Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

[dietzen]

Il problema è soltanto uno: ci sono due Armstrong, prima della malattia, ottimo corridore, adatto al massimo a corse di una settimana. Dopo la malattia, un ciclista capace di fare l' Alpe con lo stesso tempo di Pantani. Mi possono portare tutte le prove del mondo, una trasformazione così non l' ho mai vista.

Mah, in realtà alla base di tutto c'è proprio la trasformazione del fisico di armstrong durante la malattia. Prima aveva una parte superiore abbastanza grossa (per gli standard di un ciclista professionista), con la chemio ha perso diversi chili di muscoli fra braccia e spalle.

[Gimbatbu]

Il problema è soltanto uno: ci sono due Armstrong, prima della malattia, ottimo corridore, adatto al massimo a corse di una settimana. Dopo la malattia, un ciclista capace di fare l' Alpe con lo stesso tempo di Pantani. Mi possono portare tutte le prove del mondo, una trasformazione così non l' ho mai vista.

Mah, in realtà alla base di tutto c'è proprio la trasformazione del fisico di armstrong durante la malattia. Prima aveva una parte superiore abbastanza grossa (per gli standard di un ciclista professionista), con la chemio ha perso diversi chili di muscoli fra braccia e spalle.

Non basta, e tra l' altro era comunque più grosso degli scalatori standard, guardatelo pedalare a fianco di Ullrich e il fisico è simile.

[dietzen]

Il problema è soltanto uno: ci sono due Armstrong, prima della malattia, ottimo corridore, adatto al massimo a corse di una settimana. Dopo la malattia, un ciclista capace di fare l' Alpe con lo stesso tempo di Pantani. Mi possono portare tutte le prove del mondo, una trasformazione così non l' ho mai vista.

Mah, in realtà alla base di tutto c'è proprio la trasformazione del fisico di armstrong durante la malattia. Prima aveva una parte superiore abbastanza grossa (per gli standard di un ciclista professionista), con la chemio ha perso diversi chili di muscoli fra braccia e spalle.

Non basta, e tra l' altro era comunque più grosso degli scalatori standard, guardatelo pedalare a fianco di Ullrich e il fisico è simile.

Ai tempi dei tour vinti armstrong era magrissimo nella parte superiore del corpo (come tutti i ciclisti che fanno classifica), se guardi le foto di prima era ben più grosso, aveva muscoli. Non saprei quantificare di preciso, ma come ci insegnano le teorie moderne ogni kg in meno senza perdere potenza sono 10 minuti guadagnati in un grande giro.

[Road Runner]

Armstrong da giovane era molto sviluppato nella parte alta del fisico perché veniva
dal triathlon e praticava parecchio nuoto.

[Pino_82]

Questo il primo che ho trovato su Lance riguardo il doping, ce ne vuole a dire che avrebbe vinto comunque, che era il più forte comunque..

Io al motorino ci credo, altrimenti spiegatemi come si possono fare 7.4 watt per kilo su dieci minuti sull'alpe dopo Madeleine e Glandon più di venti anni fa (non sei e quattro, con cui Nibby stravinceva il Tour dei rimasti, il quindici per cento in piu che tra i pro è un abnormitá, si potreste additarmi il test di Contador, l'unico che ha ripetuto quella potenza, ma capite bene che sui rulli è una cosa sulla strada dopo duecento km è un altra)

Poi lo ha dichiarato lui, ci hanno fatto dei libri
Come Ivan (che ammiro attenzione) ha dichiarato nella CSC, io ho trovato grandi differenze su quello che asfaltava tutte le salite del 2006 e quello del 2010, più umano.

L'avrò già scritto, ripeto che è stato (al pari di Berzin, Rominger, Zulle) il più grande bluff che Ferrari ci ha fatto

Poi rispetto l'uomo, tenace nell'affrontare il dramma cancro, comunque un atleta di primo livello (campione del mondo a 22 anni, un grande delle corse in linea), da sempre uno sportivo, ma come corridore nel dopo cancro, ci ha preso di molto in giro, e soprattutto non rispetto l'auto dichiarazione all'intervista famosa (non sotto giuramento, che puoi avere implicazioni penali), mi sembra che abbia sputato nel piatto sporco dove per un decennio ha mangiato alla grande

[Pino_82]

Anzi, ma questa è una mia personale opinione, quello della Vuelta (quarto) e del primo Tour (vinto con i cinque minuti al passage de gois) è senza "doping tecnologico", umano (non pulito , come lui ha confermato), con giorni straordinari ma anche piccole crisi.
Dal duemila in poi un extraterrestre, salvo Morzine2000 e la crono di Cap Decouverte2003 (ma in un lustro due eccezioni evidenti..), dove, sempre opinione personale, stava così spompato da non poter tirare neanche l'aiuto tecnologico


P.s. Nella polvere l'ha mandato Contador, ricordiamo tutti la premiazione del Tour 2009

[PassistaScalatore]

A me bastano le parole scritte da un ciclista della sua epoca in questo forum.
Vinceva perche' era, in quel periodo storico, semplicemente il piu' forte...

