Mathieu Van Der Poel stradista

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Tommeke92
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 11:07
Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 5:50
pietro ha scritto: lunedì 9 maggio 2022, 22:06

Sisi infatti ho precisato "con tappe attraenti", senza cronometro infinite e poco altro
:uhm: :uhm:
Quindi senza crono e senza montagne :muro:
Ma cosa ci sarebbe di attraente??
21 tappe di noia
Senza crono infinite vorrebbe dire comunque avere un 70km totali, non 140 però. Tappe come Castelfidardo o Le Creusot sono noie mortali?
No assolutamente, e per le crono 70 km totali è un buon compromesso, ma poi le salite vere le inseriresti o no?


nime
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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chinaski89 ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 8:52 Nei GT le grandi montagne sono fondamentali. Per fortuna a nessuno verrà mai in mente di proporre nulla di simile
ma no nessuno dice di togliere le grandi montagne, l'idea è fare un tour equilibrato tra tappe di montagna, classiche, sterrati, crono, muri e pavè

abbiamo la fortuna di avere una generazione di corridori come WVA, Evenepoel, VDP che in un tour fatto di classiche quasi tutti i giorni se le darebbero di santa ragione in ogni tappa senza paura facendo volare i minuti, bilanciato con tappe di montagna in cui gli scalatori a quel punto siano davvero obbligati ad attaccare alla morte e dare i minuti senza aspettare i soliti km finali

poi alla fine lo vincerebbe ancora Pogacar, ma trovare un migliore equilibrio a favorire gli over 70 kg renderebbe tutto molto più spettacolare

a me vedere sprecati corridori come VDP, Evenepoel o WVA, atleti che non stanno li con il bilancino e con la paura, obbligati a dare i minuti nelle tappe a loro favorevoli agli scalatori perchè hanno davvero la possibilità più o meno remota di farcela e non dargli questa possibilità mi sembra un delitto


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chinaski89
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Se ci sono le grandi montagne decade tutto il discorso, puoi aggiungere tutte le tappe-classica del mondo, ma se metti tappe di montagna vere il GT si decide li e a cronometro, giustamente e come è sempre stato. Poi possono incidere anche tappe più simil-classica e ben vengano


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 11:07
Senza crono infinite vorrebbe dire comunque avere un 70km totali, non 140 però. Tappe come Castelfidardo o Le Creusot sono noie mortali?
ma adesso non son manco 70..
senza le montagne non è ciclismo
Onestamente non ricordo sto gran spettacolo a Le Creusot (ricordo una fuga con gente fuori classifica) e non mi ricordo la tappa del giro a Castelfidardo
( a meno che ti riferisci alla tirreno.. che resta una corsa di preparazione)
lo spettacolo son le tappe di Bardonecchia , Selva di Valgardena , Aprica ecc
senza salite è la morte del ciclismo
la gente va a vedere i grandi giri sulle grandi salite e me le vuoi togliere ?
per far vincere wva e mvdp ? che non vincerebbero comunque


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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chinaski89 ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 13:21 Se ci sono le grandi montagne decade tutto il discorso, puoi aggiungere tutte le tappe-classica del mondo, ma se metti tappe di montagna vere il GT si decide li e a cronometro, giustamente e come è sempre stato. Poi possono incidere anche tappe più simil-classica e ben vengano
difficilmente decidono qualcosa
si ragiona sempre sulle tre settimane
nei gt la variabile endurance è molto importante
ogni energia persa.. la paghi


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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chinaski89 ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 13:21 Se ci sono le grandi montagne decade tutto il discorso
sta tutto nell'equilibrio che crei, tappe con vento o con pavè hanno già dimostrato di sconvolgere classifiche, non solo le montagne, devi solo bilanciarle nel modo giusto e obbligare i corridori a sfruttare al massimo le proprie caratteristiche senza attendismi nelle tappe a loro favorevoli,

certo sicuramente vuol dire ridurre le tappe di montagna, non toglierle però e compensarle con maggiori tappe come dicevo di muri, sterrati, vento e pavè e se tu agli scalatori li obblighi a dover soffrire in molte altre tappe le loro prestazioni in salita caleranno

il resto viene da se, se ne vale la pena ed esiste una reale possibilità allora anche le preparazioni degli over 70kg si adegueranno per tentare di perdere il meno possibile in salita


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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nime ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 13:45
sta tutto nell'equilibrio che crei, tappe con vento o con pavè hanno già dimostrato di sconvolgere classifiche, non solo le montagne, devi solo bilanciarle nel modo giusto e obbligare i corridori a sfruttare al massimo le proprie caratteristiche senza attendismi nelle tappe a loro favorevoli,

certo sicuramente vuol dire ridurre le tappe di montagna, non toglierle però e compensarle con maggiori tappe come dicevo di muri, sterrati, vento e pavè e se tu agli scalatori li obblighi a dover soffrire in molte altre tappe le loro prestazioni in salita caleranno

il resto viene da se, se ne vale la pena ed esiste una reale possibilità allora anche le preparazioni degli over 70kg si adegueranno per tentare di perdere il meno possibile in salita
ma per un equilibrio del genere..
al tour ci vorrrebbero una tappa con arrivo in salita a cauterets nei pirenei (con nessun colle in precedenza) e arrivo a val d'isere (con nessun colle in precedenza) sulle alpi
ma volete veramente un tour cosi ????


