La crisi del ciclismo italiano

[Krisper]

A me Pogačar ricorda tanto Hinault.
E credo che il livello dei due sia molto molto simile.

Poi, come già detto da altri, il livello degli avversari è molto diverso, comprese le sfortune avversarie.

Pogacar può vincere un Giro all'80%, se i migliori vanno tutti al tour.
Ad esempio, se quest'anno Carapaz va al tour.

E credo che se Pogačar avesse corso il Giro l'anno scorso, avrebbe fatto tranquillamente l'accoppiata (con il senno di poi).
Perché sarebbe bastato un Pogačar non al top dei top al Tour, considerando anche la piccola crisi sul monte ventoso.
E Bernal aveva scaricato le pile a fine Giro.

Ma con il senno di poi son bravi tutti...

[Gimbatbu]

Nel 67 Gimondi aveva tutto per riuscire nell' impresa: era uscito vincitore da un Giro concluso in crescendo. Tra Giro e Tour c' era una distanza di soli 18 giorni e Felice corse solo una crono vincendola su Adorni e Ritter che erano il top contro il tempo nel periodo e al Tour si presentò in eccellenti condizioni. Era il più forte in salita insieme a Jimenez che però a crono era fermo, e tra primi tre contro il tempo, sul Galibier e sul Puy de Dome bastonò tutti, fu preceduto solo da Poulidor per pochi secondi nella crono finale . Sui Pirenei ebbe una crisi di dissenteria e perse un quarto d'ora. Arrivò comunque settimo a 10 minuti nonostante il tempo perso sui Pirenei ed una fuga bidone ad inizio Tour che fruttò 6 minuti al vincitore Pingeon. Questo per dire che anche quando ci sono tutti i presupposti per fare l' accoppiata è veramente difficile realizzarla.

[nikybo85]

Quindi si entra nella leggenda vincendo giro e tour magari rischiando di non farcela, piuttosto che vincere 5 tour?

No ci si entra in entrambi i casi ovviamente.

Ma il fascino della doppietta Giro Tour è qualcosa di magico, non è più sport, non è solo contentare lo sponsor col nome sui campi elisi, è leggenda.

[cassius]

Pantani non tocco' bici per 3 settimane..
con sole due settimane di preparazione ando' al tour (e il famoso allenamento lungo senza borraccia..)
chiariamente al prologo.. era un po' indietro di condizione
arrivo' 181esimo su 188
in tutte le prime tappe lui e la sua squadra stazionarono nelle ultime posizione del gruppo..

gli altri (pure quelli attuali) vinceranno molto piu' di lui..
ma c'e' un motivo perche' è restato nel cuore della gente

In realtà avevo letto anni fa su Bicisport che Pantani fece una settimana senza toccare bici e poi fece una montagna di lunghi in Romagna, uscite di 8 ore.
Arrivò in Francia che gli mancava il ritmo gara ma non il fondo.

[nikybo85]

Nell'ultima (che abbia visto) diretta Instagram di Lello Ferrara era ospite tra gli altri Martinelli (tra gli altri Nibali, Caruso, Pozzovivo, Aru, Cassani)....fatto sta, che parlando di quell'episodio, non ricordo a quante settimane dalla fine del Giro (che è poi il dato cruciale mannaggia) Marco chiamò Martino per chiedergli chi aveva la sua bici. Per cui in teoria manco ci aveva pensato ad allenarsi seriamente prima di quel momento.

Poi lo stesso Martino parla di come fosse stato possibile e di quanto sia cambiato il ciclismo, e chiaramente di come sarebbe impossibile un approccio così al giorno d'oggi.

[Winter]

Pantani non tocco' bici per 3 settimane..
con sole due settimane di preparazione ando' al tour (e il famoso allenamento lungo senza borraccia..)
chiariamente al prologo.. era un po' indietro di condizione
arrivo' 181esimo su 188
in tutte le prime tappe lui e la sua squadra stazionarono nelle ultime posizione del gruppo..

gli altri (pure quelli attuali) vinceranno molto piu' di lui..
ma c'e' un motivo perche' è restato nel cuore della gente

In realtà avevo letto anni fa su Bicisport che Pantani fece una settimana senza toccare bici e poi fece una montagna di lunghi in Romagna, uscite di 8 ore.
Arrivò in Francia che gli mancava il ritmo gara ma non il fondo.

Credo tu abbia letto male
Pantani decise di correre il tour dopo la morte di pezzi (il 26 giugno)
https://www.quibicisport.it/2021/07/14/ ... be-voluto/
Il tour partiva 11 luglio (per i mondiali di calcio)
Due settimane dopo la morte di pezzi

L uscita di 8 ore è quella che ho citato anche io senza borraccia
Impensabile per gli iper professionistici corridori attuali

[Winter]

Nell'ultima (che abbia visto) diretta Instagram di Lello Ferrara era ospite tra gli altri Martinelli (tra gli altri Nibali, Caruso, Pozzovivo, Aru, Cassani)....fatto sta, che parlando di quell'episodio, non ricordo a quante settimane dalla fine del Giro (che è poi il dato cruciale mannaggia) Marco chiamò Martino per chiedergli chi aveva la sua bici. Per cui in teoria manco ci aveva pensato ad allenarsi seriamente prima di quel momento.

