barrylyndon ha scritto:Se fosse inglese, con quello che ha fatto e come l'ha poi continuato, credo che non potrebbe andare nemmeno in triciclo per casa..
Se fosse stato inglese non l'avrebbero mai beccato perchè lì sono molto più professionali in queste cose.
Lì non c'è mica il doping alla carlona che c'è da queste parti, con pseudopreparatori di livello grottesco.
Comunque mi sembra che il tema del thread sia un altro.
"Se Riccò fosse stato inglese..." è come dire.."Se Bossi fosse stato di Napoli...."..non sta in piedi! Spiacente, Riccò inglese non riesco a immaginarmelo
E con questo credo di aver dato il contributo più intelligente all'argomento.
Strong, la politica di pulizia del forum te l'ha già spiegata l'Admin qualche giorno fa, credo non serva ripetersi.
Per quanto ti sembri strano, cerchiamo di sopportare alla stessa maniera i deliri di tutti. Non è difficile, basta non essere di partito preso.
Grande Sub!
Io credo che la discussione sia, come al solito degenerata per la difesa (ad oltranza) di posizioni in aperta contrapposizione: l'intervento di Wiggins è stato alquanto nauseante, però da qui a metterlo in croce ne passa.
Quando ero piccolo mi innamoravo di tutto, ma il primo vero amore non si scorda mai: Merano-Aprica, 5 giugno 1994.
Subsonico ha scritto:Per quanto ti sembri strano, cerchiamo di sopportare alla stessa maniera i deliri di tutti.
Eh, davvero. Soprattutto per i tuoi ci vuole una gran pazienza.
Quoto questa frase è davvero offensiva. Non puoi trattare i forumisti come l'oste coi suoi clienti ubriachi.
Il successo della community è anche il frutto della passione sincera di questi. Alla faccia del ruolo di moderatore.
Non si possono mettere passione e delirio sullo stesso piano.
Questo era il mio ultimo messaggio odierno.
La spocchia va punita!
Sulla goffa gaffe si sorvola.
Subsonico ha scritto:Per quanto ti sembri strano, cerchiamo di sopportare alla stessa maniera i deliri di tutti.
Eh, davvero. Soprattutto per i tuoi ci vuole una gran pazienza.
Quoto questa frase è davvero offensiva. Non puoi trattare i forumisti come l'oste coi suoi clienti ubriachi.
Il successo della community è anche il frutto della passione sincera di questi. Alla faccia del ruolo di moderatore.
Non si possono mettere passione e delirio sullo stesso piano.
Questo era il mio ultimo messaggio odierno.
La spocchia va punita!
Sulla goffa gaffe si sorvola.
Eh, ma quella frase dà bene l'idea che c'è ormai qua dentro.
Tutti dementi allo stesso modo. Troll e chi scrive cose serie.
Forse è meglio cambiare aria.
Lo que realmente esta podrido en el ciclismo son sus dirigentes que se vuelven millonarios con nuestro sudor y esfuerzo. (Oscar Pereiro)
Anch'io come moderatore, ho utenti che mi piacciono, e utenti che mi piacciono meno.
Però, da moderatore, devo far finta che tutti gli utenti siano uguali per me. Qundi devo trattarvi tutti alla stessa maniera.
E siccome ultimamente è più la gente che scrive per buttarla in caciara che gli utenti che vogliono dare un serio contributo alla discussione, vi lancio 'sta provocazione: tutti abbiamo i nostri piccoli deliri, paranoie, fisime che lasciamo qua è là nel forum. Anche se non è vero. Non abbiamo tutti in testa complotti anglosassoni e altri tipi di caccia alle streghe.
Chi è conscio che quando scrive su un forum potrebbe anche non aver sempre ragione e trarre vantaggio dallo scambio di idee, magari, non si sentirà offeso.
Chi invece si è sentito toccato, beh, mi spiace dirlo, ma magari un po' di rogna ce l'ha.
Guarda che non sono nato moderatore, son stato forumista anch'io, di questo forum: di post cancellati ne ho a bizzeffe, ne ho scritte e pensate di cavolate per pura presunzione. Avevo sul forum vecchio una media di almeno 7-8 post al giorno. Poi cominciavo ad entrare nelle discussioni, e mentre scrivevo risposte ai post, cancellavo tutto, pensando: " non sto dicendo niente di nuovo. Sto solo rafforzando la mia posizione!"
E questa cosa si ripeteva un sacco di volte. Mi ero reso conto di essere entrato in un tunnel, dal quale l'unica via d'uscita era moderarsi. Così ho cominciato a scrivere meno, molto meno..
Sia ben chiaro, non sono esente dai deliri. Non lo è esente neanche Marco Grassi, anzi secondo me lui è "il principe dei deliranti (cit.) " Però gli voglio bene così. Anche se è leccese.
*************************************
Un'altra cosa, cari utenti: cominciate a guardare al forum con più leggerezza, per favore.
Questa situazione mi ricorda un po' un vecchio pezzo dei Radiohead, " Karma Police ". Il senso di tutta la canzone, in cui un tizio chiamava la polizia del Karma per arrestare personaggi un po' innocui, è che non sopportare chi si comporta in maniera più stramba di noi è la genesi di molte catastrofi.
VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...
"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
Una difesa molto furba pungente ed intelligente.
Io mi sarei limitato a scusarmi e ad ammettere di aver scritto una immensa kakata
Con leggerezza e disimpegno beninteso
Ciao!
Subsonico ha scritto:
Guarda che non sono nato moderatore, son stato forumista anch'io, di questo forum: di post cancellati ne ho a bizzeffe, ne ho scritte e pensate di cavolate per pura presunzione. Avevo sul forum vecchio una media di almeno 7-8 post al giorno. Poi cominciavo ad entrare nelle discussioni, e mentre scrivevo risposte ai post, cancellavo tutto, pensando: " non sto dicendo niente di nuovo. Sto solo rafforzando la mia posizione!"
E questa cosa si ripeteva un sacco di volte. Mi ero reso conto di essere entrato in un tunnel, dal quale l'unica via d'uscita era moderarsi. Così ho cominciato a scrivere meno, molto meno..
Questo credo sia un passaggio fondamentale.
Io sono tra quelli meno attivi per quanto riguarda il mero esercizio di scrittura ma non ciò non vuol dire che il cervello non sia in "moto",tutti i santissimi giorni.
Come faceva notare qualcun altro,nei giorni scorsi,su questo forum c'è una sorta di reciproco rispetto solo tra quelli che si "quotano" o si accodano alle idee altrui.Difatti capita spesso di leggere 4/5 messaggi praticamente identici nella sostanza,anche se scritti in forme diverse.
I nuovi o i meno attivi,non sono degni di reply,quindi tendelzialmente,per farsi notare,si sentono costretti a scrivere o elaborare pensieri meno profondi e più "umani" rispetto alla complessa e creativa scrittura di alcuni utenti.
Dài ragazzi, non credo che in quel "deliri di tutti" ci fosse qualcosa di offensivo da parte di Sub, era una frase un po' scherzosa e va presa come tale.
Sul resto, ho cancellato un bel po' di messaggi, c'è un thread apposito per discutere dei rapporti tra forumisti e moderatori, usate quello.
E' per colpa di Alfi che mi avventuro su questo thread dal quale, dico la verità, avrei preferito tenermi lontano.
Ho letto tutto quanto scritto in precedenza e condivido in largissima parte quanto detto da Superalvi e da Winter.
Alfiso, il solito impertinente rompiballe , mi chiede ragione di una mia affermazione avventata e poco ponderata: mi chiede perchè mai considero Wiggo e Froome al pari di un bluff.
Per rispondere devo muovermi su due diversi piani: il primo l'ho in parte già accennato nel thread dedicato a Nibali ed afferisce al gap di professionalità che, a mio modestissimo avviso, caratterizza il team di Vincenzino rispetto alla multinazionale inglese. Le conseguenze sono molteplici: da un lato il nostro si trova a correre praticamente senza la squadra e dall'altro gli manca completamente un supporto di carattere tecnico in grado di affiancarlo ed indirizzarlo nella preparazione che, partendo dalle sue doti naturali (predisposizione alla cronometro) sappia valorizzarle al meglio e, al contempo lo faccia anche crescere in quelle aree del suo bagaglio tecnico che necessitano di essere migliorate (performance e tenuta in salita).