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Tommeke92 ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 11:14
pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 11:07
Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 5:50
:uhm: :uhm:
Quindi senza crono e senza montagne :muro:
Ma cosa ci sarebbe di attraente??
21 tappe di noia
Senza crono infinite vorrebbe dire comunque avere un 70km totali, non 140 però. Tappe come Castelfidardo o Le Creusot sono noie mortali?
No assolutamente, e per le crono 70 km totali è un buon compromesso, ma poi le salite vere le inseriresti o no?
Le inserirei all'inizio o a metà tappa, magari facendo un'eccezione e piazzando un arrivo in quota non troppo impegnativo (tipo Prati di Tivo, dove gente come Van Aert, Van der Poel e Alaphilippe possono perdere poco e restare in lotta).
Si sta comunque parlando ipoteticamente di un GT ogni 25, gli scalatori avrebbero lo stesso spazio attuale a conti fatti. Tralasciando il fatto che Pogacar, Roglic e Bernal sarebbero in grado di vincere pure un Tour disegnato in questo modo


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Tour de France 2021, 11^ tappa
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 13:49
ma volete veramente un tour cosi ????
andrebbe testato ed è un percorso che si raggiunge in più stagioni, non è per nulla detto che le salite debbano essere ridotte così, anzi a fronte di quante classiche si riescono ad inserire si potrebbe togliere molto meno di quello che si aspetta

il problema vero è che i tapponi in salita sono stati negli ultimi anni troppo spesso una delusione, dove raramente si attacca, è solo una lenta eliminazione guardando i battiti e watt sul computer e un attacco agli ultimi 2 km e a volte ancora meno

il livello di spettacolarità delle grandi salite è sovrastimato, è che tutti sappiamo come va Pogacar e siamo portati a pensare che tanto lo vincerebbe lo stesso lui, ma immaginate che non ci sia, credete davvero sia impossibile un GT dove gente come WDP, Ala, Evenepoel o WVA possano pensare di racimolare 3, 4, o magari 5 o anche più minuti e tentare di tenerli in tappe dove gli scalatori siano poi obbligati a rischiare di più senza aspettare i km finali?

io non so se funziona, non ne ho la certezza, però io di tour pieni di tappe noiose per velocisti e tapponi in salita con scattino ultimo km mi sono stufato abbastanza e un tentativo verso qualcosa di diverso vista la fortuna della generazione di ciclisti che abbiamo trovato vorrei vederlo


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Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 13:41
pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 11:07
Senza crono infinite vorrebbe dire comunque avere un 70km totali, non 140 però. Tappe come Castelfidardo o Le Creusot sono noie mortali?
ma adesso non son manco 70..
senza le montagne non è ciclismo
Onestamente non ricordo sto gran spettacolo a Le Creusot (ricordo una fuga con gente fuori classifica) e non mi ricordo la tappa del giro a Castelfidardo
( a meno che ti riferisci alla tirreno.. che resta una corsa di preparazione)
lo spettacolo son le tappe di Bardonecchia , Selva di Valgardena , Aprica ecc
senza salite è la morte del ciclismo
la gente va a vedere i grandi giri sulle grandi salite e me le vuoi togliere ?
per far vincere wva e mvdp ? che non vincerebbero comunque
Che non vincerebbe comunque è falso. Vincono ovunque, potrebbero benissimo farlo pure là (ma anche Alaphilippe se ci puntasse).

Per il resto, ribadisco che la proposta sarebbe quella di fare una grande giro del genere una volta ogni tanto, mica dedicarne uno su tre ai classicomani. In tutti gli altri, più tapponi e più cronometro ci sono meglio è


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Imho per fortuna non lo faranno mai..


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chinaski89 ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 15:02 Imho per fortuna non lo faranno mai..
per fortuna
il mondo è bello perche' è vario

adesso mettiamo le salite solo ad inizio tappa :muro: :hammer: :hammer:


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 14:32 ere wva e mvdp ? che non vincerebbero comunque
Che non vincerebbe comunque è falso. Vincono ovunque, potrebbero benissimo farlo pure là (ma anche Alaphilippe se ci puntasse).

[/quote]
ma quale ovunque .. quante gare a tappe di almeno sei giorni han vinto ? il mitico giro di gran bretagna
mvdp si è staccato dopo cento metri di salita.. oggi
ma per fare i giri come moser /saronni devi stare con i primi tutti i giorni..
non fare tre tappe e basta


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Van der Poel è da scoprire, può essere che ceda, ma può essere anche che resista. Non possiamo certo dare giudizi adesso che deve ancora testarsi su lunghe salite.
Alaphilippe ha retto sul Tourmalet e si è salvato per due settimane e mezzo al Tour del 2019. Senza grosse salite non vedo perché dovrebbe essere escluso dalla sfida (a parte il recupero che lo tradisce a volte).
Van Aert ha dato 3' a Landa, Almeida e Bernal alla Tirreno dello scorso anno, con un tracciato simile a quello che si sta proponendo (senza però il pavé). Poi se non ti piace e allora dici che è una corsa di preparazione non ci posso fare niente. I corridori attualmente la interpretano con il coltello fra i denti (il Giro di Gran Bretagna non c'entra niente dato che la salita più lunga durava 2km a farla grande, come il Benelux Tour d'altronde)


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 17:24
ma quale ovunque .. quante gare a tappe di almeno sei giorni han vinto ? il mitico giro di gran bretagna
mvdp si è staccato dopo cento metri di salita.. oggi
ma per fare i giri come moser /saronni devi stare con i primi tutti i giorni..
non fare tre tappe e basta
dai però che discorso è? stai paragonando il passato come certezza per il futuro, VDP per esempio si è staccato oggi perchè era senso provare in un giro in cui non ha la minima possibilità, ma lo stesso vale anche per WVA, non hanno mai avuto percorsi in cui con le loro caratteristiche potevano provarci e non si sono mai preparati per farlo

tanto vale risparmiare energie per giocarsi qualche tappa dopo

però se piace alla gente tappe come quella di oggi dove quelli di classifica non si fanno male perchè tanto si decide tutto l'ultima settimana e conta solo arrivare li con più watt disponibili...

