Ma assolutamente noBeppugrillo ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 7:28 semplicemente ci sono 10 volte il numero di corridori che c'era prima, 5 volte il numero di nazioni che c'era prima
Ci sono più nazioni ma molti meno corridori
Ma nettamente meno
Ma assolutamente noBeppugrillo ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 7:28 semplicemente ci sono 10 volte il numero di corridori che c'era prima, 5 volte il numero di nazioni che c'era prima
VerissimoGimbatbu ha scritto: ↑venerdì 3 marzo 2023, 23:06 L' unico che ha un po' di autonomia è Van der Poel. Ho letto che Vingegaard a maggio deve recuperare perché ha fatto 15 giorni di corsa in tre mesi, vabbè... che i ciclisti dell' epoca mia a inizio stagione facevano le comparse, ma li avete letti gli albo d'oro del Laigueglia, del Giro di Sardegna, della Tirreno? Troverete gli stessi vincitori del prosieguo dell'anno fino al Nazioni, al Baracchi e al Lombardia. Che mi venite a parlare di Froome e Contador che già fanno parte dell' epoca degli "scienziati" e comunque due GT l' anno erano la regola. Pogi e Vingegaard, hanno squadre galattiche e fanno solo il Tour. Van Aert non fa Liegi e Lombardia. Sono scelte fatte per loro da chi antepone il bilancino alla voglia di fare imprese.
Non c'è niente da spiegare, il significato è chiarissimo e i giorni di corsa non vengono chiamati in causa neanche di striscio.Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 12:451) e spiega tu.. cosa significapietro ha scritto: ↑venerdì 3 marzo 2023, 22:34
Se in quel virgolettato tu leggi "corrono più di una volta" non so proprio che dire . Tra l'altro sia Boonen che Cancellara si sono autolimitati molto più di WVA e MVDP, per cui è proprio vero che è assurdo criticare questi e non quelli.
I Mondiali di cross sono tutti gli anni nella stessa data, era il viaggio intercontinentale il problema (poi ti sei fissato con sta cosa, vabbè...). Pogacar neanche paragonabile a Froome e Contador (rispetto a loro però soffre di più nel recupero post GT, è per quello che secondo me non ha ancora provato la doppietta), le classiche loro se le sognavano. Il Fiandre poi, neanche mai immaginato.
2) dove si sarebbero limitati in più di mvdp e wva.. boonen e cancellara?
Ma tu seguivi? A volte ho qualche dubbio
3) sei tu che t fissi.. la strade bianche perché non la corre? Ecc
4) è più facile..correre tre gare in un mese..che fare due grandi giri
Nono, sei tu che non riesci a vedere quanto sia eccezionale questa generazione. Per altro mi hai chiesto tu in cosa si sono limitati, ti ho risposto. Cancellara ha vinto una Tirreno dal disegno ben diverso rispetto a quello attuale, che discorso è. Ovvio che lo svizzero fosse un fenomeno, ma proprio per quello poteva spingersi oltre a quanto fatto (che è già di per sé straordinario).
Se non fa neanche quelle, l' unico obiettivo resta la maglia verde. Spero ne vinca almeno una.pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:06Non c'è niente da spiegare, il significato è chiarissimo e i giorni di corsa non vengono chiamati in causa neanche di striscio.Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 12:451) e spiega tu.. cosa significapietro ha scritto: ↑venerdì 3 marzo 2023, 22:34
Se in quel virgolettato tu leggi "corrono più di una volta" non so proprio che dire . Tra l'altro sia Boonen che Cancellara si sono autolimitati molto più di WVA e MVDP, per cui è proprio vero che è assurdo criticare questi e non quelli.
I Mondiali di cross sono tutti gli anni nella stessa data, era il viaggio intercontinentale il problema (poi ti sei fissato con sta cosa, vabbè...). Pogacar neanche paragonabile a Froome e Contador (rispetto a loro però soffre di più nel recupero post GT, è per quello che secondo me non ha ancora provato la doppietta), le classiche loro se le sognavano. Il Fiandre poi, neanche mai immaginato.
2) dove si sarebbero limitati in più di mvdp e wva.. boonen e cancellara?
Ma tu seguivi? A volte ho qualche dubbio
3) sei tu che t fissi.. la strade bianche perché non la corre? Ecc
4) è più facile..correre tre gare in un mese..che fare due grandi giri
Hai mai visto Boonen e Cancellara fare il Lombardia, la Liegi o vincere sul Ventoux ?
La Strade Bianche non la corre perché si è ammalato, inizialmente era nel programma, quindi non ti puoi aggrappare neanche a quello.
Se le tre corse sono Sanremo, Fiandre e Liegi...
Ti conviene leggere un po la storia del ciclismo
Si certo. Cosa ha aggiunto lo scorso Giro alla carriera di Van der Poel?
Veramente sono due giorni che con Winter stiamo dicendo questo. Cercare di andare oltre significa diversificare gli impegni. Vincere 180 cross conta nello specifico, ma su strada è diverso, che poi l' ha detto Boonen non Pinco Pallino.
