Vuelta a España 2022 - 15a tappa: Martos - Sierra Nevada (152.6 Km)

[Winter]

Io non ho detto questo. Dico solo che il termometro per misurare la reale condizione di Roglic deve essere Mas e non Remco. Se Roglic dopo due settimane e una crono e mezza a favore si ritrova con solo 27 secondi di vantaggio sullo spagnolo (l'anno scorso arrivato a quasi 5 minuti di distacco) delle due l'una o Mas è cresciuto (e non mi sembra un Mas straripante) o è calato lo sloveno (condizione non ottimale). Da qui a dire che se fosse al top sarebbe in maglia rossa con vagonate di minuti su Remco ce ne passa.

Sai quanto era il distacco alla 15esima tappa della vuelta 2021.. tra Roglic e mas..
35 secondi..

Ben 8 secondi in più...

[cycling_chrnicles]

eh ti ripeto che mas non è mai nella vita a questa vuelta superiore al carapaz del giro... e chiunque ha visto il giro lo può confermare...

Chiunque ha visto il Giro ha visto Carapaz non riuscire mai a fare la differenza in salita (gli sono sempre rimasti almeno due corridori a ruota ogni volta che ha attaccato) e lo ha visto, oltretutto, prendersi 1'30" da Hindley in 3 km.

se arrivava sempre co hindley e a volte con landa vuol dire staccare tutti gli altri... se loro 3 erano su quel livello pace, ma sugli altri faceva eccome la differenza...
la tappa del fedaia è stata una giornata no come l'hanno avuta tutti nella carriera, o no?

Gli altri erano Nibali 38enne, Pozzovivo 40enne e un pugno di corridori che hanno fatto classifica principalmente grazie alle fughe (Hirt, Juanpe Lopez, Carthy).

Finché c'è stato Bardet, Carapaz non ha staccato Bardet.

Ad Almeida non ha guadagnato nulla sul Blockhaus e gli ha dato appena 14" ad Aprica, 24" a Torino (che fa testo anche il giusto non essendo tappa d'alta montagna) e l'unica volta che gli ha guadagnato qualcosa in più è stato a Lavarone, il giorno prima del ritiro di Almeida per Covid, in una tappa dove, via Rizzato, il portoghese è andato in crisi sul falsopiano dopo la salita.

Sul Blockhaus ha attaccato e non ha fatto la differenza, a Torino ha attaccato ed è rimbalzato (e Yates lo avrebbe pure staccato, ma, come dicevo prima, essendo una tappa "particolare", non la trovo la più indicativa per valutare i protagonisti del Giro), sul Santa Cristina non ha fatto la differenza, il giorno dopo nemmeno (Landa lo hanno staccato con l'accelerazione sullo strappetto finale, ma era là con lui e Hindley) e sul Fedaia è sprofondato.

Se a te questo sembra un corridore migliore di un Mas che tiene Remco sul Pico Jano e sul Fancuaya e che risulta essere il migliore dei big a Sierra Nevada, alzo le mani.

Ma anche mettendo caso che il Carapaz visto prima del Fedaia fosse di un livello simile a quello di Mas, il Fedaia c'è stato, non si può cancellare, e ci pone in una condizione nella quale non è possibile preferire il Carapaz del Giro a questo Mas.

[Poohbook]

Io non ho detto questo. Dico solo che il termometro per misurare la reale condizione di Roglic deve essere Mas e non Remco. Se Roglic dopo due settimane e una crono e mezza a favore si ritrova con solo 27 secondi di vantaggio sullo spagnolo (l'anno scorso arrivato a quasi 5 minuti di distacco) delle due l'una o Mas è cresciuto (e non mi sembra un Mas straripante) o è calato lo sloveno (condizione non ottimale). Da qui a dire che se fosse al top sarebbe in maglia rossa con vagonate di minuti su Remco ce ne passa.

Sai quanto era il distacco alla 15esima tappa della vuelta 2021.. tra Roglic e mas..
35 secondi..

Ben 8 secondi in più...

Vabbè è inutile continuare. Le due settimane di questa vuelta sono paragonabili alle prime due settimane della Vuelta 2021? C'era una crono di 30 km? Io non ricordo. Nella terza c'erano almeno due tapponi più la crono.

[frcre]

Remco ipoteca la vuelta superando l'esame salita lunga e in altitudine (con una sufficienza stiracchiata)
Roglic più di tanto non ne ha e le prossime tappe non sono per nulla selettive.
Per battagliare con Vingegaard e Pogacar ancora però la strada é molto lunga.

Mah una settimana è lunga lunga

Poi se il problema é la caduta avrà il tempo di riprendersi

[jan80]

A me Mas non piace,però farlo passare per un povero sfigato anche no.......il suo problema che non ha nelle gambe il numero,ma e' un gran bel corridore

[Luca90]

Chiunque ha visto il Giro ha visto Carapaz non riuscire mai a fare la differenza in salita (gli sono sempre rimasti almeno due corridori a ruota ogni volta che ha attaccato) e lo ha visto, oltretutto, prendersi 1'30" da Hindley in 3 km.

se arrivava sempre co hindley e a volte con landa vuol dire staccare tutti gli altri... se loro 3 erano su quel livello pace, ma sugli altri faceva eccome la differenza...
la tappa del fedaia è stata una giornata no come l'hanno avuta tutti nella carriera, o no?

Gli altri erano Nibali 38enne, Pozzovivo 40enne e un pugno di corridori che hanno fatto classifica principalmente grazie alle fughe (Hirt, Juanpe Lopez, Carthy).

Finché c'è stato Bardet, Carapaz non ha staccato Bardet.

Ad Almeida non ha guadagnato nulla sul Blockhaus e gli ha dato appena 14" ad Aprica, 24" a Torino (che fa testo anche il giusto non essendo tappa d'alta montagna) e l'unica volta che gli ha guadagnato qualcosa in più è stato a Lavarone, il giorno prima del ritiro di Almeida per Covid, in una tappa dove, via Rizzato, il portoghese è andato in crisi sul falsopiano dopo la salita.

Sul Blockhaus ha attaccato e non ha fatto la differenza, a Torino ha attaccato ed è rimbalzato (e Yates lo avrebbe pure staccato, ma, come dicevo prima, essendo una tappa "particolare", non la trovo la più indicativa per valutare i protagonisti del Giro), sul Santa Cristina non ha fatto la differenza, il giorno dopo nemmeno (Landa lo hanno staccato con l'accelerazione sullo strappetto finale, ma era là con lui e Hindley) e sul Fedaia è sprofondato.