fai scontrare due categorie di corridori dove in una prima parte quelli a WVA, Ala, Evenepoel e forse VDP devono rischiare tutto per accumulare minuti e i Carapaz nell'ultima a doverli recuperare e allora vediamo se non viene fuori un GT più bello


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Ma adesso MVDP farà le volate? :uhm:


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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nime ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 17:47
Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 17:24
ma quale ovunque .. quante gare a tappe di almeno sei giorni han vinto ? il mitico giro di gran bretagna
mvdp si è staccato dopo cento metri di salita.. oggi
ma per fare i giri come moser /saronni devi stare con i primi tutti i giorni..
non fare tre tappe e basta
dai però che discorso è? stai paragonando il passato come certezza per il futuro, VDP per esempio si è staccato oggi perchè era senso provare in un giro in cui non ha la minima possibilità, ma lo stesso vale anche per WVA, non hanno mai avuto percorsi in cui con le loro caratteristiche potevano provarci e non si sono mai preparati per farlo

tanto vale risparmiare energie per giocarsi qualche tappa dopo

però se piace alla gente tappe come quella di oggi dove quelli di classifica non si fanno male perchè tanto si decide tutto l'ultima settimana e conta solo arrivare li con più watt disponibili...

fai scontrare due categorie di corridori dove in una prima parte quelli a WVA, Ala, Evenepoel e forse VDP devono rischiare tutto per accumulare minuti e i Carapaz nell'ultima a doverli recuperare e allora vediamo se non viene fuori un GT più bello
Bah mi pare una cosa molto utopica e priva di senso quella che sostenete. Evenepoel in futuro si giocherà molto probabilmente i GT senza bisogno di strani accorgimenti, il discorso che fai sull'ultima settimana non è veritiero e comunque anche con percorsi più similclassica uno con tre settimane davanti non si ucciderebbe alla prima occasione utile. Comunque non lo faranno mai, per fortuna. I GT si decideranno sempre sulle grandi montagne e a cronometro


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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nime ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 17:47
Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 17:24
ma quale ovunque .. quante gare a tappe di almeno sei giorni han vinto ? il mitico giro di gran bretagna
mvdp si è staccato dopo cento metri di salita.. oggi
ma per fare i giri come moser /saronni devi stare con i primi tutti i giorni..
non fare tre tappe e basta
dai però che discorso è? stai paragonando il passato come certezza per il futuro, VDP per esempio si è staccato oggi perchè era senso provare in un giro in cui non ha la minima possibilità, ma lo stesso vale anche per WVA, non hanno mai avuto percorsi in cui con le loro caratteristiche potevano provarci e non si sono mai preparati per farlo

tanto vale risparmiare energie per giocarsi qualche tappa dopo

però se piace alla gente tappe come quella di oggi dove quelli di classifica non si fanno male perchè tanto si decide tutto l'ultima settimana e conta solo arrivare li con più watt disponibili...

fai scontrare due categorie di corridori dove in una prima parte quelli a WVA, Ala, Evenepoel e forse VDP devono rischiare tutto per accumulare minuti e i Carapaz nell'ultima a doverli recuperare e allora vediamo se non viene fuori un GT più bello
Non riesco a capire quali sarebbero i percorsi in cui potrebbero accumulare minuti sui Carapaz.
Il carrefour de l'arbre in Italia non c'è.


Cthulhu
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Se ogni 6-7 anni si facesse un Giro o un Tour per classicomani per par condicio bisognerebbe fare anche una Milano Sanremo che arriva sullo Stelvio.
Si potrebbero fare anche degli slalom senza porte per farli vincere ai discesisti o Wimbledon su un tavolo di legno per favorire i pongisti.


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Cthulhu ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 18:40
nime ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 17:47
Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 17:24
ma quale ovunque .. quante gare a tappe di almeno sei giorni han vinto ? il mitico giro di gran bretagna
mvdp si è staccato dopo cento metri di salita.. oggi
ma per fare i giri come moser /saronni devi stare con i primi tutti i giorni..
non fare tre tappe e basta
dai però che discorso è? stai paragonando il passato come certezza per il futuro, VDP per esempio si è staccato oggi perchè era senso provare in un giro in cui non ha la minima possibilità, ma lo stesso vale anche per WVA, non hanno mai avuto percorsi in cui con le loro caratteristiche potevano provarci e non si sono mai preparati per farlo

tanto vale risparmiare energie per giocarsi qualche tappa dopo

però se piace alla gente tappe come quella di oggi dove quelli di classifica non si fanno male perchè tanto si decide tutto l'ultima settimana e conta solo arrivare li con più watt disponibili...

fai scontrare due categorie di corridori dove in una prima parte quelli a WVA, Ala, Evenepoel e forse VDP devono rischiare tutto per accumulare minuti e i Carapaz nell'ultima a doverli recuperare e allora vediamo se non viene fuori un GT più bello
Non riesco a capire quali sarebbero i percorsi in cui potrebbero accumulare minuti sui Carapaz.
Il carrefour de l'arbre in Italia non c'è.
il mio discorso è riferito al tour, solo li i 4 citati potrebbero, a fronte di un percorso adatto, prepararsi per giocarsela, non lo farebbero mail per il giro, nemmeno se fosse fatto per le loro caratteristiche, cmq non ci sono solo le tappe con pavè, ci sono quelle con vento, con sterrati come Montalcino per citare l'italia o con muri dove corridori over 70 kg metterebbero in difficoltà i corridori alla Carapaz o dove cmq ci sarebbe molta varianza e possibilità di sconvolgimenti ad ogni tappa

il fatto che i giri debbano essere decisi solo dalle crono o dagli ultimi tapponi è un concetto vecchio ed uno spreco col materiale umano a disposizione oggi


