Tour de Pologne 2020 (5 - 9 Agosto)

[Brogno]

Il punto è che la mossa di ieri di Dylan non è per nulla frequente. Sono frequenti le sbandate o i lievi cambi di direzione ma non gli evidenti cambi di direzione che portano gli avversari sulle transenne e che causano inevitabilmente una caduta. Perché Jakobsen non poteva far altro che cadere ieri, non è stata sfortuna.
Sfortuna per il corridore olandese della Quickstep è stato il fatto che gli organizzatori della corsa siano dei totali incompetenti e che avessero messo delle transenne fatte di plastica ed in maniera anche errata tra l'altro.
Riguardo ai vecchi episodi.
Non capisco il motivo per il quale se nel passato si è sbagliato sia necessario continuare a sbagliare solo per essere in linea con decisioni errate.
Cavendish dopo quell'episodio non doveva correre il Tour e a Theo Bos bisognava applicare una sanzione pesantissima, perché quello che ha fatto è infinitamente più grave di ciò che ha commesso Groenewegen.

Sono abbastanza in linea con Pietro

[Basso]

Quella con veelers non era al tour 2013?

Non so come mai ma nella mia testa ho associato l'incidente elvetico al 2014 e non al 2010

[Brakko]

Pietro ha espresso molto bene il concetto.
Anche se umanamente mi dispiace per Groenewegen (sono convintissimo che non ci fosse intenzionalita'), ha fatto un'azione grave la cui ovvia conseguenza e' stata una caduta a 75kmh. Sulla reiterata incompetenza degli organizzatori e sulle loro responsabilita' (e indirettamente dell'UCI) non ci sono dubbi. Ma l'azione di Groenewegen resta grave indipendemente da cio'. E penso che lui sia il primo a rendersene conto e un periodo forzato di pausa non gli fara' male.
Ora pero' l'importante e' che Jakobsen recuperi completamente e in tempi rapidi!

[rododendro]

No mi dispiace non ci sto, che il 5 agosto al rientro dalla pandemia PROPRIO nella tappa in cui si ricorda lambrecht, (ed ancora non l'ho digerita, sarebbe venuto fuori un fuoriclasse, lasciamo perdere che ci sto male) n quello che gli organizzatori bontà loro definiscono l'arrivo più veloce del mondo che tu dovresti aver studiato, ebbene ti sta passando il campione olandese su strada tuo connazionale e ti inventi una cosa del genere ??? Oltretutto mi permetto di dire che, criterio probabilmente ingiusto ma indubbiamente concreto anche le conseguenze si pesano perdinci, oltre a Fabio sarreau stagione finita prades idem ed il membro della giuria vediamo, e tutto perché non ti puoi permettere un secondo posto al giro di Polonia ??? Per me groenewegen non esiste più, è mister x, qualsiasi cosa combini da qui in poi non mi interessa.....

[34x27]

Ripeto, volata in discesa, ad 80 all'ora devi andare diritto e se ti passano ha vinto qualcun altro

Questa è una cosa che non ho mai capito, in effetti. A mio parere deviare durante una volata -diciamo negli ultimi 50/75 metri- è come nel calcio fare lo sgambetto a chi ti sta dribblando: sempre fallo. Basterebbe questa piccolissima regola.

[Stylus]

Pare che Jakobsen non sia più a rischio di vita, e allora posso esprimere la mia opinione su altri aspetti.

Sul fatto che ci siano responsabilità sulla pericolosità dell'arrivo e delle transenne del giro di Polonia, se non mi sono perso qualcosa dell'ultima ora, mi pare di averlo letto solamente da tifosi e addetti ai lavori mentre nulla mi pare di aver letto e neppure sia stato posto il dubbio da parte dell'organizzazione e l'UCI e ciò e vergognoso (ma spero di essermi perso qualcosa).

Chiaro poi che gran parte (ma non tutta) della responsabilità è di Groenewegen, e spero riceverà una squalifica esemplare. Ma allo stesso tempo spero che, una volta passata questa squalifica esemplare, di sei mesi o un anno quello che sarà, non venga insultato dai tifosi, perché di episodi simili gratuiti ne ho già visti abbastanza, e se esiste la squalifica è proprio perché sostituisce la gogna mediatica

[galliano]

Sbaglio o mi pare che groenewegen non abbia precedenti di palesi scorrettezze in volata?
Credo che vada tenuto conto anche di questo.