Se a te questo sembra un corridore migliore di un Mas che tiene Remco sul Pico Jano e sul Fancuaya e che risulta essere il migliore dei big a Sierra Nevada, alzo le mani.

Ma anche mettendo caso che il Carapaz visto prima del Fedaia fosse di un livello simile a quello di Mas, il Fedaia c'è stato, non si può cancellare, e ci pone in una condizione nella quale non è possibile preferire il Carapaz del Giro a questo Mas.

non capisco davvero sta cosa di sminuire nibali e compagnia come se invece i rivali della vuelta sono dei fenomeni... fino a prova contraria ayuso e rodriguez ( 2 talenti cristallini) non hanno corso mai un GT quindi nessuno sapeva in partenza il loro livello e se non sbaglio hanno già 4/5' in classifica con un percorso tutto tranne che duro... siamo così' sicuri che il nibali del giro (non il fantasma che sta correndo la vuelta) era di un livello così inferiore a chi lotta per la top 5 alla vuelta?
il covid e le cadute ci hanno tolto di mezzo a metà giro almeida, s.yates e bardet ( che in quel momento stava correndo il miglior GT della sua carriera dopo alcuni anni di appannamento ma bardet se non ha acciacchi è un signor corridore)...

detto tutto ciò aspettiamo fine vuelta per poter fare un paragone con tutti gli elementi (anche mas potrebbe prendere una scoppola anche se difficile con un percorso così facile) ma io resto dell'idea avendo nella mente il giro corso da carapaz con questi 2/3 di vuelta corsi da mas che mas non sia di un livello superiore al carapaz del giro... l'unico mas che ho visto di un livello molto molto anno è stato a pico jano (ma parliamo sempre di una tappa non impossibile per un ciclista professionista, ecco una cosa che per me sottovaluti è la durezza del percorso e in questo caso il giro è stato mooolto più duro di questa vuelta)

[Luca90]

A me Mas non piace,però farlo passare per un povero sfigato anche no.......il suo problema che non ha nelle gambe il numero,ma e' un gran bel corridore

per me mas è un ottimo corridore ma complessivamente inferiore a carapaz sia in generale che nel paragone che fanno col giro di carapaz...

[cycling_chrnicles]

non capisco davvero sta cosa di sminuire nibali e compagnia come se invece i rivali della vuelta sono dei fenomeni... fino a prova contraria ayuso e rodriguez ( 2 talenti cristallini) non hanno corso mai un GT quindi nessuno sapeva in partenza il loro livello e se non sbaglio hanno già 4/5' in classifica con un percorso tutto tranne che duro... siamo così' sicuri che il nibali del giro (non il fantasma che sta correndo la vuelta) era di un livello così inferiore a chi lotta per la top 5 alla vuelta?
il covid e le cadute ci hanno tolto di mezzo a metà giro almeida, s.yates e bardet ( che in quel momento stava correndo il miglior GT della sua carriera dopo alcuni anni di appannamento ma bardet se non ha acciacchi è un signor corridore)...

detto tutto ciò aspettiamo fine vuelta per poter fare un paragone con tutti gli elementi (anche mas potrebbe prendere una scoppola anche se difficile con un percorso così facile) ma io resto dell'idea avendo nella mente il giro corso da carapaz con questi 2/3 di vuelta corsi da mas che mas non sia di un livello superiore al carapaz del giro... l'unico mas che ho visto di un livello molto molto anno è stato a pico jano (ma parliamo sempre di una tappa non impossibile per un ciclista professionista, ecco una cosa che per me sottovaluti è la durezza del percorso e in questo caso il giro è stato mooolto più duro di questa vuelta)

Nessuno sminuisce nessuno, banalmente se hai 38 anni è un po' complicato, per quanto forte tu sia stato, che tu riesca a esprimerti ad alti livelli, con costanza, in una corsa a tappe di tre settimane. Non a caso, il quarto posto del Giro 2022 è il miglior piazzamento di Nibali al Giro negli ultimi tre anni.

Nibali è stato grandioso a Torino, è andato molto bene all'Aprica e sul Blockhaus, ma si è anche staccato da 30 corridori sull'Etna e ha chiuso in netto calo.

Ayuso e Carlos Rodriguez non hanno esperienza nelle tre settimane (che in questo contesto, privo di veri tapponi e di crono di 50/60 km, conta anche un po' meno), ma hanno, per ovvi motivi, tutt'altra freschezza, dal punto di vista atletico, rispetto a Nibali e Pozzovivo.

[luketaro]

Il giro di livello talmente basso che anche oggi 2/3 del podio era al via della corsa rosa.
Arensman al giro mica è riuscito a fare classifica...

[barrylyndon]

Ma i puristi del ciclismo oggi non si sono scandalizzati per i 15 km a ruota in una salita al 6% dopo che ieri si sono scatenati per 300 metri a ruota su un pezzo al 15%?
Lo chiedo, precisando che io non mi son scandalizzato ieri ne' tantomeno oggi..
In ogni caso la tappa di oggi mi ha lasciato due sottolineature..
2 occasioni perdute, se vogliamo, per tastare il polso e mettere alle corde l'avversario.
Il comune denominatore e' Mas..
Ma se Roglic avesse seguito Mas, Remco avrebbe potuto rispondere? e che corse ne sarebbe venuta fuori?
Per contro, visto che era scritto sulla pietra che Primoz nel pezzo finale ci avrebbe provato, se Remco ad un certo punto avrebbe detto, cari O'Connor e Primoz, salvate anche voi le vostre posizioni in classifica, io non tiro piu' se non tirate pure voi, la Vuelta sarebbe gia' finita?
Per me entrambi hanno perso delle buone occasioni...

[cycling_chrnicles]

Il giro di livello talmente basso che anche oggi 2/3 del podio era al via della corsa rosa.
Arensman al giro mica è riuscito a fare classifica...

Luketaro, tu sei una roba pazzesca, vinci sempre, incredibile.

Ci avevi detto che Arensman non era in condizione e, invece, va più forte alla Vuelta che al Giro.

Ci avevi detto che Almeida era cresciuto di condizione ieri e, oggi, è tornato a essere il settimo dei big.

Ma nonostante tutto, sei ancora qua a spiegarci che avevi ragione te!

