Coronavirus

[Gianluca Avigo - bove]

Dpcm fase 2

Metto le mani avanti. Non è una provocazione, non voglio scatenare polemiche vorrei solo capire. Perché in mezzo a mille interpretazioni, non ci si capisce più una mazza.

[qrier]

L'attività motoria devi svolgerla individualmente.
La distanza di 2 metri sarà verso chi incroci lungo il percorso e non che la fai assieme ad altre persone.

[trecentobalene]

Invece alla fine
Stiamo ancora come dei prestiti
Che potrebbero essere rimandati

Come se potesse questo dittatore del menga
Ridarci i giorni tolti
Il sole che asciuga
E non farci ricoverare per diabete
Con la vera insufficienza respiratoria

Di chi sta a casa come una cuccia
E nemmeno ha più voglia di scopare
Per insicurezza e se il membro è una roccia
La figa annega di sangue e brezza
Lontana di capelli e mare
E sorgente si addentra sopra la panna
Cotta di un cimitero.

Si vanno I giorni senza denaro
Senza futuro
E senza orto
Vanno le gelatiere
E le approssimazioni
Morto un uomo nasce un altro.

Vive un uomo disposto
A viver meno pur di vivere
E a nascer un uomo
Senza lasciarne.

[qrier]

Personalmente, poter fare passeggiate in tutto il comune è già qualcosa e qui a Bolzano da domani si potrà girare liberamente anche in bicicletta.
Poi finalmente potrò vedere i parenti. Per il resto lavoro in smart working da oltre un mese e penso che continuerò a lungo.

C'è un dubbio e speravo che dal 4 maggio non ci fossero limitazioni.
Dal 15 aprile ed entro il 15 maggio si devono cambiare le gomme invernali mettendo quelle estive.
Però, siccome la macchina non mi serve per andare al lavoro nè per la spesa, non credo di essere autorizzato ad andare dal gommista a cambiarle.
Mi sembra incredibile che questa cosa non l'abbiano chiarita, nè abbiano prorogato la scadenza per il cambio più in la.
Ero convinto che dal 4 maggio l'autocertificazione sarebbe servita solo uscendo dalla regione e invece no.



Detto questo, vedo che il Governo è molto prudente, ha molta paura di una seconda ondata.
Però guardando i dati, se si tolgono Lombardia e Piemonte abbiamo circa 1.000 contagi giornalieri in tutto il resto d'Italia e diverse regioni del sud meno di 10 al giorno. Sinceramente avrei iniziato ad aprire più cose nelle regioni meno colpite e sarebbero state un test anche per le altre.
Davvero non capisco perchè trattare tutta l'Italia nello stesso modo.

Ok che dal punto di vista sanitario sarebbe meglio stare tutti chiusi per mesi fino a scomparsa del virus, ma economicamente non ce lo possiamo permettere. Dobbiamo imparare a convivere con il virus e rispetto a 2 mesi fa molte più persone hanno preso coscienza del problema.

[Strong]

intanto arrivano alcune reazioni alle puttanate dette da Tarro

http://www.siica.org/siica/sites/defaul ... arro_0.pdf

[barrylyndon]

Io di puttanate ne ho sentite, e pure viste, fin troppe per poter dare la patente di immunita' a qualcuno..

[Scattista]

E la cosa che più mi ha amareggiato in questa pandemia è stata proprio l' approsimazione e la trascuratezza della gestione delle RSA che tra la spietatezza vichinga e la pietas latina rappresentano la via di mezzo dominata dall' interesse.

Sì, ma ti posso assicurare che è il problema della gestione di quelle strutture non è legato alla pandemia.
Semmai la situazione di crisi l'ha reso evidente...

Sul discorso economico concordo, tenendo anche presente che grossi settori dell'economia si reggono sul turismo degli stranieri, che purtroppo non riparte a dispetto della riapertura.

con tutto il rispetto, e con il rischio di prendermi un ban, siete veramente usciti di senno. Avete perso completamente la luce della ragione: uscite di casa,
prendetevi una boccata d'aria, ricaricate la mente che ne avete bisogno!

Uno che da agli scandinavi dei "vichinghi" e "adoratori di Odino", dimenticando secoli di civiltà (e anche religione cristiana) e dimenticando che quei paesi sono DAVANTI A TUTTI nel mondo per diritti umani, diritti dei rifugiati, diritti dei lavoratori!

L'altro che dice allegramente che il problema delle RSA è avulso dalla pandemia... :O sei tu che sei avulso dalla realtà! Tralasciando gli altri casini combinati: la delibera della regione Lombardia chiedeva di individuare RSA per metterci i pazienti di Covid-19, non di morbillo! I pazienti delle RSA sono morti di Covid-19!

Ora bannatemi pure, spero abbiate occasione di leggere e magari di rinsavirvi un pò.

PS: i "discendenti dei Vichinghi", quelli che -testuali parole- ancora oggi "sacrificano i più deboli e i diversi", nel ranking mondiale dei diritti umani sono:
1.Islanda, 2. Finlandia, 3. Svezia, 6. Norvegia
i "devoti latini" e la loro pietas sono al 28 posto
il che non vuole assolutamente dire che noi siamo "cattivi" e loro "buoni", ma che parlare di Vichinghi e Latini per tentare di esorcizzare le proprie paure dell'epidemia o per costruirsi storielle sul perché da noi le cosa siano andate così male è proprio una stortura mentale, un girare la testa dall'altra parte.

[chinaski89]

Lasciando perdere il resto, anche la tua lettura dei dati svedesi non scherzava quanto a stortura mentale e girare la testa dall'altra parte.

[Scattista]

Lasciando perdere il resto, anche la tua lettura dei dati svedesi non scherzava quanto a stortura mentale e girare la testa dall'altra parte.

Cado nella trappola e ti rispondo, così portiamo il discorso sullo stesso sterile binario già affrontato nelle scorse 5 pagine e distogliamo l'attenzione dalle castronerie scritte più sopra riguardo a Vichinghi e Latini:
Avevo scritto ieri che non avrei più parlato di numeri perché tanto ognuno crede alle proprie favole. Ma visto che si tratta di numeri dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, li riposto, con la speranza che magari te li eri solo persi in precedenza:
In Svezia i decessi sono lo 0,02% della popolazione. In Italia lo 0,04 e più. I contagiati sono lo 0,16% in Svezia e lo 0,31% in Italia.
Quindi il doppio. Di decessi e contagi.