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Cthulhu ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 18:48 Se ogni 6-7 anni si facesse un Giro o un Tour per classicomani per par condicio bisognerebbe fare anche una Milano Sanremo che arriva sullo Stelvio.
Si potrebbero fare anche degli slalom senza porte per farli vincere ai discesisti o Wimbledon su un tavolo di legno per favorire i pongisti.
però perdonami è questo che rende il ciclismo uno sport per vecchi, perchè non c'è voglia di innovare è così e deve restare così, ma il ciclismo e i corridori sono cambiati e poi giri per uomini pesanti li hanno già fatti in passato, fare delle iperbole come i paragoni che hai fatto fanno sembrare quello che dico una stupidata e io non ho mai scritto nulla di paragonabile a far arrivare la sanremo sullo stelvio, non è bellissimo come modo di confrontarsi

ho detto una cosa molto semplice: che si può ricercare un equilibrio maggiore per cercare di rendere possibile una vittoria al tour anche a corridori over 73 kg e che lo spettacolo ne gioverebbe, perchè il modo con cui i corridori oggi affrontano le salite è cambiato ed è estremamente poco attraente
qualcosa per aumentare il bacino di appassionati va fatto


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Ma quelle tappe ci sono già :diavoletto: il punto è che non puoi fare un GT tutto così.. non avrebbe il minimo senso, così come sarebbe assurdo togliere le montagne o metterne solo un paio leggere così vdp se la gioca


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Il modo in cui Roglic ha attaccato da lontano alla Vuelta è stato poco attraente? L'attacco da lontano di Pogacar lo scorso Tour è stato poco attraente? Froome a Bardonecchia poco attraente? L'ultima di Contador sull'Angliru poco attraente? Kruijwijk che si suicida nella neve e Nibali che il giorno dopo prende la rosa al garagista da buttare?


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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chinaski89 ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 19:00 Ma quelle tappe ci sono già :diavoletto: il punto è che non puoi fare un GT tutto così.. non avrebbe il minimo senso, così come sarebbe assurdo togliere le montagne o metterne solo un paio leggere così vdp se la gioca
dai però perchè estremizzate quello che dico per avere ragione?

non voglio fare un giro tutto così, vorrei un equilibrio maggiore, più tappe simil classica con più equilibrio rispetto ai tapponi,

anche l'elenco che i hai fatto di tappe belle ti rendi conto che hai citato mesi e mesi di corsa e hai tirato fuori quante? 5 tappe?

è ovvio che non sono da buttare, bisogna rendersi conto che su svariati mesi di corsa sono niente e fronte di decine di coiti interrotti che siamo dovuti sorbire in presunti tapponi decisivi


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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nime ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 19:00
Cthulhu ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 18:48 Se ogni 6-7 anni si facesse un Giro o un Tour per classicomani per par condicio bisognerebbe fare anche una Milano Sanremo che arriva sullo Stelvio.
Si potrebbero fare anche degli slalom senza porte per farli vincere ai discesisti o Wimbledon su un tavolo di legno per favorire i pongisti.
però perdonami è questo che rende il ciclismo uno sport per vecchi, perchè non c'è voglia di innovare è così e deve restare così, ma il ciclismo e i corridori sono cambiati e poi giri per uomini pesanti li hanno già fatti in passato, fare delle iperbole come i paragoni che hai fatto fanno sembrare quello che dico una stupidata e io non ho mai scritto nulla di paragonabile a far arrivare la sanremo sullo stelvio, non è bellissimo come modo di confrontarsi

ho detto una cosa molto semplice: che si può ricercare un equilibrio maggiore per cercare di rendere possibile una vittoria al tour anche a corridori over 73 kg e che lo spettacolo ne gioverebbe, perchè il modo con cui i corridori oggi affrontano le salite è cambiato ed è estremamente poco attraente
qualcosa per aumentare il bacino di appassionati va fatto
Veramente il pubblico sulle strade e l'audience TV si impennano solo nelle tappe di montagna.


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Cthulhu ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 19:14
Veramente il pubblico sulle strade e l'audience TV si impennano solo nelle tappe di montagna.
perchè le altre fanno ancora più schifo è esattamente quello che sto dicendo

cmq non voglio tirala in lungo, tanto ho capito che non vi convinco...

ma vedrete che la storia mi darà ragione , ci arriveranno gli organizzatori un giorno, lo faranno, godrete tutti, perchè sarete li incollati a godere quando WDP, Evenepoel e WVA se le daranno di santa ragione in un simil fiandre un giorno si e l'altro no in attesa delle montagne e vi tirerò fuori questi post con bel "ve l'avevo detto" :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 14:10
Tommeke92 ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 11:14
pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 11:07
Senza crono infinite vorrebbe dire comunque avere un 70km totali, non 140 però. Tappe come Castelfidardo o Le Creusot sono noie mortali?
No assolutamente, e per le crono 70 km totali è un buon compromesso, ma poi le salite vere le inseriresti o no?
Le inserirei all'inizio o a metà tappa, magari facendo un'eccezione e piazzando un arrivo in quota non troppo impegnativo (tipo Prati di Tivo, dove gente come Van Aert, Van der Poel e Alaphilippe possono perdere poco e restare in lotta).
Si sta comunque parlando ipoteticamente di un GT ogni 25, gli scalatori avrebbero lo stesso spazio attuale a conti fatti. Tralasciando il fatto che Pogacar, Roglic e Bernal sarebbero in grado di vincere pure un Tour disegnato in questo modo
nime io ho letto questo, e lo trovo abominevole, poi tu magari dici altro. Il discorso metà e metà per me non ha alcun senso logico, quello che dice Pietro si ma sono felice non lo faranno mai