No voi vi rifate a un passato che non tornerà più ignorando qualsiasi cambiamento avvenuto negli ultimi dieci lustri
Te l ho detto non puoi capire
Ma che ciclismo avete guardato negli ultimi cinque anni? Ma stiamo scherzando? Cioè Pogacar non sta cercando sfide più complicate di Froome e degli altri uomini da grandi giri degli anni '10? Van Aert non sta cercando più sfide di Boonen? Van der Poel e Pidcock che si impegnano in TRE discipline diverse?Winter ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:37
Preferiscono andare sul sicuro
I campioni cercano sfide più complicate
Ad un certo punti bisogna anche desistere.pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:41Ma che ciclismo avete guardato negli ultimi cinque anni? Ma stiamo scherzando? Cioè Pogacar non sta cercando sfide più complicate di Froome e degli altri uomini da grandi giri degli anni '10? Van Aert non sta cercando più sfide di Boonen? Van der Poel e Pidcock che si impegnano in TRE discipline diverse?
Basito
Sì infatti è quello che faròTranchée d'Arenberg ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:42Ad un certo punti bisogna anche desistere.pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:41Ma che ciclismo avete guardato negli ultimi cinque anni? Ma stiamo scherzando? Cioè Pogacar non sta cercando sfide più complicate di Froome e degli altri uomini da grandi giri degli anni '10? Van Aert non sta cercando più sfide di Boonen? Van der Poel e Pidcock che si impegnano in TRE discipline diverse?
Basito
Per me fare giro o tour è molto più complicato di tuttopietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:41Ma che ciclismo avete guardato negli ultimi cinque anni? Ma stiamo scherzando? Cioè Pogacar non sta cercando sfide più complicate di Froome e degli altri uomini da grandi giri degli anni '10? Van Aert non sta cercando più sfide di Boonen? Van der Poel e Pidcock che si impegnano in TRE discipline diverse?
Basito
Ammanti di nuovo quello che è già esistito, i nomi te li ho fatti, che ti devo dire che Coppi, Bevilacqua,Koblet, Anquetil, Riviere, Grosskott, Moser oltre a fare quello che facevano vincevano anche il mondiale dell' inseguimento? La Mbk non esisteva altrimenti i De Vlaminck ne vincevano 5 per uno di mondiali. Metti un vestito da marinaretto a Pidcock e vince anche la BMX, cosa gli aggiungerebbe? Cancellara ha vinto una Tirreno meno dura? Come Gilbert il suo Lombardia. Il Giro ha tanti km a cronometro e salite? Quale occasione migliore per Vingegaard e Pogi? Aspettano di diventare vecchi per doppiare? Ma no, sennò babbo Uae e mamma Jumbo si arrabbiano. Se Molteni o Faema avessero imposto qualcosa a Merckx, sai dove li mandava?pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:41Ma che ciclismo avete guardato negli ultimi cinque anni? Ma stiamo scherzando? Cioè Pogacar non sta cercando sfide più complicate di Froome e degli altri uomini da grandi giri degli anni '10? Van Aert non sta cercando più sfide di Boonen? Van der Poel e Pidcock che si impegnano in TRE discipline diverse?
Basito
I corridori del passato sono sempre semidei, poi, ricondotti nell'ambito delle fredde cifre, tornano a essere uomini.Admin ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 8:03 Intervengo a gamba tesa nel dibattito per portare un po' di dati che ritengo possano essere utili.
In 12 anni di carriera Merckx ha fatto 4 volte Giro e Tour (1 Vuelta e Giro); la prima volta che ha doppiato i due GT maggiori (1969) aveva 24 anni.
Gimondi 5 volte Giro-Tour (1 Vuelta-Giro) in 13 anni. Prima volta 22 anni.
Coppi ha fatto 3 volte Giro-Tour in una quindicina di anni di carriera (tolgo gli anni della guerra e il trascinarsi finale); prima volta a 29 anni.
Bartali (il vero highlander della situazione) 7 volte Giro-Tour in una quindicina di anni, prima volta a 23 anni.
Indurain doppiava sistematicamente i gt, ma nei primi anni di carriera faceva il gregario e non li finiva entrambi. Diciamo che è "diventato" Indurain nel 1990, a 26 anni, prima volta che ha finito sia Vuelta che Tour. Da lì in poi 6 volte in 7 anni doppio GT (3 Giro-Tour, 3 Vuelta-Tour).
Pantani 4 volte Giro-Tour, 1 Tour-Vuelta e 1 Giro-Vuelta (6 in totale) in 10 anni, prima volta a 24 anni.
Contador 2 volte Giro-Tour, 1 Giro-Vuelta, 3 Tour-Vuelta (6 in totale) in 13 anni, prima volta (Giro-Vuelta) a 25 anni.
Froome ha fatto 1 volta in 10 anni Giro-Tour, ma in compenso 5 volte Tour-Vuelta (ho considerato i 10 anni in cui "è stato Froome"). Primo doppiaggio a 27 anni.