Pregherei tu e altri utenti del forum di non tirarmi più in ballo in discussioni sui numeri, fino a quando la Svezia (chissà perché siete fissati, ma in realtà lo so) non avrà almeno eguagliato i numeri italiani. Grazie.

[trecentobalene]

Comunque Santo Toti ha parlato verso la mezzanotte e se ne frega delle porcate di questi.
Grazie, grazie.
Mi hai tolto dalla disperazione più cupa.
Ora manca solo rivedere mia mamma alla lunghissima di distanza di 20 km ma fuori regione.
Teniamo duro.
Stiamo crescendo.

[Luca90]

La domanda più gettonata è: ma possiamo andare a trombare dalle fidanzate oppure no?

[Beppugrillo]

Ma...se i primi giorni, quando andare in bici era permesso, e spopolavano gli hashtag, gli eroi autoproclamati e i De Luca che proponevano di ammazzare chi usciva da solo in bicicletta (De Luca Andrea, non solo l'altro pagliaccio), adesso che è di nuovo permesso ma l'emergenza non è neanche lontanamente vicina alla fine per queste persone prevarrà il presunto senso di responsabilità e continueranno a rimanere in casa oppure?

[eliacodogno]

L'altro che dice allegramente che il problema delle RSA è avulso dalla pandemia... :O sei tu che sei avulso dalla realtà! Tralasciando gli altri casini combinati: la delibera della regione Lombardia chiedeva di individuare RSA per metterci i pazienti di Covid-19, non di morbillo! I pazienti delle RSA sono morti di Covid-19!

Ora bannatemi pure, spero abbiate occasione di leggere e magari di rinsavirvi un pò.

La maggior parte dei morti per covid-19 (assoluti) nei paesini sono stati qua in strutture che però non hanno visto malati secondo la possibilità prevista da quel decreto. Quindi? Come lo spieghiamo? (la risposta è evidente e totalmente intuitiva, e qualcuno l'ha già data)
Inoltre: quante strutture si sono effettivamente portate dentro malati? Con quali effetti rispetto alle altre?
E poi per fare un'analisi più completa bisognerebbe anche capire quali sono i numeri all'estero e quali decisioni ha preso la politica da quelle parti.

Ho già scritto di questo, ma credo in sostanza che le RSA abbiano grossi problemi legati alla disponibilità delle risorse e che sia il tema decisivo per spiegare le cose.

Questa per me è la situazione, non sono affatto allegro, e diffido semmai da chi allegramente mi spiega su un giornale che dipende tutto da un provvedimento sbagliato di un politico sbagliato (che poi io avevo votato un altro, ma ha perso ), perché in questo modo, sull'onda emotiva, si è proceduto sempre, e non si è mai cambiato una mazza.

[eliacodogno]

La domanda più gettonata è: ma possiamo andare a trombare dalle fidanzate oppure no?

Te la dovevi sposare

[chinaski89]

Lasciando perdere il resto, anche la tua lettura dei dati svedesi non scherzava quanto a stortura mentale e girare la testa dall'altra parte.

Cado nella trappola e ti rispondo, così portiamo il discorso sullo stesso sterile binario già affrontato nelle scorse 5 pagine e distogliamo l'attenzione dalle castronerie scritte più sopra riguardo a Vichinghi e Latini:
Avevo scritto ieri che non avrei più parlato di numeri perché tanto ognuno crede alle proprie favole. Ma visto che si tratta di numeri dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, li riposto, con la speranza che magari te li eri solo persi in precedenza:
In Svezia i decessi sono lo 0,02% della popolazione. In Italia lo 0,04 e più. I contagiati sono lo 0,16% in Svezia e lo 0,31% in Italia.
Quindi il doppio. Di decessi e contagi.

Pregherei tu e altri utenti del forum di non tirarmi più in ballo in discussioni sui numeri, fino a quando la Svezia (chissà perché siete fissati, ma in realtà lo so) non avrà almeno eguagliato i numeri italiani. Grazie.

Se vabbè

[chinaski89]

La domanda più gettonata è: ma possiamo andare a trombare dalle fidanzate oppure no?

Puoi ma devi stare ad un metro di distanza

Non per tutti diciamo

[jerrydrake]

Senza lodare e senza criticare le scelte del governo sulla fase 2, muovo un unico, grosso, appunto: non hanno avuto le palle per una riapertura differenziata per regioni. Trattare Piemonte e Basilicata allo stesso modo non ha alcun senso economico-sanitario.

[il_panta]

Senza lodare e senza criticare le scelte del governo sulla fase 2, muovo un unico, grosso, appunto: non hanno avuto le palle per una riapertura differenziata per regioni. Trattare Piemonte e Basilicata allo stesso modo non ha alcun senso economico-sanitario.

Sono d'accordo sulla sostanza, ma faccio un appunto sullo stato del Piemonte. A mio avviso il sud doveva essere quasi a un regime di normalità.
Il Piemonte è una delle regioni col trend più in discesa di tutte. Le terapie intensive sono passate da 370 circa di 12 giorni fa a 214 ieri (vado a memoria). Il trend di contagi è in netto calo, ma questo calo è nascosto da un cambio netto delle politiche di screening su due fronti: i tamponi sono molto aumentati recentemente, dopo un inizio pessimo; si sono iniziati a contare i contagi nelle RSA, che prima non si contavano (allego i dati in merito). In realtà il trend è buono, come confermato dalle terapie intensive, che a mio avviso è l'indicatore più affidabile. Anche i morti non sono affidabili perché va da sé che, se prima non si facevano i tamponi, molti morti di covid non erano indicati come tali.
E' incredibile che tutte le sere si debba sentire questa storiella del trend preoccupante del Piemonte. Se questi sono gli esperti che ci guidano verso la fase 2, siamo messi proprio male. Spero che almeno chi gestisce la regione sia in grado di leggere i dati e di non imporre ulteriori misure restrittive.

[peek]

Ora, noi per il nostro nonno novantenne e malandato faremmo carte false per tenercelo ancora qualche anno (a meno che uno non abbia un nonno molto stronzo); lì, non è così, a 90 anni si pensa che la vita è stata percorsa e che la morte è una naturale eventualità, se un virus la accelera dispiace, ma non si può fermare il mondo per questo e dato che la mortalità colpisce soprattutto - statisticamente - persone anziane e malandate si prova a convivere con questo virus - che farà inevitabilmente dei danni - e si guarda avanti. A me non piace molto, ma non è una posizione che non abbia una sua propria logica.

