drammatici

Al 6 aprile in francia erano morte 8911 persone ufficialmente per (anche) coronavirus

[Strong]

Che pensate dell'app? Qui c'è un po' d'informazioni. Io non la installo neache morto, sarà un test per vedere quanto pecore siamo diventati e ci vogliono lucrare sopra. Quando torneremo alla normalità e la gente dovrà trovare lavoro, useranno anche questi dati oltre a quelli che già possiedono e che gli regaliamo senza neanche saperlo. Avete visto cosa stanno facendo alla ferrari? immagino che ci saranno simili e sono aberranti! Aggiungo un'info che nel video non c'è: tra gli investitori della softhouse dell'app, melted spoons ci sono pure i figli del berlusca. So poco di loro ma se sono anche minimamente simili al padre: AIUTO!

ho avuto la pazienza di ascoltare il video del "gesticolatore furioso"
allora, se vuoi veramente iniziare un confronto sul forum su utilità e sviluppo di queste app, posso provare a dire la mia
se invece il tupo scopo è solo quello di spostare la discussione sulle solite seghe mentali su "potere" "controllo" e bla bla bla allora secondo me non ha senso approfondire nulla perchè tanto non servirebbe.

[Scattista]

Non so chi è primo, chi è secondo, Emilia, Madrid, New York, Bergamo, il Sud, la Corea, Milano, Brescia o Singapore... L'emergenza è stata ed è fortissima, e prendersela con chi ha pagato alti prezzi, solo per calcolo politico, mi fa rabbia. Poi se responsabilità emergeranno giusto che qualcuno paghi. Ma quello che è successo nella bergamasca, a Madrid, nelle case popolari di New York non tocchiamolo, lasciamolo stare, hanno tutti davvero fatto il massimo in quelle zone.

I responsabili del malaffare e del disastro lombardo andrebbero fermati subito.
Leggo ora la notizia che Fontana ha detto che non sapeva che una parte dell'ospedale di Legnano era pronta e operativa. Questi ai danni aggiungono le beffe!

E' come se tu dicessi, durante la Seconda Guerra Mondiale in Italia, nel 1943 con l'Italia ormai precipitata nel disastro: "Non rimuoviamo Mussolini dal potere,
lasciamolo stare. Dopo, se responsabilità emergeranno è giusto che qualcuno paghi"

[barrylyndon]

Il discorso fatto da Sub, sul nr. di terapie intensive, secondo me cozza con l'andamento delle statische.
Secondo quanto scritto,allora, nel periodo di maggior mortalita', diciamo grosso modo dal 20 marzo al 1 aprile le terapie intensive si sarebbero dovute svuotare, per cosi dire, invece il nr. delle terapie intensive occupate ha avuto il suo massimo il giorno 3 aprile..per poi diminuire in maniera piu' regolare rispetto nr dei decessi, anch'essi in calo ma in modo meno deciso(bisognerebbe poi conoscere quanti di questi sono, poveretti, passati a miglior vita essendo malati da piu' tempo,come nel caso di Sepulveda).
Indice che la pericolosita' del morbo sta, per ora, arretrando, secondo me.
Diciamo, invece, che proprio il numero dei ricoverati e delle terapie intensive occupate e' quello che rispecchia meglio l'andamento della malattia.
Di nuovi positivi, se facessero tamponi a tappeto, ne troverebbero forse anche 20 volte di piu' rispetto al numerino che ci vienw fornito giornalmente.
Perche' il vero problema di questa epidemia e' che ci troviamo di fronte ad un virus molto subdolo. Pericolosissimo per pochissimi(il 97% degli infetti mondiale si trova in Mild condition) ma estremamente diffuso.

[eliacodogno]

Non so chi è primo, chi è secondo, Emilia, Madrid, New York, Bergamo, il Sud, la Corea, Milano, Brescia o Singapore... L'emergenza è stata ed è fortissima, e prendersela con chi ha pagato alti prezzi, solo per calcolo politico, mi fa rabbia. Poi se responsabilità emergeranno giusto che qualcuno paghi. Ma quello che è successo nella bergamasca, a Madrid, nelle case popolari di New York non tocchiamolo, lasciamolo stare, hanno tutti davvero fatto il massimo in quelle zone.

I responsabili del malaffare e del disastro lombardo andrebbero fermati subito.
Leggo ora la notizia che Fontana ha detto che non sapeva che una parte dell'ospedale di Legnano era pronta e operativa. Questi ai danni aggiungono le beffe!

E' come se tu dicessi, durante la Seconda Guerra Mondiale in Italia, nel 1943 con l'Italia ormai precipitata nel disastro: "Non rimuoviamo Mussolini dal potere,
lasciamolo stare. Dopo, se responsabilità emergeranno è giusto che qualcuno paghi"

Non mi sembra però un paragone pertinente, un presidente di Regione, con uno che aveva potere totale ed esclusivo per fare ciò che voleva sul territorio nazionale (primo ministro dell'impero, o come cavolo si chiamava).
Qui è come se fai saltare una giunta regionale durante una catastrofe naturale perché forse questi hanno delle responsabilità. Eventualità forse già accaduta, ma su 2 piedi non mi viene in mente neanche un caso

[Scattista]

Non so chi è primo, chi è secondo, Emilia, Madrid, New York, Bergamo, il Sud, la Corea, Milano, Brescia o Singapore... L'emergenza è stata ed è fortissima, e prendersela con chi ha pagato alti prezzi, solo per calcolo politico, mi fa rabbia. Poi se responsabilità emergeranno giusto che qualcuno paghi. Ma quello che è successo nella bergamasca, a Madrid, nelle case popolari di New York non tocchiamolo, lasciamolo stare, hanno tutti davvero fatto il massimo in quelle zone.

I responsabili del malaffare e del disastro lombardo andrebbero fermati subito.
Leggo ora la notizia che Fontana ha detto che non sapeva che una parte dell'ospedale di Legnano era pronta e operativa. Questi ai danni aggiungono le beffe!

E' come se tu dicessi, durante la Seconda Guerra Mondiale in Italia, nel 1943 con l'Italia ormai precipitata nel disastro: "Non rimuoviamo Mussolini dal potere,
lasciamolo stare. Dopo, se responsabilità emergeranno è giusto che qualcuno paghi"

Non mi sembra però un paragone pertinente, un presidente di Regione, con uno che aveva potere totale ed esclusivo per fare ciò che voleva sul territorio nazionale (primo ministro dell'impero, o come cavolo si chiamava).
Qui è come se fai saltare una giunta regionale durante una catastrofe naturale perché forse questi hanno delle responsabilità. Eventualità forse già accaduta, ma su 2 piedi non mi viene in mente neanche un caso

Certo i casi non son paragonabili, lo stesso Mussolini fu rimosso dai suoi accoliti, responsabili del disastro quanto lui, a causa del dilettantismo e incapacità del regime.

Il paragone lo volevo fare sul fatto che ormai la situazione era precipitata e che, di fronte a risultati disastrosi e anche pericolosi per l'attuale e futuro benessere pubblico, andrebbero adottate drastiche misure d'urgenza. Se non si può arrivare a rimuoverli, che intervenga il Governo decretando direttamente sulle varie questione da sistemare e di fatto mettendo da parte questi pericolosi criminali.

[nino58]

Non so chi è primo, chi è secondo, Emilia, Madrid, New York, Bergamo, il Sud, la Corea, Milano, Brescia o Singapore... L'emergenza è stata ed è fortissima, e prendersela con chi ha pagato alti prezzi, solo per calcolo politico, mi fa rabbia. Poi se responsabilità emergeranno giusto che qualcuno paghi. Ma quello che è successo nella bergamasca, a Madrid, nelle case popolari di New York non tocchiamolo, lasciamolo stare, hanno tutti davvero fatto il massimo in quelle zone.

