Milano - Sanremo 2022 (19 marzo)

[jumbo]

Bisogna però anche capirsi sul concetto di "noia" in una corsa ciclistica.
Ad esempio, a Le Grand Bornand Pogacar è partito a 50 km dal traguardo, ma da quel momento in poi la sua cavalcata trionfale si è trasformata in una tappa piuttosto noiosa, con lui a distribuire minuti agli avversari in totale difesa.
"Noia" attutita dal valore del gesto tecnico atletico, ma comunque un'ora e mezza senza variazioni sul tema.

Alla Sanremo negli anni '60 hanno introdotto il Poggio dopo N arrivi in volata consecutivi. Quindi lasciando perdere i tempi eroici su strade sterrate e bici con tre cambi, da sempre la Sanremo è sulla lama del rasoio tra arrivo in volata e scatto nel finale.

Mercks nel '67 si è mosso sul Berta con Motta? Poi leggi la cronaca e lo hanno ripreso altri due a 2 km dall'arrivo per poi vincere in volata. Quindi evidentemente il Poggio era un fattore anche allora.

[Beppugrillo]

Ci sono tantissimi sport che per esigenze varie stanno tentando di accorciare la durata degli eventi (citando il curling che è già venuto fuori, quanto è più fruibile il doppio misto rispetto alle partite complete molto più lunghe? Considerato che già il doppio misto è lunghissimo). Qualcuno ci riesce, qualcuno compie dei sacrilegi mostruosi.
La Sanremo dalla Cipressa in poi è un evento di 45 minuti, che da certi punti di vista forse è addirittura la durata ideale di un evento sportivo. Domandiamoci una cosa: lo spettatore occasionale non guarda la Sanremo a 150 km dall'arrivo perché non succede nulla o perché non guarderebbe mai una corsa di ciclismo per 4 ore di fila?
Modificare il finale in questo momento per me non dovrebbe neanche essere in discussione. Non perché il percorso dev'essere intoccabile, ma perché in realtà sta funzionando benissimo. C'è uno scenario diverso ogni anno e il finale è sempre intensissimo. Riparliamone dopo 5 volate di gruppo consecutive

La durata dell'evento è il tallone d'Achille del ciclismo su strada!
Le nuove generazioni hanno tempi rapidi, troppo rapidi... tutti precoci? Non ci voglio pensare
Persino il calcio ha problemi di lunghezza.

Non sappiamo più aspettare, eppure è così bella l'attesa!

Tempi lunghi, lenti, anche noiosi... che per contrasto rendono il finale esplosivo, più adrenalinico.

Quei km noiosi, anzi noiosissimi, lungo mare mi rilassano e mi caricano a molla.

Siamo tutti drogati di emozioni rapide, incapaci di vedere un film di 3 ore, ma capaci di vedere ore ed ore di una serie perché il finale di ogni episodio ci accende l'attenzione per il successivo.
(Non ricordo il nome di questa tecnica, per me pericolosa e subdola come il clickbaiting)

La Sanremo è un buon esercizio per disintossicarci, con la promessa di una ricompensa finale.

Che Dio salvi la Sanremo!

Io sono d'accordissimo con te, sono un cultore della 50 km di marcia, della 50 km di fondo, della 25 km di nuoto in acque libere. Però mi sembra che tutto il mondo si muova in direzione opposta

[Bomby]

A me sembra di leggere un cane a 3 teste che ripete sempre la solita solfa a ripetizione. Una sorta di el_condor in dolby surround.

[JineteRojo]

A me sembra di leggere un cane a 3 teste che ripete sempre la solita solfa a ripetizione. Una sorta di el_condor in dolby surround.

2 cani a ben più di tre teste
Io sto dalla parte di chi dice che va bene così, che se si vuole aggiungere qualche salitella, facciano pure, non snaturiamola però

[chinaski89]

A me sembra di leggere un cane a 3 teste che ripete sempre la solita solfa a ripetizione. Una sorta di el_condor in dolby surround.

A parte che l'utente citato non c'entra niente e non è carino tirarlo in mezzo, in questa discussione tutti ripetono le proprie convinzioni come è normale che sia. Se poi a te qualcuno sta sulle scatole è un altro conto, ma le argomentazioni ci sono da ambo i lati e sono state sviscerate in modi diversi e interessanti. Se non è più consentito avere opinioni diverse chiudiamo il forum e ciao. Il cane a tre teste che ripete la solita solfa è un'immagine antipatica priva di fondamento ed anche stupida a mio parere

[cycling_chrnicles]

A me sembra di leggere un cane a 3 teste che ripete sempre la solita solfa a ripetizione. Una sorta di el_condor in dolby surround.

Se fai fatica a comprendere l'italiano, e tutte le frasi ti sembrano uguali, non è un problema nostro.

[Primo86]

A me sembra di leggere un cane a 3 teste che ripete sempre la solita solfa a ripetizione. Una sorta di el_condor in dolby surround.

Come sei maleducato.

[Winter]

Diventa un problema se, rendendola più bella, ne snaturi però la sua essenza.
Se invece non cambia nulla, allora non si capisce perchè impuntarsi così su un cambio di percorso.

Diventa un problema per voi che avete visto le sanremo degli zabel freire ecc
Le mie prime sanremo son completamente differenti
La doppietta di fignon
Bugno dove attaccò?
Chiappucci dal turchino
Il duello argentin kelly
Fondriest e furlan sul poggio
Il duello fondriest jalabert
Colombo sulla cipressa
Nessun arrivo in volata..

Ero troppo piccolo
Quando introdussero la cipressa
1982 gomez fuga a lunghissima gittata
1983 saronni sul poggio
1984 show di moser (questo me lo ricordo)
1985 kuiper in solitaria
1986 kelly in volata a tre
1987 maechler fuga a lunghissima gittata

1982..1996..15 edizioni nessuna volata

Con le radioline, le bici ecc
Cercare di rendere più spettacolare (ma non mutare) il percorso..mi sembra abbastanza logico

[Winter]

Il Fiandre nel 1920 aveva due muri, e questi bastavano, oggi ne ha venti.

La principale difficoltà della Roubaix negli anni 30 era il muro di doullens..
Da quanto non lo fanno più?
Nel 1965 la roubaix aveva meno di 22km di pave
Adesso più del doppio.. (52..)