Poi lo stesso Martino parla di come fosse stato possibile e di quanto sia cambiato il ciclismo, e chiaramente di come sarebbe impossibile un approccio così al giorno d'oggi.

Esattamente
Di fatti io l avevo scritto subito che nessuno corridore (anche perché nessuno degli attuali ha il suo talento) avrebbe copiato la sua preparazione

[nikybo85]

Qual'e il motivo di un uscita di 8 ore senza borraccia?
Perdere velocemente il peso in liquidi?
O farsi il giro dei bar per rifornire?

[Winter]

Qual'e il motivo di un uscita di 8 ore senza borraccia?
Perdere velocemente il peso in liquidi?
O farsi il giro dei bar per rifornire?

Era un suo allenamento particolare
Partiva senza
Lo faceva spesso prima dei grandi giri
Non beveva tanto , massimo si fermava ad un paio di fontane che conosceva
Era un allenamento durissimo
Quasi tutto in solitaria

[Road Runner]

Qual'e il motivo di un uscita di 8 ore senza borraccia?
Perdere velocemente il peso in liquidi?
O farsi il giro dei bar per rifornire?

Hai mai sentito l'espressione "imparare a soffrire" ?
Adesso se non hanno in tasca 40 gel 25 barrette 2 borracce, lo smanicato, 2 cellulari, ecc..., non escono di casa.

[Winter]

Qual'e il motivo di un uscita di 8 ore senza borraccia?
Perdere velocemente il peso in liquidi?
O farsi il giro dei bar per rifornire?

Hai mai sentito l'espressione "imparare a soffrire" ?
Adesso se non hanno in tasca 40 gel 25 barrette 2 borracce, lo smanicato, 2 cellulari, ecc..., non escono di casa.

Esattamente
Credo sia simile al famoso allenamento di bottecchia
Con sulle spalle 10 kg (o erano di più?) di legna
Che al Tour non aveva.. e di fatti lo vinceva

[nikybo85]

Qual'e il motivo di un uscita di 8 ore senza borraccia?
Perdere velocemente il peso in liquidi?
O farsi il giro dei bar per rifornire?

Era un suo allenamento particolare
Partiva senza
Lo faceva spesso prima dei grandi giri
Non beveva tanto , massimo si fermava ad un paio di fontane che conosceva
Era un allenamento durissimo
Quasi tutto in solitaria

Grazie...anche se (così rispondo anche a Road Runner), non vedo tanto beneficio nell'affrontare un allenamento, pur durissimo senz'acqua, rischiando solo di mandare in malora il perfetto funzionamento dei liquidi.

[Road Runner]

Non è così. Bisogna anche essere allenati al disagio fisico.
Quando facevo agonismo spinto, preparando la Maratona, facevo un giro di 35 km in fondo medio progressivo, in autosufficienza e senza bere (a piedi è praticamente impossibile portarsi qualsiasi genere).
A 7 km. da casa, quando ormai ero assetato bestia, passavo da Brenna, a fianco a una fontanella, e... non mi fermavo! Dopo 200 metri mi davo del pirla però resistevo ancora fino a casa.
Uno di questi allenamenti mi è però servito a vincere la Maratona di Bologna del 1991, quando ad inizio maggio imbroccammo una giornata calda ed andammo tutti incontro a disidratazione. Io sapevo cosa voleva dire...

[chinaski89]

Io nel mio piccolo (issimo pure) faccio a volte gli allenamenti a stomaco vuoto, provate un 1500D+ di corsa alternata a camminata svelta nei punti più duri senza mangiare nulla, quando poi rivai rifocillato al modo giusto ti sembra di volare. E appunto impari a soffrire

So che alcuni fanno la stessa cosa ma in bici, e dicono sia devastante

[cassius]

Qual'e il motivo di un uscita di 8 ore senza borraccia?
Perdere velocemente il peso in liquidi?
O farsi il giro dei bar per rifornire?

Hai mai sentito l'espressione "imparare a soffrire" ?
Adesso se non hanno in tasca 40 gel 25 barrette 2 borracce, lo smanicato, 2 cellulari, ecc..., non escono di casa.

La vita del professionista secondo me è molto più dura adesso che non 20 o 30 anni fa.
I corridori di adesso hanno allenamenti molto più tirati e di qualità tutto l'anno. E le performance che fanno, qualche aiutino ce l'avranno ma gli ottani della benzina di 25-30 anni fa...se Dio vuole non torneranno.

In compenso, i GT che iniziano con una settimana di volate garantite...ciaone. Si fanno 5-6 mila m di dislivello in più rispetto ai Giri di 20 anni fa.
Non c'hai più una corsa che puoi fare a cazzo di cane per fare la gamba.
In allenamento hai tutto monitorato, se te la prendi comoda 10 km in un allenamento il grande fratello lo sa. Belli i tempi che racconta Di Luca nel suo libro, quando faceva il Passo Lanciano perché gli andava, o metà delle ripetute...glielo diceva al telefono a Callari, quello gli diceva che era un coglione e la cosa finiva lì.