Pogacar ha oggi 24 anni. Vingegaard (che però ha un percorso diverso, più tardivo) 26. Credo che entrambi abbiano la possibilità, da qui a fine carriera, di non sfigurare in questa carrellata del passato più o meno recente. Sicuramente hanno il tempo di imitare Contador e Froome; e altrettanto sicuramente i mostri del passato non avevano come prassi sistematica il fare ogni anno Giro e Tour.
In tutto questo - e rientro in topic - un punto che non avete forse toccato è il livello incredibile delle prestazioni di Van Aert negli ultimi Tour de France. Molto più di un gregario, molto più di un velocista, molto più di un cronoman, molto più di un uomo da fughe, molto più di tutto. L'unica cosa che gli manca, davvero, è il fare classifica. Ma quanto ha improntato di sé soprattutto le ultime due Grande Boucle?
Fabian Cancellara ha fatto 3 volte il Giro d'Italia in 14 anni di professionismo, prima volta a 26 anni. Non ne ha finito uno; sette Vuelta, non ne ha finita una. 11 Tour, 7 portati a termine.
Tom Boonen ha fatto un solo Giro d'Italia in 16 anni di professionismo, a 34 anni. Non l'ha portato a termine. 6 Tour (2 finiti), 7 Vuelta (1 finita).
Nessuno di loro ha mai fatto al Tour quello che ho visto fare a Van Aert, sinceramente. E anche in questo caso - come per il confronto tra Pogi-Vinge e i grandi del passato - penso che Wout (oggi 28enne) abbia ancora un po' di tempo per non sfigurare al cospetto di Fabian e Tom. Non vincerà 3 o 4 Fiandre o Roubaix, ma nel complesso (e contando anche il cross) penso che potrà essere considerato di pari grandezza rispetto a loro. Anche perché ricordiamo sempre che non sono corridori identici, sovrapponibili per caratteristiche.
Si è citato anche De Vlaeminck, grandissimo polivalente e vincitore di tutte le monumento, 22 successi di tappa al Giro ma sole tre partecipazioni al Tour de France (e nessuna vittoria!).
Ma non è che anche ai tempi belli (dei quali ricordiamo molto ma evidentemente non tutto) la coperta era comunque corta e se la tiravi da una parte ne lasciavi scoperta un'altra? Questo è quello che mi è parso di capire tutte le volte che ho affrontato questi argomenti.
Admin ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 8:03 Intervengo a gamba tesa nel dibattito per portare un po' di dati che ritengo possano essere utili.
In 12 anni di carriera Merckx ha fatto 4 volte Giro e Tour (1 Vuelta e Giro); la prima volta che ha doppiato i due GT maggiori (1969) aveva 24 anni.
Gimondi 5 volte Giro-Tour (1 Vuelta-Giro) in 13 anni. Prima volta 22 anni.
Coppi ha fatto 3 volte Giro-Tour in una quindicina di anni di carriera (tolgo gli anni della guerra e il trascinarsi finale); prima volta a 29 anni.
Bartali (il vero highlander della situazione) 7 volte Giro-Tour in una quindicina di anni, prima volta a 23 anni.
Indurain doppiava sistematicamente i gt, ma nei primi anni di carriera faceva il gregario e non li finiva entrambi. Diciamo che è "diventato" Indurain nel 1990, a 26 anni, prima volta che ha finito sia Vuelta che Tour. Da lì in poi 6 volte in 7 anni doppio GT (3 Giro-Tour, 3 Vuelta-Tour).
Pantani 4 volte Giro-Tour, 1 Tour-Vuelta e 1 Giro-Vuelta (6 in totale) in 10 anni, prima volta a 24 anni.
Contador 2 volte Giro-Tour, 1 Giro-Vuelta, 3 Tour-Vuelta (6 in totale) in 13 anni, prima volta (Giro-Vuelta) a 25 anni.
Froome ha fatto 1 volta in 10 anni Giro-Tour, ma in compenso 5 volte Tour-Vuelta (ho considerato i 10 anni in cui "è stato Froome"). Primo doppiaggio a 27 anni.
Pogacar ha oggi 24 anni. Vingegaard (che però ha un percorso diverso, più tardivo) 26. Credo che entrambi abbiano la possibilità, da qui a fine carriera, di non sfigurare in questa carrellata del passato più o meno recente. Sicuramente hanno il tempo di imitare Contador e Froome; e altrettanto sicuramente i mostri del passato non avevano come prassi sistematica il fare ogni anno Giro e Tour.
In tutto questo - e rientro in topic - un punto che non avete forse toccato è il livello incredibile delle prestazioni di Van Aert negli ultimi Tour de France. Molto più di un gregario, molto più di un velocista, molto più di un cronoman, molto più di un uomo da fughe, molto più di tutto. L'unica cosa che gli manca, davvero, è il fare classifica. Ma quanto ha improntato di sé soprattutto le ultime due Grande Boucle?