[nibali-san baronto]

Io non capisco perché ultimamente certi dibattiti debbano essere radicalizzati e giungere al limite dell'insulto (sottolineo al limite, nel senso che ormai piuttosto che esprimere un'opinione si gioca a dire con eleganti perifrasi che l'interlocutore è analfabeta, incompetente, ecc.). Poi magari appena uno fa una battuta infelice gli si dà dell'ignorante e del maleducato. Venendo al contenuto secondo me bisognerebbe evitare di imporsi pregiudizialmente di ragionare nei termini di chi "la voglio tutta piatta perché ci piace dormire ed aspettare la volata" e di chi "mettiamoci il Mortirolo perché le corse per velocisti non dovrebbero esistere e la classica de Almeria dovrebbe scomparire"; ovviamente tocca precisare che si tratta di un meccanismo che viene applicato quando si parla dell'altro e non di sé stesso, altrimenti qualcuno mi viene a dire "io il Mortirolo non ho mai detto di volercelo mettere!", oppure "io non ho mai detto che voglio dormire". Bisogna precisare perché ormai certe discussioni sono peggio di un tribunale.

Passo ad esporre la mia opinione.
Da una parte si è argomentato dicendo che storicamente la Sanremo è così, dall'altro si è commentato che non è vero. Riepilogando in ordine cronologico le osservazioni fatte da entrambe le parti:
1) E' inutile dire che le Sanremo del primo '900 si decidevano sul Turchino, perché si tratta di un'epoca in cui la figura del velocista era praticamente inesistente
2) E' pur vero che Torriani ha indurito due volte la corsa
3) E' altrettanto vero che non induriva la corsa perché fosse spettacolare a 100 km dal traguardo, anche perché quei 100 km erano quasi tutti non trasmessi in televisione. La induriva perché gli stavano sugli zebedei gli arrivi in volata e da anni vincevano troppo i velocisti.
4) Questa la aggiungo io: possiamo dire che se Torriani fosse vivo indurirebbe la Sanremo perché sarebbe consapevole del problema mediatico di tramettere 250 km di nulla? Forse sì, va ammesso.
5) Non mi espongo sul fatto del Poggio thrilling, ovvero se si tratti o meno di una cosa degli ultimi anni. Qualcuno ha già scritto che è così da decenni (e io tendo a fidarmi di questa osservazione), ma c'è da dire che dal '60 fino al '96 praticamente non sono mai arrivate volate e che dal '96 fino a qualche anno fa arrivavano spesso volate a ranghi compatti. Quindi il modello thrilling inteso in senso contemporaneo forse è effettivamente qualcosa di recente.
6) Inserire qualcosa prima senza snaturare la corsa imitando la Kuurne non è facile. Anche perché un conto è mettere in piedi quel tipo di modello in area fiamminga, tenendo conto che spesso velocisti e muri in pavé vanno abbastanza d'accordo (per esempio dei 7 che si sono giocati la Gand nel 2021 ce ne sono 5 che fanno anche volate di gruppo), un conto è dover inserire delle salite impegnative che possano permettere di muovere la corsa. Però bisognerebbe tenere conto che ormai per un velocista puro (Groenewegen) è praticamente impossibile vincere la Sanremo, mentre Ewan si piazza pure se le rampe in doppia cifra di 2 km. Quindi se io metto le Manie Groenewegen se ne sta buono, Ewan aspetta la Cipressa e il Poggio perché gli bastano a staccare Groenewegen e gli altri aspettano il finale per attaccare perché tanto Ewan sulle Manie non si staccherebbe. L'unica soluzione al problema che ponete voi e che forse stuzzicherebbe anche me sarebbe quella di piazzare una salita seria nel mezzo per provare a vedere se le squadre dei corridori non veloci (che poi ci riduciamo agli scalatori puri... al Chiappucci di turno) vogliono portare via un gruppo ristretto. Esempio cretino: dal Turchino giro per Faiallo e Beigua. Poi però tutta pianura fino ai Capi così le squadre dei velocisti hanno tempo di provare ad inseguire, i gregari intanto saltano per aria e si assiste al finale thrilling nel senso storico anziché contemporaneo.


Aggiungo anche un altro elemento. A volte emerge un sottotesto secondo cui la Sanremo è colpevole di allontanare la gente dal ciclismo o comunque di avere poco seguito in TV perché è noiosa; qui secondo me la questione va scissa in due problemi separati:
1) La Sanremo è noiosa per noi\voi?
2) La Sanremo fa pochi ascolti perché il pubblico non ciclofilo la rende noiosa?

La risposta alla domanda 1 sta in quanto scritto finora, ognuno la reputa più o meno obsoleta secondo il suo gusto.
La risposta alla domanda 2 è no, perché il pubblico non ciclofilo spesso (non sempre) reputa il ciclismo noioso a prescindere, anche se vedesse la Roubaix dell'anno scorso, perché banalmente ritengono sia uno sport dove non succede nulla, quando in realtà succede tanto ma è troppo complicato da spiegare\capire (in questo senso andrebbe abolita la strada e fatto soltanto il ciclocross, ma non mi pare il caso).

[Primo86]

Io non capisco perché ultimamente certi dibattiti debbano essere radicalizzati e giungere al limite dell'insulto (sottolineo al limite, nel senso che ormai piuttosto che esprimere un'opinione si gioca a dire con eleganti perifrasi che l'interlocutore è analfabeta, incompetente, ecc.). Poi magari appena uno fa una battuta infelice gli si dà dell'ignorante e del maleducato. Venendo al contenuto secondo me bisognerebbe evitare di imporsi pregiudizialmente di ragionare nei termini di chi "la voglio tutta piatta perché ci piace dormire ed aspettare la volata" e di chi "mettiamoci il Mortirolo perché le corse per velocisti non dovrebbero esistere e la classica de Almeria dovrebbe scomparire"; ovviamente tocca precisare che si tratta di un meccanismo che viene applicato quando si parla dell'altro e non di sé stesso, altrimenti qualcuno mi viene a dire "io il Mortirolo non ho mai detto di volercelo mettere!", oppure "io non ho mai detto che voglio dormire". Bisogna precisare perché ormai certe discussioni sono peggio di un tribunale.