I responsabili del malaffare e del disastro lombardo andrebbero fermati subito.
Leggo ora la notizia che Fontana ha detto che non sapeva che una parte dell'ospedale di Legnano era pronta e operativa. Questi ai danni aggiungono le beffe!

E' come se tu dicessi, durante la Seconda Guerra Mondiale in Italia, nel 1943 con l'Italia ormai precipitata nel disastro: "Non rimuoviamo Mussolini dal potere,
lasciamolo stare. Dopo, se responsabilità emergeranno è giusto che qualcuno paghi"

La questione dell'Ospedale di Legnano è emblematica.
La richiesta di attivare quegli spazi, vuoti e che potevano essere resi agibili in pochi giorni, fu sollecitata a Regione Lombardia dal Sindacato Cobas e poi sostenuta da numerosi operatori sanitari del territorio.
Lo so perchè alcuni miei ex compagni di classe di liceo sono medici di base in quel territorio e proprio loro me ne accennarono.
Lo sapevo io che non sono nessuno e non lo sapeva Fontana ?
La Regione doveva strombazzare l'Ospedale in Fiera perchè bisognava rimettere in pista il Campione Bertolaso.
Che poi si poteva anche fare sto cavolo di Ospedale in Fiera anche attivando Legnano vuoto.
E che fine ha fatto l'Ospedale Militare di Baggio dove potevano essere isolati sia i convalescenti che i sintomatici, paucisintomatici o asintomatici positivi che convivono con altre persone non ancora toccate dal virus ?
Perchè è quell'isolamento lì che riduce la diffusione del contagio, fondamentelmente quello.
In Lombardia non si fa.
Non so altrove, ma qui non si fa perchè nessuno va a diagnosticare le positività con test rapidi neppure ai sintomatici.
Milano, se va bene, ne esce tra cinque mesi, quando parte la prossima ondata autunnale, cioè non ne esce.

[jumbo]

Il discorso fatto da Sub, sul nr. di terapie intensive, secondo me cozza con l'andamento delle statische.
Secondo quanto scritto,allora, nel periodo di maggior mortalita', diciamo grosso modo dal 20 marzo al 1 aprile le terapie intensive si sarebbero dovute svuotare, per cosi dire, invece il nr. delle terapie intensive occupate ha avuto il suo massimo il giorno 3 aprile..per poi diminuire in maniera piu' regolare rispetto nr dei decessi, anch'essi in calo ma in modo meno deciso(bisognerebbe poi conoscere quanti di questi sono, poveretti, passati a miglior vita essendo malati da piu' tempo,come nel caso di Sepulveda).
Indice che la pericolosita' del morbo sta, per ora, arretrando, secondo me.
Diciamo, invece, che proprio il numero dei ricoverati e delle terapie intensive occupate e' quello che rispecchia meglio l'andamento della malattia.
Di nuovi positivi, se facessero tamponi a tappeto, ne troverebbero forse anche 20 volte di piu' rispetto al numerino che ci vienw fornito giornalmente.
Perche' il vero problema di questa epidemia e' che ci troviamo di fronte ad un virus molto subdolo. Pericolosissimo per pochissimi(il 97% degli infetti mondiale si trova in Mild condition) ma estremamente diffuso.

Contiamo che un mese fa il numero di nuovi contagi saliva al ritmo di 5mila al giorno. Un mese come decorso (anche infausto) di questa malattia è un periodo assolutamente normale, come i casi di Sepulveda ed anche quelli di alcune persone che conosco (fortunatamente non infausti) mi dicono.
Quindi c'è un serbatoio enorme di persone contagiate un mese fa che stanno approssimativamente uscendo dalla malattia (positivamente o negativamente) in questi giorni. Quindi ci sono ancora tanti morti e speriamo presto anche tanti guariti.

[jumbo]

Si dice: eh calano i malati in ospedale, ma i morti non calano. Perché non calano?

Intanto, il calo degli occupanti in terapia intensiva è un dato che viene usato in maniera un po' scorretta. È certamente un bene se ieri c'erano 900 persone e oggi ce ne sono 850. Ma se mi risulta che sempre oggi sono morte 200 persone, beh, salvo qualche fisiologica eccezione, quelle persone non potranno che provenire dai reparti di terapia intensiva.

Ed ecco dunque come si "libera" la terapia intensiva: per 200 persone che muoiono ce ne sono almeno 150 pronte a prendere il posto letto il giorno dopo. Finché questo sarà il trend, il numero dei morti resterà alto ancora a lungo, per forza di cose.

Sarebbe interessante averne conferma, ma qualche tempo fa ho letto che solo il 15% dei decessi viene dalla terapia intensiva.




Ho letto questa interessante intervista al direttore ATS Milano
https://www.scienzainrete.it/articolo/v ... 2020-04-21

Ciao, se riesci a ritrovare dove hai letto ciò che citi sarei curioso di leggere anch'io.
In ogni caso, se per qualche tempo fa s'intende un mese, eravamo chiaramente sopraffatti dalla pandemia e la gente a momenti non arrivava neanche in ospedale, penso che attualmente i degenti non possano che seguire un percorso clinico un po' più ortodosso. Certo solo 15% dalla terapia intensiva, anche in fase di picco, è una percentuale sconvolgente.

non è quello che avevo trovato, ma ho trovato questo che dovrebbe essere anche più recente
https://genovaquotidiana.com/2020/04/06 ... ei-numeri/

come sospettavo, conferma che i decessi in T.I. sono di persone "intubabili".
considerato che
il 95% dei decessi è >60 anni
l'83% dei decessi è >70 anni
l'82% ha 2 o più patologie preesistenti (http://www.salute.gov.it/portale/nuovoc ... t8QAvD_BwE)
se limiti il ricorso alla T.I. per chi ricade in queste categorie, per le quali l'intubazione in molti casi sarebbe accanimento terapeutico, i numeri di decessi nelle T.I. scendono.
poi sicuramente nelle valli bergamasche ci sono stati casi di decessi dovuti al ritardo nel soccorso causa ospedali pieni.

[jumbo]

Non so chi è primo, chi è secondo, Emilia, Madrid, New York, Bergamo, il Sud, la Corea, Milano, Brescia o Singapore... L'emergenza è stata ed è fortissima, e prendersela con chi ha pagato alti prezzi, solo per calcolo politico, mi fa rabbia. Poi se responsabilità emergeranno giusto che qualcuno paghi. Ma quello che è successo nella bergamasca, a Madrid, nelle case popolari di New York non tocchiamolo, lasciamolo stare, hanno tutti davvero fatto il massimo in quelle zone.

I responsabili del malaffare e del disastro lombardo andrebbero fermati subito.
Leggo ora la notizia che Fontana ha detto che non sapeva che una parte dell'ospedale di Legnano era pronta e operativa. Questi ai danni aggiungono le beffe!