Io faccio un po' fatica a prendere posizione perché tendenzialmente do molto peso alle intenzioni.
Anche se le immagini dicono altro non voglio credere che groenewegen abbia volontariamente messo a rischio la vita di un collega.
A quelle velocità e in pieno sforzo non è banale calcolare gli effetti di una deviazione di traiettoria, forse sperava di spostarsi quel tanto che bastava per chiudere jakobsen senza collisione e invece è andato oltre di quei 10cm che poi sono diventati fatali.

Comunque sia ha ragione chi sostiene che bisogna intervenire in qualche modo, le volate a gruppo compatto sono troppo pericolose, qualcosa va fatto a cominciare dagli spazi di fuga, protezioni per il collo, ecc.

[Arme]

Jacopo Guarnieri è come al solito uno dei più lucidi in gruppo

[Stylus]

Sbaglio o mi pare che groenewegen non abbia precedenti di palesi scorrettezze in volata?
Credo che vada tenuto conto anche di questo.

Io faccio un po' fatica a prendere posizione perché tendenzialmente do molto peso alle intenzioni.
Anche se le immagini dicono altro non voglio credere che groenewegen abbia volontariamente messo a rischio la vita di un collega.
A quelle velocità e in pieno sforzo non è banale calcolare gli effetti di una deviazione di traiettoria, forse sperava di spostarsi quel tanto che bastava per chiudere jakobsen senza collisione e invece è andato oltre di quei 10cm che poi sono diventati fatali.

Comunque sia ha ragione chi sostiene che bisogna intervenire in qualche modo, le volate a gruppo compatto sono troppo pericolose, qualcosa va fatto a cominciare dagli spazi di fuga, protezioni per il collo, ecc.

C'è pure il rischio che diventi come la F1 dove ogni traiettoria diversa venga punito con delle penalità, io temo sempre le soluzioni perché solitamente vanno verso gli estremi

[pietro]

Jacopo Guarnieri è come al solito uno dei più lucidi in gruppo

Guarnieri sarebbe da metterlo a capo dell'UCI, ogni tweet è pensato e per nulla banale.

[pietro]

Sbaglio o mi pare che groenewegen non abbia precedenti di palesi scorrettezze in volata?
Credo che vada tenuto conto anche di questo.

Tour de l'Eurometropole 2016.

[Subsonico]

Pietro ha espresso molto bene il concetto.
Anche se umanamente mi dispiace per Groenewegen (sono convintissimo che non ci fosse intenzionalita'), ha fatto un'azione grave la cui ovvia conseguenza e' stata una caduta a 75kmh. Sulla reiterata incompetenza degli organizzatori e sulle loro responsabilita' (e indirettamente dell'UCI) non ci sono dubbi. Ma l'azione di Groenewegen resta grave indipendemente da cio'. E penso che lui sia il primo a rendersene conto e un periodo forzato di pausa non gli fara' male.
Ora pero' l'importante e' che Jakobsen recuperi completamente e in tempi rapidi!

Ci ho tenuto a esprimere nell'articolo anche qui una certa responsabilità dell'UCI e delle commissioni di giuria.
Sappiamo ormai fino allo sfinimento che esiste la regola dei 200 metri, ma sappiamo altrettanto bene che non viene applicata finché non si cade male.
Lo stesso Groenewegen ha vinto corse (vinto, quindi non è stato sanzionato) come all'Eurometropole 2016 in palese violazione di tale regola.
Se le regole non vengono fatte applicare, poi è logico che ci saranno violazioni più frequenti. Vale per tutto.

[pietro]

Pietro ha espresso molto bene il concetto.
Anche se umanamente mi dispiace per Groenewegen (sono convintissimo che non ci fosse intenzionalita'), ha fatto un'azione grave la cui ovvia conseguenza e' stata una caduta a 75kmh. Sulla reiterata incompetenza degli organizzatori e sulle loro responsabilita' (e indirettamente dell'UCI) non ci sono dubbi. Ma l'azione di Groenewegen resta grave indipendemente da cio'. E penso che lui sia il primo a rendersene conto e un periodo forzato di pausa non gli fara' male.
Ora pero' l'importante e' che Jakobsen recuperi completamente e in tempi rapidi!