Ci sono squadre come la DSM (come il famoso manuale di psichiatria: coincidenze? Io non credo) dove ti scassano la minchia se sbagli l'outfit sul palco partenza e dove non puoi spostare di qualche mm la TUA sella.

Infatti non sono pochi i corridori ultratrentenni che fanno trasparire nelle interviste che questo ciclismo moderno, vagamente ossessivo, gli ha già rotto 3/4 di minchia. Poi non dicono "mi ha rotto 3/4 di minchia", dicono che 15 anni fa debuttavi al Laigueglia e non in Australia a gennaio (al netto delle ultime annate covid).

Ecco, tutto questo per dire che un allenamento di 8 ore senza borraccia è un po' una pirlata e basta, e se oggi non si fa è perché ci si allena in modo più furbo.
Pantani era Pantani NONOSTANTE ste cazzate, non grazie a.

PS voglio vedere, oggi, quale corridore di vertice può lasciare la bici in garage per 3 settimane in mezzo alla stagione...anche se ha appena vinto il giro

[nibali-san baronto]

PS voglio vedere, oggi, quale corridore di vertice può lasciare la bici in garage per 3 settimane in mezzo alla stagione...anche se ha appena vinto il giro

Mi limito a questa frase... ora come ora nemmeno uno juniores azzarderebbe una "follia" del genere, eccetto casi di necessità. Questo per darti ulteriormente ragione sul concetto ovviamente.

Poi sono anche d'accordo che ci sia molta meno voglia di fare fatica, questo è vero. Ma sicuramente non è facendone durare molta di più che si risolve un problema culturale che fa parte di ogni normale società post-industriale.

[cassius]

Non è così. Bisogna anche essere allenati al disagio fisico.
Quando facevo agonismo spinto, preparando la Maratona, facevo un giro di 35 km in fondo medio progressivo, in autosufficienza e senza bere (a piedi è praticamente impossibile portarsi qualsiasi genere).
A 7 km. da casa, quando ormai ero assetato bestia, passavo da Brenna, a fianco a una fontanella, e... non mi fermavo! Dopo 200 metri mi davo del pirla però resistevo ancora fino a casa.
Uno di questi allenamenti mi è però servito a vincere la Maratona di Bologna del 1991, quando ad inizio maggio imbroccammo una giornata calda ed andammo tutti incontro a disidratazione. Io sapevo cosa voleva dire...

Però tu conta una cosa, quando corri quanto bevi?
Se tu bevessi quanto si deve bere in bici, ti verrebbe la cagarella.

8 ore in bici, per fresco che faccia 5 litri devi berli.
A non bere 5 litri rischi di star male per davvero.

[Road Runner]

Va detto che la corsa a piedi è molto diversa dal ciclismo. L'esigenza di bere c'è, eccome, ma il problema è assimilare. Anche in Maratona, si viaggia costantemente sulle 160 pulsazioni per oltre due ore, e il torrente circolatorio è prevalentemente cuore polmoni muscoli, "bypassando" l'intestino, che se ha qualcosa da digerire diventa solo un ostacolo. Altro fattore molto limitante è lo scuotimento dello stomaco e dell'intestino: ogni passo di corsa è in "colpo" fisico all'organismo e in queste condizioni l'apparato digerente lavora malissimo.
Qualcosina si riesce anche ad assimilare, ma molto meno di quanto servirebbe, per cui è fondamentale saper gestire la sete. Io stesso ho finito maratone con della gran nausea per aver bevuto tanto ma digerito poco, indipendentemente da "cosa" avessi bevuto (acqua, sali minerali, soluzione con aminoacidi e sali, glucosio, ecc.. eccc..; solo la Cocacola, nell'ultima Maratona disputata, mi è stata davvero di aiuto!!). Per cui, anziché gonfiarsi come botti, è importantissimo essere abituati alla "carestia"!

[chinaski89]

PS voglio vedere, oggi, quale corridore di vertice può lasciare la bici in garage per 3 settimane in mezzo alla stagione...anche se ha appena vinto il giro

Mi limito a questa frase... ora come ora nemmeno uno juniores azzarderebbe una "follia" del genere, eccetto casi di necessità. Questo per darti ulteriormente ragione sul concetto ovviamente.

Poi sono anche d'accordo che ci sia molta meno voglia di fare fatica, questo è vero. Ma sicuramente non è facendone durare molta di più che si risolve un problema culturale che fa parte di ogni normale società post-industriale.

Meno voglia di fare fatica può essere, di sicuro una vita da professionista infinitamente più dura del passato. Come ben spiegato da cassius

[Winter]

Più dura come fatica..no
Più controllata sicuramente
Al grammo quanto mangi..
Ecc ecc

[nibali-san baronto]

Prima era fatica solo ed esclusivamente fisica. Adesso la componente stress mentale inizia ad essere rilevante.