E' come se tu dicessi, durante la Seconda Guerra Mondiale in Italia, nel 1943 con l'Italia ormai precipitata nel disastro: "Non rimuoviamo Mussolini dal potere,
lasciamolo stare. Dopo, se responsabilità emergeranno è giusto che qualcuno paghi"

La questione dell'Ospedale di Legnano è emblematica.
La richiesta di attivare quegli spazi, vuoti e che potevano essere resi agibili in pochi giorni, fu sollecitata a Regione Lombardia dal Sindacato Cobas e poi sostenuta da numerosi operatori sanitari del territorio.
Lo so perchè alcuni miei ex compagni di classe di liceo sono medici di base in quel territorio e proprio loro me ne accennarono.
Lo sapevo io che non sono nessuno e non lo sapeva Fontana ?
La Regione doveva strombazzare l'Ospedale in Fiera perchè bisognava rimettere in pista il Campione Bertolaso.
Che poi si poteva anche fare sto cavolo di Ospedale in Fiera anche attivando Legnano vuoto.
E che fine ha fatto l'Ospedale Militare di Baggio dove potevano essere isolati sia i convalescenti che i sintomatici, paucisintomatici o asintomatici positivi che convivono con altre persone non ancora toccate dal virus ?
Perchè è quell'isolamento lì che riduce la diffusione del contagio, fondamentelmente quello.
In Lombardia non si fa.
Non so altrove, ma qui non si fa perchè nessuno va a diagnosticare le positività con test rapidi neppure ai sintomatici.
Milano, se va bene, ne esce tra cinque mesi, quando parte la prossima ondata autunnale, cioè non ne esce.

Fontana in realtà ha chiesto di rettificare, evidentemente ha risposto di non sapere, perché non conosceva la cosa in dettaglio, non perché quanto sostenuto sia automaticamente vero.
Ho letto un mese fa che si diceva che al contrario di quanto sostenuto dai Cobas e compagnia cantante, non sarebbe stato così semplice e rapido riattivare il vecchio ospedale chiuso 9 anni fa.
Io non conosco la vicenda in dettaglio, ma quel che la logica mi suggerisce è che se si voleva costruire un presidio aggiutivo in caso di esplosione del contagio a Milano, probabilmente fare un ospedale a Legnano non era la cosa più efficace. Meglio la Fiera come posizione, quanto a impiantistica credo che la Fiera fosse messa meglio di un edificio abbandonato da 9 anni.

Di Baggio ricordo che è stato aperto con quello scopo nelle prime settimane, poi non se ne è più saputo niente. Per quanto riguarda l'isolamento domiciliare, ho letto ieri che un po' in tutta Italia non si riescono a sfruttare alberghi e strutture dedicate, perchè molti preferiscono fare il periodo a casa propria.
https://www.ilsole24ore.com/art/il-risc ... el-ADBvLWL

[Felice]

L istat francese

https://www.insee.fr/fr/information/4470857

Ha fatto un lavorone (come slegar)

Al 6 aprile i morti da inizio anno
Erano 183841
Nel 2019 179893
Nel 2018 182952
Dati non così drammatici

Al 6 aprile in francia erano morte 8911 persone ufficialmente per (anche) coronavirus

Avevo visto queste statistiche dell'insee. Se ben ricordo, avevo visto quelle dove il conteggio terminava una settimana prima, ovvero a fine marzo, e, a quella data, il numero di decessi eri addirittura inferiore a quello del 2018. Avevo però anche trovato un articolo su Libération (mi pare) in cui quei dati venivano analizzati criticamente. Essenzialmente vi si diceva che nel 2018 c'era stata un'epidemia di influenza particolarmente virulenta, che alla fine di marzo era praticamente finita, ovvero i suoi guai li aveva già fatti. Tutto il contrario vale invece per in cornavirus, il quale ha cominciato a manifestarsi con una certa importanza (in Francia) proprio nel corso di marzo. Ovvero i dati sopra riportati non sono indicativi, in quanto il coronavirus era ancora nella sua fase iniziale. Purtroppo questo è confermato dai dati disponibili ad oggi: due settimane sono passate dal 6 aprile ed i decessi (ufficiali) in Francia sono passati da 8911 a 20796, con una differenza che è di gran lunga superiore a quelle che possono essere le fluttuazioni da anno a anno.

[jumbo]

I responsabili del malaffare e del disastro lombardo andrebbero fermati subito.
Leggo ora la notizia che Fontana ha detto che non sapeva che una parte dell'ospedale di Legnano era pronta e operativa. Questi ai danni aggiungono le beffe!

E' come se tu dicessi, durante la Seconda Guerra Mondiale in Italia, nel 1943 con l'Italia ormai precipitata nel disastro: "Non rimuoviamo Mussolini dal potere,
lasciamolo stare. Dopo, se responsabilità emergeranno è giusto che qualcuno paghi"

Non mi sembra però un paragone pertinente, un presidente di Regione, con uno che aveva potere totale ed esclusivo per fare ciò che voleva sul territorio nazionale (primo ministro dell'impero, o come cavolo si chiamava).
Qui è come se fai saltare una giunta regionale durante una catastrofe naturale perché forse questi hanno delle responsabilità. Eventualità forse già accaduta, ma su 2 piedi non mi viene in mente neanche un caso

Certo i casi non son paragonabili, lo stesso Mussolini fu rimosso dai suoi accoliti, responsabili del disastro quanto lui, a causa del dilettantismo e incapacità del regime.

Il paragone lo volevo fare sul fatto che ormai la situazione era precipitata e che, di fronte a risultati disastrosi e anche pericolosi per l'attuale e futuro benessere pubblico, andrebbero adottate drastiche misure d'urgenza. Se non si può arrivare a rimuoverli, che intervenga il Governo decretando direttamente sulle varie questione da sistemare e di fatto mettendo da parte questi pericolosi criminali.

Guarda a caso al governo se ne guardano bene dal fare questa richiesta (nata fuori dal Governo), perché evidentemente sanno bene che le scelte sono state quanto meno condivise, se non addirittura dirette centralmente, e non vogliono scoperchiare il vado di Pandora che ne uscirebbe.

[Scattista]

Non mi sembra però un paragone pertinente, un presidente di Regione, con uno che aveva potere totale ed esclusivo per fare ciò che voleva sul territorio nazionale (primo ministro dell'impero, o come cavolo si chiamava).
Qui è come se fai saltare una giunta regionale durante una catastrofe naturale perché forse questi hanno delle responsabilità. Eventualità forse già accaduta, ma su 2 piedi non mi viene in mente neanche un caso

Certo i casi non son paragonabili, lo stesso Mussolini fu rimosso dai suoi accoliti, responsabili del disastro quanto lui, a causa del dilettantismo e incapacità del regime.

Il paragone lo volevo fare sul fatto che ormai la situazione era precipitata e che, di fronte a risultati disastrosi e anche pericolosi per l'attuale e futuro benessere pubblico, andrebbero adottate drastiche misure d'urgenza. Se non si può arrivare a rimuoverli, che intervenga il Governo decretando direttamente sulle varie questione da sistemare e di fatto mettendo da parte questi pericolosi criminali.

Guarda a caso al governo se ne guardano bene dal fare questa richiesta (nata fuori dal Governo), perché evidentemente sanno bene che le scelte sono state quanto meno condivise, se non addirittura dirette centralmente, e non vogliono scoperchiare il vado di Pandora che ne uscirebbe.

no, non lo fanno perché, giustamente in uno stato di diritto non è così facile mandare a casa un rappresentante delle istituzioni. Uno conto è se lo chiede Scattista sul forum, o una petizione online. Un altro conto è attuarlo nel rispetto degli ordinamenti.
Stai tranquillo che se ci fosse qualcosa di grosso da "scoperchiare" riguardo al Governo, Fontana e accoliti (nonché il leader del loro partito, se così può esseee chiamato) starebbero già strepitando da tempo.

[jumbo]

Mi sa che sopravvaluti l'abilità comunicativa di Fontana. Ne avrebbe di cose da dire.