Ci ho tenuto a esprimere nell'articolo anche qui una certa responsabilità dell'UCI e delle commissioni di giuria.
Sappiamo ormai fino allo sfinimento che esiste la regola dei 200 metri, ma sappiamo altrettanto bene che non viene applicata finché non si cade male.
Lo stesso Groenewegen ha vinto corse (vinto, quindi non è stato sanzionato) come all'Eurometropole 2016 in palese violazione di tale regola.
Se le regole non vengono fatte applicare, poi è logico che ci saranno violazioni più frequenti. Vale per tutto.

Concordo, complimenti per l'articolo

[Leonardo Civitella]

Sbaglio o mi pare che groenewegen non abbia precedenti di palesi scorrettezze in volata?
Credo che vada tenuto conto anche di questo.

Tour de l'Eurometropole 2016.

Naesen se la vide assai brutta in quell'occasione.....

Saluti,Leonardo

[galliano]

Sbaglio o mi pare che groenewegen non abbia precedenti di palesi scorrettezze in volata?
Credo che vada tenuto conto anche di questo.

Tour de l'Eurometropole 2016.

Naesen se la vide assai brutta in quell'occasione.....

Saluti,Leonardo

Già, scusate ma non avevo ancora letto l'articolo di Sub che citava quell'episodio, assolutamente simile anche se a velocità molto più bassa.

[sagittario1962]

No mi dispiace non ci sto, che il 5 agosto al rientro dalla pandemia PROPRIO nella tappa in cui si ricorda lambrecht, (ed ancora non l'ho digerita, sarebbe venuto fuori un fuoriclasse, lasciamo perdere che ci sto male) n quello che gli organizzatori bontà loro definiscono l'arrivo più veloce del mondo che tu dovresti aver studiato, ebbene ti sta passando il campione olandese su strada tuo connazionale e ti inventi una cosa del genere ??? Oltretutto mi permetto di dire che, criterio probabilmente ingiusto ma indubbiamente concreto anche le conseguenze si pesano perdinci, oltre a Fabio sarreau stagione finita prades idem ed il membro della giuria vediamo, e tutto perché non ti puoi permettere un secondo posto al giro di Polonia ??? Per me groenewegen non esiste più, è mister x, qualsiasi cosa combini da qui in poi non mi interessa.....

anche touzè è stato operato per una tripla frattura all'indice ho letto più di un mese prima di poter tornare che vuol dire perdere quasi tutta la stagione se così fosse

[Oro&Argento]

Senza contare il binario adiacente al traguardo, roba da matti.

[Leonardo Civitella]

Il Polonia e il circo arrembante che li patrocina non meritano più visibilità anzi forse meritano solamente pubblicità negativa.
Nel nostro piccolo quest'oggi potremmo boicottare la diretta, snobbando qualsiasi risultato sportivo che la corsa produrrà.

Saluti,Leonardo

[Arme]

Aggiornamenti social. Remco ha cancellato il tweet-sfogo di ieri (Certi corridori andrebbero espulsi a vita, dannazione, vergognati), Senechal su Fb ha postato il video dell Eurometropol 2016 (lui stesso fu quinto) senza nessun commento.

[pietro]

Aggiornamenti social. Remco ha cancellato il tweet-sfogo di ieri (Certi corridori andrebbero espulsi a vita, dannazione, vergognati), Senechal su Fb ha postato il video dell Eurometropol 2016 (lui stesso fu quinto) senza nessun commento.

Remco ieri aveva esagerato seguendo Lefevere, ma oggi dimostra di essere un uomo migliore del suo boss.

[Tranchée d'Arenberg]

Aggiornamenti social. Remco ha cancellato il tweet-sfogo di ieri (Certi corridori andrebbero espulsi a vita, dannazione, vergognati), Senechal su Fb ha postato il video dell Eurometropol 2016 (lui stesso fu quinto) senza nessun commento.

Remco ieri aveva esagerato seguendo Lefevere, ma oggi dimostra di essere un uomo migliore del suo boss.

è un ragazzo di 20 anni. Non diamo troppo peso a qualche esternazione infelice. Certamente peggio è stata la reazione del suo capo. Ma in generale, tutto quello che a caldo può essere uscito dalla bocca o dai social dei componenti della Deceuninck andrebbe filtrato. Ci sta che possano dire delle scemenze, immagino siano abbastanza sconvolti da quanto è accaduto. L'importante è che oggi capiscano che la cosa più seria sarebbe abbassare i toni.