Fabian Cancellara ha fatto 3 volte il Giro d'Italia in 14 anni di professionismo, prima volta a 26 anni. Non ha vinto una tappa e non ne ha finito uno; sette Vuelta, non ne ha finita una. 11 Tour, 7 portati a termine.
Tom Boonen ha fatto un solo Giro d'Italia in 16 anni di professionismo, a 34 anni. Non ha vinto tappe e non l'ha portato a termine. 6 Tour (2 finiti), 7 Vuelta (1 finita).
Nessuno di loro ha mai fatto al Tour quello che ho visto fare a Van Aert, sinceramente. E anche in questo caso - come per il confronto tra Pogi-Vinge e i grandi del passato - penso che Wout (oggi 28enne) abbia ancora un po' di tempo per non sfigurare al cospetto di Fabian e Tom. Non vincerà 3 o 4 Fiandre o Roubaix, ma nel complesso (e contando anche il cross) penso che potrà essere considerato di pari grandezza rispetto a loro. Anche perché ricordiamo sempre che non sono corridori identici, sovrapponibili per caratteristiche.
Si è citato anche De Vlaeminck, grandissimo polivalente e vincitore di tutte le monumento, 22 successi di tappa al Giro ma sole tre partecipazioni al Tour de France (e nessuna vittoria!).
Ma non è che anche ai tempi belli (dei quali ricordiamo molto ma evidentemente non tutto) la coperta era comunque corta e se la tiravi da una parte ne lasciavi scoperta un'altra? Questo è quello che mi è parso di capire tutte le volte che ho affrontato questi argomenti.
io vedo l'opposto..Jan Vanderfornen ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 8:12
I corridori del passato sono sempre semidei, poi, ricondotti nell'ambito delle fredde cifre, tornano a essere uomini.
Eccezionali finché si vuole, ma uomini.
1) ecco il punto.. Se consideri la generazione precedente insulsa.. e per ora nessuno li ha almeno imitati.. Forse tanto diversi dai precedenti non sonoAdmin ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 8:03 Sicuramente hanno il tempo di imitare Contador e Froome; e altrettanto sicuramente i mostri del passato non avevano come prassi sistematica il fare ogni anno Giro e Tour.
In tutto questo - e rientro in topic - un punto che non avete forse toccato è il livello incredibile delle prestazioni di Van Aert negli ultimi Tour de France. Molto più di un gregario, molto più di un velocista, molto più di un cronoman, molto più di un uomo da fughe, molto più di tutto. L'unica cosa che gli manca, davvero, è il fare classifica. Ma quanto ha improntato di sé soprattutto le ultime due Grande Boucle?
Fabian Cancellara ha fatto 3 volte il Giro d'Italia in 14 anni di professionismo, prima volta a 26 anni. Non ha vinto una tappa e non ne ha finito uno; sette Vuelta, non ne ha finita una. 11 Tour, 7 portati a termine.
Tom Boonen ha fatto un solo Giro d'Italia in 16 anni di professionismo, a 34 anni. Non ha vinto tappe e non l'ha portato a termine. 6 Tour (2 finiti), 7 Vuelta (1 finita).
Nessuno di loro ha mai fatto al Tour quello che ho visto fare a Van Aert, sinceramente. E anche in questo caso - come per il confronto tra Pogi-Vinge e i grandi del passato - penso che Wout (oggi 28enne) abbia ancora un po' di tempo per non sfigurare al cospetto di Fabian e Tom. Non vincerà 3 o 4 Fiandre o Roubaix, ma nel complesso (e contando anche il cross) penso che potrà essere considerato di pari grandezza rispetto a loro. Anche perché ricordiamo sempre che non sono corridori identici, sovrapponibili per caratteristiche.
Si è citato anche De Vlaeminck, grandissimo polivalente e vincitore di tutte le monumento, 22 successi di tappa al Giro ma sole tre partecipazioni al Tour de France (e nessuna vittoria!).
Ma non è che anche ai tempi belli (dei quali ricordiamo molto ma evidentemente non tutto) la coperta era comunque corta e se la tiravi da una parte ne lasciavi scoperta un'altra? Questo è quello che mi è parso di capire tutte le volte che ho affrontato questi argomenti.
Che analisi approfonditaWinter ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 10:24io vedo l'opposto..Jan Vanderfornen ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 8:12
I corridori del passato sono sempre semidei, poi, ricondotti nell'ambito delle fredde cifre, tornano a essere uomini.