Diciamo che loro discendono da quei popoli che a un certo punto della vita mettevano gli anziani su un iceberg li spedivano da Odino. Noi siamo cresciuti con la devozione latina del culto dei Penati nel quale si continuavano a venerare gli antenati anche dopo la loro morte. Sinceramente preferisco la nostra interpretazione. Qualsiasi ipotesi di sacrificio dei più anziani/deboli/diversi/ mi ricorda qualcosa che nella storia ha portato sventure infinite. E la cosa che più mi ha amareggiato in questa pandemia è stata proprio l' approsimazione e la trascuratezza della gestione delle RSA che tra la spietatezza vichinga e la pietas latina rappresentano la via di mezzo dominata dall' interesse.

Non la prenderei così alla lontana perché quei popoli che dici tu in realtà si sono sparsi in tutta l'Europa, da nord a sud, da est a ovest (e non solo l'Europa).
Credo che chi è arrivato alla secolarizzazione per via cattolica o per via protestante abbia un rapporto con la vita/morte diverso, ma anche qui non ne farei una legge generale. E' certo che in ambienti nordico-protestanti c'è un rapporto con temi come l'eutanasia, la sessualità, la procreazione diverso da quello prevalente qui da noi. E forse anche l'approccio al covid - come diceva Strong - può essere condizionato da questo retroterra culturale.

Ripeto, non ne farei comunque una legge generale perché la Norvegia ha adottato misure simili alle nostre pur condividendo un retroterra storico-culturale più simile a quello svedese. Ci sono anche dei governi e dei gruppi dirigenti che prendono delle decisioni. Certamente da noi un approccio come quello svedese avrebbe avuto comunque maggiori difficoltà ad essere accettato dalla popolazione e questo orienta anche l'azione dei politici.

[peek]

1 - Ci tengo a dire che io non sto dicendo "la Svezia ha fatto bene". Il motivo è che non ne ho proprio idea. Cercavo solo di portare qualche argomento a favore del "no lockdown", e di mettere in guardia da confronti prematuri.

Sì certo, era chiarissimo. Stavi ponendo una questione di corretta analisi delle politiche, non di tua preferenza personale.

[jumbo]

Lasciando perdere il resto, anche la tua lettura dei dati svedesi non scherzava quanto a stortura mentale e girare la testa dall'altra parte.

Cado nella trappola e ti rispondo, così portiamo il discorso sullo stesso sterile binario già affrontato nelle scorse 5 pagine e distogliamo l'attenzione dalle castronerie scritte più sopra riguardo a Vichinghi e Latini:
Avevo scritto ieri che non avrei più parlato di numeri perché tanto ognuno crede alle proprie favole. Ma visto che si tratta di numeri dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, li riposto, con la speranza che magari te li eri solo persi in precedenza:
In Svezia i decessi sono lo 0,02% della popolazione. In Italia lo 0,04 e più. I contagiati sono lo 0,16% in Svezia e lo 0,31% in Italia.
Quindi il doppio. Di decessi e contagi.

Pregherei tu e altri utenti del forum di non tirarmi più in ballo in discussioni sui numeri, fino a quando la Svezia (chissà perché siete fissati, ma in realtà lo so) non avrà almeno eguagliato i numeri italiani. Grazie.

il primo morto svedese è dell'11 marzo.
il primo morto ufficiale italiano è addirittura antecedente al caso 1 (signora deceduta a casa nel lodigiano a cui è stato fatto il tampone ex post)
il confronto su dati cumulati si può fare in tempi paragonabili a partire dall'inizio dell'epidemia, ad esempio prendendo il giorno del primo decesso o il giorno del decimo contagio (ci sono vari grafici su internet che prendono diversi punti di riferimento per il paragone, tutti validi e tutti opinabili naturalmente).
sicuramente non ha senso paragonare dei dati cumulati senza tener conto della data di inizio dell'epidemia in un dato luogo.
se prendiamo come riferimento la data del primo decesso, quindi possiamo ripassare tra venti giorni per fare il paragone con la Svezia. magari hai ragione tu, magari no. sicuramente non si può dire confrontando i dati del 26 aprile dell'Italia con i dati del 26 aprile della Svezia.

Quanto all'attendibilità dei numeri, consideriamo che la % di morti rispetto ai contagi in Svezia è del 12%, paragonabile al 13% nostro, ed entrambi indicano che i numeri dei contagi sono assolutamente sottostimati.

[herbie]

Senza lodare e senza criticare le scelte del governo sulla fase 2, muovo un unico, grosso, appunto: non hanno avuto le palle per una riapertura differenziata per regioni. Trattare Piemonte e Basilicata allo stesso modo non ha alcun senso economico-sanitario.

beh in realtà anche trattare la provincia di Varese come quella di Bergamo non ha mai avuto alcun senso, ma allora non si finirebbe più...

[herbie]

Ma...se i primi giorni, quando andare in bici era permesso, e spopolavano gli hashtag, gli eroi autoproclamati e i De Luca che proponevano di ammazzare chi usciva da solo in bicicletta (De Luca Andrea, non solo l'altro pagliaccio), adesso che è di nuovo permesso ma l'emergenza non è neanche lontanamente vicina alla fine per queste persone prevarrà il presunto senso di responsabilità e continueranno a rimanere in casa oppure?

come non essere d'accordo con te?

[il_panta]

Ma...se i primi giorni, quando andare in bici era permesso, e spopolavano gli hashtag, gli eroi autoproclamati e i De Luca che proponevano di ammazzare chi usciva da solo in bicicletta (De Luca Andrea, non solo l'altro pagliaccio), adesso che è di nuovo permesso ma l'emergenza non è neanche lontanamente vicina alla fine per queste persone prevarrà il presunto senso di responsabilità e continueranno a rimanere in casa oppure?

come non essere d'accordo con te?