[Winter]

L istat francese

https://www.insee.fr/fr/information/4470857

Ha fatto un lavorone (come slegar)

Al 6 aprile i morti da inizio anno
Erano 183841
Nel 2019 179893
Nel 2018 182952
Dati non così drammatici

Al 6 aprile in francia erano morte 8911 persone ufficialmente per (anche) coronavirus

Avevo visto queste statistiche dell'insee. Se ben ricordo, avevo visto quelle dove il conteggio terminava una settimana prima, ovvero a fine marzo, e, a quella data, il numero di decessi eri addirittura inferiore a quello del 2018. Avevo però anche trovato un articolo su Libération (mi pare) in cui quei dati venivano analizzati criticamente. Essenzialmente vi si diceva che nel 2018 c'era stata un'epidemia di influenza particolarmente virulenta, che alla fine di marzo era praticamente finita, ovvero i suoi guai li aveva già fatti. Tutto il contrario vale invece per in cornavirus, il quale ha cominciato a manifestarsi con una certa importanza (in Francia) proprio nel corso di marzo. Ovvero i dati sopra riportati non sono indicativi, in quanto il coronavirus era ancora nella sua fase iniziale. Purtroppo questo è confermato dai dati disponibili ad oggi: due settimane sono passate dal 6 aprile ed i decessi (ufficiali) in Francia sono passati da 8911 a 20796, con una differenza che è di gran lunga superiore a quelle che possono essere le fluttuazioni da anno a anno.

L avevo letto anch'io dell influenza del 2018
sicuramente i dati peggioreranno
però almeno si ha un'idea sul fatto che i dati francesi son abbastanza credibili
cioè i dati ufficiali non sono così lontani da quelli reali (e quelli li ha solo l istat , l inse in francia ecc)

La Francia ha i dati dei morti al 6 aprile
noi invece?
i dati di 1600 comuni (e per sapere qualcosa di più c è Slegar con i calcoli)

La Spagna. . Ancora peggio
a giugno daranno i dati della popolazione al 1 gennaio 2020.. (o io non li ho trovati..)
https://ine.es/index.htm

Invece questi dati sarebbero importantissimi per capire la diffusione del virus
tranne nel ciclismo non faccio mai complimenti ai cugini
il vostro inse è da 10 e lode

[jumbo]

Che pensate dell'app? Qui c'è un po' d'informazioni. Io non la installo neache morto, sarà un test per vedere quanto pecore siamo diventati e ci vogliono lucrare sopra. Quando torneremo alla normalità e la gente dovrà trovare lavoro, useranno anche questi dati oltre a quelli che già possiedono e che gli regaliamo senza neanche saperlo. Avete visto cosa stanno facendo alla ferrari? immagino che ci saranno simili e sono aberranti! Aggiungo un'info che nel video non c'è: tra gli investitori della softhouse dell'app, melted spoons ci sono pure i figli del berlusca. So poco di loro ma se sono anche minimamente simili al padre: AIUTO!

ho avuto la pazienza di ascoltare il video del "gesticolatore furioso"
allora, se vuoi veramente iniziare un confronto sul forum su utilità e sviluppo di queste app, posso provare a dire la mia
se invece il tupo scopo è solo quello di spostare la discussione sulle solite seghe mentali su "potere" "controllo" e bla bla bla allora secondo me non ha senso approfondire nulla perchè tanto non servirebbe.

Leggo oggi che ci potrebbero essere problemi nel funzionamento dell'app su ios e su android. Praticamente abbiamo già escluso almeno l'80% degli smartphone diffusi nel paese...

[eliacodogno]

no, non lo fanno perché, giustamente in uno stato di diritto non è così facile mandare a casa un rappresentante delle istituzioni. Uno conto è se lo chiede Scattista sul forum, o una petizione online. Un altro conto è attuarlo nel rispetto degli ordinamenti.
Stai tranquillo che se ci fosse qualcosa di grosso da "scoperchiare" riguardo al Governo, Fontana e accoliti (nonché il leader del loro partito, se così può esseee chiamato) starebbero già strepitando da tempo.

Mi sembra una semplificazione un po' grossolana.
In questo momento chi mena sulla Lombardia sono prevalentemente giornalisti, anche se evidentemente collegati con un partito politico.
Dall'altra parte mi sembra che in questo momento si tenga conto che una delle possibili evoluzioni del governo guardi a centro dx (che ovviamente non è solo Salvini... mi sbaglierò ma intravedo un ritorno direttamente da Mme Tussaud del nostro esule in Cote d'Azur tra i responsabili che salveranno il Paese ).

[Strong]

Che pensate dell'app? Qui c'è un po' d'informazioni. Io non la installo neache morto, sarà un test per vedere quanto pecore siamo diventati e ci vogliono lucrare sopra. Quando torneremo alla normalità e la gente dovrà trovare lavoro, useranno anche questi dati oltre a quelli che già possiedono e che gli regaliamo senza neanche saperlo. Avete visto cosa stanno facendo alla ferrari? immagino che ci saranno simili e sono aberranti! Aggiungo un'info che nel video non c'è: tra gli investitori della softhouse dell'app, melted spoons ci sono pure i figli del berlusca. So poco di loro ma se sono anche minimamente simili al padre: AIUTO!

ho avuto la pazienza di ascoltare il video del "gesticolatore furioso"
allora, se vuoi veramente iniziare un confronto sul forum su utilità e sviluppo di queste app, posso provare a dire la mia
se invece il tupo scopo è solo quello di spostare la discussione sulle solite seghe mentali su "potere" "controllo" e bla bla bla allora secondo me non ha senso approfondire nulla perchè tanto non servirebbe.

Leggo oggi che ci potrebbero essere problemi nel funzionamento dell'app su ios e su android. Praticamente abbiamo già escluso almeno l'80% degli smartphone diffusi nel paese...

farebbe veramente ridere una cosa del genere
non credo sia vero o comunque visto che è stata sviluppata da poco potrebbe essere semplicemente in corso la fase di betatest che è appunto necessaria per "pulire" lo sviluppo da eventuali errori nel software.

[Subsonico]

Sarebbe interessante averne conferma, ma qualche tempo fa ho letto che solo il 15% dei decessi viene dalla terapia intensiva.




Ho letto questa interessante intervista al direttore ATS Milano
https://www.scienzainrete.it/articolo/v ... 2020-04-21

Ciao, se riesci a ritrovare dove hai letto ciò che citi sarei curioso di leggere anch'io.
In ogni caso, se per qualche tempo fa s'intende un mese, eravamo chiaramente sopraffatti dalla pandemia e la gente a momenti non arrivava neanche in ospedale, penso che attualmente i degenti non possano che seguire un percorso clinico un po' più ortodosso. Certo solo 15% dalla terapia intensiva, anche in fase di picco, è una percentuale sconvolgente.

non è quello che avevo trovato, ma ho trovato questo che dovrebbe essere anche più recente
https://genovaquotidiana.com/2020/04/06 ... ei-numeri/

come sospettavo, conferma che i decessi in T.I. sono di persone "intubabili".
considerato che
il 95% dei decessi è >60 anni
l'83% dei decessi è >70 anni
l'82% ha 2 o più patologie preesistenti (http://www.salute.gov.it/portale/nuovoc ... t8QAvD_BwE)
se limiti il ricorso alla T.I. per chi ricade in queste categorie, per le quali l'intubazione in molti casi sarebbe accanimento terapeutico, i numeri di decessi nelle T.I. scendono.
poi sicuramente nelle valli bergamasche ci sono stati casi di decessi dovuti al ritardo nel soccorso causa ospedali pieni.

Ci pensavo ieri sera, effettivamente hai ragione, dobbiamo considerare che il confine tra morti di Covid e morti col Covid è piuttosto labile.