Passo ad esporre la mia opinione.
Da una parte si è argomentato dicendo che storicamente la Sanremo è così, dall'altro si è commentato che non è vero. Riepilogando in ordine cronologico le osservazioni fatte da entrambe le parti:
1) E' inutile dire che le Sanremo del primo '900 si decidevano sul Turchino, perché si tratta di un'epoca in cui la figura del velocista era praticamente inesistente
2) E' pur vero che Torriani ha indurito due volte la corsa
3) E' altrettanto vero che non induriva la corsa perché fosse spettacolare a 100 km dal traguardo, anche perché quei 100 km erano quasi tutti non trasmessi in televisione. La induriva perché gli stavano sugli zebedei gli arrivi in volata e da anni vincevano troppo i velocisti.
4) Questa la aggiungo io: possiamo dire che se Torriani fosse vivo indurirebbe la Sanremo perché sarebbe consapevole del problema mediatico di tramettere 250 km di nulla? Forse sì, va ammesso.
5) Non mi espongo sul fatto del Poggio thrilling, ovvero se si tratti o meno di una cosa degli ultimi anni. Qualcuno ha già scritto che è così da decenni (e io tendo a fidarmi di questa osservazione), ma c'è da dire che dal '60 fino al '96 praticamente non sono mai arrivate volate e che dal '96 fino a qualche anno fa arrivavano spesso volate a ranghi compatti. Quindi il modello thrilling inteso in senso contemporaneo forse è effettivamente qualcosa di recente.
6) Inserire qualcosa prima senza snaturare la corsa imitando la Kuurne non è facile. Anche perché un conto è mettere in piedi quel tipo di modello in area fiamminga, tenendo conto che spesso velocisti e muri in pavé vanno abbastanza d'accordo (per esempio dei 7 che si sono giocati la Gand nel 2021 ce ne sono 5 che fanno anche volate di gruppo), un conto è dover inserire delle salite impegnative che possano permettere di muovere la corsa. Però bisognerebbe tenere conto che ormai per un velocista puro (Groenewegen) è praticamente impossibile vincere la Sanremo, mentre Ewan si piazza pure se le rampe in doppia cifra di 2 km. Quindi se io metto le Manie Groenewegen se ne sta buono, Ewan aspetta la Cipressa e il Poggio perché gli bastano a staccare Groenewegen e gli altri aspettano il finale per attaccare perché tanto Ewan sulle Manie non si staccherebbe. L'unica soluzione al problema che ponete voi e che forse stuzzicherebbe anche me sarebbe quella di piazzare una salita seria nel mezzo per provare a vedere se le squadre dei corridori non veloci (che poi ci riduciamo agli scalatori puri... al Chiappucci di turno) vogliono portare via un gruppo ristretto. Esempio cretino: dal Turchino giro per Faiallo e Beigua. Poi però tutta pianura fino ai Capi così le squadre dei velocisti hanno tempo di provare ad inseguire, i gregari intanto saltano per aria e si assiste al finale thrilling nel senso storico anziché contemporaneo.


Aggiungo anche un altro elemento. A volte emerge un sottotesto secondo cui la Sanremo è colpevole di allontanare la gente dal ciclismo o comunque di avere poco seguito in TV perché è noiosa; qui secondo me la questione va scissa in due problemi separati:
1) La Sanremo è noiosa per noi\voi?
2) La Sanremo fa pochi ascolti perché il pubblico non ciclofilo la rende noiosa?

La risposta alla domanda 1 sta in quanto scritto finora, ognuno la reputa più o meno obsoleta secondo il suo gusto.
La risposta alla domanda 2 è no, perché il pubblico non ciclofilo spesso (non sempre) reputa il ciclismo noioso a prescindere, anche se vedesse la Roubaix dell'anno scorso, perché banalmente ritengono sia uno sport dove non succede nulla, quando in realtà succede tanto ma è troppo complicato da spiegare\capire (in questo senso andrebbe abolita la strada e fatto soltanto il ciclocross, ma non mi pare il caso).

Tralasciando che l'attribuzione di un significato a una perifrasi dovrebbe confrontarsi con le intenzioni dell'Autore, laddove invece una battuta infelice si coglie con incontrovertibile immediatezza e resta tale.
Tralasciando che si deve avere tutt'altro che paura delle discussioni appassionate altrimenti i forum, strumenti già vetusti, vengono orbati del materiale energetico che permette loro di funzionare .
Tralasciando che nei tribunali non accadono cose necessariamente odiose, non metodologicamente almeno, e portare la discussione a un livello udienziale rende quindi pregiato il contributo di chi vi riesce.
Tralasciando le conclusioni che trai sul come il ciclismo può stimolare interesse.
Tralasciando, last but not least, che è come se fossi entrato col 30 alla Royal Rumble, ma la cautela, di questi tempi, è dote che merita lodevole menzione.

Tralasciando tutti questi aspetti, dicevo, devo manifestarti tutta la mia più sincera gratitudine per aver offerto vicinanza intellettuale, logica aderenza e sponda argomentativa alla posizione di cui mi fregio d'essere un modesto portavoce.

[nibali-san baronto]

Tralasciando che l'attribuzione di un significato a una perifrasi dovrebbe confrontarsi con le intenzioni dell'Autore, laddove invece una battuta infelice si coglie con incontrovertibile immediatezza e resta tale.
Tralasciando che si deve avere tutt'altro che paura delle discussioni appassionate altrimenti i forum, strumenti già vetusti, vengono orbati del materiale energetico che permette loro di funzionare .
Tralasciando che nei tribunali non accadono cose necessariamente odiose, non metodologicamente almeno, e portare la discussione a un livello udienziale rende quindi pregiato il contributo di chi vi riesce.
Tralasciando le conclusioni che trai sul come il ciclismo può stimolare interesse.
Tralasciando, last but not least, che è come se fossi entrato col 30 alla Royal Rumble, ma la cautela, di questi tempi, è dote che merita lodevole menzione.

Tralasciando tutti questi aspetti, dicevo, devo manifestarti tutta la mia più sincera gratitudine per aver offerto vicinanza intellettuale, logica aderenza e sponda argomentativa alla posizione di cui mi fregio d'essere un modesto portavoce.

La prima parte non era necessaria dal momento che non ho fatto nomi ma ho piuttosto invitato tutti a concentrarsi sul contenuto (ovvero proporre concretamente un percorso) facendo riferimento ad un atteggiamento collettivo poco simpatico che ho già riscontrato in dibattiti che mi riguardavano molto più da vicino. Ognuno è libero di giudicarsi in privato senza che debba rispondere al sottoscritto.