[barrylyndon]

Chiudendo il discorso Mas e' un ottimo corridore ma per personalita', acume tattico e palmares e' uno scalino sotto Carapaz
Poi dire che il Carapaz del Giro sia inferiore al Mas della Vuelta e' semplicemente discorso sterile poiche' non lo si puo' stabilire...con che parametri?con che certezze?..

[jan80]

Chiudendo il discorso Mas e' un ottimo corridore ma per personalita', acume tattico e palmares e' uno scalino sotto Carapaz
Poi dire che il Carapaz del Giro sia inferiore al Mas della Vuelta e' semplicemente discorso sterile perche' non lo sapremo mai..

Diciamo che Mas e' molto solido,ma Carapaz e' molto piu' furbo,certamente come livello non sono poi cosi distanti

[Winter]

Vabbè è inutile continuare. Le due settimane di questa vuelta sono paragonabili alle prime due settimane della Vuelta 2021? C'era una crono di 30 km? Io non ricordo. Nella terza c'erano almeno due tapponi più la crono.

Tutto per non ammettere di aver detto una fesseria..
80 per cento..

[Winter]

Poi dire che il Carapaz del Giro sia inferiore al Mas della Vuelta e' semplicemente discorso sterile poiche' non lo si puo' stabilire...con che parametri?con che certezze?..

Ma chi lo dice?

[barrylyndon]

Chiudendo il discorso Mas e' un ottimo corridore ma per personalita', acume tattico e palmares e' uno scalino sotto Carapaz
Poi dire che il Carapaz del Giro sia inferiore al Mas della Vuelta e' semplicemente discorso sterile perche' non lo sapremo mai..

Diciamo che Mas e' molto solido,ma Carapaz e' molto piu' furbo,certamente come livello non sono poi cosi distanti

Che vuol dire furbo? la classe sta anche nel capire il momento giusto e Carapaz qualche momento l'ha indovinato..
Non e' sicuramente un succhiaruote come qualcuno tenta di dipingerlo..
Quanto al livello, per me il palmares dei due e' piu' che sufficiente..

[barrylyndon]

Poi dire che il Carapaz del Giro sia inferiore al Mas della Vuelta e' semplicemente discorso sterile poiche' non lo si puo' stabilire...con che parametri?con che certezze?..

Ma chi lo dice?

Eh...e' stato detto..scritto

[jan80]

Chiudendo il discorso Mas e' un ottimo corridore ma per personalita', acume tattico e palmares e' uno scalino sotto Carapaz
Poi dire che il Carapaz del Giro sia inferiore al Mas della Vuelta e' semplicemente discorso sterile perche' non lo sapremo mai..

Diciamo che Mas e' molto solido,ma Carapaz e' molto piu' furbo,certamente come livello non sono poi cosi distanti

Che vuol dire furbo? la classe sta anche nel capire il momento giusto e Carapaz qualche momento l'ha indovinato..
Non e' sicuramente un succhiaruote come qualcuno tenta di dipingerlo..
Quanto al livello, per me il palmares dei due e' piu' che sufficiente..

Il furbo non e' una critica anzi......spende il giusto e capisce il momento giusto,direi che e' un vanto

[Winter]

Poi dire che il Carapaz del Giro sia inferiore al Mas della Vuelta e' semplicemente discorso sterile poiche' non lo si puo' stabilire...con che parametri?con che certezze?..

Ma chi lo dice?

Eh...e' stato detto..scritto

Per me il carapaz del giro 2022 era inferiore a quelli del giro vinto. Il numero al san Carlo è un numero da campione

[barrylyndon]

Ma chi lo dice?

Eh...e' stato detto..scritto

Per me il carapaz del giro 2022 era inferiore a quelli del giro vinto. Il numero al san Carlo è un numero da campione

A naso direi di si'...ma siamo sempre li'...si parla in teoria..

[luketaro]

Il giro di livello talmente basso che anche oggi 2/3 del podio era al via della corsa rosa.
Arensman al giro mica è riuscito a fare classifica...

Luketaro, tu sei una roba pazzesca, vinci sempre, incredibile.

Ci avevi detto che Arensman non era in condizione e, invece, va più forte alla Vuelta che al Giro.

Ci avevi detto che Almeida era cresciuto di condizione ieri e, oggi, è tornato a essere il settimo dei big.

Ma nonostante tutto, sei ancora qua a spiegarci che avevi ragione te!

Io ho detto che stava correndo da fantasma, non onorando la vuelta allo stesso modo del giro. Quando uno non si fa vedere risulta difficile capire il suo stato di forma, e c'è sempre la possibilità che non si muova perché non ne ha.

Quando s'è discusso di Arensman era qualche giorno fa, e la mia posizione era che sicuramente una base di condizione ce la doveva avere, perché sennò sarebbe stato a mezz'ora, ma che 9 minuti di distacco in 12 tappe non erano indice di grandi performances.

Durante questo weekend invece è andato molto meglio, rendendosi protagonista di una bella (la sua prima) azione.
Adesso che si sono acquisiti nuovi dati, si possono anche dare giudizi più accurati.

Per favore non mettermi più in bocca cose che non ho detto.

[qrier]

Ma chi lo dice?

Eh...e' stato detto..scritto

Per me il carapaz del giro 2022 era inferiore a quelli del giro vinto. Il numero al san Carlo è un numero da campione

Ah, dici quando Nibali e Roglic si guardavano tra di loro?

[Winter]

Eh...e' stato detto..scritto

Per me il carapaz del giro 2022 era inferiore a quelli del giro vinto. Il numero al san Carlo è un numero da campione

A naso direi di si'...ma siamo sempre li'...si parla in teoria..

Chiaramente si in teoria..si faceva per parlare

Quando ci fu la vuelta 2011..avevo scritto che il livello era bassissimo..l anno dopo han dominato il tour..

[Primo86]

Il giro di livello talmente basso che anche oggi 2/3 del podio era al via della corsa rosa.
Arensman al giro mica è riuscito a fare classifica...

Luketaro, tu sei una roba pazzesca, vinci sempre, incredibile.

Ci avevi detto che Arensman non era in condizione e, invece, va più forte alla Vuelta che al Giro.

Ci avevi detto che Almeida era cresciuto di condizione ieri e, oggi, è tornato a essere il settimo dei big.

Ma nonostante tutto, sei ancora qua a spiegarci che avevi ragione te!

Luketaro mi ha battuto. Impossibile vincere con uno così.