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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nime ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 19:09
chinaski89 ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 19:00 Ma quelle tappe ci sono già :diavoletto: il punto è che non puoi fare un GT tutto così.. non avrebbe il minimo senso, così come sarebbe assurdo togliere le montagne o metterne solo un paio leggere così vdp se la gioca
dai però perchè estremizzate quello che dico per avere ragione?

non voglio fare un giro tutto così, vorrei un equilibrio maggiore, più tappe simil classica con più equilibrio rispetto ai tapponi,

anche l'elenco che i hai fatto di tappe belle ti rendi conto che hai citato mesi e mesi di corsa e hai tirato fuori quante? 5 tappe?

è ovvio che non sono da buttare, bisogna rendersi conto che su svariati mesi di corsa sono niente e fronte di decine di coiti interrotti che siamo dovuti sorbire in presunti tapponi decisivi
Guarda che facessi per assurdo 21 tappe un giorno giro delle Fiandre e un giorno Roubaix, oltre che metà gruppo morirebbe mica sarebbero sempre spettacolari come le due corse di un giorno per ovvi motivi


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nime
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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chinaski89 ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 19:25
Guarda che facessi per assurdo 21 tappe un giorno giro delle Fiandre e un giorno Roubaix, oltre che metà gruppo morirebbe mica sarebbero sempre spettacolari come le due corse di un giorno per ovvi motivi
no ovviamente, si tratta di creare il giusto equilibrio, oltre di creare l'aspettativa che gran parte delle tappe possano essere decisive per la classifica, quello attira l'audience ed è il motivo per cui quelle in salita sono le più viste

l'importante è in generale spostare le skills necessarie compensando la componente anche di poco prestazione in salita a favore di potenza con tappe più adatte a questi corridori e capacità di tenuta nelle 3 settimane perchè hai aumentato le giornate dure, nei GT attuali se la giocano in quante tappe veramente la classifica? raddoppiale e forse anche di più e cambiano molto i rapporti di forza


frcre
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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nime ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 19:22
Cthulhu ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 19:14
Veramente il pubblico sulle strade e l'audience TV si impennano solo nelle tappe di montagna.
perchè le altre fanno ancora più schifo è esattamente quello che sto dicendo

cmq non voglio tirala in lungo, tanto ho capito che non vi convinco...

ma vedrete che la storia mi darà ragione , ci arriveranno gli organizzatori un giorno, lo faranno, godrete tutti, perchè sarete li incollati a godere quando WDP, Evenepoel e WVA se le daranno di santa ragione in un simil fiandre un giorno si e l'altro no in attesa delle montagne e vi tirerò fuori questi post con bel "ve l'avevo detto" :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:
3 tappe di media montagna stile Liegi
3 mosse tipo Amstel/freccia
3 "di montagna" tipo Lombardia
3 per velocisti tipo Sanremo
3 coi muri in pave tipo Fiandre
3 col pavé cattivo tipo Roubaix o lo sterrato tipo strade bianche
1 prologo di 10 km
1 crono da 50 piatta
1 crono finale da 20

Sarebbe molto divertente
(Vincerebbe Pogacar con 15 minuti sul secondo)


pietro
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Cthulhu ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 18:48 Se ogni 6-7 anni si facesse un Giro o un Tour per classicomani per par condicio bisognerebbe fare anche una Milano Sanremo che arriva sullo Stelvio.
Ma non è scritto da nessuna parte che TUTTI i grandi giri da qui alla fine dei tempi devono esser vinti da scalatori (fortuna ora c'è Pogacar che è un fenomeno iper completo). L'idea sarebbe solo quella di renderli più spettacolari provando qualcosa di nuovo, se proprio si schifano i tapponi over 250 e le cronometro lunghe come si sta facendo negli ultimo tempi (con qualche rarissima eccezione al Giro)


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 20:28
Cthulhu ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 18:48 Se ogni 6-7 anni si facesse un Giro o un Tour per classicomani per par condicio bisognerebbe fare anche una Milano Sanremo che arriva sullo Stelvio.
Ma non è scritto da nessuna parte che TUTTI i grandi giri da qui alla fine dei tempi devono esser vinti da scalatori (fortuna ora c'è Pogacar che è un fenomeno iper completo). L'idea sarebbe solo quella di renderli più spettacolari provando qualcosa di nuovo, se proprio si schifano i tapponi over 250 e le cronometro lunghe come si sta facendo negli ultimo tempi (con qualche rarissima eccezione al Giro)
Ma si provano già sterrati percorso Roubaix al Tour percorsi da classica ecc ecc senza bisogno di pensare robe strane... se mai dovrebbero tornare a mettere cronometro lunghe e qualche tappone vero