[herbie]

il primo morto svedese è dell'11 marzo.
il primo morto ufficiale italiano è addirittura antecedente al caso 1 (signora deceduta a casa nel lodigiano a cui è stato fatto il tampone ex post)
il confronto su dati cumulati si può fare in tempi paragonabili a partire dall'inizio dell'epidemia, ad esempio prendendo il giorno del primo decesso o il giorno del decimo contagio (ci sono vari grafici su internet che prendono diversi punti di riferimento per il paragone, tutti validi e tutti opinabili naturalmente).
sicuramente non ha senso paragonare dei dati cumulati senza tener conto della data di inizio dell'epidemia in un dato luogo.
se prendiamo come riferimento la data del primo decesso, quindi possiamo ripassare tra venti giorni per fare il paragone con la Svezia. magari hai ragione tu, magari no. sicuramente non si può dire confrontando i dati del 26 aprile dell'Italia con i dati del 26 aprile della Svezia.

Insomma, certo i dati ufficiali non raccontano molto spesso la reale situazione. Questo andrebbe preso in considerazione anche nel caso della data dei primi casi "ufficiali", però.
A me sembra molto probabile che nella attuale società globale, dove milioni di persone si spostano da una parte all'altra del mondo contemporaneamente, l'epidemia si sia diffusa in maniera sostanzialmente uguale dovunque, fin dai primi giorni dalla sua diffusione in Cina.
Sento ragionare molti virologi come se fossimo nel 1970 e le epidemie impiegassero mesi per passare da un paese all'altro.

Ma, per quanto riguarda i numeri ufficiali, non è necessario andare a cercare quelli della Svezia (li confronteremo certamente quando preferirete voi) per capire l'inutilità di alcuni provvedimenti italiani e la dannosità di altri. E' sufficiente prendere uno dei paesi a caso dell'Europa centrale e settentrionale, dove la libertà di circolazione nel rispetto delle distanze c'è sempre stata.

[jumbo]

Senza lodare e senza criticare le scelte del governo sulla fase 2, muovo un unico, grosso, appunto: non hanno avuto le palle per una riapertura differenziata per regioni. Trattare Piemonte e Basilicata allo stesso modo non ha alcun senso economico-sanitario.

beh in realtà anche trattare la provincia di Varese come quella di Bergamo non ha mai avuto alcun senso, ma allora non si finirebbe più...

da un certo punto di vista sì, da altri punti di vista ci sono certamente più relazioni quotidiane tra la provincia di bergamo e quella di varese che tra il piemonte e la basilicata.
e poi se non è ovviamente possibile fare migliaia di differenze su ogni caso specifico, almeno provarci su quelle più macroscopiche!
a sud di toscana e marche la situazione è nettamente migliore che a nord di queste due regioni. perchè mantenere lo stesso regime? perchè le attività produttive e le scuole del molise devono rimanere chiuse fino a quando non ci saranno più contagi ad aosta, quando in molise la situazione è molto tranquilla da giorni e giorni?

[herbie]

Senza lodare e senza criticare le scelte del governo sulla fase 2, muovo un unico, grosso, appunto: non hanno avuto le palle per una riapertura differenziata per regioni. Trattare Piemonte e Basilicata allo stesso modo non ha alcun senso economico-sanitario.

beh in realtà anche trattare la provincia di Varese come quella di Bergamo non ha mai avuto alcun senso, ma allora non si finirebbe più...

da un certo punto di vista sì, da altri punti di vista ci sono certamente più relazioni quotidiane tra la provincia di bergamo e quella di varese che tra il piemonte e la basilicata.
e poi se non è ovviamente possibile fare migliaia di differenze su ogni caso specifico, almeno provarci su quelle più macroscopiche!
a sud di toscana e marche la situazione è nettamente migliore che a nord di queste due regioni. perchè mantenere lo stesso regime? perchè le attività produttive e le scuole del molise devono rimanere chiuse fino a quando non ci saranno più contagi ad aosta, quando in molise la situazione è molto tranquilla da giorni e giorni?

quindi vieni a confermare quello che ho scritto io.
Servirebbe distinguere tra province e non tra regioni.
Proprio per evitare le "relazioni quotidiane" tra zone vicine ad infezione molto differente avrebbe avuto senso fare questo, e uno dei più gravi errori fu non chiudere totalmente la zona nord di Bergamo come le zona di Codogno e quella euganea all'inizio, consentendo una diffusione migliore da là alle zone limitrofe.

[jumbo]

Io farei una prima "sgrossata" di distinzione per regioni, e poi la si può raffinare su base provinciale se si ritiene utile.
Se al di là dei numeri, tra VA e BG ci sono più relazioni quotidiane che tra Piemonte e Basilicata, io trovo più sensato trattare VA e BG almeno inizialmente nello stesso modo mentre mantenere differenze tra Piemonte e Basilicata.
Questo perché nel momento in cui trovi un focolaio a BG, le relazioni quotidiane con VA ci sono già state nei giorni precedenti.

[herbie]

in realtà l'unica cosa utile sarebbe distinguere provincia per provincia, per regione sarebbe l'ennesima grossolanità di valutazione fatta nella gestione di questa emergenza...

[jumbo]

A dirla tutta, nel momento in cui si è fatta la zona rossa a Codogno, si sarebbero dovute fare immediatamente delle misure tipo quelle dell'8 marzo in Lombardia e province limitrofe. Questo è il mio personale "senno di poi".
Il danno grosso nella diffusione del contagio è stato fatto dal 21 febbraio all'8 marzo.

[albopaxo]

in realtà l'unica cosa utile sarebbe distinguere provincia per provincia, per regione sarebbe l'ennesima grossolanità di valutazione fatta nella gestione di questa emergenza...

Questo lo potresti fare se tra le province ci fosse un minimo stacco... ma ad esempio tra milano e monza-brianza in alcuni comuni esci di casa e attraversando la strada cambi provincia...

[Bitossi]

Scusate, ma a me pare che si equivochi un po’ sulle supposte “liberalizzazioni” previste dal DPCM.
In pratica, a parte visite parenti e trombate ad un metro di distanza, permane il divieto di spostamenti non necessari o urgenti, al limite anche nel proprio Comune.
Nello specifico della pratica sportiva, il fatto che non sia menzionata la distanza dal domicilio ha portato alcuni a pensare che sia possibile la mobilità addirittura a livello regionale. Ma in questo caso mancherebbe il giustificato motivo.
Quindi penso che alcune disposizioni locali, a questo punto necessarie, regoleranno meglio alcune particolarità.
Di sicuro non dovrebbe essere obbligatoria la mascherina all’aperto, del resto mai stata tale.