[Winter]

Esattamente
Vero che adesso hai psicologi ecc
Però 10..15 anni con tutte quelle regole , privazioni ecc
Mentalmente è durissima

[herbie]

Quindi si entra nella leggenda vincendo giro e tour magari rischiando di non farcela, piuttosto che vincere 5 tour?

A Pogacar mancano già "solo" 3 Tour per arrivare a 5.
Ha tutto il tempo.
Ma soprattutto, sì, la doppietta Giro-Tour ha uno spessore atletico da leggenda che 5 Tour anno per anno non hanno.

[herbie]

Qual'e il motivo di un uscita di 8 ore senza borraccia?
Perdere velocemente il peso in liquidi?
O farsi il giro dei bar per rifornire?

Hai mai sentito l'espressione "imparare a soffrire" ?
Adesso se non hanno in tasca 40 gel 25 barrette 2 borracce, lo smanicato, 2 cellulari, ecc..., non escono di casa.

hai ragione.
I gel li vieterei: per me sono peggio del doping, da un punto di vista concettuale.
Oggi i 200 km. 4000 dislivello li fa chiunque.
Non è così di natura, o per lo meno, non facilmente.

[herbie]

Quindi si entra nella leggenda vincendo giro e tour magari rischiando di non farcela, piuttosto che vincere 5 tour?

No ci si entra in entrambi i casi ovviamente.

Ma il fascino della doppietta Giro Tour è qualcosa di magico, non è più sport, non è solo contentare lo sponsor col nome sui campi elisi, è leggenda.

esatto.

[herbie]

Non è così. Bisogna anche essere allenati al disagio fisico.
Quando facevo agonismo spinto, preparando la Maratona, facevo un giro di 35 km in fondo medio progressivo, in autosufficienza e senza bere (a piedi è praticamente impossibile portarsi qualsiasi genere).
A 7 km. da casa, quando ormai ero assetato bestia, passavo da Brenna, a fianco a una fontanella, e... non mi fermavo! Dopo 200 metri mi davo del pirla però resistevo ancora fino a casa.
Uno di questi allenamenti mi è però servito a vincere la Maratona di Bologna del 1991, quando ad inizio maggio imbroccammo una giornata calda ed andammo tutti incontro a disidratazione. Io sapevo cosa voleva dire...

Però tu conta una cosa, quando corri quanto bevi?
Se tu bevessi quanto si deve bere in bici, ti verrebbe la cagarella.

8 ore in bici, per fresco che faccia 5 litri devi berli.
A non bere 5 litri rischi di star male per davvero.

ahahah
Ma va.
Se fai 4 salite sotto i 1000 metri in luglio e hai 25 anni, forse.
A meno che stai veramente a ritmo Tour de France dall'inizio alla fine, ma allora ti chiederei che senso abbia farsi cotanta sfacchinata.

Dell'acqua delle fontane non mi fido da 20 anni, figurati quanto dovrei spendere e/o quanto tempo perdere nei supermercati.

[nikybo85]

Qual'e il motivo di un uscita di 8 ore senza borraccia?
Perdere velocemente il peso in liquidi?
O farsi il giro dei bar per rifornire?

Hai mai sentito l'espressione "imparare a soffrire" ?
Adesso se non hanno in tasca 40 gel 25 barrette 2 borracce, lo smanicato, 2 cellulari, ecc..., non escono di casa.

hai ragione.
I gel li vieterei, per me sono peggio del doping, da un punto di vista concettuale.
Oggi i 200 km. 4000 dislivello li fa chiunque.
Non è così di natura, o per lo meno, non facilmente.

Io non li uso i gel..fette biscottate, pane e caramelle

Per non quotare due messaggi rispondo anche a quello di sotto....come non ti fidi delle fontane?!

[herbie]

Hai mai sentito l'espressione "imparare a soffrire" ?
Adesso se non hanno in tasca 40 gel 25 barrette 2 borracce, lo smanicato, 2 cellulari, ecc..., non escono di casa.

hai ragione.
I gel li vieterei, per me sono peggio del doping, da un punto di vista concettuale.
Oggi i 200 km. 4000 dislivello li fa chiunque.
Non è così di natura, o per lo meno, non facilmente.

Io non li uso i gel..fette biscottate, pane e caramelle

Per non quotare due messaggi rispondo anche a quello di sotto....come non ti fidi delle fontane?!

un giorno vidi una persona portare in braccio il cane alla bocchetta della fontana per consentirgli di bere leccandola in cima alla salita più frequentata da ciclisti della zona.
Dietro c'ero io che lo guardai malissimo e lasciai perdere l'acqua.
Ma comunque cinque minuti prima di te alla fontana può aver bevuto chiunque leccandola, perfino animali selvatici, in certi punti.
Più di una volta mi è capitato di avere qualche piccolo problema specie con l'acqua delle fonti di alta montagna che tende ad ingenerarmi qualche piccolo crampo, ma soprattutto con batteri o virus di origine sconosciuta presenti tra la fauna selvatica non voglio avere a che fare nemmeno di striscio.