Facciamola corta ed è come scrivi tu.
Bada bene io contestualizzo e penso che nei primi due anni quella superiorità così netta trovi in parte spiegazione anche nei metodi innovativi di somministrazione che davano un leggero vantaggio marginale.
Ma la grande superiorità di Armstrong non si spiega così. Se fosse solo quello, sarebbe stato sconfitto duramente negli anni a seguire, mentre nel 2004 in piena era Fuentes è stato il Tour con più vittorie di tappa, non faceva più il vuoto in salita ma era sempre nettamente il più forte.
Troppi con la storia del doping, inquadrandolo come il Male, hanno buttato il bambino con l'acqua sporca.
Si dimenticano che si diceva già all'epoca che correva due Tour, perché andava a visionare tutte le tappe importanti in primavera e sapeva a memoria il percorso.
O anche solo prepararsi sette anni di fila alla corsa più importante e arrivarci sempre al meglio.
Ullrich con un'altra testa si è fatto trovare al meglio solo un anno, il 2003. Gli altri anni arrivava con minimo 5 chili di sovrappeso. Mi aspetto qualcuno dica che era anche quella colpa del sistema Armstrong che gli truccava le tabelle della dieta.

Poi arrivano anche teorie sul motorino che afferiscono non a questo sport, ma alla psicologia di chi deve continuare ad avere il nemico perfetto a cui addossare le colpe e lì alzo le mani perché non c'è un briciolo di logica, uno straccio di testimonianza, e in più si sta avanzando questa assurdità su un uomo che è stato forse quello passato più al setaccio nella storia di questo sport riguardo alle pratiche dopanti.
Non vale la pena.

[Pino_82]

A me non sta antipatico Armstrong, aveva il migliore nelle pratiche che lui stesso ha affermato di aver abusato , faceva dei numeri che neanche il doping giustificano.
Io l'ho visto uno ad uno quei Tour, come tanti, e dalla crono di Metz, ho detto qui c'è qualcosa che non va, un extraterrestre (Olano, un campione della specialità a 2.30 !)

(Non) mi "rincuora" che le imprese di Ferrari con Berzin e Rominger sono state simili, ma per un decennio che il texano ha corrotto tutto e tutti è un dato di fatto

Per una volta sto con Admin anche per quanto concerne il doping tecnologico

[dietzen]

Si dimenticano che si diceva già all'epoca che correva due Tour, perché andava a visionare tutte le tappe importanti in primavera e sapeva a memoria il percorso.
O anche solo prepararsi sette anni di fila alla corsa più importante e arrivarci sempre al meglio.
Ullrich con un'altra testa si è fatto trovare al meglio solo un anno, il 2003. Gli altri anni arrivava con minimo 5 chili di sovrappeso. Mi aspetto qualcuno dica che era anche quella colpa del sistema Armstrong che gli truccava le tabelle della dieta.

Se ullrich avesse avuto non dico la determinazione feroce di armstrong, ma anche solo la serietà a fare la vita da atleta di un buon ciclista professionista, qualcuno di quei tour lo avrebbe vinto lui. Ma la testa conta quanto le gambe nello sport di alto livello.

[max]

(L'avreste giá postato, a me ha scioccato)

Cioè pure il motorino (probabile eh, non dimostrato)


Vabè

C'è da chiedersi come ha fatto a vincere a 41 anni la tappa in Florida dell'Ironman con anche 21 km di corsa e 1.9 km di nuoto.
Costume e scarpe motorizzate?

Sul personaggio se ne possono dire tante, ma che avesse delle doti fisiche fuori dal comune è abbastanza chiaro.