Tornando al contenuto ribadisco che l'unica soluzione, per il mio gusto, è inserire qualcosa di veramente impegnativo ma sufficientemente distante da non modificare la lista dei favoriti. Qualunque modifica nel tratto costiero secondo me sarebbe o inutile o snaturante. L'intenzione da te espressa credo si possa concretizzare in questa ipotesi.

[Bomby]

Vedo che la provocazione è andata a segno...
Io non sono contrario alla discussione, se questa è basata su argomentazioni valide, il confronto di idee e sul rispetto reciproco. Non sono io il primo a dare risposte sferzanti o a dare del boomer agli altri solo perché non si è d'accordo. O a fare cherry picking negli interventi degli altri.

Detto questo, evidentemente avete scarsa memoria, ma non vi biasimo. Ormai secoli fa pubblicai su queste pagine diverse alternative alla Sanremo, che prendevano in considerazione sia manie, che colla micheri, che pompeiana, che mezza pompeiana, che bussana vecchia. Semplicemente non mi va di ripostarle, da qualche parte ci sono ancora... Oppure, se non vi fa schifo accedere a la flamme rouge, cercando con parola chiave Sanremo e utente bomby (sono sempre io), dovreste trovarle. Il problema della Sanremo è non tanto trovare salite, ma stare dentro al chilometraggio massimo. Oppure trovare salite non così dure da stravolgere la corsa. Volendo a Sanremo ci si può fare anche una tappa alpina con i cosiddetti, ma devi partire da Varazze se vuoi stare dentro ai km.
Io non sono contrario a una modifica del percorso, e per quanto mi riguarda, rendere più interessanti gli altri 290 km di corsa non mi fa schifo. Dico semplicemente che gli ultimi 10 km di adesso non sono assolutamente da buttare via, e nemmeno così prevedibili come si dice.

La proposta di Francesco è a sua volta interessante, ma temo che il chilometraggio sia molto a rischio (se si vuol partire da Milano, ma non è che partendo da Pavia si guadagni granché), se si vuol stare nei limiti UCI. Anche per me è valida l'idea di una salita difficile che metta in difficoltà i velocisti, ma con spazio dopo per dare modo alle squadre di recuperare (a prezzo di uno sforzo non banale) per riportare gli uomini veloci in gruppo, ma con gli organici depotenziati. Per questo non mi piace la pompeiana intera, in quella zona ci vorrebbe solo qualcosa atto a disturbare l'insegnamento di chi si è avvantaggiato sulla Cipressa, non una salita da selezione. Altrimenti al Poggio ci si arriva anche per via di un muro con sede stradale strettissima... Idem la Cipressa, c'è una strada privata molto invitante.

Ma a me interesserebbe anche vedere qualche proposta vostra. Cosa proponete?

[nikybo85]

A me sembra di leggere un cane a 3 teste che ripete sempre la solita solfa a ripetizione. Una sorta di el_condor in dolby surround.

Ahia

[Salvatore77]

Ma a me interesserebbe anche vedere qualche proposta vostra. Cosa proponete?

La mia proposta è lasciare tutto così.
Mettere una salita dura nel mezzo secondo me non farebbe stancare nessuno dei primi 20 dello scorso anno.

[Gimbatbu]

Ma a me interesserebbe anche vedere qualche proposta vostra. Cosa proponete?

La mia proposta è lasciare tutto così.
Mettere una salita dura nel mezzo secondo me non farebbe stancare nessuno dei primi 20 dello scorso anno.

Quello che si poteva fare è stato fatto, poco aggiungerebbe un' altra modifica a meno di non snaturare la corsa. Poiché è la classica più iconica che c'è insieme alla Roubaix e tutti ci tengono da matti a comparire un un albo d' oro regale sono i ciclisti come ha sottolineato qualcuno in precedenza a renderla imprevedibile. Voto perché resti così com'è.

[lemond]

Capisco chi è più giovane e forse rispetto a quelli della mia età preferisce cose diverse, ma secondo me un aspetto assolutamente non secondario è che la Sanremo è una corsa poetica e la poesia non ha tempo. Possiamo mettere pure il Colle di Cadibona, ma la sostanza non cambia, l' essenza della corsa è l' eterno viaggio verso il mare, quel viaggio splendidamente cantato e musicato da Paolo Conte. E quella faccia un po' così la ritroviamo anche nei corridori quando improvvisamente dopo tanti km appare quell' azzurro stupendo. Sì poi la tecnica, la tattica, aggiungere una salita si può discutere di tutto,ma la Milano Sanremo prescinde da tutto questo, ha un fascino esclusivo come un film intramontabile, un' opera d' arte, una musica evergreen. Lunga vita alla Classicissima.

Ma com'è poeta lei , aggiungerei solo una chiosa: è lo stesso tipo di poesia della "La corazzata Potëmkin"

[lemond]

la stessa roubaix fatto salvo motivi metereologici, cadute o incidenti meccanici nei primi 100 km offre poco

Il problema è che mentre la Roubaix offre poco per i primi 100 km, la Sanremo offre poco per i primi 285 km...

con la sostituzione di nulla al posto di poco.

[Gimbatbu]

Capisco chi è più giovane e forse rispetto a quelli della mia età preferisce cose diverse, ma secondo me un aspetto assolutamente non secondario è che la Sanremo è una corsa poetica e la poesia non ha tempo. Possiamo mettere pure il Colle di Cadibona, ma la sostanza non cambia, l' essenza della corsa è l' eterno viaggio verso il mare, quel viaggio splendidamente cantato e musicato da Paolo Conte. E quella faccia un po' così la ritroviamo anche nei corridori quando improvvisamente dopo tanti km appare quell' azzurro stupendo. Sì poi la tecnica, la tattica, aggiungere una salita si può discutere di tutto,ma la Milano Sanremo prescinde da tutto questo, ha un fascino esclusivo come un film intramontabile, un' opera d' arte, una musica evergreen. Lunga vita alla Classicissima.

Ma com'è poeta lei , aggiungerei solo una chiosa: è lo stesso tipo di poesia della "La corazzata Potëmkin"

Infatti la Corazzata Potemkin del grande maestro Sergej Eisenstein è un capolavoro immortale!