Questa situazione di per sè già rivela un primo bluff degli albionici: pur godendo da anni di un supporto tecnico professionale di enorme peso e totalmente assente invece dall’orizzonte nibaliano, questi si ritrovano a tutt'ora il siculo li', un po' come una pigna nel sedere. Mentre Nibali, invece di affinare le proprie doti naturali, saliva e scendeva dal Teide perdendo anni preziosi nella sua costruzione di atleta, un pistard in età veniva trasformato in cronoman da Tour e in scalatore da vette alpine e pirenaiche (oggi, il parallelo con Riviere. non lo sosterrei piu’) e uno sgraziato lungagnone con problemi irrisolvibili di armonizzazione con il mezzo diventava il suo spauracchio.
Difficile rimanere indifferenti e non, invece, applaudire al cospetto di tanta “professionalità” e sbalordire per il risultato ottenuto.
Un caso simile, anche se, tutto sommato, piu’ “comprensibile”, è già avvenuto in passato. Il bluff fu disvelato nel corso di una tappa alpina del Tour che dovrebbe diventare un caso di studio nella “scienza del ciclismo”: Morzine. Di fronte ad un attacco vero, da lontano, Armstrong (e tutto quel che c’era dietro) si afflosciò. Certe pratiche miracolistiche producono i loro effetti se le tappe si giocano negli ultimi 10 km e sarà sempre difficile fare si’ che il corpo umano possa produrre potenza al 120% per piu’ di mezz’ora (non ci si riesce con i motori per impieghi critici, figuriamoci per il corpo umano), come sarà difficile consentire recuperi record dopo fuorigiri di questa portata.
Per ora, il 2°principio della termodinamica è ancora saldamente valido.
Il caso era piu’ “comprensibile” semplicemente perché ad Armstrong non mancavano i parametri fisici per renderlo tale.
Tornando al ns. caso, il disvelamento del grande bluff, avrebbe potuto prodursi se l’attacco fosse stato portato a partire dalla Croix de Fer con un Basso anche solo all’80%. Difficile che gli sky potessero rimanere a galla, direi impossibile. Magari saltava anche Vincenzo, chi lo sa, però qualche dubbio io ce l’ho. Insomma, vale l’eterna legge per cui un somaro non si trasmuterà mai in cavallo.
Mentre un purosangue può diventare leggenda degli ippodromi.
ciao prof,
d'accordo su tutto, in particolare sul bluff della coppia Wiggins e Froome.Vorrei concentrarmi sul secondo (traslascio il fatto che, dalla mia modesta esperienza, ho sempre notato che quelli forti sono sempre un gran bel vedere in bicicletta, mentre questo pare una papera zoppa...ma non è questo il punto).
Vorrei chiederti, e anche agli altri forumisti (in particolare a herbie, robbi, plata e gli altri che hanno esperienza 'agonistica' ..mi scuso se ho dimenticato qualcuno) che ne pensi riguardo quel che è successo all'undicesima tappa, quella vinta da Rolland, con Froome terzo fermato dall'ammiraglia Sky.
Dopo gli scatti di Evans e il primo di Nibali, nonostante il keniano stesse ancora tirando forte (portando sotto Wiggins), scrissi immediatamente che sarebbe crollato nello spazio di 2 km. Scrissi questo perché la penso esattamente come te riguardo le preparazioni miracolose che ti permettono di esprimere potenza solo in un range di tempo limitato- preparazioni che però predispongono al fuorigiri, ecc.....insomma, sappiamo quello di cui stiamo parlando.
Tuttavia, e qui sta quel che più mi ha stupito, è sorprendente quel che è successo nella realtà: dopo essere puntualmente andato in crisi al II scatto di Nibali, scomponendosi ancor di più e boccheggiando all'inverosimile perché saltato per aria (sempre per mia esperienza, uno così è finito), nella spazio di 1 km si è ripreso, andando ancora più forte, e mostrando pure qualche squilibrio di ordine cerebrale (credo che in casa Sky, si sappia bene chi sia il capitano).
In 22 di ciclismo, non ho mai visto un recupero così repentino e dagli effetti così miracolosi. Mi sembra che si stiano riscrivendo l'alfa e l'omega del corpo umano.
saluti
Mwssaggio ricevuto, Pacho.
Ti devo dire che, al momento, rimane un mistero anche per me, anche se, data l'assoluta anomalia della cosa, contribuisce, a mio parere, a rendere ancora meno credibile la prestazione di questo lungagnone. A meno di credere a chi sostiene che Froome stesse recitando: personalmente non credo stesse recitando, sarebbe un grandissimo attore.
Ci sto pensando da qualche giorno e, ti assicuro, non rieco proprio a farmene una ragioe: forse abbiamo ancora pochi indizi.
Comunque sono piu' che mai d'accordo con te quando affermi che, a tutt'oggi, mai si era visto un campione con una brutta posizione in bicicletta. Anche questo è un dato di cui tenere debito conto (non è un mero fatto estetico; una brutta posizione significa sempre anche un maggior dispendio). Un mio professore all'università (un'istituzione, Giuseppe Gabrielli) sosteneva sempre che un buon progetto (fosse un'auto, un aereo, un frigorifero), si presentava sempre gradevole anche all'occhio: le due cose erano sempre strettamente collegate. Ti assicuro che, oltre ad avere scritto parte della storia industriale del ns paese, era uno che se ne intendeva ...
pacho ha scritto:ho sempre notato che quelli forti sono sempre un gran bel vedere in bicicletta...
Beh, io non ho molta memoria storica, ma stando al presente direi che ad esempio Cadel Evans non è questo spettacolo in salita, però...
http://www.spazidisimpatia.wordpress.com
Spazi di simpatia, nel nome dell'amore che regna nella nostra splendida Terra
Un blog consigliato da Basso, quello giusto.
Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...
vedremo prof....
deadnature...paragonare la rotondità e la simmetria di pedalata di Evans e Froome è un po' come scegliere tra milly d'abbraccio e madre teresa di calcutta.
Ultima modifica di pacho il domenica 15 luglio 2012, 16:15, modificato 1 volta in totale.
Beh, mi fido di te, il mio parere è sempre quello del profano pedalatore molto occasionale... Più che alla pedalata pensavo però alla posizione del corpo dal tronco in su, che per Cadel sembra spesso abbarbicata alla bici.
http://www.spazidisimpatia.wordpress.com
Spazi di simpatia, nel nome dell'amore che regna nella nostra splendida Terra
Un blog consigliato da Basso, quello giusto.
Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...
Pat McQuaid ha scritto:Secondo me l'unico doping possibile per gli inglesi e il Team Sky è quello tecnologico; tenderei veramente ad escludere quello fisico, secondo me il signor Wiggo corre veramente pulito e così anche i suoi compagni e connazionali, ma vi siete già dimenticati di Cancellara e le trenate azionando la levetta a destra del manubrio? Beh, secondo me non utilizzano nulla di tutto ciò gli Sky, però sarebbe l'unico aiutino che potrebbero teoricamente avere.
Non metterei la mano sul fuoco sul doping normale pero' non è la parte giusta del forum
Doping tecnologico ? Interessante
Pure il re dei preparatori l'altro giorno aveva buttato li qualcosa..
da 53x12.com si riferisce alle tappe della scorsa settimana
" Gli uomini Sky pedalano in salita con altissime cadenze di pedalata (spesso oltre 100 RPM), che paiono persino eccessive in relazione alle potenze erogate, attorno ai 420-440w: o questi atleti pedalano al di sotto del loro limite oppure le moltipliche asimmetriche da loro utilizzate richiedono cadenze particolarmente elevate per rendere al meglio "
una nota sull'articolo di Wiggins - nauseante, ma è dovuto al fatto che anche qui sono in diversi (specie tra i lettori del Guardian) a chiedersi come sia possibile che nel giro di pochissimi anni la GB sia passata da terzo mondo ciclistico a superpotenza... se leggete il live blog del Guardian, tutti i giorni arrivano email sul tema... al che il buon Wiggins (che scrive regolarmente sul giornale) ha deciso di replicare... in maniera decisamente poco felice, ricorrendo ai soliti stereotipi anti-sud europa etc... per il resto che sua moglie continui pure a organizzare corse in lancashire... con tutto il rispetto, c'è ben poco da offrire rispetto ad Alpi e Pirenei.