[chinaski89]

Comunque quella di Ullrich minimo 5 kg sovrappeso è una leggenda metropolitana, poi che non avesse sta testa eccelsa ok, ma minimo 5 kg no

[dietzen]

Comunque quella di Ullrich minimo 5 kg sovrappeso è una leggenda metropolitana, poi che non avesse sta testa eccelsa ok, ma minimo 5 kg no

ma il problema di ullrich con il peso non era certo a inizio tour, lì ci arrivava più o meno giusto.
erano i 18 kg che prendeva durante l'inverno, che poi smaltiva a primavera.
solo che mentre i rivali ad aprile e maggio facevano gli allenamenti specifici per la crono o la montagna lui gli allenamenti doveva farli per perdere la ciccia. era lì che si creava il gap.
ricordo un articolo di bs quando era ancora dilettante, a una corsa internazionale in germania, capace di distruggere il gruppo mettendosi in testa in pianura. come motore probabilmente uno dei più forti della storia del ciclismo, come testa purtroppo ben lontano.

[castelli]

il segreto di armstrong è stato l'allenamento in una generazione che non si allenava con continuità e la rivoluzione della frequenza di pedalata, un aspetto tecnico che ha rivoluzionato il modo di correre in bicicletta.

se si risentono le telecronache di fine anni 90 di cassani il fatto di montare il 25 dietro veniva valutato come una stranezza, roba da corridori che non sapevano andare in salita.

rimane tuttavia inspiegabile la capacità di alcuni atleti di generare potenze impressionanti e qui subentra il discorso su quanto il doping influisca. personalmente riesco a spiegarmi meglio la resistenza rispetto alla forza bruta (alla potenza...sebbene forza e potenza non siano sinonimi).
la resistenza è allenabile la potenza molto meno.

ovvero è meno spiegabile contador di armstrong.
mi riferisco alla capacità di contador di sviluppare potenze impressionanti per i 61 kg dell'atleta.

[herbie]

rimane tuttavia inspiegabile la capacità di alcuni atleti di generare potenze impressionanti e qui subentra il discorso su quanto il doping influisca. personalmente riesco a spiegarmi meglio la resistenza rispetto alla forza bruta (alla potenza...sebbene forza e potenza non siano sinonimi).
la resistenza è allenabile la potenza molto meno.

ovvero è meno spiegabile contador di armstrong.
mi riferisco alla capacità di contador di sviluppare potenze impressionanti per i 61 kg dell'atleta.

su questo punto la penso esattamente al contrario: la punta di potenza è legata a qualità del tutto naturali. Certe persone hanno qualità naturali in cose che nemmeno riesci a immaginare.
Migliorare la resistenza in salita, che so riuscire a fare a fare un certo wattaggio per un'ora invece che per mezz'ora (esagero, ma è per rendere l'idea) io l'ho trovato sempre difficilissimo e può succedere, ma a costo di grandissima applicazione e fatica, e comunque per brevi periodi di tempo. Mentre la potenza naturale, chiamala anche "forza bruta" per fare uno strappo di 500 metri duro ce l'hai pressochè sempre, pure d'inverno, con minime differenze. Un po' come lo sprint in pianura. Cala solo con l'età, ovviamente, ma non del tutto. Se si tratta di fare il segmentino di Strava. Se si tratta di staccare Pogacar sul Paterberg ovviamente no.

[Covadonga]

Lance era il più forte della sua epoca e di gran lunga..da merckx in poi i dubbi c'e ne sono per tutti.nessuno escluso.

[Pino_82]

Che devo rispondere ad un post che fa uaaaaaa?

Come ha già scritto Admin, era possibile un doping tecnologico, Armstrong prima di ogni suo attacco, soleva mettersi la mano sotto il gluteo laterale, un particolare che a tanti non è passato inosservato


Poi , non ci dici niente di nuovo
Cose vecchie di un decennio fa

Ti ho scritto, ha preso il migliore nel campo che fece volare un paracarro come Berzin, volare Rominger che non andava da un po' come fino al '93, Armstrong che non era un paracarro (ma neanche un campione, secondo me), l'ha riempito per bene
Leggiti I passaggi dei processi, qui non si parla solo di epo, ma testosterone (che come risultati in corsa è più doping dell'epo), trasfusione, incitamento di trasfusioni a colleghi (nascosti nei suoi stessi frighi delle sue abitazioni), e manciate di altri prodotti, alcuni anche permessi dalla sua riabilitazione post cancro
Coperto, o quasi, se vai a leggere i passaggi delle donazioni (o chiamamole corruzioni) che faceva all'Uci.
È stato trovato positivo dalla prima delle sue vittorie post cancro, a Puy nel cronoprologo
E poi sputare tutto con un testimonianza televisiva certamente strapagata