Eccezionali finché si vuole, ma uomini.
i corridori attuali son degli dei.. (addirittura 5-6 fenomeni)
quelli del passato non avevano concorrenza , era un altro ciclismo , correvano in pochi ecc
i gregari valevano poco
poi con le fredde cifre.. quelli attuali vengono molto ridimensionati
probabilmente ci son un paio di corridori che potrebbero entrare nei primi 20 di tutti i tempi.. ma non sarà cosi semplice
a 29 anni Van Aert
ha per ora una sanremo
Nei primi 20 di tutti i tempi (dove non ci stanno ne boonen ne cancellara..) ne dubito
Van Aert 20esimo al Tour senza però fare classifica. Se anche De Vlaeminck non ci si impegnava, in quei Giri anni '70, allora possiamo fare il paragone, altrimenti no. Il mio discorso era comunque legato al tuo "Van Aert non ha ancora fatto il Giro", è un corridore da classiche nonché crossista, fa un GT all'anno e fa il Tour, proprio come RDV ne faceva uno e faceva il più delle volte il Giro.Winter ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 10:43 1) ecco il punto.. Se consideri la generazione precedente insulsa.. e per ora nessuno li ha almeno imitati.. Forse tanto diversi dai precedenti non sono
2) gia' ma van aert non ha fatto quelle che han fatto boonen e cancellara nelle classiche
a parita' di età
Cancellara 1981 (Prima del 2010)
Sanremo vinta
Roubaix vinta
Mondiale Crono 3 vittorie
Olimpiadi Crono Oro
Tireno Adriatico Vinta
Svizzera Vinto
Strade Bianche vinta
Tappe Tour 5
Tappe Vuelta 2
Boonen 1980 (prima del 2019)
Roubaix 2 vittorie
Fiandre 2 vittorie
Mondiale 1 Vittoria
Tappe Tour 6
Tappe Vuelta 2
Harelbeke 4 vinte
Gand
Van Aert 1994
Sanremo 1 vittoria
Gand
Amstel
Het Volk
Harelbeke
Strade bianche
Tappe Tour 9
De Vlaeminck
Correva per squadre italiane , con sponsor italiani
faceva tutte le classiche poi il giro e i circuiti
Al Giro è arrivato 4 volte nei 15 .. 1972 - 7 , 1973 - 11 , 1974 - 11 , 1975 - 5
Van Aert 2020 20esimo 2021 19esimo 2022 22esimo
a oggi Van Aert non ha mai corso piu' di 3 classiche maggiori in un anno
De Vlaeminck le ha vinte tutte..
Gimbatbu, qual è un lavoro che oggi 2023 si svolge come nel 1973? Non ce n'è uno, credo.Gimbatbu ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 10:52 Di fronte alle cifre, che comunque i ciclisti attuali non hanno ancora avvicinato, non si può barare, il mio discorso era improntato sul fatto che spesso perdi di vista i campioni di adesso e li rivedi in corsa dopo lunghe soste, ma se adesso si fa così, amen. Poi si parla in termini di eccezionalità, ma finora rispetto ai Bartali, Coppi, Merckx, De Vlaminck ecc. che ha nominato Admin ne devono ancora macinare di km e vittorie per arrivare al loro livello.
Sono assolutamente d' accordo con quello che affermi. Più che dal punto di vista tecnico, nessuno userebbe gli sci Thoeni potendo usufruire di quelli odierni, il mio discorso verte sull' appiattimento mentale tipico della nostra epoca in tutti i settori non solo nel ciclismo. Non ho dubbi che Merckx adesso si allenerebbe come i big attuali, ma tu vedi in loro la volontà feroce del belga? I crossisti sono due talenti, anzi dopo ieri tre, che sicuramente atleticamente e come versatilità valgono De Vlaminck, ma nel corso della carriera Roger ha fatto per anni tutte e cinque le Monumento, ha tentato di fare classifica al Giro (miglior risultato 4°?), insomma alla fine, grazie anche a questa autonomia di scelte ha vinto 200 corse. Sia chiaro è la stessa mancanza di carattere che noto in tutti i campi, dagli artisti agli sportivi, dai politici ai giornalisti, tutti molto preoccupati di difendere orticelli acquisiti osando poco e mettendosi in gioco meno. E comunque sempreAdmin ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 11:15Gimbatbu, qual è un lavoro che oggi 2023 si svolge come nel 1973? Non ce n'è uno, credo.Gimbatbu ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 10:52 Di fronte alle cifre, che comunque i ciclisti attuali non hanno ancora avvicinato, non si può barare, il mio discorso era improntato sul fatto che spesso perdi di vista i campioni di adesso e li rivedi in corsa dopo lunghe soste, ma se adesso si fa così, amen. Poi si parla in termini di eccezionalità, ma finora rispetto ai Bartali, Coppi, Merckx, De Vlaminck ecc. che ha nominato Admin ne devono ancora macinare di km e vittorie per arrivare al loro livello.
Il ciclismo è (anche) un lavoro, è logico che sia profondamente cambiato e si sia evoluto rispetto a 50 anni fa. Evito di fare una caterva di esempi possibili, penso che ci siamo capiti.
Merckx era meglio di Pogacar? Ok, ma Pogacar non deve gareggiare contro Merckx, bensì contro Vingegaard e gli avversari che ha oggi. Aggiungo: se Merckx avesse avuto a disposizione le metodologie di allenamento e le conoscenze di oggi, non le avrebbe usate, preferendo invece fare più fatica e disperdere più energie? E sarebbe stato ugualmente Merckx, eh!