"Nel mondo esistono 10 tipi di persone; quelli che conoscono il codice binario, e quelli che non lo conoscono." (proverbio zen)
prof ha scritto:Mwssaggio ricevuto, Pacho.
Ti devo dire che, al momento, rimane un mistero anche per me, anche se, data l'assoluta anomalia della cosa, contribuisce, a mio parere, a rendere ancora meno credibile la prestazione di questo lungagnone. A meno di credere a chi sostiene che Froome stesse recitando: personalmente non credo stesse recitando, sarebbe un grandissimo attore.
Ci sto pensando da qualche giorno e, ti assicuro, non rieco proprio a farmene una ragioe: forse abbiamo ancora pochi indizi.
Nel momento in cui si è spostato (non mi sembra che si sia mai staccato) Froome aveva la faccia di chi in qul momento sta vedendo il mondo su sfondo grigio e pallini rosa, inequivocabile segno di essere al massimo (inteso come frequenza cardiaca) e di dover mollare un po'. A mio parere la fortuna di Froome è che il ritmo successivamente è stato sostenuto da Wiggins che in quel momento era quello che ne aveva di meno nel gruppetto dei primi.
Devo averlo già scritto ma una delle caratteristiche fisiologiche di Froome che ho notato è quella di possedere un notevole recupero durante le fasi di gara dovuto, secondo me, a due fattori: doti naturali (vabbè questa è facile) ed allenamenti alle frequenze cardiache massime (di "terza via" non inizio nemmeno a parlare). Questo punto è sicuramente il più interessante da sviscerare; l'allenamento a frequenze cardiache medio-alte e alte (in soldoni dall'85% della FC in su) è fondamentale nelle lunghe distanze che vanno dalla maratona allo sci di fondo e dunque lo è anche per il ciclismo. Quanto si lavora in allenamento alle FC max nel mondo del ciclismo? Secondo me molto poco. E quanto lavora in allenamento il Team Sky alle FC max?
Secondo me Froome quel giorno, accodandosi a Wiggins, è riuscito a recuperare quel tanto che gi ha permesso di riscattare; se andiamo a rivedere quel primo scatto si vede però che Pinot (giovane e quindi non ancora "rovinato" dai lavori sotto soglia che propinano i "santoni") gli è a ruota, VdB e Nibali, non propriamente degli scattisti, sono poco dietro mentre Wiggins si era staccato perché aveva le gambe in croce. All'arrivo, con il secondo scatto, Pinot batte Froome e guadagnano alla fine solo due secondi sugli altri tre, dopo aver percorso l'ultimo chilometro ad andatura sicuramente inferiore ai precedenti (infatti Rolland non perded praticamente nulla).
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, primo medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
Beh, si tratta di un bell'indizio. Vediamo ...
Che Nibali, Basso e tanti altri siano comunque legati a pratiche di preparazione sbagliate, inesistenti o fallimentari, rimane un bel dato di fatto.
Pat McQuaid ha scritto:Pinot (giovane e quindi non ancora "rovinato" dai lavori sotto soglia che propinano i "santoni")
Sicuro che sia davvero cosi???????
Non sono sicuro di me stesso figurarsi se sono sicuro di Pinot, però qualche riflessione più approfondita andrebbe fatta sui metodi di allenamento di Sky e forse si scoprirebbe che alla fine gli inglesi hanno copiato per primi, in ambito ciclistico, metodologie e programmi di allenamento applicati da anni in altri sport di resistenza.
Ti porto l'esempio dello sci di fondo, sport che conosco in maniera più approfondita, ma vale anche per la maratona (di cui recentemente mi sono fatto descrivere i programmi di allenamento da un probabile olimpico marocchino); l'evoluzione in questi ultimi dieci/quindici anni è stata quella di far si che le gare siano diventate delle continue variazioni di ritmo per sfiancare gli avversari e questo vale da una sprint fino alla 50 km (equivalente come sforzo ad una cronometro di due ore). Per fare ciò è necessario che gli allenamenti siano eseguiti alle frequenze cardiache più alte (come ho scritto dall'85% in su a seconda della tipologia dell'esercizio) compresa anche quella massima (un battito inferiore, perché quando si raggiunge quella massima il cuore per autodifesa diminuisce la frequenza di almeno 4-5 battiti e ciò implica un calo della prestazione). L'allenamento lungo, sotto la soglia anaerobica, diventa quindi una completamento e non il fondamento e, per lo sci di fondo, può essere l'uscita in bici di qualche ora o una lunga passeggiata "veloce" in montagna. Paradossale è il motivo per cui si è arrivati a questo tipo di svolgimento delle gare e di conseguenza del tipo di preparazione: la trasformazione pressoché completa da gare a cronometro a gare in linea, caratteristica tipica delle gare di ciclismo su strada.
La domanda che mi sono posto prima è: quanto si allenano i ciclisti alle fequenze cardiache medio-alte e alte? La risposta che mi sono dato è: poco per non dire niente e probabilmente al Team Sky non hanno fatto altro che applicare determinate metodologie di allenamento al ciclismo. Ti porterei tre esempi di "prima mano", a scendere come valore atletico di chi mi ha riferito i fatti, che forse possono far riflettere sul valore atletico medio dei ciclisti, però non voglio allungare troppo il post.
A questo punto vado OT, ma non tanto poi visto che si parla di allenamenti, parlando di Michele Ferrari non nella sua veste di "dopatore conclamato" ma come preparatore atletico, redattore di programmi di allenamento e punto di riferimento per l'allenamento nel mondo della bicicletta su strada. Mi sono letto bene il suo curriculum ( http://www.53x12.com/do/show?page=programs.aboutMF ) e dal 1984 si è dedicato esclusivamente al ciclismo; la mia impressione è che negli anni abbia monetizzato le sue conoscenze ma non si sia mai evoluto nei suoi programmi di allenamento se non perfezionando le conoscenze di trent'anni fa. Mi spiego: quando era nelle fila della FISI i programmi di allenamento non erano come quelli odierni ma erano basati su lunghe sedute quotidiane di allenamenti sul "medio" (intesa come frequenza cardiaca) con qualche allenamento sul "veloce" (>85% FC) seguendo il principio di allenamenti atti a far "resistere" l'atleta durante l'arco della competizione. Con gli anni ci si è accorti che allenamenti del genere consumavano gli atleti e plafonavano verso il basso la pura prestazione; dagli anni '90 anche in Italia si è iniziato a cambiare preparazione sugli schemi descritti prima. Guarda caso gli allenamenti "propinati" ai ciclisti attuali dai cosiddetti "santoni" sono sulla falsa riga di quelli che sostenevano trent'anni fa gli sciatori italiani.
Per quanto riguarda Pinot: il ragazzo è giovane, è sempre andato forte sin quando correva tra gli under e "sgasare" in salita è sempre stata una sua qualità che finora, almeno sembra, nessun "preparatore" gli ha ancora rovinato.
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, primo medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
Slegar, mi inserisco anche io nella discussione pur non avendo conoscenze specifiche a riguardo (mio malgrado sono un pantofolaio), e dovendomi basare su conoscenze teoriche che purtroppo a volte lasciano il tempo che trovano. Nello specifico, mi ricollego a quello che hai scritto relativamente alla FC di soglia e all'uso dell'allenamento a FC che superino, per periodi più o meno prolungati, la FC di soglia.