[nikybo85]

hai ragione.
I gel li vieterei, per me sono peggio del doping, da un punto di vista concettuale.
Oggi i 200 km. 4000 dislivello li fa chiunque.
Non è così di natura, o per lo meno, non facilmente.

Io non li uso i gel..fette biscottate, pane e caramelle

Per non quotare due messaggi rispondo anche a quello di sotto....come non ti fidi delle fontane?!

un giorno vidi una persona portare in braccio il cane alla bocchetta della fontana per consentirgli di bere leccandola in cima alla salita più frequentata da ciclisti della zona.
Dietro c'ero io che lo guardai malissimo e lasciai perdere l'acqua.
Ma comunque cinque minuti prima di te alla fontana può aver bevuto chiunque leccandola, perfino animali selvatici, in certi punti.
Più di una volta mi è capitato di avere qualche piccolo problema specie con l'acqua delle fonti di alta montagna che tende ad ingenerarmi qualche piccolo crampo, ma soprattutto con batteri o virus di origine sconosciuta presenti tra la fauna selvatica non voglio avere a che fare nemmeno di striscio.

Capisco..onestamente ci penso anch'io..avendo poi mille paranoie su tante altre cose meno a rischio....però sulle fontane mi son sempre voluto lanciare e credo che sempre lo farò.
Inoltre a volte sono talmente in crisi, che rifornisco a fontane in cui in condizioni normali non prenderei l'acqua.

Chiuso OT scusate

[herbie]

Esattamente
Vero che adesso hai psicologi ecc
Però 10..15 anni con tutte quelle regole , privazioni ecc
Mentalmente è durissima

e un buon 30-40% sono forzature, sul lungo periodo, più controproducenti che altro.
L'approccio cosiddetto "scientifico" spesso è tutt'altro che scientifico poichè semplifica troppo non tenendo conto di una incalcolabile molteplicità di variabili in gioco nella vita sportiva, biologica, clinica, di un atleta.
Certi "dettami" della tradizione vengono inevitabilmente da una lunghissima serie di "esperienze" che da questa molteplicità di variabili in gioco, il cui minimo ma non trascurabile impatto non è calcolabile, hanno inevitabilmente tratto il nocciolo.

[herbie]

Io non li uso i gel..fette biscottate, pane e caramelle

Per non quotare due messaggi rispondo anche a quello di sotto....come non ti fidi delle fontane?!

un giorno vidi una persona portare in braccio il cane alla bocchetta della fontana per consentirgli di bere leccandola in cima alla salita più frequentata da ciclisti della zona.
Dietro c'ero io che lo guardai malissimo e lasciai perdere l'acqua.
Ma comunque cinque minuti prima di te alla fontana può aver bevuto chiunque leccandola, perfino animali selvatici, in certi punti.
Più di una volta mi è capitato di avere qualche piccolo problema specie con l'acqua delle fonti di alta montagna che tende ad ingenerarmi qualche piccolo crampo, ma soprattutto con batteri o virus di origine sconosciuta presenti tra la fauna selvatica non voglio avere a che fare nemmeno di striscio.

Capisco..onestamente ci penso anch'io..avendo poi mille paranoie su tante altre cose meno a rischio....però sulle fontane mi son sempre voluto lanciare e credo che sempre lo farò.
Inoltre a volte sono talmente in crisi, che rifornisco a fontane in cui in condizioni normali non prenderei l'acqua.

Chiuso OT scusate

ma certo, difatti pure io in certi frangenti ne usufruisco, ovviamente, facendomi il segno della croce.
Il ciclista di un tempo lo sapeva, e sapeva prendere con filosofia anche le conseguenze delle varie piccole infezioni che gli capitavano, il sottoscritto questa pazienza l'ha esaurita.

[nikybo85]

un giorno vidi una persona portare in braccio il cane alla bocchetta della fontana per consentirgli di bere leccandola in cima alla salita più frequentata da ciclisti della zona.
Dietro c'ero io che lo guardai malissimo e lasciai perdere l'acqua.
Ma comunque cinque minuti prima di te alla fontana può aver bevuto chiunque leccandola, perfino animali selvatici, in certi punti.
Più di una volta mi è capitato di avere qualche piccolo problema specie con l'acqua delle fonti di alta montagna che tende ad ingenerarmi qualche piccolo crampo, ma soprattutto con batteri o virus di origine sconosciuta presenti tra la fauna selvatica non voglio avere a che fare nemmeno di striscio.

Capisco..onestamente ci penso anch'io..avendo poi mille paranoie su tante altre cose meno a rischio....però sulle fontane mi son sempre voluto lanciare e credo che sempre lo farò.
Inoltre a volte sono talmente in crisi, che rifornisco a fontane in cui in condizioni normali non prenderei l'acqua.

Chiuso OT scusate

ma certo, difatti pure io in certi frangenti ne usufruisco, ovviamente, facendomi il segno della croce.
Il ciclista di un tempo lo sapeva, e sapeva prendere con filosofia anche le conseguenze delle varie piccole infezioni che gli capitavano, il sottoscritto questa pazienza l'ha esaurita.