Piccolo OT psico-sociologico - In realtà quel che osservo è che essendoci una popolazione sempre più anziana e con meno giovani e bambini, la quantità di persone che per età è meno "aggressiva" nei suoi obbiettivi, e più preoccupata di difendere quanto acquisito, è maggiore, e questo influenza la mentalità generale.chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 12:08 Io la vedo la volontà feroce. Ed è sicuramente la stessa. Senza volontà feroce manco lo fai il pro e di certo non resti al top per anni e anni. I sacrifici richiesti sono persino aumentati e non di poco
La cosa della mancanza di carattere generale è la classica boom.. ehm sparata dell'O tempora o mores, tra l'altro atteggiamento che riscontro sempre più spesso anche nei miei coetanei, segno inequivocabile delle stagioni che passano inesorabili
Marco Gaviglio ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 12:41 buondì, dico anch'io la mia...
dato per assodato che i paragoni con i campioni del passato sono improponibili per tutte le ragioni che sappiamo, e che do per lette.
Anche lo stesso misurare l'impatto di un corridore sul suo ciclismo contemporaneo attraverso il mero conteggio di classiche monumento e/o grandi giri vinti, ha senso?
Nel caso di Van Aert (e Pogacar, Evenepoel... Van der qualcosa , ecc) non siamo oggettivamente davanti a gente che ha rivoluzionato il modo di correre dato per assodato negli ultimi 20 anni, anziché seguire i binari tracciati? E non è allora questa, la loro grandezza intrinseca?
Poi per carità, da questo punto di vista magari non si sono inventati nulla rispetto al ciclismo degli anni d'oro ma - proprio perché rispetto agli anni 50-60-70 non solo è cambiato il ciclismo, ma è proprio cambiato il mondo - avere in un certo senso riportato indietro nel tempo le lancette dell'approccio, e di pari passo inserendosi invece nel solco dell'evoluzione dal punto di vista della preparazione e della tecnologia, non è a suo modo rivoluzionario?
Ancora 4-5 anni fa non pensavamo tutti che la strada dell'iperspecializzazione fosse irreversebile? E allora, non fosse altro che per questo e a prescindere da quello che davvero metteranno i bacheca, questi nuovi fenomeni non vanno solo che ringraziati?
Beh questo si, ma le nuove generazioni anche se minoritarie hanno la solita aggressività.jumbo ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 12:33Piccolo OT psico-sociologico - In realtà quel che osservo è che essendoci una popolazione sempre più anziana e con meno giovani e bambini, la quantità di persone che per età è meno "aggressiva" nei suoi obbiettivi, e più preoccupata di difendere quanto acquisito, è maggiore, e questo influenza la mentalità generale.chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 12:08 Io la vedo la volontà feroce. Ed è sicuramente la stessa. Senza volontà feroce manco lo fai il pro e di certo non resti al top per anni e anni. I sacrifici richiesti sono persino aumentati e non di poco
La cosa della mancanza di carattere generale è la classica boom.. ehm sparata dell'O tempora o mores, tra l'altro atteggiamento che riscontro sempre più spesso anche nei miei coetanei, segno inequivocabile delle stagioni che passano inesorabili
Marco Gaviglio ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 12:41 buondì, dico anch'io la mia...
dato per assodato che i paragoni con i campioni del passato sono improponibili per tutte le ragioni che sappiamo, e che do per lette.
Anche lo stesso misurare l'impatto di un corridore sul suo ciclismo contemporaneo attraverso il mero conteggio di classiche monumento e/o grandi giri vinti, ha senso?
Nel caso di Van Aert (e Pogacar, Evenepoel... Van der qualcosa , ecc) non siamo oggettivamente davanti a gente che ha rivoluzionato il modo di correre dato per assodato negli ultimi 20 anni, anziché seguire i binari tracciati? E non è allora questa, la loro grandezza intrinseca?
Poi per carità, da questo punto di vista magari non si sono inventati nulla rispetto al ciclismo degli anni d'oro ma - proprio perché rispetto agli anni 50-60-70 non solo è cambiato il ciclismo, ma è proprio cambiato il mondo - avere in un certo senso riportato indietro nel tempo le lancette dell'approccio, e di pari passo inserendosi invece nel solco dell'evoluzione dal punto di vista della preparazione e della tecnologia, non è a suo modo rivoluzionario?
Ancora 4-5 anni fa non pensavamo tutti che la strada dell'iperspecializzazione fosse irreversebile? E allora, non fosse altro che per questo e a prescindere da quello che davvero metteranno in bacheca, questi nuovi fenomeni non vanno solo che ringraziati?
io ad esempio ho amato sia Boonen che Cancellara (entrambi colonne delle mie squadre fantaciclistiche dei tempi, per altro) ma... per estremizzare il concetto di quanto dicevo sopra: Tommeke e Fabian sono stati due grandissimi, che però non hanno cambiato il corso della storia. Quello che hanno vinto lo hanno vinto per sé stessi e per i propri tifosi, come è normale.Tommeke92 ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 13:01 Mi accodo
Poi si può comunque provare a confrontare caratteristiche e risultati dei campioni odierni con quelli della generazione precedente, come è stato fatto per esempio tra i due Van e Boonen e Cancellara.