Come prima cosa prendo in considerazione le caratteristiche generali del ciclismo su strada. Una corsa ciclistica richiede uno sforzo prolungato (diverse ore, se si escludono 'esercizi' specifici come le crono, che in genere non superano l'ora, e i prologhi in particolare), per cui ovviamente richiede da parte dell'atleta lo sviluppo di una potenza aerobica elevata e la capacità di sostenere carichi di lavoro piuttosto elevati senza andare 'fuori soglia'. Per cui il razionale di allenamenti che sviluppino le capacità aerobiche dell'atleta è ovviamente quello di sviluppare il fondo e la capacità di sostenere lo sforzo prolungato che la gara richiede senza esaurire l'organismo precocemente (da qui anche tutti i discorsi, che personalmente, a volte, mi sembrano francamente esagerati, sull'alimentazione pre-gara, l'alimentazione in corsa, ecc. -non che siano aspetti marginali, tutt'altro, ma tra barre, barrette, integratori, carboidrati a catena corta, a catena lunga e chi più ne ha più ne metta mi sembra che a volte si trascenda un po'...ma questo è forse un altro discorso-). Come giustamente fai notare relativamente allo sci, però, la gara ha aspetti che non possono essere ricondotti alla esclusiva capacità di sostenere uno sforzo prolungato senza accumulare acido lattico. Ci sono cambi di ritmo, scatti, controscatti, situazioni in cui bisogna forzare la capacità dell'organismo di sostenere uno sforzo muscolare con livelli elevati di acido lattico (sostenere l'andatura dopo uno scatto in salita; sostenere un'azione più o meno prolungata nel finale di gara dopo essere usciti dal gruppo, ecc.); per non parlare degli sprint. Per cui concordo con te: la capacità di sostenere uno sforzo 'fuori soglia' va allenata, sotto diversi profili. E a questo proposito esprimo qualche parere:
-Il test Conconi (...), che in lungo e in largo è utilizzato per individuare la FC cardiaca di soglia, a mio parere presenta più di un limite.
Il primo limite è legato al fatto che il concetto stesso di soglia anaerobica è -per quello che mi riguarda- abbastanza fumoso. La produzione di acido lattico è continua nel corso dello sforzo, con progressivi accumuli e smaltimento che hanno un equilibrio dinamico, troppo rigidamente schematizzato nella formula secondo cui l'accumulo inizia nel momento in cui si supera la soglia anaerobica. Per fare un esempio concreto relativo a questo, è ovviamente importante che i livelli di acido lattico non raggiungano valori eccessivamente elevati, ma è altrettanto importante allenare l'organismo a 'gestire' in maniera dinamica questo parametro nel corso dello sforzo di gara. Mi riferisco in particolare alla capacità di risparmiare energie, di stare nella pancia del gruppo, di usare i rapporti in maniera oculata, di alternare fasi di sforzo intenso a fasi di recupero, ecc.
-Mi pare che da questo punto di vista ci si sia un po'appiattiti nel concetto di regolarità. Si va regolarmente sulle salite, tutti con un occhio alla FC, ai Watt, ecc., facendo attenzione a non superare specifici valori di soglia. Non dico che questo concetto sia sbagliato di per sè, ma andrebbe tenuto in considerazione che ci sono altre vie, che si può scattare, 'rifiatare', ritornare a scattare; e soprattutto che non tutti gli atleti sono uguali, e questo appiattimento verso il prototipo del passista che si gestisce fino agli ultimi km di gara, dove eventualmente poi può correre il rischio di andare fuori giri, secondo me non fa nemmeno il bene del ciclismo in senso più ampio (se ne è avuto il massimo esempio all'ultimo, desolante, Giro d'Italia; ci sono preoccupanti segnali in questo senso anche nell'attuale Tour de France). Ovviamente le capacità in questo senso sono strettamente individuali, e l'allenamento dovrebbe tendere a sviluppare quelle che sono le doti naturali dell'atleta. Lo scattista, che rilancia l'andatura, ha naturalmente doti di recupero che trascendono secondo me il secco concetto di Soglia anaerobica: doti di recupero naturali, che gli consentono di sostenere uno sforzo, 'smaltirlo' in tempi rapidi senza diminuire eccessivamente la prestazione, e rilanciare in tempi abbastanza rapidi. Doti allenabili, inoltre, con lavori 'fuori soglia' non prolungati, con sforzi alternati che tendano a riprodurre con buona simulazione nel corso dell'allenamento lo sforzo sostenuto in gara. Qui mi ricollego anche alle interessanti considerazioni di prof relative alla necessità di attaccare da lontano atleti come Wiggins (Froome secondo me da questo punto di vista è un po' da scoprire); rompere la regolarità di un passista come il Commissario Basettoni a distanza notevole dall'arrivo potrebbe avere l'effetto di ottenere risultati sorprendenti, secondo me (l'unico dubbio è che Nibali sia in grado di sostenere un'azione del genere, per non parlare dei percorsi...in un percorso ideale, un atleta adatto a soluzioni di questo genere mi sembrerebbe Rolland, ad esempio).
-Altro limite del test di Conconi, a mio parere, è la volontà di ricondurre un parametro già abbastanza indefinito come la soglia anaerobica alla FC, piuttosto che alla reale intensità dello sforzo sostenuto. Capisco che si tratti di una semplificazione che, soprattutto nel corso dell'allenamento, risulta particolarmente comoda, però mi permetto di sottolinearne l'imprecisione. Insomma, da questo punto di vista mi sembrano più promettenti -con tutti i limiti- i rilevatori della potenza erogata. Oltre alle sensazioni dell'atleta, ovviamente (?) che forse occorrerebbe allenare con più 'garra', anche rinunciando a qualche supporto tecnologico, in certi casi.
aggiungo che il privilegiare gli allenamenti al medio con qualche breve ripetuta sotto soglia, il demonizzare il lavoro in zona lattacida sono un attegiamento tipico dei preparatori di ciclismo formatisi nell' epoca del grande aiuto farmacologico.
l' utilizzo dei powermeter, la grande novita' tecnologica dell' allenamento del ciclismo negli ultimi 10 anni, non ha spostato l' idea: i powermeter si sono utilizzato solo perchè i watt sono un indicatore piu' preciso del lavoro svolto rispetto alla fc, ma i concetti e le idee utilizzate non sono cambiati.
la mancanza dell' aiuto farmacologico massivo di un certo tipo ha reso inutili perche' monchi i programmi di allenamento che molti continuano ad usare.
chi per primo sa modificare i programmi di allenamento puo' essere piu' avanti di altri ( oppure re-inventarli sulla base di una diversa possibilita' farmacologica, potrebbe anche essere , chi lo sa).
sky ha portato nel ciclismo gente con una formazione diversa, poi ha anche gli julich, è vero, che pero' è uno che scemo non è mai stato e , ammesso che servano , le corone ellittiche le usava 5 anni prima degli altri...
buttate un occhio sui programmi del guru del centro mapei: tutto medio e lavori sotto soglia, poi vengono fuori i diesel alla basso.
ma il problema non è il centro mapei, gente seria e brava, ma considerate anche uno finito lì con un percorso diverso. uno come cunego , arrivato dalla corsa campestre al professionismo con la capacita' di sgasare adesso....dopo la cura cecchini e di svariati santoni ha perso qualità e brillantezza.
tutti con la paura di andare in rosso: sono così i corridori di oggi. convinti dai preparatori delle salite al medio 8 minuti e 8 finali avvicinandosi alla soglia, senza esagerare per carita'
tutti a fare test con srm sul monte serra, mai provare a forzare su salite belle lunghe e vere
i preparatori dove si va in gara senza mai andare soprasoglia, se no tra 1 mese chissa' al tour...
poi finisce che wiggins e gli sky vincono paris nice, romandia e delfinato, correndo appunto per correre e vincere, non per prepararsi sotto soglia, se no il picco tra 3 settimane....
poi froome ha qualita' diverse da wiggo,quindi è normale che si esprimano in modo diverso in scenari differenti.
wiggo stesso quest' anno ha fatto vedere di patire di meno i cambiamenti di ritmo e ha messo in mostra progressioni ad alta cadenza di pedalata che presuppongono una capacità di alta frequenza cardiaca, basti pensare ha come ha lanciato la volata a boasson hagen a cape d' agde.
nibali ha detto che faceva piu' di 60 all' ora : mica pensate che li faceva sotto soglia?
non sono ciclisti, la fatuita' delle loro vite mi sciocca- T. Krabbe', la corsa.
Basso ha scritto:Traduzione di un articolo del Guardian odierno a firma Bradley Wiggins; ognuno si faccia la propria idea. Per me tante cose interessanti e altre meno. Consiglio la lettura anche ai suoi sfidanti.
articolo vomitevole, letteralmente. arrivo tardi e tutto e' gia' stato scritto.
wiggo resta un grande atleta e un grandissimo personaggio, e non smettero' di tifarlo dopo aver letto questa sequela di sterco. pero' mi auguro di tutto cuore che, in caso di maglia gialla a parigi, consegni come premio-vittoria il benservito al suo ufficio stampa, perche' non ho mai visto una gestione cosi' dilettantistica della comunicazione di un campione.
mestatore ha scritto:
poi finisce che wiggins e gli sky vincono paris nice, romandia e delfinato, correndo appunto per correre e vincere, non per prepararsi sotto soglia, se no il picco tra 3 settimane....