[jumbo]

Bitossi, veramente c'è un'ordinanza regionale in Lombardia (e non solo) che ha reso la mascherina obbligatoria da qualche tempo.
Comunque le misure esposte ieri sono confusionarie ed anche abbastanza incoerenti. Bisognerà vedere cosa viene scritto testualmente sul testo del Decreto, che non è detto che confermi completamente quanto detto a voce ieri sera.

[White Mamba]

Scusate, ma a me pare che si equivochi un po’ sulle supposte “liberalizzazioni” previste dal DPCM.
In pratica, a parte visite parenti e trombate ad un metro di distanza, permane il divieto di spostamenti non necessari o urgenti, al limite anche nel proprio Comune.
Nello specifico della pratica sportiva, il fatto che non sia menzionata la distanza dal domicilio ha portato alcuni a pensare che sia possibile la mobilità addirittura a livello regionale. Ma in questo caso mancherebbe il giustificato motivo.
Quindi penso che alcune disposizioni locali, a questo punto necessarie, regoleranno meglio alcune particolarità.
Di sicuro non dovrebbe essere obbligatoria la mascherina all’aperto, del resto mai stata tale.

ahimè credo che le trombate siano ancora vietate anche ai fidanzati superdotati.
come dice jumbo alcune cose non si capiscono con chiarezza (strano), ma il termine congiunti sembrerebbe escludere i fidanzati

[White Mamba]

comunque mi perdonerà admin ma sono molto sfiduciato dalla conferenza di ieri.
non si è fatta menzione o quasi delle cose più importanti: test, tracciamento contagi, provvedimenti e investimenti nella sanità, scuole.
io voglio ancora sperare che siano argomenti stra-dibattuti, ma allora perché non comunicare quali sono le idee e le mosse?
abbiamo subito come cittadini una serie di misure mai viste (e secondo me pure corrette, ci mancherebbe), almeno ora qualche spiegazione o programma sulle cose basilari?
a me ogni volta sembra stiano brancolando un passo oltre nel buio. spero sia una mia stortura mentale dettata da insolito per me pessimismo.

[Bitossi]

Bitossi, veramente c'è un'ordinanza regionale in Lombardia (e non solo) che ha reso la mascherina obbligatoria da qualche tempo.
Comunque le misure esposte ieri sono confusionarie ed anche abbastanza incoerenti. Bisognerà vedere cosa viene scritto testualmente sul testo del Decreto, che non è detto che confermi completamente quanto detto a voce ieri sera.

Guarda che è già stato pubblicato, se serve lo posto. Le mascherine sono obbligatorie solo al chiuso aperto al pubblico (scusate il bisticcio). A questo punto Regione Lombardia dovrebbe reiterare un'ordinanza diversa.
Sul fatto che sono norme scritte da cani, lo diciamo da mo'...

(vorrei fa notare che non è scritto niente sull'infanzia e sui suoi spostamenti; anche questa era materia da regolare)

[Gimbatbu]

Se prendete una delle tante cartine del mondo con la diffusione della pandemia, una cosa salta all' occhio immediatamente: le zone più scure, le più colpite, sono quelle dei paesi economicamente più forti. In Europa dai Balcani verso est il contagio è molto contenuto ( che misure stanno adottando in Montenegro, Grecia, Bulgaria ecc.?), l' Africa stando alla cartina è pochissimo contagiata, e perfino in SudAmerica il paese che se la passa peggio è quello economicamente più ricco: il Brasile. Trattasi di virus con contrappasso dantesco?

[TIC]

...
In Svezia i decessi sono lo 0,02% della popolazione. In Italia lo 0,04 e più. I contagiati sono lo 0,16% in Svezia e lo 0,31% in Italia.
Quindi il doppio. Di decessi e contagi.
...

Purtroppo gli Italiani non guardano i dati, guardano la TV e i Social.
W Kissinger

[Luca90]

La rsa del paese vicino al mio 24 casi e devono ancora fare metà tamponi... bella gestione sanitaria

[Felice]

.......

Hai fatto una bella sintesi di quelli che sono stati i punti interessanti della discussione.

1 Epidemiologica. E' una posizione sostenuta da Panta - scusate se non riporto fedelmente il vostro pensiero, non lo faccio in mala fede, è sufficiente che precisiate la vostra posizione - che in sostanza dice: guardate che alla fine può essere che arriviamo tutti quanti, prima o dopo, al punto degli svedesi perché se non ci sarà vaccino e si arriverà a immunità attraverso diffusione del virus il risultato finale sarà lo stesso, solo che loro si sono risparmiati la chiusura. La mia obiezione è: nel dubbio preferisco salvare qualcuno in più adesso anche se mi costa economicamente di più (ma anche questo è tutto da quantificare).

Il_panta aveva in effetti emesso un'ipotesi perfettemente ragionevole. A suo tempo gli avevo risposto in modo del tutto simile alla tua obiezione. Scrivevo allora che un'ipotesi alternativa a quella sollevata da lui era che l'epidemia ad un certo momento si arresti e scompaia per non apparire più. In realtà ci sono anche oltre opzioni: che prendersi la mlattia non serva ad acquisire l'immunità per esempio. O che se la si acquisisce, questa non duri a lungo. E' un punto su cui non penso si abbiano certezze ad oggi. Un'altra è che ad un certo momento venga messo a punto un vaccino. Tutte possibilità che vanno nel senso "meglio un uovo oggi che una gallina domani". Ovvero: allo stato delle nostre scarse conoscenze attuali sul virus, salviamo il salvabile adesso e domani si vedrà.

3 Culturale. E' l'argomento che ha posto più volte Strong e che suggerisce di valutare l'efficacia delle misure sulla base delle aspettative e degli obiettivi che ciascun paese si pone. E questo credo sia molto vero. In Svezia c'è una percezione della vita, e della morte, molto diversa dalla nostra. Il loro molto citato modello di welfare è stato sicuramente all'avanguardia nel ventesimo secolo, tuttavia si basava su una concezione della vita e della salute che per molti di noi sarebbe un po' disturbante. Ad esempio, fino agli anni Settanta, era prevista la sterilizzazione forzata per determinate categorie di persone. Ora, noi per il nostro nonno novantenne e malandato faremmo carte false per tenercelo ancora qualche anno (a meno che uno non abbia un nonno molto stronzo); lì, non è così, a 90 anni si pensa che la vita è stata percorsa e che la morte è una naturale eventualità, se un virus la accelera dispiace, ma non si può fermare il mondo per questo e dato che la mortalità colpisce soprattutto - statisticamente - persone anziane e malandate si prova a convivere con questo virus - che farà inevitabilmente dei danni - e si guarda avanti. A me non piace molto, ma non è una posizione che non abbia una sua propria logica.