Ipotizziamo, comunque, che le morti in terapia intensiva dovrebbero oscillare in questo momento tra un 10% e un 40%: finora il calo dei posti di terapia intensiva, relazionata in percentuale al numero di morti, era molto più avaro (4-5%, solo ieri in Lombardia 25%). Probabilmente dunque siamo da una parte molto più vicini all'inerzia nel flusso (cioè i nuovi intubati dovrebbero più o meno equivalere ai deceduti, con tendenza a scendere dei primi); dall'altra avremo comunque una mortalità sensibile dei morti "col Covid"

[matteo.conz]

ho avuto la pazienza di ascoltare il video del "gesticolatore furioso"
allora, se vuoi veramente iniziare un confronto sul forum su utilità e sviluppo di queste app, posso provare a dire la mia
se invece il tupo scopo è solo quello di spostare la discussione sulle solite seghe mentali su "potere" "controllo" e bla bla bla allora secondo me non ha senso approfondire nulla perchè tanto non servirebbe.

Ok va bene, nessun problema. Il video è molto informativo ed a me piace esser informato. Sul potere ed il controllo non è bla bla bla ma va bene, non tutti hanno letto Chomsky o Bauman quindi non faccio nessun confronto e non cado nelle tue provocazioni.
Probabilmente non sono l'unico povero scemo a farmi queste "seghe mentali":https://www.repubblica.it/tecnologia/mo ... 254554498/
Buona giornata.

[Felice]

L istat francese

https://www.insee.fr/fr/information/4470857

Ha fatto un lavorone (come slegar)

Al 6 aprile i morti da inizio anno
Erano 183841
Nel 2019 179893
Nel 2018 182952
Dati non così drammatici

Al 6 aprile in francia erano morte 8911 persone ufficialmente per (anche) coronavirus

Avevo visto queste statistiche dell'insee. Se ben ricordo, avevo visto quelle dove il conteggio terminava una settimana prima, ovvero a fine marzo, e, a quella data, il numero di decessi eri addirittura inferiore a quello del 2018. Avevo però anche trovato un articolo su Libération (mi pare) in cui quei dati venivano analizzati criticamente. Essenzialmente vi si diceva che nel 2018 c'era stata un'epidemia di influenza particolarmente virulenta, che alla fine di marzo era praticamente finita, ovvero i suoi guai li aveva già fatti. Tutto il contrario vale invece per in cornavirus, il quale ha cominciato a manifestarsi con una certa importanza (in Francia) proprio nel corso di marzo. Ovvero i dati sopra riportati non sono indicativi, in quanto il coronavirus era ancora nella sua fase iniziale. Purtroppo questo è confermato dai dati disponibili ad oggi: due settimane sono passate dal 6 aprile ed i decessi (ufficiali) in Francia sono passati da 8911 a 20796, con una differenza che è di gran lunga superiore a quelle che possono essere le fluttuazioni da anno a anno.

L avevo letto anch'io dell influenza del 2018
sicuramente i dati peggioreranno
però almeno si ha un'idea sul fatto che i dati francesi son abbastanza credibili
cioè i dati ufficiali non sono così lontani da quelli reali (e quelli li ha solo l istat , l inse in francia ecc)

La Francia ha i dati dei morti al 6 aprile
noi invece?
i dati di 1600 comuni (e per sapere qualcosa di più c è Slegar con i calcoli)

La Spagna. . Ancora peggio
a giugno daranno i dati della popolazione al 1 gennaio 2020.. (o io non li ho trovati..)
https://ine.es/index.htm

Invece questi dati sarebbero importantissimi per capire la diffusione del virus
tranne nel ciclismo non faccio mai complimenti ai cugini
il vostro inse è da 10 e lode

In effetti, l'insee "in via eccezionale" pubblica sul suo sito i dati sulla mortalità aggiornati ogni settimana. Il tutto con un più che comprensibile ritardo di due settimane dovuto ai tempi di colletta e trattamento dei dati (i quali sono ancora trasmessi da una parte dei comuni per via cartacea).

Dal loro sito due interessanti grafici concernenti l'andamento dell'epidemia. Qui il primo, con il confronto dei decessi cumulati tra l'1 marzo e il 6 aprile per gli anni 2018-2019-2020:

Schermata 2020-04-22 alle 14.00.43.png (64.92 KiB) Visto 5998 volte

Questo grafico conferma quanto scrivevo: fino a quasi fine marzo il numero totale dei decessi è inferiore a quello del 2018. Ma l'effetto della pandemia comincia a farsi sentire solo a partire da metà marzo e provoca l'impennata della curva che prima di quella data era allineata a quella del 2019.

[Felice]

Ancora più esplicito il secondo grafico, dove vengono confrontati i decessi giornalieri:

Schermata 2020-04-22 alle 14.00.06.png (85.93 KiB) Visto 5985 volte

Attenzione all'avvertenza: vi si dice che la diminuzione dei decessi che si osserva a partire dell'1 aprile può essere dovuta all'incompletezza dei dati disponibili dall'insee per quel periodo. Questa parte della curva è quindi suscettibile di cambiamenti, purtroppo al rialzo.

[Scattista]

Discutere sulla app dei tracciamenti è un discorso puramente accademico perché nella realtà è completamente irrealizzabile.
Va bene per discuterne sul forum (di qualcosa bisognerà pur parlare), ma spero veramente che il governo non butti i nostri soldi inseguendo queste chimere. (tra l'altro Conte ha già specificato che un'eventuale app non potrebbe essere obbligatoria)

[Strong]

ho avuto la pazienza di ascoltare il video del "gesticolatore furioso"
allora, se vuoi veramente iniziare un confronto sul forum su utilità e sviluppo di queste app, posso provare a dire la mia
se invece il tupo scopo è solo quello di spostare la discussione sulle solite seghe mentali su "potere" "controllo" e bla bla bla allora secondo me non ha senso approfondire nulla perchè tanto non servirebbe.

Ok va bene, nessun problema. Il video è molto informativo ed a me piace esser informato. Sul potere ed il controllo non è bla bla bla ma va bene, non tutti hanno letto Chomsky o Bauman quindi non faccio nessun confronto e non cado nelle tue provocazioni.
Probabilmente non sono l'unico povero scemo a farmi queste "seghe mentali":https://www.repubblica.it/tecnologia/mo ... 254554498/
Buona giornata.

Ma quale provocazione ?
Casomai è tua la provocazione se pretendi di sviscerare un argomento del genere partendo da quelle premesse.
Cosa vuoi discutere a questo punto?
In Italia abbiamo il garante della privacy che ha sempre dimostrato di lavorare bene (a volte fin troppo) che sicuramente sta monitorando attentamente tutto.
E poi per il momento si (s)parla di qualcosa che ancora non conosciamo che rischia di essere completamente inutile e che molto probabilmente sarà anche open-source.