[cycling_chrnicles]

Ma chi lo dice?

Eh...e' stato detto..scritto

Per me il carapaz del giro 2022 era inferiore a quelli del giro vinto. Il numero al san Carlo è un numero da campione

Anche il giorno prima volava.

Majka partì con lui e arrivò 40" dopo. E a momenti riprendeva Landa che era partito molto prima.

Quest'anno, quel Carapaz, non si è mai visto e, anzi, sul Fedaia si è visto il peggior Carapaz dal 2019 a oggi.

[luketaro]

Ci avevi detto che Almeida era cresciuto di condizione ieri e, oggi, è tornato a essere il settimo dei big.

Ma nonostante tutto, sei ancora qua a spiegarci che avevi ragione te!

Altra cosa che non ho mai detto.
Piuttosto tu hai detto che Almeida fosse al suo massimo livello, cosa rivelatasi sbagliata perché ieri ha saputo fare di meglio

Oggi Almeida non bene come ieri, ma comunque meglio di tutte le altre tappe.

[pietro]

Il giro di livello talmente basso che anche oggi 2/3 del podio era al via della corsa rosa.
Arensman al giro mica è riuscito a fare classifica...

Quindi Arensman alla fine era davvero al migliore
grande giro della carriera. Va' che strano

[barrylyndon]

Chiudo il discorso sul livello del Giro e della Vuelta..
e' inconfutabile che al Giro i migliori ci arrivino a parita' di condizione e di preparazione.
La Vuelta e' a fine stagione.Certi vi arrivano piu' freschi altri meno..
Questa Vuelta e' un esempio abbastanza lampante..in testa c'e' uno che ha preparato la stagione dei gt incentrandola sulla Vuelta..uno dei pochi..
e guarda caso e' in testa.
E ci sono corridori come Ayuso e Rodriguez nei primissimi posti che non hanno mai corso un Gt nel 2022.
Ci aggiungo Mal, che al Giro ha corso solo in Ungheria.
E qualsiasi tentativo, goffo, di screditare per forza il livello del Giro, mi provoca tanta tenerezza.
Ragione per cui non perdo nemmeno tempo a rispondere a siffatte teorie.

[luketaro]

Il giro di livello talmente basso che anche oggi 2/3 del podio era al via della corsa rosa.
Arensman al giro mica è riuscito a fare classifica...

Quindi Arensman alla fine era davvero al migliore
grande giro della carriera. Va' che strano

Adesso lo ha dimostrato

[cycling_chrnicles]

Chiudo il discorso sul livello del Giro e della Vuelta..
e' inconfutabile che al Giro i migliori ci arrivino a parita' di condizione e di preparazione.
La Vuelta e' a fine stagione.Certi vi arrivano piu' freschi altri meno..
Questa Vuelta e' un esempio abbastanza lampante..in testa c'e' uno che ha preparato la stagione dei gt incentrandola sulla Vuelta..uno dei pochi..
e guarda caso e' in testa.
E ci sono corridori come Ayuso e Rodriguez nei primissimi posti che non hanno mai corso un Gt nel 2022.
Ci aggiungo Mal, che al Giro ha corso solo in Ungheria.
E qualsiasi tentativo, goffo, di screditare per forza il livello del Giro, mi provoca tanta tenerezza.
Ragione per cui non perdo nemmeno tempo a rispondere a siffatte teorie.

Quello che tu ancora non hai capito, nonostante te lo abbiamo scritto in 200, è che chi "scredita" il livello del Giro non lo fa tanto per, ma perché teme che gli standard del Giro 2022 possano diventare una costante dato che il livello delle startlist, nel post pandemia, è decisamente sceso rispetto a prima.

Alla fine abbiamo molto più a cuore noi le sorti del Giro, che non a caso stiamo lanciando un grido d'allarme, rispetto a te che saresti qua a dirci che il Giro è la corsa più bella, col percorso più bello, coi corridori migliori anche se a giocarsela ci fossero Mauricio Moreira, Fortunato e Ciccone.

[lanzillotta]

Fare paragoni non è mai la cosa giusta, però ad occhio e croce il livello dei top al giro e il livello dei top in questa vuelta non è proprio lo stesso

[nurseryman]

Chiunque ha visto il Giro ha visto Carapaz non riuscire mai a fare la differenza in salita (gli sono sempre rimasti almeno due corridori a ruota ogni volta che ha attaccato) e lo ha visto, oltretutto, prendersi 1'30" da Hindley in 3 km.

se arrivava sempre co hindley e a volte con landa vuol dire staccare tutti gli altri... se loro 3 erano su quel livello pace, ma sugli altri faceva eccome la differenza...
la tappa del fedaia è stata una giornata no come l'hanno avuta tutti nella carriera, o no?

Gli altri erano Nibali 38enne, Pozzovivo 40enne e un pugno di corridori che hanno fatto classifica principalmente grazie alle fughe (Hirt, Juanpe Lopez, Carthy).

Finché c'è stato Bardet, Carapaz non ha staccato Bardet.

Ad Almeida non ha guadagnato nulla sul Blockhaus e gli ha dato appena 14" ad Aprica, 24" a Torino (che fa testo anche il giusto non essendo tappa d'alta montagna) e l'unica volta che gli ha guadagnato qualcosa in più è stato a Lavarone, il giorno prima del ritiro di Almeida per Covid, in una tappa dove, via Rizzato, il portoghese è andato in crisi sul falsopiano dopo la salita.


Sul Blockhaus ha attaccato e non ha fatto la differenza, a Torino ha attaccato ed è rimbalzato (e Yates lo avrebbe pure staccato, ma, come dicevo prima, essendo una tappa "particolare", non la trovo la più indicativa per valutare i protagonisti del Giro), sul Santa Cristina non ha fatto la differenza, il giorno dopo nemmeno (Landa lo hanno staccato con l'accelerazione sullo strappetto finale, ma era là con lui e Hindley) e sul Fedaia è sprofondato.

Se a te questo sembra un corridore migliore di un Mas che tiene Remco sul Pico Jano e sul Fancuaya e che risulta essere il migliore dei big a Sierra Nevada, alzo le mani.