[lemond]

Capisco chi è più giovane e forse rispetto a quelli della mia età preferisce cose diverse, ma secondo me un aspetto assolutamente non secondario è che la Sanremo è una corsa poetica e la poesia non ha tempo. Possiamo mettere pure il Colle di Cadibona, ma la sostanza non cambia, l' essenza della corsa è l' eterno viaggio verso il mare, quel viaggio splendidamente cantato e musicato da Paolo Conte. E quella faccia un po' così la ritroviamo anche nei corridori quando improvvisamente dopo tanti km appare quell' azzurro stupendo. Sì poi la tecnica, la tattica, aggiungere una salita si può discutere di tutto,ma la Milano Sanremo prescinde da tutto questo, ha un fascino esclusivo come un film intramontabile, un' opera d' arte, una musica evergreen. Lunga vita alla Classicissima.

E che c'entra tutto ciò con un eventuale cambio di percorso?

Nulla. Poi io non ho tutta sta poesia da Sanremo, è la prima monumento e fino ai -10 è inguardabile e bon, ma il discorso verteva sul percorso che negli anni si è sempre cambiato

E che c'entra codesta pseudo-precisazione: il titolo è MIlano - Sanremo 2022 e perché uno dovrebbe limitarsi al percorso?

[lemond]

Negli ultimi anni l' hanno vinta Van Aert, Alalaphilippe, Kwiatowski, Nibali ciclisti tutti forti e tutti diversi, non lo so che volete da una corsa. Se uno si annoia non la guarda. A me la formula1 non piace e non la guardo.

E qui possiamo pure chiudere la questione.

Vorrei proprio conoscere uno a cui piace la F1, il golf e il cricket (s.s.s.c.) originale. Naturalmente non parlo dei tecnici, per esempio il mio miglior amicoera fissato sui motori, conosceva tutto di tutto su di essi e quindi ... e nemmeno dei nazionalisti!

[lemond]

A me la formula1 non piace e non la guardo.

Ragionamento che si può applicare anche a chi critica i percorsi della Vuelta mettendoli a confronto con quelli del Giro, giusto?

Per coerenza, peraltro, spero che, poi, questi discorsi li facciano anche per la Freccia Vallone.

La vincono sempre dei campioni come Alaphilippe e Valverde, dunque cosa volete di più dalla vita?

Giusto

[chinaski89]

Capisco chi è più giovane e forse rispetto a quelli della mia età preferisce cose diverse, ma secondo me un aspetto assolutamente non secondario è che la Sanremo è una corsa poetica e la poesia non ha tempo. Possiamo mettere pure il Colle di Cadibona, ma la sostanza non cambia, l' essenza della corsa è l' eterno viaggio verso il mare, quel viaggio splendidamente cantato e musicato da Paolo Conte. E quella faccia un po' così la ritroviamo anche nei corridori quando improvvisamente dopo tanti km appare quell' azzurro stupendo. Sì poi la tecnica, la tattica, aggiungere una salita si può discutere di tutto,ma la Milano Sanremo prescinde da tutto questo, ha un fascino esclusivo come un film intramontabile, un' opera d' arte, una musica evergreen. Lunga vita alla Classicissima.

E che c'entra tutto ciò con un eventuale cambio di percorso?

Nulla. Poi io non ho tutta sta poesia da Sanremo, è la prima monumento e fino ai -10 è inguardabile e bon, ma il discorso verteva sul percorso che negli anni si è sempre cambiato

E che c'entra codesta pseudo-precisazione: il titolo è MIlano - Sanremo 2022 e perché uno dovrebbe limitarsi al percorso?

Basterebbe leggere la discussione e capiresti, si stava parlando di percorso in quel momento. Se la mia pseudo-precisazione non c'entra figurati la tua che utilità fondamentale.. bah

[lemond]

Nelle ultime trenta edizioni dei mondiali, solo per prendere un campione, hanno vinto dei campioni del mondo.
Ricordando sovente numerose critiche, immagino che il parametro utilizzato oggi sia corredato da scarsa o nulla onestà intellettuale.

È sufficiente leggere

Campioni del mondo che hanno vinto la Sanremo

Binda
Guerra
Coppi
Bobet
Van Steenbergen
Van Looy
Simpson
Merckx
Altig
Gimondi
Raas
Saronni
Moser
Kuiper
Bugno
Fondriest
Cipollini
Bettini
Freire
Cavendish
Kwiatkowski
Alaphilippe

Ne dovevo mettere un altro, ma lasciamo perdere, e poi chiamare il Bussolotto campione è già un ossimoro, aggiungerci poi del mondo, beh è troppo limitativo dài, almeno della nostra galassia.

[lemond]

E che c'entra tutto ciò con un eventuale cambio di percorso?

Nulla. Poi io non ho tutta sta poesia da Sanremo, è la prima monumento e fino ai -10 è inguardabile e bon, ma il discorso verteva sul percorso che negli anni si è sempre cambiato

E che c'entra codesta pseudo-precisazione: il titolo è MIlano - Sanremo 2022 e perché uno dovrebbe limitarsi al percorso?

Basterebbe leggere la discussione e capiresti, si stava parlando di percorso in quel momento. Se la mia pseudo-precisazione non c'entra figurati la tua che utilità fondamentale.. bah

In quel momento, appunto! Ma uno può allargare anche il discorso e dare un opinione generale o no? L'osservazione, a differenza della tua, non voleva avre un'utilità fondamentale (infatti era una semplice domanda), ma non era basata su un'argomento fallace. Speravo di farti capire che non è molto logico criticare qualcuno senza motivo, a parte il fatto che, come te e me, la pensa diversamente su questo argomento, vale a dire la Milano-Sanremo.

[chinaski89]

E che c'entra codesta pseudo-precisazione: il titolo è MIlano - Sanremo 2022 e perché uno dovrebbe limitarsi al percorso?

Basterebbe leggere la discussione e capiresti, si stava parlando di percorso in quel momento. Se la mia pseudo-precisazione non c'entra figurati la tua che utilità fondamentale.. bah

In quel momento, appunto! Ma uno può allargare anche il discorso e dare un opinione generale o no? L'osservazione, a differenza della tua, non voleva avre un'utilità fondamentale (infatti era una semplice domanda), ma non era basata su un'argomento fallace. Speravo di farti capire che non è molto logico criticare qualcuno senza motivo, a parte il fatto che, come te e me, la pensa diversamente su questo argomento, vale a dire la Milano-Sanremo.

[Winter]

Ma a me interesserebbe anche vedere qualche proposta vostra. Cosa proponete?