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 17:31 Van der Poel è da scoprire, può essere che ceda, ma può essere anche che resista. Non possiamo certo dare giudizi adesso che deve ancora testarsi su lunghe salite.
Alaphilippe ha retto sul Tourmalet e si è salvato per due settimane e mezzo al Tour del 2019. Senza grosse salite non vedo perché dovrebbe essere escluso dalla sfida (a parte il recupero che lo tradisce a volte).
Van Aert ha dato 3' a Landa, Almeida e Bernal alla Tirreno dello scorso anno, con un tracciato simile a quello che si sta proponendo (senza però il pavé). Poi se non ti piace e allora dici che è una corsa di preparazione non ci posso fare niente. I corridori attualmente la interpretano con il coltello fra i denti (il Giro di Gran Bretagna non c'entra niente dato che la salita più lunga durava 2km a farla grande, come il Benelux Tour d'altronde)
Ma oggi c era una salita lunga.. ha mollato dopo cento metri
Il gran Bretagna è l unica corsa di più di 6 giorni vinta da mvdp e wva
Il tuo genere di percorso sarebbe quello
Come direbbe fantozzi è una cagata pazzesca
Vuoi la morte del ciclismo ? fai un percorso del genere


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Cthulhu ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 19:14 Veramente il pubblico sulle strade e l'audience TV si impennano solo nelle tappe di montagna.
Quello è un dettaglio irrilevante


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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nime ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 17:47 dai però che discorso è? stai paragonando il passato come certezza per il futuro, VDP per esempio si è staccato oggi perchè era senso provare in un giro in cui non ha la minima possibilità, ma lo stesso vale anche per WVA, non hanno mai avuto percorsi in cui con le loro caratteristiche potevano provarci e non si sono mai preparati per farlo

tanto vale risparmiare energie per giocarsi qualche tappa dopo

però se piace alla gente tappe come quella di oggi dove quelli di classifica non si fanno male perchè tanto si decide tutto l'ultima settimana e conta solo arrivare li con più watt disponibili...

fai scontrare due categorie di corridori dove in una prima parte quelli a WVA, Ala, Evenepoel e forse VDP devono rischiare tutto per accumulare minuti e i Carapaz nell'ultima a doverli recuperare e allora vediamo se non viene fuori un GT più bello
Mi sembra più il tuo un discorso campato in aria
Senza alcuna logica
Per far vincere wva e mvdp dovrebbero togliere tutte le montagne
Fare dei giri ancora più facili di quelli di moser e saronni
Togliere anche le crono..
Magari togliere qualche tappa sostituta da riposi
Tipo tre giorni volata , pave , vallonata (con salite max di un km
Poi riposo
Altri 3 giorni idem
Ma che gt sarebbe? :muro: :muro:


rododendro
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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L'ho già scritto due anni fa, del magico duo WVA MVDP quello che potrebbe fare classifica in un GT è il primo, che vanta già un 17esimo posto al Tour 2020, un secondo posto alla Tirreno 2021 e peraltro il numero pro Roglic alla Parigi Nizza 2022 oltre al Mont Ventoux 2021, ma non so quanto convenga ad uno come lui che vuol fare anche le volate di gruppo, mentre MVDP non ce la vedo proprio a fare classifica in un GT, non è il suo pane non ha dato segnali in tal senso e direi che ha un "discreto" rendimento anche così....


nime
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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frcre ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 20:22

Sarebbe molto divertente
(Vincerebbe Pogacar con 15 minuti sul secondo)
ma si ovviamente che ci vuoi fare è il più forte e completo, è ovvio che è il favorito su ogni percorso, ma più crei varianza di percorsi, più cerchi ampliare il range dei possibili competitori e più puoi sperare che esattamente come è accaduto nel primo tour vinto si ritrovi a perdere terreno in tappe insidiose come è accaduto con ventagli e debba recuperare per vincere all'ultima crono, rendendo sicuramente più spettacolare quel tour che non quello dell'anno scorso, dove caduto Roglic è finita la lotta per il primo posto


pietro
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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chinaski89 ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 20:31
pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 20:28
Cthulhu ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 18:48 Se ogni 6-7 anni si facesse un Giro o un Tour per classicomani per par condicio bisognerebbe fare anche una Milano Sanremo che arriva sullo Stelvio.
Ma non è scritto da nessuna parte che TUTTI i grandi giri da qui alla fine dei tempi devono esser vinti da scalatori (fortuna ora c'è Pogacar che è un fenomeno iper completo). L'idea sarebbe solo quella di renderli più spettacolari provando qualcosa di nuovo, se proprio si schifano i tapponi over 250 e le cronometro lunghe come si sta facendo negli ultimo tempi (con qualche rarissima eccezione al Giro)
Ma si provano già sterrati percorso Roubaix al Tour percorsi da classica ecc ecc senza bisogno di pensare robe strane... se mai dovrebbero tornare a mettere cronometro lunghe e qualche tappone vero
Su questo concordo. Comunque abbiamo idee diverse, non serve continuare a discuterne secondo me :cincin:


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 20:44
Mi sembra più il tuo un discorso campato in aria
Senza alcuna logica
Per far vincere wva e mvdp dovrebbero togliere tutte le montagne
Fare dei giri ancora più facili di quelli di moser e saronni
Togliere anche le crono..
Magari togliere qualche tappa sostituta da riposi
Tipo tre giorni volata , pave , vallonata (con salite max di un km
Poi riposo
Altri 3 giorni idem
Ma che gt sarebbe? :muro: :muro:
parlare con alcuni di voi è un po' frustrante, ho scritto da qualche parte che devono far vincere per forza WVA e VDP? togliere tutte le montagne togliere tutte le crono? e fare dei giri più facili di quelli di Moser e Saronni?