Penso che sia un argomento molto giusto. La concezione della vita e della morte è molto diversa da un popolo all'altro. Come lo sono i legami inter-familiari e inter-generazionali. Lo scudo protettivo "famiglia" per far faccia alle difficoltà della vita (che presenta i suoi vantaggi ma anche i suoi inconvenienti, non dimentichiamolo) è molto più forte in Italia che in molti altri paesi. Ci sarebbe una lunga e interessante discussione da fare in proposito. Senza dare giudizio di valori, mi limito a dire che mia madre ha 91 anni, li porta bene, in tempi normali si occupa più lei degli altri che gli altri di lei. Quando mi fa dei discorsi del tipo: "io sono vecchia, poco importa, l'importante è che stiate bene voi...", io in genere le rispondo: "sì va bene, però visto che tu hai già fatto tanto, ora ai 100 ci devi arrivare..."

2 Economica. L'ha richiamata di recente Belluschi, ma l'hanno ricordata anche altri e suona: non è che poi con il disastro economico che si sta prospettando avremo conseguenze sociali ancora peggiori di quelle che avrebbe provocato un allentamento del lock down che nell'immediato avrebbe comportato sicuramente dei morti in più? E' una posizione sostenuta anche da Trump e da Johnson, quantomeno prima che si ammalasse, ora non so; ma non credo che sia limitata a quella parte politica (infatti i politici nostrani li vedo passare da una posizione all'altra come palline di un flipper a seconda della presunta convenienza e della possibilità di conquistare la presenza sui media). E' molto difficile nel breve periodo dare una risposta. Io temo che comunque, per un paese piccolo - forse per gli Usa il discorso è diverso - al di là delle difficoltà domestiche (debito, deficit ecc.) sul medio periodo la conseguenza economica peggiore sarà la depressione dell'economia globale. Per un paese piccolo ed economicamente molto inserito nelle reti globali - come la Svezia - non credo si possano evitare conseguenze critiche, certo, possono attenuarle e forse anche un po' approfittare delle difficoltà degli altri.

In effetti, con Belluschi sono in debito di una risposta. Io però sul tema economico non farei il paragone Italia-Svezia. In Svezia le cose andavano già meglio prima del coronavirus e andranno pure meglio dopo. Inoltre il sistema di protezione sociale è molto diverso nei due paesi.

Se guardiamo alla situazione economica e utilizziamo le chiavi di lettura che ci hanno inculcato, non possiamo che concludere che siamo di fronte ad un disastro colossale. Forse però il momento è venuto di buttare nel cesso quelle chiavi di lettura e di guardare quello che sta accandendo in un'ottica diversa.

A mio parere questo virus ha fatto come il bimbo della favola quando ha gridato:

"IL RE E' NUDO!!"

Sì perchè chi ne esce distrutto da questa crisi, prima ancora che l'economia, è il re, ovvero il modello ecomico su cui essa si regge. Sono bastati un paio di mesi, un piccolo, insidioso virus, e tutti i dogmi che per decenni ci hanno propinato sono crollati come un castello di carte al primo alito di vento.

Il primo sintomo qui in Francia lo si è avuto già all'inizio dell'epidemia, quando Macron ha detto che alla fine di tutto questo si dovranno fare investimenti massicci nel sistema sanitario pubblico. C'è voluto il virus perchè se ne accorgesse. Solo a novembre si discuteva di una riforma del stema sanitario ospedaliero per renderlo "più efficiente". Il altre parole tagli. La sanità vista come un'impresa che deve in primo luogo limitare i costi. Erano usciti articoli che segnalavano che con gli ulteriori tagli i posti letto non sarebbero bastati nemmeno per far fronte ad un'influenza stagionale un po' intensa. Il personale sanitario, oggi osannato, applaudito ogni sera alle 20 da finestre e balconi, a novembre era in piazza.

E poi c'è la mondializzazione. Le mascherine servono? No, non servono. Ma forse servono... Le mette chi vuole. Le rendiamo obbligatorie. Solo sui mezzi pubblici. No ovunque. Anche ai bambini all'asilo? Le mascherine... Ma dove sono le mascherine? Non ci sono mascherine!! Quelle che ci sono non bastano nemmeno per il personale sanitario! E allora fabbricatele! Ma non siamo equipaggiati per fabbricarle, bisogna riconvertire fabbriche che facevano altro, ci vuole tempo.... Le compriamo dalla Cina! Quelle che ci mandano non sono a norma! Al deconfinamento tutti dovranno andare in giro con la mascherina. Ma se non ce ne sono abbastanza! Non importa, ci sono i tutorials su internet, fabbricatevene una di stoffa. Ma se ci avete detto che di stoffa non serve a niente... Serve a poco ma meglio di niente...

E i medicinali. Incapaci di produrre dell'efferalgan in dosi massiccie. A corto di sedativi per le terapie intensive e incapaci di produrli. Tutto viene dall'India e dalla Cina. Non produciamo più niente. Se da laggiù, per una ragione o per l'altra non ci riforniscono, siamo perduti. Il re è nudo.

Ci sono poi i sacri indici economici. Il rapporto deficit pil che non deve superare il 3% e in nome del quale viviamo in austerity da anni. Il debito, che bisogna mantenere sotto controllo e progressivamente ridurre. Le casse, che sono sempre sitamaticamente vuote quando si tratta di rivendicazioni sociali (ma non quando le banche sono in difficoltà...). Ora, miracolo del virus, saltano fuori centinaia di miliardi. Il rapporto deficit/pil schizza via (9% qui in Francia). Il debito va alle stelle (aumento del 15% in Francia). Catastrofe di proporzioni immani? Sì, se si leggono i fatti con i vecchi paradigmi. Forse no, se ne usano dei nuovi. Quali possano essere lo ignoro, l'economia non è il mio mestiere. Ma ho fiducia che esistano. Molto dipende anche da noi.