Ma anche mettendo caso che il Carapaz visto prima del Fedaia fosse di un livello simile a quello di Mas, il Fedaia c'è stato, non si può cancellare, e ci pone in una condizione nella quale non è possibile preferire il Carapaz del Giro a questo Mas.

io non sono un patito del palmares ma quando ce vò ce vò
carapaz
un giro staccando decisamente roglic e nibali e altri +2 tappe vinte
olimpiade staccando tutti
girodi svizzera staccando tutti
podio al tour dietro pogacar
2 alla vuelta a 20 sec da roglic (e se aveva una squadra quella vuelta la vinceva

parliamo di storia recente
2 al giro quest'anno (a 3 sec fino a 2 km dal fedaia - 20° tappa ) ma di fronte aveva 4 fra i migliori scalatori attuali hindley, landa, bardet finchè c'è stato) yates e nibali
(chissà perchè cerchi di sminuire le prestazioni di nibali al giro )
3 sec non 3 minuti
è un corridore che di solito attacca e quindi capita che sbagli i tempi e pagi qualcosa
(a torino probabilmente ha sbagliato i tempi dell'attacco)
certo il mas attuale è meglio di carapaz attuale ma carapaz è al 2 GT e fra l'altro ha vinto due tappe

se poi te mi dici che mas è meglio di carapaz alzo le mani

[cycling_chrnicles]

io non sono un patito del palmares ma quando ce vò ce vò
carapaz
un giro staccando decisamente roglic e nibali e altri +2 tappe vinte
olimpiade staccando tutti
girodi svizzera staccando tutti
podio al tour dietro pogacar
2 alla vuelta a 20 sec da roglic (e se aveva una squadra quella vuelta la vinceva

parliamo di storia recente
2 al giro quest'anno (a 3 sec fino a 2 km dal fedaia - 20° tappa ) ma di fronte aveva 4 fra i migliori scalatori attuali hindley, landa, bardet finchè c'è stato) yates e nibali
(chissà perchè cerchi di sminuire le prestazioni di nibali al giro )
3 sec non 3 minuti
è un corridore che di solito attacca e quindi capita che sbagli i tempi e pagi qualcosa
(a torino probabilmente ha sbagliato i tempi dell'attacco)
certo il mas attuale è meglio di carapaz attuale ma carapaz è al 2 GT e fra l'altro ha vinto due tappe

se poi te mi dici che mas è meglio di carapaz alzo le mani

Si parlava solamente di Carapaz 2022 vs Mas 2022.

Magari leggere con un po' più di attenzione la prossima volta.

[nurseryman]

io non sono un patito del palmares ma quando ce vò ce vò
carapaz
un giro staccando decisamente roglic e nibali e altri +2 tappe vinte
olimpiade staccando tutti
girodi svizzera staccando tutti
podio al tour dietro pogacar
2 alla vuelta a 20 sec da roglic (e se aveva una squadra quella vuelta la vinceva

parliamo di storia recente
2 al giro quest'anno (a 3 sec fino a 2 km dal fedaia - 20° tappa ) ma di fronte aveva 4 fra i migliori scalatori attuali hindley, landa, bardet finchè c'è stato) yates e nibali
(chissà perchè cerchi di sminuire le prestazioni di nibali al giro )
3 sec non 3 minuti
è un corridore che di solito attacca e quindi capita che sbagli i tempi e pagi qualcosa
(a torino probabilmente ha sbagliato i tempi dell'attacco)
certo il mas attuale è meglio di carapaz attuale ma carapaz è al 2 GT e fra l'altro ha vinto due tappe

se poi te mi dici che mas è meglio di carapaz alzo le mani

Si parlava solamente di Carapaz 2022 vs Mas 2022.
Magari leggere con un po' più di attenzione la prossima volta.

il fatto che tu abbia avuto ragione su roglic (che ha corso benissimo fra l'altro) non vuol dire che la possa avere sempre
parliamo di storia recente
2 al giro quest'anno (a 3 sec fino a 2 km dal fedaia - 20° tappa ) ma di fronte aveva 4 fra i migliori scalatori attuali hindley, landa, bardet finchè c'è stato) yates e nibali
(chissà perchè cerchi di sminuire le prestazioni di nibali al giro )
3 sec non 3 minuti
è un corridore che di solito attacca e quindi capita che sbagli i tempi e pagi qualcosa
(a torino probabilmente ha sbagliato i tempi dell'attacco)
certo il mas attuale è meglio di carapaz attuale ma carapaz è al 2 GT e fra l'altro ha vinto due tappe

[herbie]

Eh...e' stato detto..scritto

Per me il carapaz del giro 2022 era inferiore a quelli del giro vinto. Il numero al san Carlo è un numero da campione

Anche il giorno prima volava.

Majka partì con lui e arrivò 40" dopo. E a momenti riprendeva Landa che era partito molto prima.

Majka straccerebbe anche Pantani e Armstrong per altro... peccato non ci abbia coro insieme...quaranta secondi a Majka tipo in dieci km. sono un'enormità in effetti....Landa era partito nel tratto all'esterno della galleria quindi era " fuori" da tipo venti km....

[cycling_chrnicles]

Per me il carapaz del giro 2022 era inferiore a quelli del giro vinto. Il numero al san Carlo è un numero da campione

Anche il giorno prima volava.

Majka partì con lui e arrivò 40" dopo. E a momenti riprendeva Landa che era partito molto prima.

Majka straccerebbe anche Pantani e Armstrong per altro... peccato non ci abbia coro insieme...quaranta secondi a Majka tipo in dieci km. sono un'enormità in effetti....Landa era partito nel tratto all'esterno della galleria quindi era " fuori" da tipo venti km....

No dai, non mettetemi in mezzo tra haters di Carapaz e lovers di Carapaz.

Comunque Carapaz e Majka partirono su per giù verso i -5.

[cycling_chrnicles]

il fatto che tu abbia avuto ragione su roglic (che ha corso benissimo fra l'altro) non vuol dire che la possa avere sempre
parliamo di storia recente
2 al giro quest'anno (a 3 sec fino a 2 km dal fedaia - 20° tappa ) ma di fronte aveva 4 fra i migliori scalatori attuali hindley, landa, bardet finchè c'è stato) yates e nibali
(chissà perchè cerchi di sminuire le prestazioni di nibali al giro )
3 sec non 3 minuti
è un corridore che di solito attacca e quindi capita che sbagli i tempi e pagi qualcosa
(a torino probabilmente ha sbagliato i tempi dell'attacco)
certo il mas attuale è meglio di carapaz attuale ma carapaz è al 2 GT e fra l'altro ha vinto due tappe

Avere ragione non mi interessa. Mi piace analizzare ciò che vedo, invece.