Manie e Colla Micheri

[udra]

La discesa di Colla Micheri mi sembra un po' al limite per la Sanremo, quanto meno per gli standard di RCS.
Forse è per quello che non ci hanno mai pensato seriamente

[kreuziger80]

Ricapitolando:

Per molti le Manie non aggiungerebbero né toglierebbero nulla al fascino della Sanremo.
Altri invece sarebbero felici della loro introduzione.

Decisione finale:
La salite delle Manie non viene inserita.

Mi sa che quelli di RCS non hanno ben chiaro il concetto di ottimo paretiano...

[nibali-san baronto]

Ricapitolando:

Per molti le Manie non aggiungerebbero né toglierebbero nulla al fascino della Sanremo.
Altri invece sarebbero felici della loro introduzione.

Decisione finale:
La salite delle Manie non viene inserita.

Mi sa che quelli di RCS non hanno ben chiaro il concetto di ottimo paretiano...

Le Manie sono una vicenda strana. Quando vennero inserite, vennero inserite per necessità e non per indurire il percorso. Poi sono state mantenute per qualche anno per vedere se cambiava qualcosa. Evidentemente sono emerse difficoltà anche da un punto di vista logistico che in un rapporto costi-benifici (dove per costi si può intendere anche solo rottura di zebedei) sono risultate eccessive per una salita che cambiava poco se non nell'illusione di chi seguiva la corsa. E questo penso sia un problema comune a buona parte delle alternative presenti in Riviera: è già stato detto della Colla Micheri, la stessa Pompeiana dopo essere stata inserita ufficialmente fu tolta immediatamente perché franò la strada. Probabilmente sono tutte deviazioni che complicano l'organizzazione della corsa e garantire la sicurezza dello svolgimento della stessa. Anche per questo fantasticavo piuttosto un diverso attraversamento appenninico (per esempio anche il percorso con il Col di Nava mi stuzzicava più che la possibilità di mettere le Manie), ma in quel caso sorge un altro problema, ovvero la neve. Non dimentichiamoci infine che per mettere in atto un cambio di percorso devi metterti d'accordo con gli enti locali. Qui abbiamo a che fare con dei comuni che nel 2020 la Sanremo non la volevano proprio, figuriamoci se è facile trovare sponda per ospitare un transito in salita da qualche parte. Temo sia tutto dannatamente complicato.

[kokkelkoren]

Ricapitolando:

Per molti le Manie non aggiungerebbero né toglierebbero nulla al fascino della Sanremo.
Altri invece sarebbero felici della loro introduzione.

Decisione finale:
La salite delle Manie non viene inserita.

Mi sa che quelli di RCS non hanno ben chiaro il concetto di ottimo paretiano...

Le Manie sono una vicenda strana. Quando vennero inserite, vennero inserite per necessità e non per indurire il percorso. Poi sono state mantenute per qualche anno per vedere se cambiava qualcosa. Evidentemente sono emerse difficoltà anche da un punto di vista logistico che in un rapporto costi-benifici (dove per costi si può intendere anche solo rottura di zebedei) sono risultate eccessive per una salita che cambiava poco se non nell'illusione di chi seguiva la corsa. E questo penso sia un problema comune a buona parte delle alternative presenti in Riviera: è già stato detto della Colla Micheri, la stessa Pompeiana dopo essere stata inserita ufficialmente fu tolta immediatamente perché franò la strada. Probabilmente sono tutte deviazioni che complicano l'organizzazione della corsa e garantire la sicurezza dello svolgimento della stessa. Anche per questo fantasticavo piuttosto un diverso attraversamento appenninico (per esempio anche il percorso con il Col di Nava mi stuzzicava più che la possibilità di mettere le Manie), ma in quel caso sorge un altro problema, ovvero la neve. Non dimentichiamoci infine che per mettere in atto un cambio di percorso devi metterti d'accordo con gli enti locali. Qui abbiamo a che fare con dei comuni che nel 2020 la Sanremo non la volevano proprio, figuriamoci se è facile trovare sponda per ospitare un transito in salita da qualche parte. Temo sia tutto dannatamente complicato.

Piccola precisazione autoreferenziante.
Le Manie vennero introdotte ...dal forum di Cicloweb.
Ricordo una discussione simile a questa in cui proposi questa salita, immediatamente altri utenti inziarono a censirla, a postare immagini, altimetrie ed anche esperienze personali.
Poco tempo dopo RCS, che legge il forum, decise l'introduzione della salita.
Fine precisazione autoreferenziante

[rododendro]

Tutto è possibile, ma il fine ultimo qual'e'??
Vedere il gruppo dei 50, con dentro Ala MVDP e WVA andarsene ai meno 80 lasciando il resto della compagnia che, per come sono assemblate le squadre oggi, non avrebbe alcuna possibilità di riagganciarli ??
Al di là dell'aspetto romantico, opinabile ma non inconsistente, io porto tre fattori :
1) è la corsa più lunga dell'anno, sarà pur pianura ma i 300 sono un unicum
2) L'attraversamento di un così lungo tratto costiero è un altro unicum, non attirerà lo spettatore esperto ma magari quello occasionale...
3) Ma se, per fare un esempio, Moschetti Nizzolo e Dainese, tengono per 300 km, non perdono tanto sul Poggio e arrivano a giocarsi la volata che male c'è, è diventato reato o rientramo ancora nelle condotte lecite ??
Ed il fatto che, alla partenza, abbia una platea di favoriti che nessun altra corsa in genere ha, è un danno ??

[Tour de Berghem]

Le cose che rendono unica la Sanremo sono:

- può vincerla Ewan come Pogacar e trovi spesso al via tutti i velocisti, quasi tutti gli uomini del nord come delle classiche vallonate e molti uomini di classifica
- è lunga 300 Km

Vi stufa guardarla perchè è troppo lunga ? Basta accendere la TV dopo.

Io cosi come è ora non la toccherei (qualche anno fa effettivamente erano troppe le volate ma ora la situazione è cambiata).

Curioso che spesso le stesse persone cui la Sanremo va stravolta perchè noiosa (anche se ci sono sempre tutti i migliori o quasi)
sono anche le persone che quando scrivi che il Tour è una noia pazzesca rispondono "eh ma ci sono tutti i migliori"

[pietro]

Da quel che ho capito io,

-chi vuole cambiare la Sanremo non ha intenzione né di stravolgere la corsa, né di snaturarla, né tantomeno di renderla appetibile ad una platea più ristretta di corridori, ma cerca semplicemente di renderla più divertente perché attualmente è una delle classiche meno frizzanti;

-chi la vuole lasciare così com'è lo fa perché ormai la Sanremo ha raggiunto un suo equilibrio e vuole soprattutto mantenere la peculiarità della corsa, cioè la noia, sì noia, per 290km e il finale scoppiettante.