non è che per avere ragione devi parlare da solo, inventarti quello che dico io, poi risponderti e dirti pure che cazzate sta dicendo sto qui


pietro
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 20:37
pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 17:31 Van der Poel è da scoprire, può essere che ceda, ma può essere anche che resista. Non possiamo certo dare giudizi adesso che deve ancora testarsi su lunghe salite.
Alaphilippe ha retto sul Tourmalet e si è salvato per due settimane e mezzo al Tour del 2019. Senza grosse salite non vedo perché dovrebbe essere escluso dalla sfida (a parte il recupero che lo tradisce a volte).
Van Aert ha dato 3' a Landa, Almeida e Bernal alla Tirreno dello scorso anno, con un tracciato simile a quello che si sta proponendo (senza però il pavé). Poi se non ti piace e allora dici che è una corsa di preparazione non ci posso fare niente. I corridori attualmente la interpretano con il coltello fra i denti (il Giro di Gran Bretagna non c'entra niente dato che la salita più lunga durava 2km a farla grande, come il Benelux Tour d'altronde)
Ma oggi c era una salita lunga.. ha mollato dopo cento metri
Il gran Bretagna è l unica corsa di più di 6 giorni vinta da mvdp e wva
Il tuo genere di percorso sarebbe quello
Come direbbe fantozzi è una cagata pazzesca
Vuoi la morte del ciclismo ? fai un percorso del genere
Ultimo appunto. L'obiettivo mica è quello di disegnare un percorso perché vincano loro tre, è solo rendere un GT ogni tanto diverso dal solito.
Il percorso del Giro d'Inghilterra fa schifo, non c'entra nulla con quello di cui si parlava. Se facessero 21 giorni di quel tipo guarderei il divano seduto sulla televisione


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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nime ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 20:58
Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 20:44
Mi sembra più il tuo un discorso campato in aria
Senza alcuna logica
Per far vincere wva e mvdp dovrebbero togliere tutte le montagne
Fare dei giri ancora più facili di quelli di moser e saronni
Togliere anche le crono..
Magari togliere qualche tappa sostituta da riposi
Tipo tre giorni volata , pave , vallonata (con salite max di un km
Poi riposo
Altri 3 giorni idem
Ma che gt sarebbe? :muro: :muro:
parlare con alcuni di voi è un po' frustrante, ho scritto da qualche parte che devono far vincere per forza WVA e VDP? togliere tutte le montagne togliere tutte le crono? e fare dei giri più facili di quelli di Moser e Saronni?

non è che per avere ragione devi parlare da solo, inventarti quello che dico io, poi risponderti e dirti pure che cazzate sta dicendo sto qui
Ti conviene rileggerti i messaggi che avete scritto tu e Pietro
Assurdi
Stupido io a risponderti


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 21:01 Ultimo appunto. L'obiettivo mica è quello di disegnare un percorso perché vincano loro tre, è solo rendere un GT ogni tanto diverso dal solito.
Il percorso del Giro d'Inghilterra fa schifo, non c'entra nulla con quello di cui si parlava. Se facessero 21 giorni di quel tipo guarderei il divano seduto sulla televisione
Ma son già diversi
Con moser e saronni c erano pochissime salite
I tour anni 80 erano con crono , distanze molto più lunghe
La vuelta arriva ad avere dieci arrivi in salita
In un tour c era una tappa di 330 km
Adesso ne fanno una di 30
In due tappe del pave i due più forti son stati nibali e froome


nime
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 20:53
Su questo concordo. Comunque abbiamo idee diverse, non serve continuare a discuterne secondo me :cincin:
boh io mi arrendo più cerco di argomentare che riequilibrare per dare una chances a WVA, ALA, Evenepoel, e forse VDP migliorebbe lo spettacolo e più mi rispondono con robe a caso tipo "vuoi togliere tutte le salite", "giri peggio di Moser e Saronni" o tipo "eh ma oggi VDP ha smesso di pedalare dopo 10 metri" piuttosto che "la sanremo in cima allo stelvio", paradossi per rendere ridicole le argomentazioni degli altri o cose a caso decontestualizzate

mentre sto parlando di corridori come Ala che ha tenuto la maglia gialla fino alla pen'ultima tappa, WVA ha già dimostrato di trainarsi Roglic dietro in certo occasioni, piuttosto che vincere la la tappa del mont ventoux

manco avessi detto facciamo un tour per Mareczko


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 21:04
Ti conviene rileggerti i messaggi che avete scritto tu e Pietro
Assurdi
Stupido io a risponderti
quindi non hai trovato i messaggi dove dico azzeriamo le salite e facciamo i tour peggio di Moser e Saronni? no?

strano

fra l'altro edito per spiegarti un minimo di rispetto e normale convivenza civile, dire che le tesi degli altri sono assurde come sopra, o scrivere come sotto, piuttosto inventarti di sana pianta le affermazioni delle persone come hai fatto con me è un comportamento molto maleducato che a mio parere ti farebbe bene imparare a correggere perchè credimi non ci fai una bella figura
Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 20:37 Come direbbe fantozzi è una cagata pazzesca


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 14:32
Winter ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 13:41
pietro ha scritto: martedì 10 maggio 2022, 11:07
Senza crono infinite vorrebbe dire comunque avere un 70km totali, non 140 però. Tappe come Castelfidardo o Le Creusot sono noie mortali?
ma adesso non son manco 70..
senza le montagne non è ciclismo
Onestamente non ricordo sto gran spettacolo a Le Creusot (ricordo una fuga con gente fuori classifica) e non mi ricordo la tappa del giro a Castelfidardo
( a meno che ti riferisci alla tirreno.. che resta una corsa di preparazione)
lo spettacolo son le tappe di Bardonecchia , Selva di Valgardena , Aprica ecc
senza salite è la morte del ciclismo
la gente va a vedere i grandi giri sulle grandi salite e me le vuoi togliere ?
per far vincere wva e mvdp ? che non vincerebbero comunque
Che non vincerebbe comunque è falso. Vincono ovunque, potrebbero benissimo farlo pure là (ma anche Alaphilippe se ci puntasse).