Hai citato l’articolo giusto , che giustamente cerca di mettere l’attenzione su aspetti molto importanti

Però si può anche leggere ANCHE questa riflessione :

“ Vien da dire che in ambito privato, da Google a Facebook fino alle compagnie per le telecomunicazioni, i dati sulla nostra mobilità vengono raccolti da anni. Mentre sia Apple sia Google, che hanno il monopolio dei sistemi operativi per smartphone, potrebbero avere una mappa precisa di cosa percepisce il bluetooth. Senza poi dimenticare che lo Stato ha ovviamente le informazioni che ci riguardano anche se non dei nostri spostamenti.
Eppure basta che un Paese, parliamo di Francia e Germania, possa anche solo momentaneamente conservare quei dati durante un'emergenza sanitaria per suscitare il sospetto”

[matteo.conz]

Ora ho letto che ci sono dei chiarimenti ed in effetti sarà un'app open-source ma ciò non mette al riparo. Dici bene sui giganti del web infatti io cerco di tutelarmi più che posso con app, antimalware, anti-backdoor, VPN, password e tutti i dati sul cellulare crypate a 256 bit ed una versione android modificata. Poi controllo periodicamente i miei account sul sito https://haveibeenpwned.com/
Non è paranoia, è solo rendersi conto del mondo in cui viviamo. Nonostante ciò sono stato hackerato nel 2016 sull'account dailymotion insieme ad altri 85 milioni. Poco male, tanto lo uso pochissimo e non c'erano dati sensibili.

[matteo.conz]

Ottimo Saviano!
E corona

[nemecsek.]

Cassani pensa, Cassani fa


https://www.lastampa.it/sport/ciclismo/ ... 1.38749648

[matteo.conz]

Cassani pensa, Cassani fa


https://www.lastampa.it/sport/ciclismo/ ... 1.38749648

Bravo Cassani, non sono un salutista ma sono tornato dai miei perchè in appartamento ormai scleravo. Prendendo poco sole (credo), mi si sfogliava la pelle delle mani e mi è venuta la forfora quindi sto prendendo vitamina A+E e mi sono dato un po' al giardinaggio. Penso che sia durissima per chi vive in grandi città negli appartamenti.

[albopaxo]

In riferimento l'app immuni ho le mie perplessità...
queste perplessità non riguardano la privacy e la non obbligatorietà, anzi mi fanno pena quelli che si lamentano e poi hanno facebook,twitter, instagram ecc...
il mio dubbio su chi la sta sviluppando e se ha al suo interno consulenti esterni...
perchè se hanno dentro alcune società di consulenza esterna, per di più rinomate in tutto il mondo, preparatevi a molti crash del vostro cellulare

[matteo.conz]

In riferimento l'app immuni ho le mie perplessità...
queste perplessità non riguardano la privacy e la non obbligatorietà, anzi mi fanno pena quelli che si lamentano e poi hanno facebook,twitter, instagram ecc...
il mio dubbio su chi la sta sviluppando e se ha al suo interno consulenti esterni...
perchè se hanno dentro alcune società di consulenza esterna, per di più rinomate in tutto il mondo, preparatevi a molti crash del vostro cellulare

I social sono uno strumento e come tutti gli strumenti dipende da come lo usi...sui social metti i tuoi dati medici?

[albopaxo]

In riferimento l'app immuni ho le mie perplessità...
queste perplessità non riguardano la privacy e la non obbligatorietà, anzi mi fanno pena quelli che si lamentano e poi hanno facebook,twitter, instagram ecc...
il mio dubbio su chi la sta sviluppando e se ha al suo interno consulenti esterni...
perchè se hanno dentro alcune società di consulenza esterna, per di più rinomate in tutto il mondo, preparatevi a molti crash del vostro cellulare

I social sono uno strumento e come tutti gli strumenti dipende da come lo usi...sui social metti i tuoi dati medici?

Io no... ma vedendo l'uso dei social da parte di molti non mi stupirei...

[matteo.conz]

Io no... ma vedendo l'uso dei social da parte di molti non mi stupirei...

Eh lo so...

[Strong]

In riferimento l'app immuni ho le mie perplessità...
queste perplessità non riguardano la privacy e la non obbligatorietà, anzi mi fanno pena quelli che si lamentano e poi hanno facebook,twitter, instagram ecc...
il mio dubbio su chi la sta sviluppando e se ha al suo interno consulenti esterni...
perchè se hanno dentro alcune società di consulenza esterna, per di più rinomate in tutto il mondo, preparatevi a molti crash del vostro cellulare

I social sono uno strumento e come tutti gli strumenti dipende da come lo usi...sui social metti i tuoi dati medici?

Io no... ma vedendo l'uso dei social da parte di molti non mi stupirei...

Sui social a dire la verità si vede di molto peggio....
Si vedono foto e video delle abitazioni
Si vedono foto e video dai balconi/giardini delle abitazioni
C’è pieno di gente che avverte il mondo della sua partenza per le vacanze con tanto di dare del soggiorno

I nostri dati sanitari direi che sono già tutti sul fascicolo sanitario elettronico

[nino58]

Dunque, proviamo a fare il punto rispetto a diagnosi/protezioni/cure/vaccini.
Perchè, con tutto quello che si sente, occorre riordinare, ogni tanto, la cassetta degli attrezzi.
Sulle diagnosi, se sono precoci, sono più utili che non se sono tardive.
Tampone ? Test rapido ? Dipende dalla precisione sia del kit sia di chi te lo fa.
Il test rapido con prelievo periferico ti dà il risultato in dieci minuti e, in più, ti segnala se hai già anticorpi, a differenza del tampone.
Protezioni. I medici di base ne hanno ancora di approssimative, figuriamoci le attività che riaprono (che saranno obbligate ad averle, ma a che prezzi di acquisto ? In tal proposito segnalo un video sul tubo di Vittorio Agnoletto, che di mestiere fa il medico del lavoro, dove viene illustrata la filiera della speculazione in materia).
Cure. Qui ne abbiamo sentite di ogni tipo. Vi sono diverse strade, non necessariamente in contrapposizione le une con le altre, ma credo da nessuna parte si provino tutte.
C'è sempre la spada di Damocle del "non è ancora validata" quindi non protocollabile, cosicchè ogni primario decide lui quale usare nella propria struttura.
Le cure, mi sembra, siano: ossigenoterapia, clorochina, antivirali dal nome che non ricordo, perfusioni di plasma dei guariti.
Vaccini. Inizio sperimentazioni da varie parti. Qualcuno spara addirittura luglio-agosto come utilizzabilità. Mah.
In realtà la perfusione-trasfusione di plasma dei guariti è una via di mezzo tra una cura e un vaccino.

Per chi dice che non si devono fare cure non validate ricordo che se Edoardo Jenner non avesse cominciato a praticare, rischiando anche un linciaggio tutt'altro che metaforico, quella strana operazione dell'inoculare parti infette in soggetti ancora sani, saremmo ancora qui a combattere con le pustole di vaiolo.

Che ne dite ?

[Maìno della Spinetta]

Interessante intervista di Crisanti a TPI, in cui parla di sé e della beat pracrice veneta, della questione lombarda parla in parte, e di fatto tiene la posizione che ha già espresso con la Gruber: è stato un macello, ci son stati degli errori, e non esiste un caso lombardo.

“Le donne si negativizzano prima. Il Veneto si è salvato perché abbiamo blindato gli ospedali”
Luca Zaia lo chiama "l'uomo dei tamponi": è a lui che ha affidato l'esperimento di Vo' Euganeo, dove sono stati sottoposti a test tutti i cittadini. "L'ho chiamato e mi ha dato subito fiducia", racconta il professore. Che poi spiega la particolarità del Coronavirus: "Si infettano i neonati, ma non i bambini fino a 10 anni". L'intervista di Selvaggia Lucarelli
Di Selvaggia Lucarelli
Pubblicato il 22 Apr. 2020

Coronavirus, Andrea Crisanti a TPI: “Le donne si negativizzano prima’”

“Ho lavorato all’estero tutta la vita, sono venuto in Italia tre mesi fa e tutto è cambiato con una mia telefonata al governatore, mai avrei immaginato di trovarmi in una pandemia”. Il professore di microbiologia Andrea Crisanti, 66 anni, colui che Luca Zaia in conferenza stampa ha chiamato con ironica devozione “l’uomo dei tamponi”, ha la consapevolezza di trovarsi di fronte a quel qualcosa per cui ha studiato tutta la vita. Ed è a Vo’, da dove tutto in Veneto ha avuto inizio, che continuerà a portare avanti il suo studio epidemiologico con caratteristiche uniche al mondo: gli abitanti del piccolo centro veneto già oggetto di due campionature saranno infatti oggetto di un terzo studio, eseguito sempre dall’equipe del professore.