Molto d'accordo, Mesty, a parte la frase quotata: se ci pensi, è proprio il percorso 2011 di Evans, "prodotto" sassiano più di tanti altri corridori. Voglio dire, forse non è un punto dirimente, vincere Pa-Ni, Romandia e Delfinato.
mestatore ha scritto:
poi finisce che wiggins e gli sky vincono paris nice, romandia e delfinato, correndo appunto per correre e vincere, non per prepararsi sotto soglia, se no il picco tra 3 settimane....
Molto d'accordo, Mesty, a parte la frase quotata: se ci pensi, è proprio il percorso 2011 di Evans, "prodotto" sassiano più di tanti altri corridori. Voglio dire, forse non è un punto dirimente, vincere Pa-Ni, Romandia e Delfinato.
tra l'altro evans nel 2011 ha fatto forse meno giorno di corsa di quanti ne facesse armstrong nel suo 7time, più o meno correndo le stesse corse ed ottenendo gli stessi risultati di lance
stessa cosa sta facendo wiggo.
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
prof ha scritto:
Un caso simile, anche se, tutto sommato, piu’ “comprensibile”, è già avvenuto in passato. Il bluff fu disvelato nel corso di una tappa alpina del Tour che dovrebbe diventare un caso di studio nella “scienza del ciclismo”: Morzine. Di fronte ad un attacco vero, da lontano, Armstrong (e tutto quel che c’era dietro) si afflosciò. Certe pratiche miracolistiche producono i loro effetti se le tappe si giocano negli ultimi 10 km e sarà sempre difficile fare si’ che il corpo umano possa produrre potenza al 120% per piu’ di mezz’ora (non ci si riesce con i motori per impieghi critici, figuriamoci per il corpo umano), come sarà difficile consentire recuperi record dopo fuorigiri di questa portata.
Per ora, il 2°principio della termodinamica è ancora saldamente valido.
Il caso era piu’ “comprensibile” semplicemente perché ad Armstrong non mancavano i parametri fisici per renderlo tale.
mi chiedo se questa parte dell'intervento (avrei comunque potuto tranquillamente quotarlo tutto) è stata inserita nella sezione giusta del forum.
rimane poi il fatto che la tesi è sempre traballante e sembra che l'unico scopo sia sempre quello di lanciare accuse verso alcuni "salvando" altri.
ci sono tanti casi di cerati che hanno fatto azioni a lunghissima gittata.
landis
riccò
ricordiamoci anche di quello che accadeva a metà degli anni 90 con fughe mostruse
l'esempio riportato non è che faccia molto testo perchè lance non è certo crollato mentre pantani aveva come unico scopo quello di provare a far saltare armstrong ma poi è saltato lui.
meno male che c'è slegar che è tra i pochi sapienti a aver voglia di parlare di ciclismo e non solo di accuse di doping. grazie
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Non posso che entusiasmarmi alla lettura dei post piu' sopra. Per una volta (e tante altre, per la verità) sono d'accordo con il Dr. Mesty.
Avevo pregato e anche timidamente suggerito a qualcuno che Riccò, al suo rientro, abbandonasse il cerchio magico dei sedicenti preparatori di ciclismo e si affidasse invece, alla luce del sole, a quello che forse è l'unica persona che possa fregiarsi di vere competenze (dopo che il Prof. Vittori ha cessato l'attività); parlo del Prof. Gigliotti.
Probabilmente era chiedere troppo; ha preferito il centro Mapei ed è andata com'è andata. Basso è finito, Riccò non corre piu' e il Sassuolo è ancora in B (e di nuovo, quest'anno, a cambiare gli 8 undicesimi della squadra o giu' di li').
Non che ci siano relazioni tra questi avvenimenti, per carità !!!
ciao a Tutti,
vorrei sapere se ci può essere un qualche collegamento tra quello che sta emergendo negli ultimi post di questo thread (allenamento >85% FC) e quanto successo qualche tempo fa alla fortissima ed elegantissima Marit Bjorgen (sciatrice norvegese).
La tipa, dopo essere andata molto forte ad inizio carriera ha avuto un momento di flessione per poi tornare ad essere praticamente imbattibile negli ultimi anni. Lei stessa ha dichiarato che non riusciva a vincere durante il periodo "scarso" perchè si allenava troppo... Ha cos' modificato i carichi di lavoro e adesso non la ferma quasi nessuna...
Questa sua dichiarazione mi ha sempre fatto venire in mente Basso...
Slegar, tu che sei, come me appassionato di sci di fondo, hai qualche dato in più?
Grazie e ciao
Strong ha scritto:
ci sono tanti casi di cerati che hanno fatto azioni a lunghissima gittata.
landis
riccò
ricordiamoci anche di quello che accadeva a metà degli anni 90 con fughe mostruse
Ci sono poi anche purosangue e non solo ronzini. Gente che ha motori di cilindrata diversa e che non regge soltanto i 10 km finali ma è ancora capace di produrre sforzi prolungati. La mia opinione poi, espressa piu' volte in passato, è che il fuoriclasse ha meno bisogno di doparsi di altri proprio perchè ha questa capacità di resistenza e recupero che, se adeguatamente sviluppate con l'allenamento, gli rendono inutile ogni ricorso al doping. Tu puoi essere certo e giocarci pure la casa che Eddy Merckx non ha mai avuto bisogno di alcun doping. Se Eddy fosse ricorso a pratiche dopanti mai avrebbe vinto Giro, Tour, Sanremo e Lombardia nello stesso anno ed avrebbe avuto una carriera cortissima. La storia del ciclismo è li' ad insegnare tutte queste cose.
Su Landis si può dire poco perchè non ha mai piu' corso.
Il mio parere su Armstrong è sempre stato lo stesso da almeno una decina di anni ed è lo stesso parere di chi il ciclismo lo conosce da almeno qualche decade. Coincide pure con il parere di chi il ciclismo lo ama e non lo vorrebbe vedere ridotto a ciò che ne ha fatto Lance: non è sportivamente nè eticamente accettabile che uno corra una corsa sola all'anno: questo non è ciclismo ma una roba che si avvicina piu' allo spirito del Circo di Buffalo Bill che non allo spirito ed alla cultura di uno sport che ha appassionato milioni di persone su di un arco di ormai cent'anni. Non credo di dire delle novità.
l'esempio riportato non è che faccia molto testo perchè lance non è certo crollato mentre pantani aveva come unico scopo quello di provare a far saltare armstrong ma poi è saltato lui.
Nella tappa di Morzine, Marco non si alimentò per nulla, cedendo alle lusinghe di ciarlatani che gli avevano fatto credere che un certo prodotto liquido avrebbe sopperito alla bisogna. Ma questo resta, se vuoi, del tutto marginale. Purtroppo, a Morzine, Marco non era già piu' un corridore, se per cosrridore intendiamo uno che fa anche la vita da corridore ed atleta.
Ci sarebbe da chiedersi, semmai, come potesse accadere che, a dispetto di quel che stava vivendo e facendo, ancora riuscisse a produrre certe prestazioni e certi risultati che, tutto sommato, non erano poi cosi' lontani, in termini assoluti, da quelli di Armstrong..
Strong ha scritto:tra l'altro evans nel 2011 ha fatto forse meno giorno di corsa di quanti ne facesse armstrong nel suo 7time, più o meno correndo le stesse corse ed ottenendo gli stessi risultati di lance
stessa cosa sta facendo wiggo.
secondo me cadel ne ha fatti meno di armstrong ai tempi, visto che ha saltato (complice anche un infortunio) tutte le corse in linea, mentre armstrong almeno a sanremo, amstel, freccia e liegi si presentava.
riguardo a wiggo invece bisognera' aspettare, perche' a differenza degli altri due verosimilmente la sua stagione non si concludera' sui campi elisi.