[pietro]

Aggiornamenti social. Remco ha cancellato il tweet-sfogo di ieri (Certi corridori andrebbero espulsi a vita, dannazione, vergognati), Senechal su Fb ha postato il video dell Eurometropol 2016 (lui stesso fu quinto) senza nessun commento.

Remco ieri aveva esagerato seguendo Lefevere, ma oggi dimostra di essere un uomo migliore del suo boss.

è un ragazzo di 20 anni. Non diamo troppo peso a qualche esternazione infelice. Certamente peggio è stata la reazione del suo capo. Ma in generale, tutto quello che a caldo può essere uscito dalla bocca o dai social dei componenti della Deceuninck andrebbe filtrato. Ci sta che possano dire delle scemenze, immagino siano abbastanza sconvolti da quanto è accaduto. L'importante è che oggi capiscano che la cosa più seria sarebbe abbassare i toni.

Concordo, ed infatti è quello che ha fatto Remco e che non ha fatto Lefevere

[udra]

Da Lefevere non mi aspetto niente di buono, leggevo sul sito dell'Equipe di esposti alla polizia che hanno in programma di fare.

[udra]

Per altro Groenewegen si è rotto la clavicola, ed è stato operato.

[Merlozoro]

Un bollettino di guerra la volata di ieri

[Tranchée d'Arenberg]

Da Lefevere non mi aspetto niente di buono, leggevo sul sito dell'Equipe di esposti alla polizia che hanno in programma di fare.

infatti, proprio per quello che dicevo che è importante che oggi, a freddo, capiscano che sarebbe doveroso abbassare i toni.

Lefevere assomiglia molto ad un noto allenatore di calcio dotato di parrucchino: bravo tecnicamente, pessimo davanti ai microfoni

[febbra]

Lefevere assomiglia molto ad un noto allenatore di calcio dotato di parrucchino: bravo tecnicamente, pessimo davanti ai microfoni

[Tranchée d'Arenberg]

Un bollettino di guerra la volata di ieri

Tra l'altro, Sarreau ha dichiarato che lui è caduto a causa della transenna. Giustamente qualcuno farà notare che le transenne sono volate via a causa della caduta di Jakobsen, ma ad essere onesti bisogna dire che non ho mai visto prima d'ora delle transenne che volano in quel modo come se fossero carta pesta. Seguo il ciclismo da quando avevo 7-8 anni, ne divoro in quantità industriale ma una roba del genere non me la ricordo.

[ucci90]

Comunque tanto di cappello agli atleti. Io dalla tv sono condizionato dalla caduta di ieri e tremo ad ogni cambio di direzione

[ucci90]

Sticazzi Pedersen.......

[udra]

Ma belli cosa stava guardando per dire che erano troppo lunghi?

[Luca90]

Sticazzi Pedersen.......

Sticazzi significa che non te ne frega... non capisco il senso della frase...

[Brogno]

Sticazzi Pedersen.......

Sticazzi significa che non te ne frega... non capisco il senso della frase...

(volgare) in altre regioni di Italia (es: nord Italia), usata impropriamente a volte per manifestare stupore

https://it.wiktionary.org/wiki/%27sti_cazzi

[Patate]

Beh dai, questo riduce un po' i rimpianti per la volata mondiale

[aitutaki1]

Penso che Luca avrebbe trovato più appropriato un mecojoni

[sagittario1962]

Un bollettino di guerra la volata di ieri

Tra l'altro, Sarreau ha dichiarato che lui è caduto a causa della transenna. Giustamente qualcuno farà notare che le transenne sono volate via a causa della caduta di Jakobsen, ma ad essere onesti bisogna dire che non ho mai visto prima d'ora delle transenne che volano in quel modo come se fossero carta pesta. Seguo il ciclismo da quando avevo 7-8 anni, ne divoro in quantità industriale ma una roba del genere non me la ricordo.

non è successo qualcosa di simile con le transenne alla vuelta o a un'altra corsa in spagna? ovvero sono volate via forse per il vento dopo il traguardo

[Walter_White]

Pedersen è veloce....questo riduce i rimpianti di Trentin

[dietzen]

Sticazzi Pedersen.......

Sticazzi significa che non te ne frega... non capisco il senso della frase...