Sicuramente con più attendibilità di un confronto con i campioni di 50/60/70 anni fa.
Però criticarli per il numero di giorni di corsa, come dato in sé, senza considerare l'approccio diverso che hanno portato (o riportato) in corsa, come giustamente dici, mi sembra poco interessante.
Colbrelli.Marco Gaviglio ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 12:41
Nel caso di Van Aert (e Pogacar, Evenepoel... Van der qualcosa , ecc)
Capisco e supporto l'invettiva contro la Sanremo, ma da suo tifoso questi continui podi nei grandi obiettivi stanno iniziando a farmi rosicare
No però aspetta. Sto parlando seriamente.Walter_White ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:21Capisco e supporto l'invettiva contro la Sanremo, ma da suo tifoso questi continui podi nei grandi obiettivi stanno iniziando a farmi rosicare
Spero proprio sia cosìPrimo86 ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:30No però aspetta. Sto parlando seriamente.Walter_White ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:21Capisco e supporto l'invettiva contro la Sanremo, ma da suo tifoso questi continui podi nei grandi obiettivi stanno iniziando a farmi rosicare
Lasciamo da parte i soliti discorsi su sta ciofeca e guardiamo i dati oggettivi.
L'ha già vinta. Ha una pressione addosso pazzesca sulle corse che sappiamo. E per quelle corse ha le palle girate per via di com'è andata l'anno scorso, col covid mentre stava letteralmente volando.
È in un contesto in cui obiettivamente stanno volando, con tutti i loro uomini. Fino a Gennaio nel cross decollava.
Che non sia il livello dell'inizio 2022 è palese, ma la domanda è : quanto è voluto?
Per me tanto. I giorni persi hanno scombinato le tabelle e avranno fatto quadrato per far ricombaciare perfettamente i dati per essere pronti quando serve, sacrificando la primissima parte.
Via Strade Bianche, Tirreno tranquilla e Sanremo con quel che si ha, che magari basta.
Fossi in voi starei tranquillo.
Discorso condivisibile il tuo. Credo anche io che il leggero ritardo di preparazione (rispetto al 2022) sia stato gestito in maniera 'scientifica' dalla squadra. La Sanremo l'ha già vinta ed è corsa intrinsecamente non 'programmabile' a differenza di gare molto più selettive come quelle che verranno da venerdì in poi al nord. E' lì che Wout è chiamato a dare il meglio di sè, levandosi finalmente di dosso quello scomodo zero alla casella vittorie di peso (ovvero tra Fiandre e Roubaix) sul pavè.Primo86 ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:30No però aspetta. Sto parlando seriamente.Walter_White ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 17:21Capisco e supporto l'invettiva contro la Sanremo, ma da suo tifoso questi continui podi nei grandi obiettivi stanno iniziando a farmi rosicare
Lasciamo da parte i soliti discorsi su sta ciofeca e guardiamo i dati oggettivi.
L'ha già vinta. Ha una pressione addosso pazzesca sulle corse che sappiamo. E per quelle corse ha le palle girate per via di com'è andata l'anno scorso, col covid mentre stava letteralmente volando.
È in un contesto in cui obiettivamente stanno volando, con tutti i loro uomini. Fino a Gennaio nel cross decollava.
Che non sia il livello dell'inizio 2022 è palese, ma la domanda è : quanto è voluto?
Per me tanto. I giorni persi hanno scombinato le tabelle e avranno fatto quadrato per far ricombaciare perfettamente i dati per essere pronti quando serve, sacrificando la primissima parte.
Via Strade Bianche, Tirreno tranquilla e Sanremo con quel che si ha, che magari basta.
Fossi in voi starei tranquillo.
come cosa aggiunge ????????pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:24Nono, sei tu che non riesci a vedere quanto sia eccezionale questa generazione. Per altro mi hai chiesto tu in cosa si sono limitati, ti ho risposto. Cancellara ha vinto una Tirreno dal disegno ben diverso rispetto a quello attuale, che discorso è. Ovvio che lo svizzero fosse un fenomeno, ma proprio per quello poteva spingersi oltre a quanto fatto (che è già di per sé straordinario).
Chissà cosa aggiunge poi alla carriera di Van Aert, crossista e uomo da classiche, correre il Giro
Ma mica punta a vincerlo il Giro. Tra Fiandre, Roubaix, Liegi, Lombardia, tutte corse in cui deve ancora imporsi, e il Giro, non ho dubbi che siano le prime le più importanti per la carriera di Wout. Fosse un Pogacar o un Vingegaard sarebbe tutt'altro discorsonurseryman ha scritto: ↑sabato 18 marzo 2023, 20:12come cosa aggiunge ????????pietro ha scritto: ↑sabato 4 marzo 2023, 14:24Nono, sei tu che non riesci a vedere quanto sia eccezionale questa generazione. Per altro mi hai chiesto tu in cosa si sono limitati, ti ho risposto. Cancellara ha vinto una Tirreno dal disegno ben diverso rispetto a quello attuale, che discorso è. Ovvio che lo svizzero fosse un fenomeno, ma proprio per quello poteva spingersi oltre a quanto fatto (che è già di per sé straordinario).