Ahah alla fine è tutta questione di pazienza..certe cose, ognuno ha le sue, ci si stufa di sopportarle

[Winter]

Esattamente
Vero che adesso hai psicologi ecc
Però 10..15 anni con tutte quelle regole , privazioni ecc
Mentalmente è durissima

e un buon 30-40% sono forzature, sul lungo periodo, più controproducenti che altro.
L'approccio cosiddetto "scientifico" spesso è tutt'altro che scientifico poichè semplifica troppo non tenendo conto di una incalcolabile molteplicità di variabili in gioco nella vita sportiva, biologica, clinica, di un atleta.
Certi "dettami" della tradizione vengono inevitabilmente da una lunghissima serie di "esperienze" che da questa molteplicità di variabili in gioco, il cui minimo ma non trascurabile impatto non è calcolabile, hanno inevitabilmente tratto il nocciolo.

Ovviamente stra d accordo
Ma purtroppo non si tornerà più indietro
Sky ha iniziato e gli altri gli son andati tutti dietro

[cassius]

Esattamente
Vero che adesso hai psicologi ecc
Però 10..15 anni con tutte quelle regole , privazioni ecc
Mentalmente è durissima

e un buon 30-40% sono forzature, sul lungo periodo, più controproducenti che altro.
L'approccio cosiddetto "scientifico" spesso è tutt'altro che scientifico poichè semplifica troppo non tenendo conto di una incalcolabile molteplicità di variabili in gioco nella vita sportiva, biologica, clinica, di un atleta.
Certi "dettami" della tradizione vengono inevitabilmente da una lunghissima serie di "esperienze" che da questa molteplicità di variabili in gioco, il cui minimo ma non trascurabile impatto non è calcolabile, hanno inevitabilmente tratto il nocciolo.

La bruttissima notizia è che invece sto maledetto approccio scientifico al ciclismo funziona.
Abbiamo corridori che con sti allenamenti scientifici, la cura ossessiva di ogni dettaglio, una magrezza che finché la imponeva Locatelli era un criminale e ora che la impone chi parla inglese è tutto ok, in salita ora fanno le VAM di quando ci si dopava come cavalli.
Certo, c'è il problemino che non bisogna impazzire nel frattempo, in questo ciclismo.
E c'è l'altro problemino, che il ciclismo era bello quando si facevano le cazzate, si partiva troppo tardi o troppo presto o troppo forte. Il bello del ciclismo era ed è che non sempre vince il più forte.
Mia opinione, il fatto che i corridori ora emergano così giovani non c'entra col fatto che "non si fanno più i tapponi" ( si fa il 10-15% di D+, in un Giro, rispetto a 20 anni fa), è legato al fatto che con tutta questa scienza attorno al ciclismo non si fanno più cazzate tattiche, ci sono watt e bpm. Noi parliamo dell'insipienza tattica di un Evenepoel ma una volta a 21 anni le cazzate di Remco le combinavi a 25 e ti facevi furbo a 28.

[chinaski89]

Esatto funziona, per lo spettacolo persino troppo come dici giustamente

[Winter]

Mia opinione, il fatto che i corridori ora emergano così giovani non c'entra col fatto che "non si fanno più i tapponi" ( si fa il 10-15% di D+, in un Giro, rispetto a 20 anni fa)

Rispetto agli anni 90 il dislivello è inferiore secondo me

[herbie]

Abbiamo corridori che con sti allenamenti scientifici, la cura ossessiva di ogni dettaglio, una magrezza che finché la imponeva Locatelli era un criminale e ora che la impone chi parla inglese è tutto ok, in salita ora fanno le VAM di quando ci si dopava come cavalli.

piccolo dettaglio: con bici che pesano quasi 3 chili meno e cuscinetti, catene movimenti col triplo (dati alla mano) della scorrevolezza.

Anche io che ho 45 anni faccio più vam su certe salite di quando ne avevo 25 e la bici da 10 chili, e faccio molti meno chilometri oggi di allora.
Mica perchè vado più forte.

[cassius]

Mia opinione, il fatto che i corridori ora emergano così giovani non c'entra col fatto che "non si fanno più i tapponi" ( si fa il 10-15% di D+, in un Giro, rispetto a 20 anni fa)

Rispetto agli anni 90 il dislivello è inferiore secondo me

Non ho i dati di flame Rouge sugli anni 90 ma avevo analizzato i d+ del Giro dal 2000 ad oggi, credo durante il lockdown...non trovo più l'excel mannaggia.
Cito a memoria, siamo passati da 45 a oltre 50 km verticali in un GT.
Rispetto a 20 anni fa ci sono molte più tappe con 3mila m D+ che per la classifica non dicono nulla ma per le gambe di tutti dicono eccome.
20 anni fa si facevano delle tappe da volata che oggi nemmeno Mareczko e Guardini oserebbero sognare.
Ed era il Giro, il Tour era pure peggio, primi 10 gg pane e piattoni.