(volgare) in altre regioni di Italia (es: nord Italia), usata impropriamente a volte per manifestare stupore

https://it.wiktionary.org/wiki/%27sti_cazzi

tocca ripostare la spiegazione più chiara.

[ucci90]

Sticazzi Pedersen.......

Sticazzi significa che non te ne frega... non capisco il senso della frase...

(volgare) in altre regioni di Italia (es: nord Italia), usata impropriamente a volte per manifestare stupore

https://it.wiktionary.org/wiki/%27sti_cazzi

Confermo questa versione del mio sticazzi

[Camoscio madonita]

Sticazzi significa che non te ne frega... non capisco il senso della frase...

(volgare) in altre regioni di Italia (es: nord Italia), usata impropriamente a volte per manifestare stupore

https://it.wiktionary.org/wiki/%27sti_cazzi

tocca ripostare la spiegazione più chiara.

Memorabile Giallini, non era possibile una migliore spiegazione

Il dramma dei romani con lo sticazzi è lo stesso che provo io quando sento usare il "minchia" siciliano impropriamente, soprattutto in Piemonte e Lombardia

Tornando alla corsa, Pedersen potrebbe essere un nuovo Freire. Chi conosceva lo spagnolo prima della vittoria a Verona? Poi abbiamo visto tutti quelli che era il suo potenziale.

[Luca90]

Penso che Luca avrebbe trovato più appropriato un mecojoni

Decisamente

[GregLemond]

Ah Pedersen vince le volate di gruppo...

[Tranchée d'Arenberg]

Sticazzi significa che non te ne frega... non capisco il senso della frase...

(volgare) in altre regioni di Italia (es: nord Italia), usata impropriamente a volte per manifestare stupore

https://it.wiktionary.org/wiki/%27sti_cazzi

tocca ripostare la spiegazione più chiara.

Rocco Schiavone

[Tranchée d'Arenberg]

Tornando alla corsa, Pedersen potrebbe essere un nuovo Freire. Chi conosceva lo spagnolo prima della vittoria a Verona? Poi abbiamo visto tutti quelli che era il suo potenziale.

No ragazzi, non ci siamo

Pedersen era considerato un talento dal futuro luminoso già ne 2015 quando correva nella Cult Energy, professional danese. vinse una tappa a l'Avenir e una al ZLM Toer, tra le corse più importanti a livello giovanile. E infatti poco dopo, quando ancora doveva compiere 22 anni, la Trek lo mise sotto contratto. Già in quel 2017, alla prima stagione corsa interamente tra i professionisti, portò a termine la Roubaix e vinse il campionato danese, una tappa e la classifica generale al Tour du Poitou-Charentes, una tappa e la classifica generale al Giro di Danimarca. Tanto per intederci, quanti dei nostri giovani presunti fenomeni negli ultimi anni a neanche 22 anni hanno vinto 5 corse di buon livello?
Nel 2018 vinse altre 4 corse e soprattutto fu protagonista al nord con un 5° posto a Waregem e il 2° posto al Fiandre.
L'anno scorso a 24 anni ha vinto il mondiale.

Stiamo parlando di un corridore di talento. Sono sicuro che se fosse italiano, godrebbe di tutt'altra considerazione.

[pietro]

Livello dei velocisti non altissimo dopo ciò che è successo ieri.
Discreto Dainese che però era posizionato male.

[aitutaki1]

Tornando alla corsa, Pedersen potrebbe essere un nuovo Freire. Chi conosceva lo spagnolo prima della vittoria a Verona? Poi abbiamo visto tutti quelli che era il suo potenziale.

No ragazzi, non ci siamo

Pedersen era considerato un talento dal futuro luminoso già ne 2015 quando correva nella Cult Energy, professional danese. vinse una tappa a l'Avenir e una al ZLM Toer, tra le corse più importanti a livello giovanile. E infatti poco dopo, quando ancora doveva compiere 22 anni, la Trek lo mise sotto contratto. Già in quel 2017, alla prima stagione corsa interamente tra i professionisti, portò a termine la Roubaix e vinse il campionato danese, una tappa e la classifica generale al Tour du Poitou-Charentes, una tappa e la classifica generale al Giro di Danimarca. Tanto per intederci, quanti dei nostri giovani presunti fenomeni negli ultimi anni a neanche 22 anni hanno vinto 5 corse di buon livello?
Nel 2018 vinse altre 4 corse e soprattutto fu protagonista al nord con un 5° posto a Waregem e il 2° posto al Fiandre.
L'anno scorso a 24 anni ha vinto il mondiale.