Yates al Giro non è mai stato Yates, Bardet c'è stato praticamente fino al Blockhaus e Nibali ha 38 anni.

Alla fine della fiera, gli unici due rivali di Carapaz sono stati Hindley (sul quale sospendo il giudizio, perché, al di fuori del Giro 2020 e del Giro 2022, ha fatto davvero pochino) e un eterno piazzato che c'ha la stessa verve di Mas quale Landa.

Mas è un corridore con mille limiti, ma ha anche due pregi, il recupero e la potenza che riesce a sprigionare su salite lunghe e non durissime, e, al momento, sta toccando picchi che il Carapaz spuntato del Giro non ha toccato.

Siccome è un corridore che sta sulle palle, poi, passano sottotraccia le sue prove di forza. Oggi ha tenuto testa a Miguel Angel Lopez sul terreno di Miguel Angel Lopez (salite lunghissime e over 2000). Per capirci, in contesti simili Mal ha staccato Froome, Contador e Nibali (Sierra Nevada Vuelta 2017) e Pogacar e Roglic (Col de la Loze Tour 2020).

[Mario Rossi]

A me Mas non piace,però farlo passare per un povero sfigato anche no.......il suo problema che non ha nelle gambe il numero,ma e' un gran bel corridore

Secondo me erri nella seconda parte. Mas i numeri nelle gambe li ua eccome. Il problema, a detta di Unzue, è che è psicologicamente instabile. Non so se anche voi avete avuto la mia stessa impressione, ma ieri a un certo punto mi è sembrato che stesse correndo solo per far perdere Lopez, cosa che ci starebbe pure dati i rapporti non idilliaci tra i 2 dopo lo scorso anno, ma che denoterebbe una scarsa lucidità preoccupante. Ci avesse creduto di più, e con una terza settimana un po'più dura, quest'anno poteva fare anche bottino pieno.

[Bike65]

Ma i puristi del ciclismo oggi non si sono scandalizzati per i 15 km a ruota in una salita al 6% dopo che ieri si sono scatenati per 300 metri a ruota su un pezzo al 15%?
Lo chiedo, precisando che io non mi son scandalizzato ieri ne' tantomeno oggi..
In ogni caso la tappa di oggi mi ha lasciato due sottolineature..
2 occasioni perdute, se vogliamo, per tastare il polso e mettere alle corde l'avversario.
Il comune denominatore e' Mas..
Ma se Roglic avesse seguito Mas, Remco avrebbe potuto rispondere? e che corse ne sarebbe venuta fuori?
Per contro, visto che era scritto sulla pietra che Primoz nel pezzo finale ci avrebbe provato, se Remco ad un certo punto avrebbe detto, cari O'Connor e Primoz, salvate anche voi le vostre posizioni in classifica, io non tiro piu' se non tirate pure voi, la Vuelta sarebbe gia' finita?
Per me entrambi hanno perso delle buone occasioni...

Roglic aveva una cartuccia e ha pensato di spararla sul finale. Piuttosto Evenepoel quando è scattato Mas doveva far tirare Roglic, era lui che perdeva la seconda posizione.

[Walter_White]

Ma i puristi del ciclismo oggi non si sono scandalizzati per i 15 km a ruota in una salita al 6% dopo che ieri si sono scatenati per 300 metri a ruota su un pezzo al 15%?

Lo stesso corridore che poi è stato a ruota, prima ha attaccato a 19 dall'arrivo sul tratto duro, facendo la gran parte della differenza

Dall'altra parte Mas anche ieri, una volta raggiunto MAL, non si è di certo svenato per cercare di fare più differenza possibile, se non l'accelerazione ai meno 300

[Brogno]

Ma i puristi del ciclismo oggi non si sono scandalizzati per i 15 km a ruota in una salita al 6% dopo che ieri si sono scatenati per 300 metri a ruota su un pezzo al 15%?
Lo chiedo, precisando che io non mi son scandalizzato ieri ne' tantomeno oggi..
In ogni caso la tappa di oggi mi ha lasciato due sottolineature..
2 occasioni perdute, se vogliamo, per tastare il polso e mettere alle corde l'avversario.
Il comune denominatore e' Mas..
Ma se Roglic avesse seguito Mas, Remco avrebbe potuto rispondere? e che corse ne sarebbe venuta fuori?
Per contro, visto che era scritto sulla pietra che Primoz nel pezzo finale ci avrebbe provato, se Remco ad un certo punto avrebbe detto, cari O'Connor e Primoz, salvate anche voi le vostre posizioni in classifica, io non tiro piu' se non tirate pure voi, la Vuelta sarebbe gia' finita?
Per me entrambi hanno perso delle buone occasioni...

Roglic aveva una cartuccia e ha pensato di spararla sul finale. Piuttosto Evenepoel quando è scattato Mas doveva far tirare Roglic, era lui che perdeva la seconda posizione.

Secondo me così facendo avrebbe regalato la Vuelta a Mas, perché secondo me Roglic avrebbe visto il bluff non avendo niente da perdere, dato che fare secondo o terzo alla Vuelta nulla toglie o aggiunge alla sua carriera..

[chinaski89]

A me Mas non piace,però farlo passare per un povero sfigato anche no.......il suo problema che non ha nelle gambe il numero,ma e' un gran bel corridore

Secondo me erri nella seconda parte. Mas i numeri nelle gambe li ua eccome. Il problema, a detta di Unzue, è che è psicologicamente instabile. Non so se anche voi avete avuto la mia stessa impressione, ma ieri a un certo punto mi è sembrato che stesse correndo solo per far perdere Lopez, cosa che ci starebbe pure dati i rapporti non idilliaci tra i 2 dopo lo scorso anno, ma che denoterebbe una scarsa lucidità preoccupante. Ci avesse creduto di più, e con una terza settimana un po'più dura, quest'anno poteva fare anche bottino pieno.