Strong ha scritto:tra l'altro evans nel 2011 ha fatto forse meno giorno di corsa di quanti ne facesse armstrong nel suo 7time, più o meno correndo le stesse corse ed ottenendo gli stessi risultati di lance
stessa cosa sta facendo wiggo.
secondo me cadel ne ha fatti meno di armstrong ai tempi, visto che ha saltato (complice anche un infortunio) tutte le corse in linea, mentre armstrong almeno a sanremo, amstel, freccia e liegi si presentava.
riguardo a wiggo invece bisognera' aspettare, perche' a differenza degli altri due verosimilmente la sua stagione non si concludera' sui campi elisi.
il problema di armstrong era che la sua stagione finiva dopo il tour ma prima era più o meno in linea con gli altri corridori
qualche classica 2/3 brevi corse a tappe + il tour (credo attorno ai 60gg di corsa)
dici che wiggo andrà oltre l'olimpiade?
probabilmente froome cercherà di vincere la vuelta (sarà bella la battaglia con contador), ma credo che gli sky inglesi si "fermeranno" dopo l'olimpiade
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
prof ha scritto:Non posso che entusiasmarmi alla lettura dei post piu' sopra. Per una volta (e tante altre, per la verità) sono d'accordo con il Dr. Mesty.
Avevo pregato e anche timidamente suggerito a qualcuno che Riccò, al suo rientro, abbandonasse il cerchio magico dei sedicenti preparatori di ciclismo e si affidasse invece, alla luce del sole, a quello che forse è l'unica persona che possa fregiarsi di vere competenze (dopo che il Prof. Vittori ha cessato l'attività); parlo del Prof. Gigliotti.
Probabilmente era chiedere troppo; ha preferito il centro Mapei ed è andata com'è andata. Basso è finito, Riccò non corre piu' e il Sassuolo è ancora in B (e di nuovo, quest'anno, a cambiare gli 8 undicesimi della squadra o giu' di li').
Non che ci siano relazioni tra questi avvenimenti, per carità !!!
Basso qualcos l'ha vinto, pure Evans. Non vedo una netta correlazione tra Centro Mapei e sconfitta. Vedo che da quando è morto Sassi le cose non girano bene, ma non sono esperto del centro... Però Sassi e il suo centro i Giri e i Tour li hanno vinti.
“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
Strong ha scritto:tra l'altro evans nel 2011 ha fatto forse meno giorno di corsa di quanti ne facesse armstrong nel suo 7time, più o meno correndo le stesse corse ed ottenendo gli stessi risultati di lance
stessa cosa sta facendo wiggo.
secondo me cadel ne ha fatti meno di armstrong ai tempi, visto che ha saltato (complice anche un infortunio) tutte le corse in linea, mentre armstrong almeno a sanremo, amstel, freccia e liegi si presentava.
riguardo a wiggo invece bisognera' aspettare, perche' a differenza degli altri due verosimilmente la sua stagione non si concludera' sui campi elisi.
il problema di armstrong era che la sua stagione finiva dopo il tour ma prima era più o meno in linea con gli altri corridori
qualche classica 2/3 brevi corse a tappe + il tour (credo attorno ai 60gg di corsa)
dici che wiggo andrà oltre l'olimpiade?
probabilmente froome cercherà di vincere la vuelta (sarà bella la battaglia con contador), ma credo che gli sky inglesi si "fermeranno" dopo l'olimpiade
La stagione di Cavendish e Wiggins si chiuderà dopo Londra! Arrivederci all'anno prossimo per loro, anche perchè il mondiale non è adatto a loro, mentre credo che il finale di stagione Sky sarà tutto dedicato ai vari Thomas, Kennaugh e Swift che potranno esprimersi al meglio in gare come Eneco Tour, Amburgo, Plouay, Quebec, Montreal, Tour of Britain ecc ecc e ovviamente a Froome e Henao alla Vuelta da protagonisti.
Huck Finn ha scritto:......
-Il test Conconi (...), che in lungo e in largo è utilizzato per individuare la FC cardiaca di soglia, a mio parere presenta più di un limite.
......
Il test Conconi è appunto un test, molto preciso tra l'altro, e serve esclusivamente a determinare la famosa "frequenza di soglia"; sta negli allenatori interpretare e dare il giusto senso a quel valore: c'è chi lo considera un limite invalicabile e chi invece il livello minimo di allenamento.
Strong ha scritto:meno male che c'è slegar che è tra i pochi sapienti a aver voglia di parlare di ciclismo e non solo di accuse di doping. grazie
Abbassa pure il livello dei complimenti. Se hai la pazienza di cercare i miei post sai quali sono le mie posizioni ed i miei parametri in materia di doping; in più è una materia di cui non mi piace scrivere e quel poco lo edito nella sezione apposita e non ho certamente voglia di rispondere in sede giudiziaria per qualcosa di scritto e difficilmente dimostrabile, per cui ...... Inoltre il forum è di "proprietà" di tutti ma da qualche parte c'è scritto che il responsabile è Marco Grassi, quindi meglio evitare inutili complicazioni altrui visto che in materia di editoria sono ignorante.
Ciò non toglie che con qualche forumista in pvt ho espresso le mie idee sul Team Sky.
prof ha scritto:Non che ci siano relazioni tra questi avvenimenti, per carità !!!
...... però non mi viene in mente nessun atleta/squadra di qualche altra disciplina sportiva di alto livello e che si sia rivolto/a al Centro Mapei.
Caba ha scritto:Slegar, tu che sei, come me appassionato di sci di fondo, hai qualche dato in più?
Il recupero non è mai stata la dote principale di Marit Bjoergen; da qualche anno ha lasciato perdere la conquista della Coppa del Mondo, con Tour de Ski annesso, e nel mese di gennaio tende sempre a staccare per preparare al meglio la seconda parte di stagione dove sono in calendario gli appuntamenti importanti: Olimpiadi/Mondiali e gare nordiche storiche.
Ciò non toglie che si sottoponga a notevoli carichi di lavoro in palestra.
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, primo medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
prof ha scritto:
Non che ci siano relazioni tra questi avvenimenti, per carità !!!
...... però non mi viene in mente nessun atleta/squadra di qualche altra disciplina sportiva di alto livello e che si sia rivolto/a al Centro Mapei.
E nemmeno a me ... come potrai immaginare.
Ad ogni buon conto si applica anche nel mio caso il principio per cui sono sempre estremamente riluttante ad intervenire su argomenti come doping e dintorni. Ho risposto su questo thread soltanto in quanto il mio piccolo contributo è stato richiesto (peraltro gentilissimamente) da Alfi. Ho discusso a 360°, principalmente di preparazione e senza accusare alcuno di alcunchè, come faccio da anni e, posso dire, come ho visto sempre fare anche da te.
Poi, sta ad ognuno di noi ed alla nostra sensibilità e conoscenza trarre le dovute o ritenute tali, conseguenze.
L'unica cosa di cui sono ultraconvinto è quella che ho scritto ed alla quale credo fermamente da anni: un fuoriclasse non ha bisogno di alcun doping ed alcuni, purtroppo, all'oscuro dei doni ricevuti, si sono rovinati vita e carriera.
Questa storia dei doni che uno riceve alla nascita, poi, mi fa venire alla mente anche altre considerazioni e spero di avere il tempo per parlarne magari piu' avanti.
Huck Finn ha scritto:......
-Il test Conconi (...), che in lungo e in largo è utilizzato per individuare la FC cardiaca di soglia, a mio parere presenta più di un limite.
......
Il test Conconi è appunto un test, molto preciso tra l'altro, e serve esclusivamente a determinare la famosa "frequenza di soglia"; sta negli allenatori interpretare e dare il giusto senso a quel valore: c'è chi lo considera un limite invalicabile e chi invece il livello minimo di allenamento.
Che il Test di Conconi sia limitato alla valutazione della FC di soglia mi sembra sia emerso con chiarezza nel corso della discussione (io stesso ho detto questo, nè avrei potuto fare altrimenti visto che avere un'idea del Test è molto semplice, è sufficiente fare un giro su Internet, anche semplicemente su Wikipedia).
Le mie valutazioni erano legate ad un altro (o, meglio, a qualche altro) aspetto, da ricondurre al tuo discorso, che nelle linee generali condivido, sull'allenamento a intensità che determinino un discreto accumulo di Acido lattico in circolo (e prima di tutto, ovviamente, a livello muscolare). Relativamente al Test di Conconi, in particolare:
1) Io critico la sua elevata precisione. Se per preciso si intende che in ogni caso fornisce un valore numerico di riferimento questo va da sè, è il suo compito.