Stiamo parlando di un corridore di talento. Sono sicuro che se fosse italiano, godrebbe di tutt'altra considerazione.

Si ma fino al mondiale avevamo l'attenuante che nel 2019 non è che avesse combinato molto.Io seguo il ciclismo meno di molti di voi, se mi avessi detto prima di Harrogate vince Pedersen, quasi ti avrei risposto come la De Stefano su Nuyens
Dopo .. no perchè comunque per vincere una corsa dura e lunga come lo scorso mondiale un brocco non lo può essere , basta guardare la top 20. a parte forse Jansen ,che comunque è un buon passista cronomen, e per certi versi Kung che rispetto al potenziale ha reso meno in carriera, sono tutti atleti di livello. Certo poi confermarsi non è facile e ci riescono solo i campioni, ma le qualità ha dimostrato di averle.
In parte lo stesso discorso vale anche per Bettiol

[Camoscio madonita]

Tornando alla corsa, Pedersen potrebbe essere un nuovo Freire. Chi conosceva lo spagnolo prima della vittoria a Verona? Poi abbiamo visto tutti quelli che era il suo potenziale.

No ragazzi, non ci siamo

Pedersen era considerato un talento dal futuro luminoso già ne 2015 quando correva nella Cult Energy, professional danese. vinse una tappa a l'Avenir e una al ZLM Toer, tra le corse più importanti a livello giovanile. E infatti poco dopo, quando ancora doveva compiere 22 anni, la Trek lo mise sotto contratto. Già in quel 2017, alla prima stagione corsa interamente tra i professionisti, portò a termine la Roubaix e vinse il campionato danese, una tappa e la classifica generale al Tour du Poitou-Charentes, una tappa e la classifica generale al Giro di Danimarca. Tanto per intederci, quanti dei nostri giovani presunti fenomeni negli ultimi anni a neanche 22 anni hanno vinto 5 corse di buon livello?
Nel 2018 vinse altre 4 corse e soprattutto fu protagonista al nord con un 5° posto a Waregem e il 2° posto al Fiandre.
L'anno scorso a 24 anni ha vinto il mondiale.

Stiamo parlando di un corridore di talento. Sono sicuro che se fosse italiano, godrebbe di tutt'altra considerazione.

Si ma fino al mondiale avevamo l'attenuante che nel 2019 non è che avesse combinato molto.Io seguo il ciclismo meno di molti di voi, se mi avessi detto prima di Harrogate vince Pedersen, quasi ti avrei risposto come la De Stefano su Nuyens
Dopo .. no perchè comunque per vincere una corsa dura e lunga come lo scorso mondiale un brocco non lo può essere , basta guardare la top 20. a parte forse Jansen ,che comunque è un buon passista cronomen, e per certi versi Kung che rispetto al potenziale ha reso meno in carriera, sono tutti atleti di livello. Certo poi confermarsi non è facile e ci riescono solo i campioni, ma le qualità ha dimostrato di averle.
In parte lo stesso discorso vale anche per Bettiol

Stessa cosa vale per me. Autodenuncio una forte ignoranza sui giovani. A parte i più clamorosi, tipo Pozzato Juniorses, Boasson Haggen, Popovich e Re Remco recentemente mi informo pochissimo del mondo extra professionistico.

Nonostante ciò ha ragione Tranchee. Per gli addetti si lavori non era un nome qualsiasi.
Ed ha vinto uno dei Mondiali più massacranti a livello climatico tra quelli che ricordo. Forse Oslo nel 93, ma non ricordo bene. Non sono vittorie che si improvvisano se non hai dei numeri.

[el_condor]

le scorrettezze in volata andrebbero sanzionate pesantemente (squalifiche per alcune gare).
E se negli ultimi 200 metri, o più, fossero disegnate delle corsie e venisse retrocesso all'ultimo posto chiunque esce dalla corsia ?
Continuare cosi' non è possibile, questi ragazze non devono rischiare la vita per una volata..

[pacho]

Certo che il giro di polonia non ti fa bene

[el_condor]

Certo che il giro di polonia non ti fa bene

tu come stai, spero bene (anche se non sembra)