A me certe cose fanno impazzire, ma come si fa a dire che uno è psicologicamente instabile? Così guardandolo alla TV? Ma che ne sai? E chi sei per dare giudizi del genere? Ok le critiche, ma non esageriamo. E soprattutto teniamo presente che dal divano so buoni tutti, vero che è un forum e si discute ma non dimentichiamo che ci sono pure le gambe di mezzo eh. Sta roba della testa è sempre sopravvalutata e comunque ingiudicabile dall'esterno

[Mario Rossi]

A me certe cose fanno impazzire, ma come si fa a dire che uno è psicologicamente instabile? Così guardandolo alla TV? Ma che ne sai? E chi sei per dare giudizi del genere? Ok le critiche, ma non esageriamo. E soprattutto teniamo presente che dal divano so buoni tutti, vero che è un forum e si discute ma non dimentichiamo che ci sono pure le gambe di mezzo eh. Sta roba della testa è sempre sopravvalutata e comunque ingiudicabile dall'esterno

Fermo restando che mi trovi d'accordo, ma io riporto quanto detto da Unzuè.
https://www.quibicisport.it/2022/07/28/ ... un-leader/
Penso che queste parole parlino ben più della visione delle tappe. Se non ti piace " psicologicamente instabile" leggi " pronto mentalmente per sostenere le ambizioni di un paese" cit. Unzue.

[Guglielmo]

A me certe cose fanno impazzire, ma come si fa a dire che uno è psicologicamente instabile? Così guardandolo alla TV? Ma che ne sai? E chi sei per dare giudizi del genere? Ok le critiche, ma non esageriamo. E soprattutto teniamo presente che dal divano so buoni tutti, vero che è un forum e si discute ma non dimentichiamo che ci sono pure le gambe di mezzo eh. Sta roba della testa è sempre sopravvalutata e comunque ingiudicabile dall'esterno

Fermo restando che mi trovi d'accordo, ma io riporto quanto detto da Unzuè.
https://www.quibicisport.it/2022/07/28/ ... un-leader/
Penso che queste parole parlino ben più della visione delle tappe. Se non ti piace " psicologicamente instabile" leggi " pronto mentalmente per sostenere le ambizioni di un paese" cit. Unzue.

Anche i direttori sportivi, soprattutto quelli “datati”, a volte dicono cose molto discutibili, non prenderei come riferimento le interviste (poi chissà tradotte come) dei vari unzue, lefevre e compagnia

[Guglielmo]

A me Mas non piace,però farlo passare per un povero sfigato anche no.......il suo problema che non ha nelle gambe il numero,ma e' un gran bel corridore

Secondo me erri nella seconda parte. Mas i numeri nelle gambe li ua eccome. Il problema, a detta di Unzue, è che è psicologicamente instabile. Non so se anche voi avete avuto la mia stessa impressione, ma ieri a un certo punto mi è sembrato che stesse correndo solo per far perdere Lopez, cosa che ci starebbe pure dati i rapporti non idilliaci tra i 2 dopo lo scorso anno, ma che denoterebbe una scarsa lucidità preoccupante. Ci avesse creduto di più, e con una terza settimana un po'più dura, quest'anno poteva fare anche bottino pieno.

A me certe cose fanno impazzire, ma come si fa a dire che uno è psicologicamente instabile? Così guardandolo alla TV? Ma che ne sai? E chi sei per dare giudizi del genere? Ok le critiche, ma non esageriamo. E soprattutto teniamo presente che dal divano so buoni tutti, vero che è un forum e si discute ma non dimentichiamo che ci sono pure le gambe di mezzo eh. Sta roba della testa è sempre sopravvalutata e comunque ingiudicabile dall'esterno

Ma infatti le gambe (in generale i mezzi fisici) nello sport sono praticamente tutto!! Chi ha fatto sport lo sa. La testa entra in gioco per ottimizzare la resa e massimizzare il risultato a seconda di quello che hai a disposizione in quel determinato giorno. Soprattutto in tempi passati si tendeva a spiegare tutto ciò che è di difficile spiegazione con “eee è la testa”.

[herbie]

A me Mas non piace,però farlo passare per un povero sfigato anche no.......il suo problema che non ha nelle gambe il numero,ma e' un gran bel corridore

Secondo me erri nella seconda parte. Mas i numeri nelle gambe li ua eccome. Il problema, a detta di Unzue, è che è psicologicamente instabile. Non so se anche voi avete avuto la mia stessa impressione, ma ieri a un certo punto mi è sembrato che stesse correndo solo per far perdere Lopez, cosa che ci starebbe pure dati i rapporti non idilliaci tra i 2 dopo lo scorso anno, ma che denoterebbe una scarsa lucidità preoccupante. Ci avesse creduto di più, e con una terza settimana un po'più dura, quest'anno poteva fare anche bottino pieno.

guarda che Mas, specie in una settimana con salite tutte piuttosto regolari, senza grandi pendenze, ma con non poco dislivello, non è affatto ancora tagliato fuori nel caso capitasse una seconda giornata no di Evenepoel.. .Roglic mi pare giusto giusto.
Non fosse così, ieri l'avrebbe seguito: lo scatto era telefonatissimo. Giusto trenta secondo prima si era sfilato dalla penultima all'ultima posizione del gruppetto facendo passare tra l'altro proprio Roglic che era in coda, quindi facendogli ampiamente capire che stava per attaccare.

[chinaski89]

Secondo me erri nella seconda parte. Mas i numeri nelle gambe li ua eccome. Il problema, a detta di Unzue, è che è psicologicamente instabile. Non so se anche voi avete avuto la mia stessa impressione, ma ieri a un certo punto mi è sembrato che stesse correndo solo per far perdere Lopez, cosa che ci starebbe pure dati i rapporti non idilliaci tra i 2 dopo lo scorso anno, ma che denoterebbe una scarsa lucidità preoccupante. Ci avesse creduto di più, e con una terza settimana un po'più dura, quest'anno poteva fare anche bottino pieno.

A me certe cose fanno impazzire, ma come si fa a dire che uno è psicologicamente instabile? Così guardandolo alla TV? Ma che ne sai? E chi sei per dare giudizi del genere? Ok le critiche, ma non esageriamo. E soprattutto teniamo presente che dal divano so buoni tutti, vero che è un forum e si discute ma non dimentichiamo che ci sono pure le gambe di mezzo eh. Sta roba della testa è sempre sopravvalutata e comunque ingiudicabile dall'esterno

Ma infatti le gambe (in generale i mezzi fisici) nello sport sono praticamente tutto!! Chi ha fatto sport lo sa. La testa entra in gioco per ottimizzare la resa e massimizzare il risultato a seconda di quello che hai a disposizione in quel determinato giorno. Soprattutto in tempi passati si tendeva a spiegare tutto ciò che è di difficile spiegazione con “eee è la testa”.