Il problema è: quel valore di riferimento ha una sufficiente precisione per valutare quello che dovrebbe (la soglia anaerobica -concetto che tra l'altro, come già ho espresso, presenta secondo me dei limiti-)? A mio parere, nel mio piccolo, io dico di no. La FC è un parametro variabile non solamente nell'ambito della popolazione generale e della sottopopolazione degli atleti, ma anche nell'ambito del singolo individuo. Se per la FC max esistono test che forniscono valori realmente precisi e attendibili, la FC 'di soglia' a mio parere presenta troppe variabili che ne limitano la reale 'efficacia' come parametro di riferimento.
Per fare un esempio, Ballerini in gara il cardiofrequenzimetro lo considerava molto poco; analizzando i dati dopo le gare, si accorgeva spesso di aver viaggiato per lunghi periodi 'fuori soglia', con tempi inconcepibili se si considera l'accumulo di acido lattico che ne sarebbe derivato e l'effettiva prestazione 'erogata'. Questo è dovuto al fatto che la FC è influenzata da numerosi elementi che non sono strettamente correlati allo sforzo sostenuto (lo stress psichico, ad esempio).
Per cui a mio parere sarebbe più utile considerare, più che una FC di soglia, un'intensità di lavoro di soglia. Da questo punto di vista ripeto che mi paiono più utili i misuratori della potenza erogata. Poi come dice mestatore, e come fai notare tu, questo è un punto di partenza; come si organizza a questo punto l'allenamento?
2) A mio parere il concetto fondamentale non è tanto il fatto che il lavoro debba avere per tempi prolungati un'intensità tale da determinare un accumulo di acido lattico; un lavoro lattacido eccessivamente protratto non sarebbe nemmeno sostenibile dall'atleta, peraltro. Il concetto è che l'atleta dovrebbe essere allenato a sostenere fasi di intensità elevata alternate a fasi di recupero. Ribadisco che questo aspetto riguarda in primis caratteristiche innate, geneticamente predeterminate, per cui la capacità di recupero dell'uno non è uguale certamente, a parità di allenamento, a quella di un altro. Sono però d'accordo sul fatto che concentrarsi esclusivamente sul lavoro sotto soglia, guardando all'acido lattico come al demonio da scacciare, piuttosto che come all'inconveniente inevitabile da gestire con intelligenza, non sia un'idea valida
3) Onestamente non conosco nel dettaglio i sistemi di allenamento della Sky. Quello che posso dire, però, è che lo stesso Wiggins mi sembra risponda in pieno al prototipo di atleta attento a non forzare, a non andare 'fuori soglia', se non nei finali di gara. In questo, fatte salve le differenze di 'tecnica' (posizione in bici a crono, per fare un esempio) e di effettivo valore attuale, non lo distiguo troppo da un Basso, ad esempio.
prof ha scritto:Non posso che entusiasmarmi alla lettura dei post piu' sopra. Per una volta (e tante altre, per la verità) sono d'accordo con il Dr. Mesty.
Avevo pregato e anche timidamente suggerito a qualcuno che Riccò, al suo rientro, abbandonasse il cerchio magico dei sedicenti preparatori di ciclismo e si affidasse invece, alla luce del sole, a quello che forse è l'unica persona che possa fregiarsi di vere competenze (dopo che il Prof. Vittori ha cessato l'attività); parlo del Prof. Gigliotti.
Probabilmente era chiedere troppo; ha preferito il centro Mapei ed è andata com'è andata. Basso è finito, Riccò non corre piu' e il Sassuolo è ancora in B (e di nuovo, quest'anno, a cambiare gli 8 undicesimi della squadra o giu' di li').
Non che ci siano relazioni tra questi avvenimenti, per carità !!!
Basso qualcos l'ha vinto, pure Evans. Non vedo una netta correlazione tra Centro Mapei e sconfitta. Vedo che da quando è morto Sassi le cose non girano bene, ma non sono esperto del centro... Però Sassi e il suo centro i Giri e i Tour li hanno vinti.
Ciao Maino, la mia opinione è molto semplice. Il Basso post Riis era solo il pallido ricordo di ciò che era stato con il danese. Basta guardare le sue prestazioni a cronometro: da quasi nulla era giunto, con l'aiuto di Riis, al livello dei primi 3 o 4 della disciplina per poi regredire ad un livello che è quello odierno. Quando Ivan, dopo aver vinto il Giro del 2010, si presentò anche al Delfinato, rivelò in quell'occasione tutti i guasti che aveva prodotto la cura. A quell'epoca il centro era diretto dal Sassi stesso. Non so come, non so perchè ma fu quello il suo canto del cigno. Dovutamente registrato già all'epoca, peraltro.
Per Evans i risultati ci sono stati, è innegabile e buon per lui. Non conosco il peso che su di Evans abbia avuto il centro M e, personalmente, sono portato a pensare che abbiano influito piu' altri ambienti ed altre idee. E' solo una sensazione, suffragata piu' dal carattere di Cadel e dal suo approccio alla professione che da conoscenze dirette. Anche però si rivelasse che il centro in parola abbia avuto un peso decisivo, poco cambierebbe per me.
Caro Huck Finn cerco di risponderti puntualmente, visto che nel post precedente avevo un po' di fretta.
1) Il test Conconi è precisissimo, nel senso che fornisce il valore della FC cardiaca di soglia specifico di ogni individuo allenato (la persona che passa la vita tra auto, ufficio e poltrona di casa neanche ci arriva a quella soglia); quel valore è abbastanza costante nella vita di una persona maggiorenne e tende leggermente a calare negli anni, come la FC massima del resto. Per un atleta anche amatoriale, soprattutto di età superiore ai 35 anni, è usuale eseguire il test: la prova al cicloergometro (o al tapis-roulant per la corsa) per l'ottenimento della idoneità alla pratica sportiva altro non è che il test di Conconi. Per la verità anche per la determinazione della FC massima esiste una prova molto "rude" ma efficace e molto precisa, però bisogna essere allenati bene. Si tratta di armarsi di un cardiofrequenzimetro il più possibile preciso e se ha la possibilità di registrare e scaricare i dati è meglio, effettuare con la corsa a piedi un bel riscaldamento di una 40-ina di minuti circa, continuare la corsa su di una strada in salita di pendenza sufficientemente costante e media (diciamo 8%?) per "andare su" di FC e quindi da un certo momento in poi correre a "spaccacuore" il più forte possibile fino al mancamento (inteso attimo in cui la corsa perde di velocità non per stanchezza ma per l'improvvisa sensazione di "piombo nelle gambe" per intenderci): la massima frequenza registrata è la FC max. Adesso tengo famiglia e queste cose non le faccio più però un paio di volte ho sostenuto questo test (per i risultati che ha dato bastava una volta sola: 192).
Fatte queste premesse, cioè nel considerare la FC un punto fermo, quello che tu scrivi è esatto, infatti uno degli scopi fondamentale dell'allenamento di un maratoneta, per esempio, è quello di aumentare la "velocità di soglia" che per un ciclista dovrebbe essere la "potenza di soglia". Come si aumenta la velocità di soglia? Semplice, si fa per dire, basta lavorare oltre quella soglia con esercizi specifici. La bicicletta ha però un problema che ti posso confermare per esperienza diretta: per il tipo di sforzo sostenuto è molto difficile lavorare a frequenze cardiache alte, se non in salita. Molto più efficace è, per esempio, l'attrezzo per lo spinning.
Per quanto riguarda l'uso in gara del cardiofrequenzimetro (cfq) in gara con me sfondi una porta aperta. Nel post sopra ho scritto Ti porterei tre esempi di "prima mano"; il secondo di quei tre esempi adesso è un valente tecnico di livello internazionale ed un giorno chiaccheravo con lui sull'effettiva valenza dell'uso del cfq in gara. La risposta è riassumibile così: "Il cfc è utile in allenamento come verifica del lavoro svolto, ma se un mio atleta ha bisogno del cfc per riuscire ad allenarsi allora è meglio che cambi mestiere. Un atleta deve saper riconoscere i segnali che manda il proprio corpo".