Per il resto, ribadisco che la proposta sarebbe quella di fare una grande giro del genere una volta ogni tanto, mica dedicarne uno su tre ai classicomani. In tutti gli altri, più tapponi e più cronometro ci sono meglio è
Secondo me Pogacar su 21 giorni spazzerebbe via Van Aert e van der Poel pure se fai 21 tappe da classiche


Gimbatbu
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Stiamo parlando di qualcosa che già c' è stata nella storia dei grandi giri. Van Looy fece podio alla Vuelta e top ten al Giro, Van Steenbergen in un Giro insidio' Magni fino alla fine giungendo secondo, per Poblet era normale fare top ten al Giro e stiamo parlando di gente veloce come Cipollini. Solo che le tappe di pianura le sfruttavano veramente. Van Looy metteva la sua leggendaria guardia rossa in testa al gruppo e se rimanevi attardato beccavi 5 minuti. Poi in salita pagavano, ma mica erano Mareczko. Nel 67 Gimondi era sicuramente il più forte al Tour, ma una fuga in una tappa insignificante consentì a Pingeon, complici anche dei malanni fisici di Felice, di portare a casa la corsa. Cosa che in tempi più recenti poteva riuscire a Chiappucci. Se VDP e soci volessero non dico vincere, ma tentare di ribaltare un GT dovrebbero fare così, ma ormai le dinamiche delle corse sono talmente ingessate che in fuga ci vanno, con tutto il rispetto, i Drone e gli Eolo, e le corse si decidono quasi tutte negli ultimi due km.
Ultima modifica di Gimbatbu il mercoledì 11 maggio 2022, 9:37, modificato 1 volta in totale.


FrancescoGra
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da FrancescoGra »

Gimbatbu ha scritto: mercoledì 11 maggio 2022, 8:43 Stiamo parlando di qualcosa che già c' è stato nella storia dei grandi giri. Van Looy fece podio alla Vuelta e top ten al Giro, Van Steenbergen in un Giro insidio' Magni fino alla fine giungendo secondo, per Poblet era normale fare top ten al Giro e stiamo parlando di gente veloce come Cipollini. Solo che le tappe di pianura le sfruttavano veramente. Van Looy metteva la sua leggendaria guardia rossa in testa al gruppo e se rimanevi attardato beccavi 5 minuti. Poi in salita pagavano, ma mica erano Mareczko. Nel 67 Gimondi era sicuramente il più forte al Tour, ma una fuga in una tappa insignificante consentì a Pingeon, complici anche dei malanni fisici di Felice, di portare a casa la corsa. Cosa che in tempi più recenti poteva riuscire a Chiappucci. Se VDP e soci volessero non dico vincere, ma tentare di ribaltare un GT dovrebbero fare così, ma ormai le dinamiche delle corse sono talmente ingessate che in fuga ci vanno, con tutto il rispetto, i Drone e gli Eolo, e le corse si decidono quasi tutte negli ultimi due km.
Ma infatti se anche le tappe di pianura si usassero per fare classifica sarebbe tutta un'altra storia, molto più bella probabilmente


pietro
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Gli hanno fatto la bici color ciclamino, ma per ora se ne sta abbastanza fregando dei traguardi volanti, giustamente. Oggi però, visto il finale e alla luce di come si è mossa la squadra finora, credo farà la volata


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Pafer1
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Pafer1 »

In un'intervista rilasciata oggi, riserva una lieve critica alla squadra per non aver avuto almeno un compagno in fuga a Napoli.
Conferma l'intenzione di non fare le volate a Reggio Emilia e Cuneo, mentre forse potrebbe provarci a Treviso.

https://www.cyclingnews.com/news/van-de ... o-ditalia/


Cthulhu
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

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Gimbatbu ha scritto: mercoledì 11 maggio 2022, 8:43 Stiamo parlando di qualcosa che già c' è stata nella storia dei grandi giri. Van Looy fece podio alla Vuelta e top ten al Giro, Van Steenbergen in un Giro insidio' Magni fino alla fine giungendo secondo, per Poblet era normale fare top ten al Giro e stiamo parlando di gente veloce come Cipollini. Solo che le tappe di pianura le sfruttavano veramente. Van Looy metteva la sua leggendaria guardia rossa in testa al gruppo e se rimanevi attardato beccavi 5 minuti. Poi in salita pagavano, ma mica erano Mareczko. Nel 67 Gimondi era sicuramente il più forte al Tour, ma una fuga in una tappa insignificante consentì a Pingeon, complici anche dei malanni fisici di Felice, di portare a casa la corsa. Cosa che in tempi più recenti poteva riuscire a Chiappucci. Se VDP e soci volessero non dico vincere, ma tentare di ribaltare un GT dovrebbero fare così, ma ormai le dinamiche delle corse sono talmente ingessate che in fuga ci vanno, con tutto il rispetto, i Drone e gli Eolo, e le corse si decidono quasi tutte negli ultimi due km.
Erano anche altri percorsi.
Di arrivi in salita ad esempio non c'era traccia, si arrivava sempre in città.
Vero che tutto era più duro con i chilometraggi, le strade e i mezzi dell'epoca, ma non erano percorsi da scalatori.


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