Ora che sappiamo che il re è nudo, non facciamoci più abbindolare da coloro i quali vogliono farci credere che invece sia vestito di abiti eleganti. Forse questo virus, insieme a tutto il male, qualche cosa di buono ce lo ha portato.

[Gimbatbu]

Ora, noi per il nostro nonno novantenne e malandato faremmo carte false per tenercelo ancora qualche anno (a meno che uno non abbia un nonno molto stronzo); lì, non è così, a 90 anni si pensa che la vita è stata percorsa e che la morte è una naturale eventualità, se un virus la accelera dispiace, ma non si può fermare il mondo per questo e dato che la mortalità colpisce soprattutto - statisticamente - persone anziane e malandate si prova a convivere con questo virus - che farà inevitabilmente dei danni - e si guarda avanti. A me non piace molto, ma non è una posizione che non abbia una sua propria logica.

Diciamo che loro discendono da quei popoli che a un certo punto della vita mettevano gli anziani su un iceberg li spedivano da Odino. Noi siamo cresciuti con la devozione latina del culto dei Penati nel quale si continuavano a venerare gli antenati anche dopo la loro morte. Sinceramente preferisco la nostra interpretazione. Qualsiasi ipotesi di sacrificio dei più anziani/deboli/diversi/ mi ricorda qualcosa che nella storia ha portato sventure infinite. E la cosa che più mi ha amareggiato in questa pandemia è stata proprio l' approsimazione e la trascuratezza della gestione delle RSA che tra la spietatezza vichinga e la pietas latina rappresentano la via di mezzo dominata dall' interesse.

Non la prenderei così alla lontana perché quei popoli che dici tu in realtà si sono sparsi in tutta l'Europa, da nord a sud, da est a ovest (e non solo l'Europa).
Credo che chi è arrivato alla secolarizzazione per via cattolica o per via protestante abbia un rapporto con la vita/morte diverso, ma anche qui non ne farei una legge generale. E' certo che in ambienti nordico-protestanti c'è un rapporto con temi come l'eutanasia, la sessualità, la procreazione diverso da quello prevalente qui da noi. E forse anche l'approccio al covid - come diceva Strong - può essere condizionato da questo retroterra culturale.

Ripeto, non ne farei comunque una legge generale perché la Norvegia ha adottato misure simili alle nostre pur condividendo un retroterra storico-culturale più simile a quello svedese. Ci sono anche dei governi e dei gruppi dirigenti che prendono delle decisioni. Certamente da noi un approccio come quello svedese avrebbe avuto comunque maggiori difficoltà ad essere accettato dalla popolazione e questo orienta anche l'azione dei politici.

Ti rispondo volentieri perché la tua è una replica composta scevra dagli eccessi che spesso accompagnano altre risposte. Il mio è ovviamente un paradosso, non penso davvero che i nordici vadano ancora in giro con l' elmo con le corna come noi naturalmente non andiamo con la toga e i calzari, il discorso era semplicemente che secoli di storia condizionano inevitabilmente i comportamenti aldilà del fatto di possedere un welfare più o meno valido. Il nostro maestro di cinema Cthulhu ci potrebbe nominare decine di pellicole (fatte anche da loro stessi) in cui la proverbiale freddezza nordica condiziona i rapporti umani, forse ho sbagliato io a non spiegarmi meglio, ripeto il mio era evidentemente un paradosso, le regole universali ovviamente non esistono, dico soltanto che sentire parlare di sacrificio di fasce più deboli qualunque siano, mi fa scattare un brutto campanello d'allarme.

[chinaski89]

il primo morto svedese è dell'11 marzo.
il primo morto ufficiale italiano è addirittura antecedente al caso 1 (signora deceduta a casa nel lodigiano a cui è stato fatto il tampone ex post)
il confronto su dati cumulati si può fare in tempi paragonabili a partire dall'inizio dell'epidemia, ad esempio prendendo il giorno del primo decesso o il giorno del decimo contagio (ci sono vari grafici su internet che prendono diversi punti di riferimento per il paragone, tutti validi e tutti opinabili naturalmente).
sicuramente non ha senso paragonare dei dati cumulati senza tener conto della data di inizio dell'epidemia in un dato luogo.
se prendiamo come riferimento la data del primo decesso, quindi possiamo ripassare tra venti giorni per fare il paragone con la Svezia. magari hai ragione tu, magari no. sicuramente non si può dire confrontando i dati del 26 aprile dell'Italia con i dati del 26 aprile della Svezia.

Insomma, certo i dati ufficiali non raccontano molto spesso la reale situazione. Questo andrebbe preso in considerazione anche nel caso della data dei primi casi "ufficiali", però.
A me sembra molto probabile che nella attuale società globale, dove milioni di persone si spostano da una parte all'altra del mondo contemporaneamente, l'epidemia si sia diffusa in maniera sostanzialmente uguale dovunque, fin dai primi giorni dalla sua diffusione in Cina.
Sento ragionare molti virologi come se fossimo nel 1970 e le epidemie impiegassero mesi per passare da un paese all'altro.

I dati ufficiali sono sottostimati in maniera più o meno pesante a seconda dei casi, ma che "l'epidemia si sia diffusa in maniera sostanzialmente uguale ovunque" non è affatto vero: lo dicono tutti i dati e qualsiasi considerazione logica.

Se non si prendono per buone neppure le pochissime cose praticamente certe diventa difficile

A Madrid è arrivato sicuramente dopo rispetto alla Lombardia, persino in Italia non si è diffuso in maniera uguale e mi sembra superfluo scrivere perchè dico questo.

[jumbo]

...
In Svezia i decessi sono lo 0,02% della popolazione. In Italia lo 0,04 e più. I contagiati sono lo 0,16% in Svezia e lo 0,31% in Italia.
Quindi il doppio. Di decessi e contagi.
...

Purtroppo gli Italiani non guardano i dati, guardano la TV e i Social.
W Kissinger

20 giorni fa (cioè quando l'epidemia in Italia aveva la stessa durata dell'epidemia in Svezia oggi), in Italia c'erano 16000 casi, cioè 266/1M abitanti.
Oggi in Svezia ce ne sono circa 225/1M abitanti.
Ce ne sono di più in Italia, ma proprio come dici i numeri vanno considerati correttamente, e non a casaccio.