Ho fretta, però sto aspettando la conclusione di un pesantissimo upload per cui continuo nella risposta.
2) sottoscrivo ogni parola che hai scritto. Esistono i test che misurano, detto in maniera volgare e dozzinale, il "lattato"; il test da come risultato un valore, a cui non so dare un'unità di misura, che a crescere indica la quantità di acido lattico in eccesso che il corpo umano produce e che di conseguenza "sopporta" e riesce a smaltire durante l'attività anaerobica. Chiaccherando con il terzo esempio di cui sopra, uno che ha il difetto di non stare zitto e di associare sempre ai numeri i nomi, si parlava proprio di questi valori associati ad un atleta che lui seguiva direttamente. Il discorso era riassumibile così: "Non bisogna avere paura dell'acido lattico, anzi.Il valore medio per una persona è di circa 13-15 che alla fine non serve a nulla. Pensa che ####### ####### ha un valore di 6, per forza che è un fortissimo m########a, di fatto ha una produzione in gara di acido lattico praticamente inesistente. Però ########## (il suo atleta) pensa che ha un valore di 24 per cui di fatto non ha praticamente nessun limite fisiologico alle massime FC. Se le gare si svolgono in un determinato modo per cui si decide tutto allo sprint, lui sulla carta può battere tutti.
Come scritto nel post di prima il gareggiare "a strappi" alle FC alte comporta un produzione di acido lattico che però nel momento di "scarico", pur essendo sopra la FC di soglia, viene riassorbito dall'organismo.
3) Neanch'io conosco i programmi di allenamento dei britannici, però sembra che Froome si stato allenato con queste tipologie di allenamente, mentre Wiggo mi sembra impostato in maniera più "classica". Dopo tutto ha un'età in cui probabilmente si perderebbero troppi anni per vedere un reale beneficio del cambi di allenamento, mentre Froome sotto questo aspetto, pur non essendo giovanissimo, è un "diamente grezzo".
Fine dell'upload.
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, primo medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
preciso che non volevo citare il centro mapei come esempio negativo
è gente che lavora bene ed ha un buon palmares, pero' trovo esagerato che tutti gli italiani finiscano li' dopo il come back di basso.
ho utilizzato il centro mapei come esempio del conformismo in ottica di preparazione di un certo ciclismo italiano.
@ prof: sono molto d' accordo, spesso per il campione vero il doping è inutile. in generale non è che il doping non abbia effetto, ma si usano molte cose che dal punto di vista medico e fisiologico non sono così importanti.
non bisogna dimenticare che c'è gente che piu' vende , piu' guadagna e non è gente propriamente onesta.
chiedo scusa, non vorrei sconfinare in argomenti che riguardano un altra sezione....vi prego lasciamo il doping fuori da questa discussione.
non sono ciclisti, la fatuita' delle loro vite mi sciocca- T. Krabbe', la corsa.
Winter ha scritto:pure il re dei preparatori l'altro giorno aveva buttato li qualcosa..
da 53x12.com si riferisce alle tappe della scorsa settimana
" Gli uomini Sky pedalano in salita con altissime cadenze di pedalata (spesso oltre 100 RPM), che paiono persino eccessive in relazione alle potenze erogate, attorno ai 420-440w: o questi atleti pedalano al di sotto del loro limite oppure le moltipliche asimmetriche da loro utilizzate richiedono cadenze particolarmente elevate per rendere al meglio "
Sono ignorante, ma mi sfugge completamente la correlazione tra moltiplica asimmetrica e frequenza ottimale.
I benefici della assimmetrica dovrebbero essere del tutto indipendenti dalla frequenza, o no?
Non è che il nostro alza una cortina fumogena tecnologica?
prof ha scritto:Ad ogni buon conto si applica anche nel mio caso il principio per cui sono sempre estremamente riluttante ad intervenire su argomenti come doping e dintorni. Ho risposto su questo thread soltanto in quanto il mio piccolo contributo è stato richiesto (peraltro gentilissimamente) da Alfi. Ho discusso a 360°, principalmente di preparazione e senza accusare alcuno di alcunchè, come faccio da anni e, posso dire, come ho visto sempre fare anche da te.
Questo vostro scambio è la perfetta dimostrazione che l'aver dedicato una sezione al doping sia fuorviante. Ovviamente questa mia frase è mero strumento retorico.
Se potessimo parlare liberamente del movimento anglosassone per la sua organizzazione, i suoi personaggi senza l'ombra grigia della politica del movimento anglosassone ci godremmo la discussione con gusto ciclofilo. E' vero che il doping non fa vincere un campione, non serve proprio, ma di certo serve a renderlo controllabile, ovvero ricattabile.
La verità è che dopo il primo sistema, quello texano, si è perso quel gusto della battaglia tipico dei Tour di Lemond e Hinault. Quello spettacolo sembra lontano anni luce.
Non è che i ragazzi di oggi siano noiosi senza fantasia, vittime della programmazione anglosassone esasperante. E' che credo siano agonisticamente castrati da invasioni esterne soffocanti.
Il sistema fa guadagnare i dirigenti, sempre pronti a rinnovare il parco delle maschere, ma non consente ai corridori di godersi a pieno il successo. Anzi, per dire la propria versione "obbligata", si espongono come Wiggo al ridicolo. Poi ce la si prende con lui e magari un giorno scaricato dal sistema sarà dallo stesso annichilito. Io un rischio così non lo avrei corso.
Ciò nonostante non me la sento di prendermela con lui perchè non voglio ripetere l'errore fatto con gli Schleck, ai quali adesso mi sento molto solidale, esattamente come con Contador, ovvero le stelle diventate scomode.
Perchè ho detto questo? Perchè anch'io credo che non si debba leggere lo sport con l'occhiale del doping, ma nel contempo non vorrei che lo si facesse per non parlare di un doping dirigenziale che sta selezionando i campioni con la clava, favorendo prima il sistema texano ed oggi quello anglosassone.
E lo dico con tutta la stima umana per Wiggo & co.
Hai ragione alfiso, però penso che sia una questione d'ordine per non far "precipitare" il forum verso discussioni qualunquistiche e dozzinali come succede in altre parti dell'italico web ("son tutti uguali e non è cambiato niente", "dovevano beccarti nel 2006", "prendono sempre i pesci piccoli e mai quelli grossi" e via discorrendo sono interventi degli ultimi giorni: non preoccupatevi, non è QUEL forum). C'è chi negli anni in questo forum ha sviluppato delle convinzioni articolate più o meno condivisibili, mentre c'è chi si limita a parlare di panino imbottito; per chi ha voglia di approffondire l'argomento in "quella parte del forum" può trovare molti strumenti utili. Non dimenticarti che il "doping" è, almeno in Italia, reato penale e parlarne senza importanti elementi oggettivi in mano può essere spiacevole, soprattutto nell'analisi di particolari fenomeni. Sono convinto che il giorno in cui il tema doping ritornerà nella sezione ciclismo sarà un grande giorno non solo per il forum ma per tutto il movimento ciclistico italiano (ed internazionale di conseguenza) in quanto culturalmente si sarà fatto un passo avanti notevole.
Due considerazioni tecniche che ho notato in queste ultime tappe. Wiggo è veramente un cilclista "impostato" nel senso che, come sono state imposte decisioni sulla gestione della gara a Froome, derterminate scelte tecniche sono imposte dallo staff tecnico. Dalle immagini delle ultime centinaia di metri della tappa con l'arrivo a Peyragudes, ed in particolare da un'inquadratura laterale con la maglia gialla in scia all'afro-britannnico, ho avuto la conferma che l'uso generalizzato della corona ovalizzata sia una boiata pazzesca e particolarmente castrante per atleti in possesso di una eccelente tecnica cilistica (leggasi pedalata "rotonda") come Wiggins. Sicuramente in determinati test ed in particolari condizioni la corona ovalizzata può dare dei vantaggi, l'altro giorno però è stata limitante per Wiggo in quanto il britannico non riusciva a sviluppare una pedalata continua ma semprava prendesse a "scarpate" la bicicletta".
La seconda considerazione è che il numero fatto ieri da Cavendish è un'ulteriore prova, dal mio punto di vista, che in casa Sky una percentuale importante di allenamenti viene svolte a frequenze cardiche medio-alte e alte.
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, primo medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