Chissà cosa aggiunge poi alla carriera di Van Aert, crossista e uomo da classiche, correre il Giro
è la seconda corsa più importante della stagione non si parla del trofeo matteotti
Mi permetto solo di fare un appunto (lo so sono pignolo, ma il gitano per me è sempre stato uno dei miti personali di questo sport anche se non l’ho mai visto correre). Una tappa al Tour l’ha vinta, nel 1970 a Valenciennes. https://www.procyclingstats.com/race/t ... 70/stage-6Admin ha scritto: ↑lunedì 6 marzo 2023, 8:03 Intervengo a gamba tesa nel dibattito per portare un po' di dati che ritengo possano essere utili.
In 12 anni di carriera Merckx ha fatto 4 volte Giro e Tour (1 Vuelta e Giro); la prima volta che ha doppiato i due GT maggiori (1969) aveva 24 anni.
Gimondi 5 volte Giro-Tour (1 Vuelta-Giro) in 13 anni. Prima volta 22 anni.
Coppi ha fatto 3 volte Giro-Tour in una quindicina di anni di carriera (tolgo gli anni della guerra e il trascinarsi finale); prima volta a 29 anni.
Bartali (il vero highlander della situazione) 7 volte Giro-Tour in una quindicina di anni, prima volta a 23 anni.
Indurain doppiava sistematicamente i gt, ma nei primi anni di carriera faceva il gregario e non li finiva entrambi. Diciamo che è "diventato" Indurain nel 1990, a 26 anni, prima volta che ha finito sia Vuelta che Tour. Da lì in poi 6 volte in 7 anni doppio GT (3 Giro-Tour, 3 Vuelta-Tour).
Pantani 4 volte Giro-Tour, 1 Tour-Vuelta e 1 Giro-Vuelta (6 in totale) in 10 anni, prima volta a 24 anni.
Contador 2 volte Giro-Tour, 1 Giro-Vuelta, 3 Tour-Vuelta (6 in totale) in 13 anni, prima volta (Giro-Vuelta) a 25 anni.
Froome ha fatto 1 volta in 10 anni Giro-Tour, ma in compenso 5 volte Tour-Vuelta (ho considerato i 10 anni in cui "è stato Froome"). Primo doppiaggio a 27 anni.
Pogacar ha oggi 24 anni. Vingegaard (che però ha un percorso diverso, più tardivo) 26. Credo che entrambi abbiano la possibilità, da qui a fine carriera, di non sfigurare in questa carrellata del passato più o meno recente. Sicuramente hanno il tempo di imitare Contador e Froome; e altrettanto sicuramente i mostri del passato non avevano come prassi sistematica il fare ogni anno Giro e Tour.
In tutto questo - e rientro in topic - un punto che non avete forse toccato è il livello incredibile delle prestazioni di Van Aert negli ultimi Tour de France. Molto più di un gregario, molto più di un velocista, molto più di un cronoman, molto più di un uomo da fughe, molto più di tutto. L'unica cosa che gli manca, davvero, è il fare classifica. Ma quanto ha improntato di sé soprattutto le ultime due Grande Boucle?
Fabian Cancellara ha fatto 3 volte il Giro d'Italia in 14 anni di professionismo, prima volta a 26 anni. Non ha vinto una tappa e non ne ha finito uno; sette Vuelta, non ne ha finita una. 11 Tour, 7 portati a termine.
Tom Boonen ha fatto un solo Giro d'Italia in 16 anni di professionismo, a 34 anni. Non ha vinto tappe e non l'ha portato a termine. 6 Tour (2 finiti), 7 Vuelta (1 finita).
Nessuno di loro ha mai fatto al Tour quello che ho visto fare a Van Aert, sinceramente. E anche in questo caso - come per il confronto tra Pogi-Vinge e i grandi del passato - penso che Wout (oggi 28enne) abbia ancora un po' di tempo per non sfigurare al cospetto di Fabian e Tom. Non vincerà 3 o 4 Fiandre o Roubaix, ma nel complesso (e contando anche il cross) penso che potrà essere considerato di pari grandezza rispetto a loro. Anche perché ricordiamo sempre che non sono corridori identici, sovrapponibili per caratteristiche.
Si è citato anche De Vlaeminck, grandissimo polivalente e vincitore di tutte le monumento, 22 successi di tappa al Giro ma sole tre partecipazioni al Tour de France (e nessuna vittoria!).
Ma non è che anche ai tempi belli (dei quali ricordiamo molto ma evidentemente non tutto) la coperta era comunque corta e se la tiravi da una parte ne lasciavi scoperta un'altra? Questo è quello che mi è parso di capire tutte le volte che ho affrontato questi argomenti.