Esatto. A qualunque livello tra l'altro basta aver fatto sport. Poi si al top ogni particolare conta di più quindi anche la testa. Ma è sempre un fattore molto meno determinante di quanto dice certa retorica

[cycling_chrnicles]

Secondo me erri nella seconda parte. Mas i numeri nelle gambe li ua eccome. Il problema, a detta di Unzue, è che è psicologicamente instabile. Non so se anche voi avete avuto la mia stessa impressione, ma ieri a un certo punto mi è sembrato che stesse correndo solo per far perdere Lopez, cosa che ci starebbe pure dati i rapporti non idilliaci tra i 2 dopo lo scorso anno, ma che denoterebbe una scarsa lucidità preoccupante. Ci avesse creduto di più, e con una terza settimana un po'più dura, quest'anno poteva fare anche bottino pieno.

A me certe cose fanno impazzire, ma come si fa a dire che uno è psicologicamente instabile? Così guardandolo alla TV? Ma che ne sai? E chi sei per dare giudizi del genere? Ok le critiche, ma non esageriamo. E soprattutto teniamo presente che dal divano so buoni tutti, vero che è un forum e si discute ma non dimentichiamo che ci sono pure le gambe di mezzo eh. Sta roba della testa è sempre sopravvalutata e comunque ingiudicabile dall'esterno

Ma infatti le gambe (in generale i mezzi fisici) nello sport sono praticamente tutto!! Chi ha fatto sport lo sa. La testa entra in gioco per ottimizzare la resa e massimizzare il risultato a seconda di quello che hai a disposizione in quel determinato giorno. Soprattutto in tempi passati si tendeva a spiegare tutto ciò che è di difficile spiegazione con “eee è la testa”.

Dipende sempre da caso a caso.

Balotelli coi mezzi fisici c'ha fatto la zuppa causa testa, ad esempio.

Mas è un professionista serissimo, magari un po' pavido, ma che comunque nei GT gravita in un range di posizioni che vanno dalla sesta alla seconda. Se non vince i GT è perché trova gente più forte di lui (e del resto è tangibile il fatto che Remco e Roglic abbiano più talento di lui).

Se gli astri dovessero, prima o poi, allinearsi (e lui potrebbe contribuire a ciò evitando di fossilizzarsi sull'accoppiata Tour-Vuelta), potrebbe tranquillamente vincere un GT....testa o non testa.

[herbie]

A me certe cose fanno impazzire, ma come si fa a dire che uno è psicologicamente instabile? Così guardandolo alla TV? Ma che ne sai? E chi sei per dare giudizi del genere? Ok le critiche, ma non esageriamo. E soprattutto teniamo presente che dal divano so buoni tutti, vero che è un forum e si discute ma non dimentichiamo che ci sono pure le gambe di mezzo eh. Sta roba della testa è sempre sopravvalutata e comunque ingiudicabile dall'esterno

Ma infatti le gambe (in generale i mezzi fisici) nello sport sono praticamente tutto!! Chi ha fatto sport lo sa. La testa entra in gioco per ottimizzare la resa e massimizzare il risultato a seconda di quello che hai a disposizione in quel determinato giorno. Soprattutto in tempi passati si tendeva a spiegare tutto ciò che è di difficile spiegazione con “eee è la testa”.

Esatto. A qualunque livello tra l'altro basta aver fatto sport. Poi si al top ogni particolare conta di più quindi anche la testa. Ma è sempre un fattore molto meno determinante di quanto dice certa retorica

stranamente mi trovo pienamente d'accordo con te.
Tuttavia vallo a dire ai praparatori/motivatori oggi in voga: ti dicono che con la testa puoi vincere tutto, eresia dire il contrario....Io rimango basito, non ho mai visto uno che fin da giovane non è mai stato un campione, all'improvviso ribaltare le gerarchie, se non c'è qualche altra spiegazione assai più prosaica rispetto alla motivazione psicologica.
Poi è ovvio che al contrario la testa funziona benissimo. Nel senso che se hai delle preoccupazioni forti nella vita extrasportiva, questo ti toglie tantissima energia e soprattutto diventa pesante il doppio fare qualunque fatica. Ti può penalizzare molto, quello sì.

[Guglielmo]

A me certe cose fanno impazzire, ma come si fa a dire che uno è psicologicamente instabile? Così guardandolo alla TV? Ma che ne sai? E chi sei per dare giudizi del genere? Ok le critiche, ma non esageriamo. E soprattutto teniamo presente che dal divano so buoni tutti, vero che è un forum e si discute ma non dimentichiamo che ci sono pure le gambe di mezzo eh. Sta roba della testa è sempre sopravvalutata e comunque ingiudicabile dall'esterno

Ma infatti le gambe (in generale i mezzi fisici) nello sport sono praticamente tutto!! Chi ha fatto sport lo sa. La testa entra in gioco per ottimizzare la resa e massimizzare il risultato a seconda di quello che hai a disposizione in quel determinato giorno. Soprattutto in tempi passati si tendeva a spiegare tutto ciò che è di difficile spiegazione con “eee è la testa”.

Dipende sempre da caso a caso.

Balotelli coi mezzi fisici c'ha fatto la zuppa causa testa, ad esempio.

Mas è un professionista serissimo, magari un po' pavido, ma che comunque nei GT gravita in un range di posizioni che vanno dalla sesta alla seconda. Se non vince i GT è perché trova gente più forte di lui (e del resto è tangibile il fatto che Remco e Roglic abbiano più talento di lui).

Se gli astri dovessero, prima o poi, allinearsi (e lui potrebbe contribuire a ciò evitando di fossilizzarsi sull'accoppiata Tour-Vuelta), potrebbe tranquillamente vincere un GT....testa o non testa.

Ehhh c’è da dire che il discorso è un po’ differente tra sport di prestazione (ciclismo, nuoto, atletica) e altri sport dove l’abilità conta di più (tennis, calcio). Poi il discorso Balotelli e altri è un discorso a sè stante. Parlando di sport di prestazione e di gente seria e super allenata (i primi 15 di un gt sono necessariamente seri e super allenati), la differenza la fanno in primis le gambe.
Su mas sono d’accordo ottimo corridore, doti importanti soprattutto in tappe di montagna consecutive, difficoltà in discesa (anche uno come Ivan basso, che aveva una gran testa, ha avuto dei bei vuoti di sceneggiatura, certo mas ultimamente molto peggio) quelle di forse dovute un po’ alla testa, se trova la congiunzione astrale favorevole al può tranquillamente vincere giro o vuelta