Sinceramente , non so come tu faccia a tifare (quindi stimare) ancora Lance

Ma il mondo è bello perché è vario

[Pino_82]

Ti potrei rispondere così se dovessi fare il tifoso

https://www.sport-today.it/ciclismo/tou ... alcoli.htm

Ma i fatti dicono che Pogacar è più campione a tutto tondo, vince molto di più

(Vingegaard direi proprio di no)


In salita, credo dopo Coppi e Gaul, nessuno sia andato come Pantani (i dati ce lo dicono, escluso il Vam eccezionale di Contador, che intendiamoci nei primi cinque scalatori di tutti i tempi ce lo metto eccome), non a pane e acqua (diciamo adesso forse senza doping esogeno ma con una mirata preparazione dell'altura che dura mesi, che porta ad un ampliamento plasmatico simile a quello), comunque Vinge e Pogi in salita li vedo al massimo a quel livello

Sono opinioni personali

[Pino_82]

Poi potrei aggiungere che il campione di un mese non sarà mai per me come chi è riuscito a vincerne due (e giro e Tour) campione per tre mesi, si diceva all'epoca che l'abuso di certe sostanze ti dava vantaggi importanti per due settimane (e spesso non a caso Armstrong era più umano la terza, '99 e 2000 , 2003 certo), io sono certo che due/tre Tour il pirata del '98 e del '99 glieli avrebbe tolti (ma non era nessuno a pane e acqua), credo Armstrong abbia barato anche in altri modi, ma sono discorsi che lasciano il tempo che trovano, di certo uno ha i titoli di ultima doppietta incredibile della storia del ciclismo (per tempi tecnici, come quasi tutti del ventennio '90/2010), uno per su ammissione ha perso (l'unico della storia del Tour) tutti i suoi titoli, ma resta un campione del mondo, credo abbiano pagato entrambi gli errori di un epoca dove circa il 50% dei ciclisti (ovvio che saranno risultati i migliori) eccedeva in usi e sostanze.

Guardiamo avanti, come la vita ci impone

[Beppugrillo]

Io non ho mai condiviso l'idea che il fatto che Armstrong fosse più bravo degli altri a doparsi e a farsi coprire lo renda peggiore degli altri. Magari può esserlo dal punto di vista di un procuratore che accumula reati e infrazioni senza dare un giudizio morale, ma dal punto di vista di un appassionato di ciclismo è uguale a tutti gli altri. C'è un punto in cui decidi di non seguire le regole ed è un solo punto, monodimensionale, un istante. Quello che fai dopo per sostenere questa decisione non conta nulla. Credo sia giusto che lui sia bandito, ma mi dà molto fastidio che altri in cambio siano stati perdonati, perché dal mio punto di vista erano tutti esattamente sullo stesso piano

[castelli]

Io non ho mai condiviso l'idea che il fatto che Armstrong fosse più bravo degli altri a doparsi e a farsi coprire lo renda peggiore degli altri. Magari può esserlo dal punto di vista di un procuratore che accumula reati e infrazioni senza dare un giudizio morale, ma dal punto di vista di un appassionato di ciclismo è uguale a tutti gli altri. C'è un punto in cui decidi di non seguire le regole ed è un solo punto, monodimensionale, un istante. Quello che fai dopo per sostenere questa decisione non conta nulla. Credo sia giusto che lui sia bandito, ma mi dà molto fastidio che altri in cambio siano stati perdonati, perché dal mio punto di vista erano tutti esattamente sullo stesso piano

ad armstrong è successo quello che è successo a pantani nel 99.

se accusi il più forte e il più mediatico di doping fai capire che non fai differenze tra atleti. tutti gli atleti sotto armstrong e pantani sanno che non contano un cazzo. quindi nessuno conta un cazzo.
conta solo l'organizzazione che sostanzialmente si serve dei soldi che l'atleta procura eppoi tira l'acqua.

è una cosa successa con maradona nel 1994. è allucinante e ridicolo ma è un meccanismo che funziona, al posto di farsi la domandina se un giocatore come maradona possa essere l'unico dopato i media e l'organizzazione marciano uniti per far fuori la pedina che non serve più.

maradona hai preso l'efedrina? qui non si fanno sconti a nessuno. neanche a te accomodati alla porta dopo e grazie per averci aiutato nel promuovere l'evento.
lo sport pro è un baraccone e più contano gli sponsor e i media/ più girano soldi più baraccone è.

anche quello di adesso è un bel baraccone.