[chinaski89]

In praticamente tutti gli sport ora sono più performanti che in passato, il ciclismo non fa eccezione grazie ai metodi di allenamento

[Cthulhu]

La crisi del ciclismo italiano, come la maggior parte delle crisi italiane, deriva dalla solita mentalità che traspare anche qui, cioè che una volta, nel passato, era meglio. Per definizione. E che la scienza fa schifo, vuoi mettere i praticoni di una volta ?
Abbiamo un po' questo istinto neanderthal mentre gli altri vanno avanti.

[chinaski89]

La crisi del ciclismo italiano, come la maggior parte delle crisi italiane, deriva dalla solita mentalità che traspare anche qui, cioè che una volta, nel passato, era meglio. Per definizione. E che la scienza fa schifo, vuoi mettere i praticoni di una volta ?
Abbiamo un po' questo istinto neanderthal mentre gli altri vanno avanti.

I Neanderthal porelli sono diffamati, pare non fossero così scemi come si è a lungo pensato

Su quel che dici concordo in pieno, è una mentalità purtroppo molto diffusa, lo vedo persino tra gente della mia età che già inizia a dire che ai nostri tempi erano meglio un sacco di cose generalmente sono cavolate. I praticoni e le sensazioni non valgono un centesimo di un approccio scientifico. Vale per ogni tipo di allenamento

[herbie]

La crisi del ciclismo italiano, come la maggior parte delle crisi italiane, deriva dalla solita mentalità che traspare anche qui, cioè che una volta, nel passato, era meglio. Per definizione. E che la scienza fa schifo, vuoi mettere i praticoni di una volta ?
Abbiamo un po' questo istinto neanderthal mentre gli altri vanno avanti.

I Neanderthal porelli sono diffamati, pare non fossero così scemi come si è a lungo pensato

Su quel che dici concordo in pieno, è una mentalità purtroppo molto diffusa, lo vedo persino tra gente della mia età che già inizia a dire che ai nostri tempi erano meglio un sacco di cose generalmente sono cavolate. I praticoni e le sensazioni non valgono un centesimo di un approccio scientifico. Vale per ogni tipo di allenamento

carissimi, le cose un tanto al chilo, fanno danno.
Trascurare enne variabili in gioco, fa danno.
Che c'entrano i "praticoni"? C'entra che prima di scartare una "pratica" efficace utilizzata da decenni, occorre comprendere accuratamente tutte le variabili in gioco, al fine di valutare NELL'ESTREMO DETTAGLIO e caso per caso, pregi e difetti del nuovo sistema.
Le fette di salame sugli occhi, giusto perchè bisogna commercializzare un nuovo sistema, anche no.

Ovvero: la scienza, quella vera.
Non quella partorita da due studi di specializzandi universitari.

[aitutaki1]

Ma come, la pianura francese non è pianura si sa.
La prima settimana di tanti tour dell' epoca però era da spararsi per lo spettatore.
Per i pro in poco più di 20 anni si sono anche alleggerite le ruote di mezzo chilo nel setup da salita , che come masse in rotazione contano più
dei 2 o più complessivi e con un profilo molto più aereodinamico di quelle vintage. Oltre alla scala di rapporti e rpm del corridore

[Winter]

Mia opinione, il fatto che i corridori ora emergano così giovani non c'entra col fatto che "non si fanno più i tapponi" ( si fa il 10-15% di D+, in un Giro, rispetto a 20 anni fa)

Rispetto agli anni 90 il dislivello è inferiore secondo me

Non ho i dati di flame Rouge sugli anni 90 ma avevo analizzato i d+ del Giro dal 2000 ad oggi, credo durante il lockdown...non trovo più l'excel mannaggia.
Cito a memoria, siamo passati da 45 a oltre 50 km verticali in un GT.
Rispetto a 20 anni fa ci sono molte più tappe con 3mila m D+ che per la classifica non dicono nulla ma per le gambe di tutti dicono eccome.
20 anni fa si facevano delle tappe da volata che oggi nemmeno Mareczko e Guardini oserebbero sognare.
Ed era il Giro, il Tour era pure peggio, primi 10 gg pane e piattoni.

Quello è vero
Però alcuni giri anni 90..erano molto estremi

[aitutaki1]

carissimi, le cose un tanto al chilo, fanno danno.
Trascurare enne variabili in gioco, fa danno.
Che c'entrano i "praticoni"? C'entra che prima di scartare una "pratica" efficace utilizzata da decenni, occorre comprendere accuratamente tutte le variabili in gioco, al fine di valutare NELL'ESTREMO DETTAGLIO e caso per caso, pregi e difetti del nuovo sistema.
Le fette di salame sugli occhi, giusto perchè bisogna commercializzare un nuovo sistema, anche no.

Penso che ci sia anche il tentativo di calibrare sul singolo atleta tabelle, alimentazione, metodologie.
Poi probabilmente hai ragione, come nel calcio, se un team di preparatori constata , dati alla mano e ultra sviscerati , che il metodo x funziona tenderà ad applicarlo. In generale avranno sicuramente ragione.

[Winter]

La crisi del ciclismo italiano, come la maggior parte delle crisi italiane, deriva dalla solita mentalità che traspare anche qui, cioè che una volta, nel passato, era meglio. Per definizione. E che la scienza fa schifo, vuoi mettere i praticoni di una volta ?
Abbiamo un po' questo istinto neanderthal mentre gli altri vanno avanti.