“A Vo’ si è creata una situazione irripetibile, perché di Vo’ sappiamo tutto fin dal primo momento. Non potremmo fare lo stesso esperimento con i condomini del palazzo di fronte, non conosceremmo la storia della malattia, come è arrivata l’infezione lì dentro e da chi, a Vo’ sappiamo tutto di tutti gli abitanti”.

L’unico tassello che manca nella vostra ricostruzione a Vo’ è chi abbia portato il virus in quel paesino.


Quello non si saprà mai.

Questa intuizione di condurre l’esperimento di Vo’ come nasce?

L’idea di fare il tampone a tutta Vo’ è stata un’intuizione di Zaia. Io non lo conoscevo, ero in Italia da tre mesi. Appena lui ha chiuso Vo’ in quel modo e ha ordinato lo screening, io mi sono detto “Guarda che situazione fantastica che si è venuta a creare”. L’ho chiamato e gli ho detto: “Facciamo un altro tampone tra 9 giorni così vediamo l’effetto delle misure e se ci è sfuggito qualche contagio, così lo intercettiamo”.



E Zaia che le ha detto?

Dico la verità: questo governatore, che aveva effettuato questa chiusura per ragioni di sanità pubblica, ha avuto subito anche l’intuito di accettare la mia proposta di fare un secondo ciclo di tamponi. Ora ha accettato anche la mia terza proposta.

Cosa vuole studiare con questo screening della popolazione di Vo’?

Tre cose: capire come il virus muti passando da persona a persona. Studiare la reazione immunitaria e gli anticorpi, quindi chi li produce e chi non li produce e perché. Infine vogliamo studiare il patrimonio genetico della popolazione perché ci sono persone più suscettibili al virus e altre meno.



I cittadini di Vo’ sono una sorta di cavie volontarie.

Mi permetta di dirle che questa definizione non mi trova d’accordo perché la cavia ha un ruolo passivo, i cittadini di Vo’ si sentono responsabilizzati, c’è un’importanza sociale enorme in quello che stiamo e stanno facendo.

Quindi vi interessa capire se si potrà prevedere in che forma avremo la malattia? Chi è predisposto ad ammalarsi con conseguenze più serie?

Esattamente. Voglio capire se gli anticorpi hanno un’azione protettiva o meno. Se vediamo che gli anticorpi sono più elevati negli asintomatici vuol dire che hanno un ruolo nel diminuire la gravità dell’infezione, se vediamo persone che dopo 40 – 50 giorni sono ancora positive e poi sono piene di anticorpi, allora mi permetto di dubitare che gli anticorpi abbiano una funzione protettiva.

Cosa può raccontarci il patrimonio genetico in relazione al Coronavirus?

Quando io faccio la mappatura genetica posso vedere se ci sono dei profili che si associano con la suscettibilità o la resistenza all’infezione, posso vedere se ci sono profili genetici che si associano con la capacità di produrre anticorpi, dischiuderemo una finestra diversa.

Questo virus ha un’imprevedibilità unica?

Io credo che la sua imprevedibilità sia frutto della nostra mancanza di conoscenze. Con i primi casi di Hiv brancolavamo nel buio come adesso.

Lei si aspettava di assistere a tutto questo nella vita?

Dico la verità: no. Ero venuto in Italia per fare un’esperienza tre mesi fa, ho vissuto 25 anni a Londra, 3 anni ad Heidelberg e 4 a Basilea.


Una coincidenza incredibile.

Sì. Essere qui oggi mi ha permesso di mettere a frutto un sacco di cose che ho studiato tutta la vita, perché io sono laureato in medicina, ho fatto il dottorato a immunologia, sono specializzato in microbiologia e ho una grossissima esperienza in genetica e immunologia. E poi perché io mi sono sempre occupato di genetica di popolazione, queste cose oggi, in questa circostanza, servono tutte.

Una caratteristica unica di questa malattia?

Succede una cosa che non si è mai vista prima: si infettano i neonati, ma non si infettano mai o quasi fino a 10 anni. Noi avevamo 15/20 bambini a Vo’ che vivevano in famiglie con infetti che avevano contagiato altri familiari e i bambini non si sono infettati. Nemmeno uno.

Qualcosa che l’ha sorpresa di questa epidemia?

Nessuno aveva visto un’epidemia coincidente negli ultimi 70 anni, mi sono messo nella posizione di imparare. Se c’è una cosa che non quadra io non mollo mai, mi ci fisso sviscerandola in tutti i suoi dettagli.

Cos’è che le quadra di meno col Coronavirus?

Il tema dell’immunità. Non sono convinto che abbia un valore protettivo.

E quindi non crede nel vaccino come soluzione.

Sono scettico, ma spero di sbagliarmi.

Perché questo virus all’inizio l’avete sottovalutato così tanto anche voi scienziati?

Io il 20 gennaio ho cominciato a preparare i reagenti, ma le informazioni dalla Cina non sono arrivate né tempestivamente né complete. Poi è stata anche colpa nostra, l’Europa poteva prepararsi anche solo vedendo quelle immagini spaventose dalla Cina, abbiamo perso due mesi importanti. Siamo rimasti aggrappati a questo sogno della nostra società invincibile.

Lei lo ascolta il bollettino di Borrelli?

Io do solo il peso ai morti e ricoverati in terapia intensiva, il resto non fa parte dei dati oggettivi.

Secondo l’Imperial College in Italia sarebbero state contagiate 6 milioni di persone, lei che ne pensa?

Mi sembrano tante, una stima eccessiva. Ero rimasto a una stima che si aggirava intorno al milione e mezzo di contagiati, che trovo più plausibile.

L’esperimento di Vo’ ha raccontato che il 45 per cento dei contagiati era asintomatico e che gli asintomatici hanno la stessa carica virale dei sintomatici. Mi manca un pezzo: gli asintomatici si negativizzano prima?

Lei solleva un tema interessante. La verità è che le donne si negativizzano prima.

Le asintomatiche o le sintomatiche?

Entrambe. Il 60 per cento circa delle donne si negativizza in 9 giorni. Anche i giovani si negativizzano prima, ma in una percentuale decisamente meno significativa.

Ci sono altre malattie in cui gli asintomatici sono così contagiosi?

Nella varicella per esempio gli asintomatici sono molto contagiosi. La varicella poi ha un R0 pari a 12, ovvero un malato ne infetta circa 12 e anche il morbillo è contagioso negli asintomatici. Quello dell’infettività degli asintomatici è un tema molto interessante e avviene per una sorta di selezione naturale dei virus: nella fase asintomatica si ha più opportunità di infettare altri, se il virus fosse contagioso solo quando ha quasi ammazzato una persona, avrebbe pochissime possibilità di propagazione.

Che ne pensa della polemica sull’eparina?

Io non mi occupo della parte terapeutica, però le posso dire che il nostro protocollo prevede anche l’utilizzo di anticoagulanti e sta andando bene.

Lombardia e Veneto sono partite da circostanze e criticità imparagonabili e siamo d’accordo, ma se lei si fosse trovato in Lombardia anziché in Veneto cosa avrebbe fatto?