Mi sembrano due modi di pensare assolutamente rispettabili ed equilibrati

[il_panta]

Da quel che ho capito io,

-chi vuole cambiare la Sanremo non ha intenzione né di stravolgere la corsa, né di snaturarla, né tantomeno di renderla appetibile ad una platea più ristretta di corridori, ma cerca semplicemente di renderla più divertente perché attualmente è una delle classiche meno frizzanti;

-chi la vuole lasciare così com'è lo fa perché ormai la Sanremo ha raggiunto un suo equilibrio e vuole soprattutto mantenere la peculiarità della corsa, cioè la noia, sì noia, per 290km e il finale scoppiettante.

Mi sembrano due modi di pensare assolutamente rispettabili ed equilibrati

Mi sembra un buon sunto che evidenzia come le due correnti di pensiero non siano neanche in totale antitesi. Indurire senza eccessi il tratto che porta alla Cipressa potrebbe soddisfare chi vuole una corsa più movimentata, pur preservando lo splendido finale e i panorami vista mare.

[Tranchée d'Arenberg]

Io cosi come è ora non la toccherei (qualche anno fa effettivamente erano troppe le volate ma ora la situazione è cambiata).

Torno a scrivere solo perchè hai toccato il tasto a mio avviso più importante. 10 anni fa anch'io ero del parere di cambiare il percorso. Ora però non ne vedo il motivo perchè per una serie di ragioni, che non sto qui ad elencare, i rapporti di forza si sono spostati verso una nuova condizione di equilibrio che a mio modesto avviso sta dando buoni frutti. Non vi è nessuna necessità di modificare qualcosa che secondo me funziona.

Poi, se fra 5 anni ci si rende conto che i velocisti hanno ripreso il sopravvento, non ci sarà nulla di mare nel cambiare. Fra qualche anno, non ora.

[Walter_White]

Ma il punto non è di tagliare fuori i velocisti o meno (anche se sarebbe meglio).
Il punto è dare alla corsa stessa la possibilità di NON essere una processione per i primi 285 km.

[Primo86]

Ma il punto non è di tagliare fuori i velocisti o meno (anche se sarebbe meglio).
Il punto è dare alla corsa stessa la possibilità di NON essere una processione per i primi 285 km.

C'è gente che crede che tagliando fuori i velocisti una corsa brutta diventa bella. Come si fa a seguire così assiduamente questo sport reiterando questi ragionamenti è un mistero che per me non avrà mai soluzione.

[nibali-san baronto]

Ma il punto non è di tagliare fuori i velocisti o meno (anche se sarebbe meglio).
Il punto è dare alla corsa stessa la possibilità di NON essere una processione per i primi 285 km.

Ma il punto è anche (come ormai detto da entrambi gli schieramenti, sempre che esistano degli schieramenti) che i velocisti non puoi tagliarli fuori del tutto altrimenti perdi le caratteristiche storiche (ovviamente quelle della versione recente, senza scomodare Coppi e Bartali che vivevano un altro ciclismo). Inoltre è pur giusto che una delle 5 monumento lasci spazio ai velocisti visto che le altre 4 hanno tutte difficoltà tecniche spiccate che chiudono maggiormente la cerchia dei favoriti.

Conservare tutto ciò evitando di avere una processione non è facile per tanti motivi fin qui elencati da tutti. E condivido io stesso il pensiero di Tranchée, ovvero che fino a una decina di anni fa (quando ancora c'erano le Manie, peraltro) appariva molto più necessaria una modifica al percorso di quanto non lo sia adesso (con il percorso tradizionale).

Ma il punto non è di tagliare fuori i velocisti o meno (anche se sarebbe meglio).
Il punto è dare alla corsa stessa la possibilità di NON essere una processione per i primi 285 km.

C'è gente che crede che tagliando fuori i velocisti una corsa brutta diventa bella. Come si fa a seguire così assiduamente questo sport reiterando questi ragionamenti è un mistero che per me non avrà mai soluzione.

Mi hai anticipato per cui ti quoto. Concordo assolutamente.

[Walter_White]

Ma il punto non è di tagliare fuori i velocisti o meno (anche se sarebbe meglio).
Il punto è dare alla corsa stessa la possibilità di NON essere una processione per i primi 285 km.

Ma il punto è anche (come ormai detto da entrambi gli schieramenti, sempre che esistano degli schieramenti) che i velocisti non puoi tagliarli fuori del tutto altrimenti perdi le caratteristiche storiche (ovviamente quelle della versione recente, senza scomodare Coppi e Bartali che vivevano un altro ciclismo).

Ma sarebbe anche ora. Come sarebbe ora per la Freccia di innovarsi.

E per i velocisti c'è Parigi, che vale come loro monomento.

[cycling_chrnicles]

Ma il punto non è di tagliare fuori i velocisti o meno (anche se sarebbe meglio).
Il punto è dare alla corsa stessa la possibilità di NON essere una processione per i primi 285 km.

Ma ben vengano le volate se arrivano dopo una corsa tipo l'ultima Kuurne.

Il problema, lo ripeto per l'ultima volta, è che la corsa ha sempre lo stesso canovaccio: non accade nulla fino al Poggio e là si risolve.

Se da un punto di vista prettamente teorico è aperta a tutti, da quello pratico non è così. Qualsiasi corridore che vuole interpretare la gara in un modo differente rispetto a quello standard, si può tranquillamente attaccare al tram.

[rododendro]

Concordo in toto con gli ultimi interventi e certamente non si può parlare di contrapposizione estrema ma di vivace dibattito tra appassionati, segnalo però un ultimo argomento, dal 2017 ad oggi ci sono state tre doppiette Strade Bianche Sanremo, non è che può dire al vincitore della prima, che adoro, che la corsa sulla crete senesi è più prestigiosa perché l'altra è la classica dello sbadiglio, se il risultato alla fine è il solito vuol dire che la Sanremo non è una scampagnata sul mare....certamente dopo un quinquennio di volate a ranghi compatti mi riporrei il problema, ma non oggi.....