Diciamo che i nostri praticoni/scienziati (che han rivoluzionato il ciclismo)..son stati fermati dalle inchieste antidoping
Se lance pagava un ml di euro per averlo in esclusiva..un motivo c era

[Cthulhu]

La crisi del ciclismo italiano, come la maggior parte delle crisi italiane, deriva dalla solita mentalità che traspare anche qui, cioè che una volta, nel passato, era meglio. Per definizione. E che la scienza fa schifo, vuoi mettere i praticoni di una volta ?
Abbiamo un po' questo istinto neanderthal mentre gli altri vanno avanti.

I Neanderthal porelli sono diffamati, pare non fossero così scemi come si è a lungo pensato

Su quel che dici concordo in pieno, è una mentalità purtroppo molto diffusa, lo vedo persino tra gente della mia età che già inizia a dire che ai nostri tempi erano meglio un sacco di cose generalmente sono cavolate. I praticoni e le sensazioni non valgono un centesimo di un approccio scientifico. Vale per ogni tipo di allenamento

carissimi, le cose un tanto al chilo, fanno danno.
Trascurare enne variabili in gioco, fa danno.
Che c'entrano i "praticoni"? C'entra che prima di scartare una "pratica" efficace utilizzata da decenni, occorre comprendere accuratamente tutte le variabili in gioco, al fine di valutare NELL'ESTREMO DETTAGLIO e caso per caso, pregi e difetti del nuovo sistema.
Le fette di salame sugli occhi, giusto perchè bisogna commercializzare un nuovo sistema, anche no.

Ovvero: la scienza, quella vera.
Non quella partorita da due studi di specializzandi universitari.

insomma l'approccio scientifico va analizzato in estremo dettaglio prima di applicarlo, non sia mai..praticamente all'infinito fino a trovare una scusa per non farne di nulla, Il famoso principio di precauzione che se dipendesse da chi la pensa così non avremmo nemmeno scoperto il fuoco che, si sa, brucia.
Invece con le "sensazioni" si può andare liberi, viste che ce l'aveva anche il nonno...

[nikybo85]

La crisi del ciclismo italiano, come la maggior parte delle crisi italiane, deriva dalla solita mentalità che traspare anche qui, cioè che una volta, nel passato, era meglio. Per definizione. E che la scienza fa schifo, vuoi mettere i praticoni di una volta ?
Abbiamo un po' questo istinto neanderthal mentre gli altri vanno avanti.

Mah non sono tanto convinto di questa cosa in generale...ne ho visto capre di tutte le nazionalità...

[Road Runner]

A proposito di bere... una delle cose che faceva inorridire un mio socio di allenamenti era, dopo un'ora e mezza di corsa nel caldo di luglio, anni '90 quando si usavano ancora magliette in cotone, levarmi la maglietta fradicia, strizzarla e bere il sudore in essa contenuto.
Per me era una cosa naturale, acqua e sali minerali! Il mio socio al vedermi aveva conati di vomito!
Durante le 26 maratone disputate ho bevuto di tutto. L'unica cosa un po' sgradevole e' stata il bere dalle spugne adibite per lo spugnaggio. Io me le ficcavo in bocca e ne strizzavo l'acqua in esse contenuta. Purtroppo la maggior parte delle volte contenevano anche del sapone (o forse non le avevano minimamente sciacquate). Pace. La sete è sete.

[herbie]

A proposito di bere... una delle cose che faceva inorridire un mio socio di allenamenti era, dopo un'ora e mezza di corsa nel caldo di luglio, anni '90 quando si usavano ancora magliette in cotone, levarmi la maglietta fradicia, strizzarla e bere il sudore in essa contenuto.
Per me era una cosa naturale, acqua e sali minerali! Il mio socio al vedermi aveva conati di vomito!
Durante le 26 maratone disputate ho bevuto di tutto. L'unica cosa un po' sgradevole e' stata il bere dalle spugne adibite per lo spugnaggio. Io me le ficcavo in bocca e ne strizzavo l'acqua in esse contenuta. Purtroppo la maggior parte delle volte contenevano anche del sapone (o forse non le avevano minimamente sciacquate). Pace. La sete è sete.

gli atleti di vertice in realtà sono highlander sotto molti punti di vista.
La vera selezione avviene prima in base alla salute di ferro, poi in base ai watt, credo che ciò che comunemente si intende con "testa" conti solo dopo. Nel ciclismo ancora di più.
Quelli scarsi come me lo sono primariamente perchè la salute fisica regge solo fino ad un certo punto.

Se sto passando una giornata di divertimento in bici, però, non una competizione di una certa importanza, la prima cosa che conta è sentimi BENE, dall'inizio alla fine, come normale, quindi possibilmente nemmeno lo 0,1% di rischio su niente. In piedi in bici ci sto anche senza mani facendo il gioco delle tre palle, il problema non è la sezione dei copertoncini, ma semmai la qualità.