Da tecnico, avrei fatto quello che ho fatto con Zaia. Avrei alzato il telefono per dare dei consigli. Avrei detto subito quello che ho detto a a Zaia: “Guardi governatore, bisogna aumentare la nostra capacità di fare diagnosi”.

Se però ci fosse stato il problema della Lombardia, ovvero pochi reagenti, pochi tamponi?

Io a Zaia ho detto: i reagenti li facciamo noi, non si preoccupi. Però mi lasci dire che a volte, mi creda, determinate soluzioni arrivano per caso: perché ci sono le persone giuste nel momento giusto. Ci sono ricette e sinergie che non si possono ricreare ovunque. Le faccio un esempio: qui in Veneto ci sono 12 laboratori di sanità pubblica su 5 milioni di abitanti. In Lombardia ce ne sono 3 di sanità pubblica su 10 milioni. Aggiungo anche un’altra cosa: qui in Veneto ci sono le due università di Padova e Verona. La Lombardia ne ha tantissime, parlo della facoltà di medicina eh. Ecco, se un governatore lombardo viene chiamato da un virologo di una delle università lombarde è uno dei tanti. A me sono stati a sentire. Non esiste un modello veneto, ma una serie di circostanze che hanno fatto sì che in Veneto le sinergie giuste si attivassero tutte.

Allora mettiamola così: se il Veneto si fosse ritrovato nella situazione della Lombardia, con tutti quei contagiati, tutta quella gente ad affollare gli ospedali?

Avremmo seguito i pazienti a casa il più possibile. Però attenzione, noi abbiamo dato una botta micidiale all’epidemia spegnendo il focolaio di Vo’ e chiudendo l’ospedale di Schiavonia il 21 febbraio. E lì a Schiavonia, mi creda, bisogna dare atto alla Regione di aver preso questa decisione con tempestività perché senza quell’intervento sarebbe successo un macello. E poi abbiamo difeso con le unghie e coi denti l’ospedale di Padova, dove abbiamo fatto fare il tampone a tutti. Non c’è stata una persona che sia rientrata in quell’ospedale che non abbia fatto un tampone e parliamo di un ospedale con 1.600 letti, 9000 dipendenti e 15mila persone che ogni giorno entrano e escono. Si immagina cosa sarebbe successo se non avessimo arginato il virus lì? Immagini se quell’ospedale fosse stato gestito come Alzano, altro che Lombardia sarebbe diventato il Veneto.

Come avete fatto a fare tamponi a tutti con quella rapidità?

Il giorno dopo Vo’ noi abbiamo fatto i tamponi a tutto l’ospedale di Schiavonia. Erano tutti imprigionati dentro.

Una specie di sequestro di persona.

Se la vuole mettere così…(ride). Li abbiamo messi tutti dentro, un’iniziativa della Regione. Malati, dottori e visitatori, nessuno è uscito finché non faceva un tampone.

Per quanto tempo li avete tenuti lì?

Adesso non mi ricordo, però per un po’ di tempo, ecco. Ma questo ha radicalmente cambiato la curva.

Dopo quella telefonata, Zaia è stato sempre a sentirla?

Sì, si fida, anche quando gli ho detto che secondo me andavano fatti altri investimenti. C’è una grande stima reciproca, al di là di eventuali considerazioni di natura politica.

Cosa ha insegnato il Coronavirus all’epidemiologia?

Sta insegnando tanto alla sanità pubblica europea in generale: in primis che non va trascurata l’epidemiologia come scienza, perché l’epidemia ci ha trovati impreparati. Le persone che in Italia si sono occupate di tifo, colera, malaria non ci sono più, il nostro Paese ha perso queste competenze col tempo.

Perché lei ha deciso di fare questo lavoro?

La mia è una ragione molto semplice: quando dovevo scegliere la facoltà ero indeciso tra fisica e medicina, la fisica mi piaceva molto. Mia madre però voleva tanto un dottore in famiglia, ci teneva.

Ha deciso sua madre?

Sa, a volte certe cose avvengono per ragioni semplici.

Questo ramo specifico, la microbiologia, però l’ha scelto lei.

Sì, perché amavo la ricerca. L’immunologia, il rapporto tra le infezioni e la risposta immune.

Sente il peso del ruolo che riveste in questo momento? Ci siete solo voi scienziati sui giornali e in tv, tutti vi chiedono spiegazioni e soluzioni.

Guardi, io cerco di non pensare a niente, non rivedo le interviste che mi fanno, non ho Instagram o Facebook, non leggo le discussioni dei colleghi sui social e non vado a vedere i commenti perché poi uno cambia. In questo lavoro bisogna restare se stessi, seguire il proprio intuito e mantenere la propria autenticità. Ho avuto la mia notorietà scientifica, di altre cose non mi importa nulla. Ah, alla fine fisica l’ha fatta mio figlio.

[Pirata81]

Cos’è che le quadra di meno col Coronavirus?

Il tema dell’immunità. Non sono convinto che abbia un valore protettivo.

E quindi non crede nel vaccino come soluzione.

Sono scettico, ma spero di sbagliarmi.

Mi sembra preoccupante come dichiarazione.

[jumbo]

Be', l'immunità è un tema aperto fin da quando l'epidemia era solo in Cina.

[nino58]

Be', l'immunità è un tema aperto fin da quando l'epidemia era solo in Cina.

Infatti.
Ed è proprio per questo che è importante che la Comunità Scientifica indichi in tempi ragionevolmente brevi un protocollo terapeutico univoco.

[dietzen]

Cos’è che le quadra di meno col Coronavirus?

Il tema dell’immunità. Non sono convinto che abbia un valore protettivo.

E quindi non crede nel vaccino come soluzione.

Sono scettico, ma spero di sbagliarmi.

Mi sembra preoccupante come dichiarazione.

pure a me ha inquietato parecchio, considerato che sinora è quello che ha dimostrato di capirci più di tutti.
speriamo che su questo si sbagli, come dice lui stesso.

[Scattista]

anche in Austria tutto aperto da dieci giorni...
e (come per i famigerati svedesi) i numeri dicono che le cose da loro vanno bene.

Ormai acclarato che la clausura forzata non ha nessuna connessione diretta con il propagarsi o meno dell'epidemia, a differenza di un corretto comportamento fuori casa, rispetto del prossimo, rispetto delle distanze, delle norme di igiene, informazione diffusa e precisa, chiusura o forte limitazione degli esercizi pubblici ecc ecc.

Io questa settimana ho ripreso ad andare a lavoro. E la fregatura è che il tempo libero per fare le mie abituali gite ce lo avrò il weekend, quando i controlli sono molto più forti. Siamo al paradosso.
Vabbeh, per fortuna è quasi finita, va.

[chinaski89]

anche in Austria tutto aperto da dieci giorni...
e (come per i famigerati svedesi) i numeri dicono che le cose da loro vanno bene.

Sugli svedesi i numeri non dicono affatto quello che dici, in Austria non ne ho idea.

[Scattista]

anche in Austria tutto aperto da dieci giorni...
e (come per i famigerati svedesi) i numeri dicono che le cose da loro vanno bene.

Sugli svedesi i numeri non dicono affatto quello che dici, in Austria non ne ho idea.

ah no? In Svezia i decessi sono lo 0,02% della popolazione. In Italia lo 0,04 e più. I contagiati (che come dicevate sopra sono un dato molto meno affidabile dei decessi) sono lo 0,16% in Svezia e lo 0,31% in Italia.
Quindi il doppio. Di decessi e contagi.

Ma ci sarà qualche spiegazione di sicuro, tipo i poteri forti.