[cycling_chrnicles]

Ma il punto è anche (come ormai detto da entrambi gli schieramenti, sempre che esistano degli schieramenti) che i velocisti non puoi tagliarli fuori del tutto altrimenti perdi le caratteristiche storiche (ovviamente quelle della versione recente, senza scomodare Coppi e Bartali che vivevano un altro ciclismo). Inoltre è pur giusto che una delle 5 monumento lasci spazio ai velocisti visto che le altre 4 hanno tutte difficoltà tecniche spiccate che chiudono maggiormente la cerchia dei favoriti.

In realtà capitava che la gara arrivasse in volata anche ai tempi di Coppi&Bartali. Lo stesso Bartali l'ha vinta in volata.

Il problema è che all'epoca poteva concludersi in volata, così come poteva vincere Coppi con 18' sul secondo.

Oggi lo svolgimento è sempre lo stesso.

[ilgiulio90]

Condivido chi scrive che la bellezza della Sanremo è la noia per 290km e gli ultimi 10km dove può vincere da Nibali a Ewan, da Van Aert a Demare.
L'avvicinamento al Poggio dopo la Cipressa a tutta senza mezzo scatto, gli scatti sul Poggio e l'eterno dubbio: riusciranno ad organizzarsi i velocisti a fine discesa?
E' proprio questo il fascino della Sanremo e snaturarla, per me, non avrebbe senso.
Ed è forse per questo che è l'unica gara con queste caratteristiche e tale rimarrà: ha una star-list a volte (spesso) migliore del Mondiale, di certo più completa, e chiunque può fare un nome di possibile vincitore senza pisciare troppo fuori dal vaso

[nibali-san baronto]

Ma il punto è anche (come ormai detto da entrambi gli schieramenti, sempre che esistano degli schieramenti) che i velocisti non puoi tagliarli fuori del tutto altrimenti perdi le caratteristiche storiche (ovviamente quelle della versione recente, senza scomodare Coppi e Bartali che vivevano un altro ciclismo). Inoltre è pur giusto che una delle 5 monumento lasci spazio ai velocisti visto che le altre 4 hanno tutte difficoltà tecniche spiccate che chiudono maggiormente la cerchia dei favoriti.

In realtà capitava che la gara arrivasse in volata anche ai tempi di Coppi&Bartali. Lo stesso Bartali l'ha vinta in volata.

Il problema è che all'epoca poteva concludersi in volata, così come poteva vincere Coppi con 18' sul secondo.

Oggi lo svolgimento è sempre lo stesso.

Facevo riferimento proprio alla fattispecie di Coppi con 18 minuti o delle Sanremo che si decidevano sui capi. Oggi Coppi con 18 minuti sul secondo non vincerebbe in ogni caso e indurirla a casaccio non cambierebbe le cose (basta vedere com'è ridotta la Liegi). Se invece mi citi le vittorie in volata di Bartali (nel '50 in un gruppo di oltre 53 corridori e nel '47 su un gruppo di 34) mi stai dicendo che la corsa non era poi tanto diversa da adesso e quindi in fondo andrebbe lasciata così com'è. Perché nel 2018 è arrivato Nibali da solo (con appena 18 inseguitori) e gli altri anni si son visti gruppi comunque più piccoli delle volate di Bartali (la più corposa è stata quella del 2013 con 31 uomini, per onestà intellettuale complessivamente una sessantina a meno di un minuto di ritardo).

[kokkelkoren]

La miglior definizione della Sanremo è:
'Una lunga e trepida attesa di qualcosa che non accadrà'

Io so già che anche quest'anno non avverrà nulla fino al Poggio, ma la sto già aspettando.

[Krisper]

Forse, purtroppo molto forse, sarò a Sanremo quel giorno per fare poi la GF il giorno dopo.
Il percorso ricalca solo in parte il finale con l'aggiunta di altre salite

Se dovessi farla ed andare in crisi, maledico tutti quelli che la vogliono indurire , sappiatelo!

Ovviamente vado più per i brandacujun ed un buon Pigato

[cycling_chrnicles]

Ma il punto è anche (come ormai detto da entrambi gli schieramenti, sempre che esistano degli schieramenti) che i velocisti non puoi tagliarli fuori del tutto altrimenti perdi le caratteristiche storiche (ovviamente quelle della versione recente, senza scomodare Coppi e Bartali che vivevano un altro ciclismo). Inoltre è pur giusto che una delle 5 monumento lasci spazio ai velocisti visto che le altre 4 hanno tutte difficoltà tecniche spiccate che chiudono maggiormente la cerchia dei favoriti.

In realtà capitava che la gara arrivasse in volata anche ai tempi di Coppi&Bartali. Lo stesso Bartali l'ha vinta in volata.

Il problema è che all'epoca poteva concludersi in volata, così come poteva vincere Coppi con 18' sul secondo.

Oggi lo svolgimento è sempre lo stesso.

Facevo riferimento proprio alla fattispecie di Coppi con 18 minuti o delle Sanremo che si decidevano sui capi. Oggi Coppi con 18 minuti sul secondo non vincerebbe in ogni caso e indurirla a casaccio non cambierebbe le cose (basta vedere com'è ridotta la Liegi). Se invece mi citi le vittorie in volata di Bartali (nel '50 in un gruppo di oltre 53 corridori e nel '47 su un gruppo di 34) mi stai dicendo che la corsa non era poi tanto diversa da adesso e quindi in fondo andrebbe lasciata così com'è. Perché nel 2018 è arrivato Nibali da solo (con appena 18 inseguitori) e gli altri anni si son visti gruppi comunque più piccoli delle volate di Bartali (la più corposa è stata quella del 2013 con 31 uomini, per onestà intellettuale complessivamente una sessantina a meno di un minuto di ritardo).

Il punto non è arrivare con 18' sul secondo.

Ma poter vincere anche attaccando da "lontano". Cosa che ancora negli anni '80 e '90 succedeva.

Oggi è sostanzialmente impossibile e il problema sta là.

Vuoi variare sullo spartito? Non puoi.

[Bomby]

Ma a me interesserebbe anche vedere qualche proposta vostra. Cosa proponete?

Manie e Colla Micheri

Sì, però io intendevo altimetrie, planimetrie, non elenchi di salite... Sennò è facile!

[Walter_White]

Ma a me interesserebbe anche vedere qualche proposta vostra. Cosa proponete?

Manie e Colla Micheri

Sì, però io intendevo altimetrie, planimetrie, non elenchi di salite... Sennò è facile!

Per la mia proposta vai in fondo alla prima pagina del thread