[Pino_82]

Guarda la caduta di Luz Ardiden l'ho vista sul tube due giorni fa, mi sono fermato a guardare il dopo proprio per vedere il suo solito movimento al sotto gluteo, e c'è immediato, appena rimessosi in bici

Guarda

[Pino_82]

A ventinove anni Armstrong, aveva vinto due Gt come Pantani (anzi il confronto sarebbe da fare ai ventotto, visto che hai ventinove l'hanno fermato)

Fagliegli correre altri cinque anni a Pantani, senza sette procure che lo tartassano durante la carriera, e poi puoi fare il confronto

[Pino_82]

L'avreste già postato, nel passato, io l'ho ascoltato adesso la prima volta
(E se Bruyneel lo lascia intendere, ne saprà molto più di noi..)

[PassistaScalatore]

L'avreste già postato, nel passato, io l'ho ascoltato adesso la prima volta
(E se Bruyneel lo lascia intendere, ne saprà molto più di noi..)

Bruyneel e Brunel sono due persone diverse.
Il secondo è uno che ha anche detto che Pantani è stato ucciso per spianare la strada ad Armstrong.
Ci manca solo che dicano che al Tour 2003 Armstrong abbia fatto cadere Beloki con un'arma a ultrasuoni...

[Ultimo km]

Peccato che Pantani non assumesse cocaina da prima del Giro 2000.
Informati,ragazzo della via Paal (cit).

MI riferisco al periodo 2000-2003, giovanotto...

I primi test positivi relativi all'Epo di prima generazione sono del 2001, l'eritropoietina di 2a (che è sul mercato dal 2002 ma non si può escludere che circolasse già prima) e 3a generazione sono rilevabili solo dal 2007.

beh, manco Pantani beccarono, e secondo la perizia ematologica prodotta nel processo Guariniello del 2000, riferita a test ed esami clinici compresi fra il 1994 e il 1999 cito:

"Valori "anomali e tutti coerenti fra loro", giustificabili con "un' unica spiegazione: l' assunzione di sostanze atte a sollecitare l' eritropoiesi".

"Prassi del doping"
e alora de che stamo a parlà?

Stiamo a parlare del fatto che Armstrong poté godere della copertura da parte della UCI di una positività accertabile all'epoca dei fatti (cortisone 1999). E lo stesso accadde al Tour de Suisse 2001.
E' proprio questo che rende il texano unico nella sua infamia.
Non nego affatto che Pantani assumesse Epo,così come Armstrong,Ullrich,Virenque,Zulle,Rijs,Julich,Simoni,Savoldelli,Gotti,Tonkov e praticamente tutta l'allegra brigata del pelotone anni 90-metà 2000.
Non è questo il punto della discussione.
Riguardo a Pantani 2001-2003 che assumeva cocaina e poteva competere,è solo una tua meschina insinuazione. Non è un fatto accertabile.
Mettiti il cuore in pace,ragazzo della via Paal (cit),la damnatio memoriae per Armstrong è l'unico destino.
E se proprio vuoi parlare di Pantani come la spieghi la variazione delle piastrine tra i 2 prelievi effettuati al mattino a Madonna di Campiglio e nel pomeriggio a Imola il 5 giugno 1999?
Non puoi vero?
Cioè potresti,ma preferisci tacere e sperare che tutte le balle che hai propalato qui dentro in questi anni su Madonna di Campiglio non finiscano nel cesso.
Ma è già andata così,rassegnati.

Leggendo la discussione condivido la posizione di Pirata81.
La favola di Pantani non dopato è una stronzata che non sta né in cielo né in terra.
Ma che Pantani fosse il solo a doparsi come per tutti quegli anni hanno raccontato ogni giorno è parimenti una enorme stronzata.
Diciamo che in quell'epoca c'erano dopati di serie A (Armstrong uber alles,ma anche la Festina pre 1998,la Telekom 1996-1997 o la Gewiss 1994) con tutti i vantaggi a propria disposizione e dopati di serie B (Mayo 2004 ad esempio) facilmente depotenziabili.
Pantani fino al 5 giugno è stato tenuto in serie A poi è stato retrocesso quando ritenuto non più tollerabile dal sistema.
Il motivo di questa decisione sinceramente mi sfugge.