[jumbo]

Se prendete una delle tante cartine del mondo con la diffusione della pandemia, una cosa salta all' occhio immediatamente: le zone più scure, le più colpite, sono quelle dei paesi economicamente più forti. In Europa dai Balcani verso est il contagio è molto contenuto ( che misure stanno adottando in Montenegro, Grecia, Bulgaria ecc.?), l' Africa stando alla cartina è pochissimo contagiata, e perfino in SudAmerica il paese che se la passa peggio è quello economicamente più ricco: il Brasile. Trattasi di virus con contrappasso dantesco?

Serbia e Montenegro hanno preso misure simili alle nostre, ma con largo anticipo. In Montenegro addirittura sono andati in lockdown qualche giorno prima che fosse registrato il primo caso.
Comunque il Montenegro ha 600mila abitanti, non è che sia proprio un termine di paragone significativo, è grosso come una grande regione Italiana ma ha gli abitanti di una piccola regione italiana, ovviamente più sparsi.

In Africa due temi da considerare:
1. capacità diagnostica credo molto più limitata che da noi
2. popolazione molto più giovane e quindi più facilmente asintomatica o paucisintomatica (ricordiamo che il 95% dei decessi italiani riguarda persone >60 anni).

Diffusione mondiale: paesi più ricchi hanno relazione economiche internazionali più frequenti e più diffuse nella popolazione. Questo mi pare un elemento che favorisce alla grande la diffusione del contagio.

[jumbo]

il primo morto svedese è dell'11 marzo.
il primo morto ufficiale italiano è addirittura antecedente al caso 1 (signora deceduta a casa nel lodigiano a cui è stato fatto il tampone ex post)
il confronto su dati cumulati si può fare in tempi paragonabili a partire dall'inizio dell'epidemia, ad esempio prendendo il giorno del primo decesso o il giorno del decimo contagio (ci sono vari grafici su internet che prendono diversi punti di riferimento per il paragone, tutti validi e tutti opinabili naturalmente).
sicuramente non ha senso paragonare dei dati cumulati senza tener conto della data di inizio dell'epidemia in un dato luogo.
se prendiamo come riferimento la data del primo decesso, quindi possiamo ripassare tra venti giorni per fare il paragone con la Svezia. magari hai ragione tu, magari no. sicuramente non si può dire confrontando i dati del 26 aprile dell'Italia con i dati del 26 aprile della Svezia.

Insomma, certo i dati ufficiali non raccontano molto spesso la reale situazione. Questo andrebbe preso in considerazione anche nel caso della data dei primi casi "ufficiali", però.
A me sembra molto probabile che nella attuale società globale, dove milioni di persone si spostano da una parte all'altra del mondo contemporaneamente, l'epidemia si sia diffusa in maniera sostanzialmente uguale dovunque, fin dai primi giorni dalla sua diffusione in Cina.
Sento ragionare molti virologi come se fossimo nel 1970 e le epidemie impiegassero mesi per passare da un paese all'altro.

I dati ufficiali sono sottostimati in maniera più o meno pesante a seconda dei casi, ma che "l'epidemia si sia diffusa in maniera sostanzialmente uguale ovunque" non è affatto vero: lo dicono tutti i dati e qualsiasi considerazione logica.

Se non si prendono per buone neppure le pochissime cose praticamente certe diventa difficile

A Madrid è arrivato sicuramente dopo rispetto alla Lombardia, persino in Italia non si è diffuso in maniera uguale e mi sembra superfluo scrivere perchè dico questo.

Ma sì appunto, il contagio non è un gas che si espande ugualmente in tutte le direzioni, è veicolato da persone che hanno contatti. Nella diffusione c'è un elemento legato alla propensione ai viaggi ed ai contatti internazionali, e c'è anche un elemento legato al caso.

[albopaxo]

Io non capisco questa levata di scudi a favore delle messe...
Le chiese dopo le RSA e gli ospedali sono i luoghi più pericolosi per la diffusione...

A messa chi va tutti i giorni? Gli anziani
Quali sono le persone che rispettano di meno le regole della quarantena? Gli anziani
Quali sono le persone più colpite dal virus? Gli anziani

Si protesta perchè il calcio vuole ripartire, però va bene mandare gli anziani al macello...

[jumbo]

albopaxo, se si calendarizza una riapertura dei musei, non vedo perchè non si possa calendarizzare una riapertura delle messe.

Le soluzioni per il distanziamente si trovano ed erano anche state proposte:
- far sedere una fila sì una no e non più di un paio di persone per panca (alle estremità), ovviamente con un numero chiuso sul totale dei partecipanti;
- evitare lo scambio della pace;
- anche per la comunione qualche soluzione si può trovare.

Peraltro le chiese sono spazi chiusi ma spesso hanno soffitti alti o molto alti, lasciando qualche porta e finestra aperta si può mantenere un certo ricambio d'aria.

Come per le attività produttive e commerciali, ci sono regioni dove ci sono da giorni pochissimi o nessun contagio, specialmente lì non si capisce la ratio di limitazioni alla libertà personale come queste.

[albopaxo]

albopaxo, se si calendarizza una riapertura dei musei, non vedo perchè non si possa calendarizzare una riapertura delle messe.

Le soluzioni per il distanziamente si trovano ed erano anche state proposte:
- far sedere una fila sì una no e non più di un paio di persone per panca (alle estremità), ovviamente con un numero chiuso sul totale dei partecipanti;
- evitare lo scambio della pace;
- anche per la comunione qualche soluzione si può trovare.

Peraltro le chiese sono spazi chiusi ma spesso hanno soffitti alti o molto alti, lasciando qualche porta e finestra aperta si può mantenere un certo ricambio d'aria.

Come per le attività produttive e commerciali, ci sono regioni dove ci sono da giorni pochissimi o nessun contagio, specialmente lì non si capisce la ratio di limitazioni alla libertà personale come queste.

Se avessimo calendarizzato per regione sarebbe stato meglio o in ogni caso avere una fase 2 meno restrittiva per alcune regioni

[nino58]

albopaxo, se si calendarizza una riapertura dei musei, non vedo perchè non si possa calendarizzare una riapertura delle messe.

Sarebbe interessante conoscere, in proposito, il parere di lemond.

[Maìno della Spinetta]

Le messe si possono fare all'aperto e al chiuso ben distanziati, la libertà di culto va preservata.

Il sud doveva riaprire, Sicilia e Molise son liberi dal virus, mandate sto poveri cristi a fatturare e pregare, loro che possono...