[Pino_82]

Ah ok, il marito della De Stefano
Certo non ha lo stesso peso

[Pino_82]

Ma per Serie A e Serie B intendi, che potevano andarli a prendere o meno?
Perché ormai credo sia chiaro che la federazione ciclistica Italiana ha voluto fare pagare a Pantani il mancato controllo a Lanciano, in quel giro '99, dove lui si è schierato con quelli che sostenevano essere già controllati dall'UCI

Dalle indiscrezioni dei OP, si parla (come del Cipo), anzi chiariamo Manzano ne parla, di un trattamento Vip per il Pirata, come i migliori, ma (e questo non esce da alcun indagine sul pirata) niente trasfusioni, ma il cocktail, al costo di 36mila euro etc

Certo che il Pirata credeva, giustamente, di rappresentare al meglio l'Italia, come il Cipo intendiamoci, ma oltre loro nessun'altro e di avere un occhio chiuso come, si dice anche lì, l'anno prima a Lugano.
La federazione si è irrigidita, ha voluto fare il pugno duro, e si è scagliata contro il suo rappresentante migliore, senza precedenti, il campione del proprio paese, scaricato dalla sua federazione.

Ma poi , certo che lo tenevano sotto tiro, i tre mesi per insulina nel 2001 sono un episodio chiaro, ma continuo ad interpretare quello che hai detto nell'unico modo lo intendo, cioè che prima era un intoccabile, poi non lo fu più

[nemecsek.]

Daje che sono stanco dopo dieci ore di cantiere a 35 gradi

non ho voglia di cercarla ma ho postato tempo fa un'intervista del Corriere a Silvio Martinello, del 2000, Pantani era ancora vivente e potenzialmente competitivo, leggetevi quella, per sapere che aria tirava, poi su youtube Ferretti Cannavò alla partenza da Campiglio, e le interviste ai ciclisti alla partenza, la prima mezz'ora

lì, intervista e video partenza Campiglio Aprica trovate tutte le risposte

edit: eccallà

https://forum.cicloweb.it/viewtopic.php ... lo#p640315

[nemecsek.]

Aggiungo solo una cosa, prima di augurarvi una maieutica buonanotte:

chi è il/i protagonista/i dell'episodio che maggiormente ha contribuito alla creazione nel pubblico mainstream dell'equazione ciclismo=doping?

Festina
Campiglio
Armstrong reo confesso
Operacion Puerto
Varie ed eventuali

barrate con una crocetta

saludos e buena noce

[Pino_82]

Si, nel 2000 le cose cambiarono, ci fu un fatto che ha raccontato Re Leone, di un Ceruti che andò a casa di Pantani a cercare di fargli ammettere che aveva sbagliato.
Ma giustamente, lui era a pagare, ammettendo o meno, non tutte le centinaia di corridori che abusavano anche loro (come da analisi Tour de France).
Quindi il Pirata , secondo me giustamente, intese che non era opportuno stare a dichiarare un eventuale irregolarità che si era in un ambito ancora di sospetto, di qui i soli 15 giorni di sospensione, che come sappiamo tutti, l'anno successivo gli avrebbero comunque permesso di gareggiare e vincere quel Giro stravinto, come lui stesso disse (ci sono corridori che stanno vincendo il Giro con valori molto più alti dei miei, ma sono cambiate le regole)
Un altro fatto, nel duemila, il Panta passò alla Ronchi, che lo accostò a Gimondi, insomma un entourage molto più internazione dei precedenti, e probabilmente si dipianò la forte rottura dell'anno scorso con la federazione, con un manager dello spessore di Gimondi, una Mercatone che comunque aveva portato a casa il Giro, quello del 2000, le imprese di Pantani al Tour, quindi ci fu quell'auto convocazione, figlia del momento, di ripresa, positivo, del Pirata (che era sempre il Pirata, anche l'anno precedente ripartì da Treviso, dichiarando di voler riprendere in vista del mondiale, poi non lo fece, ma certo la disponibilità della federazione non poteva essergli negata a chi aveva dato quel lustro al ciclismo italiano)
Per questo dico che fu una decisione a "sangue caldo" interna a quel Giro, soprattutto con quella discussione a Lanciano dove il Pirata si sottrasse ai controlli aggiuntivi della federazione.
Però per mesi, il Pirata e la federazione erano in guerra, questo è certo.
Il Panta non lo mandò mai giù, e questo gli tolse stimoli ed entusiasmo, questo è altrettanto chiaro

[Pino_82]

(Ho scritto sopra)
Buonanotte anche a te

Parliamo di Armstrong, che è il suo thread
(perdonatemi l'OT di cui sopra)

Per l'appunto questo noto dalle molte carte, testimonianze, indagini sui due: uno faceva trasfusioni l'altro molto probabilmente no
Entrambi abusavano (di certo LA, molto probabilmente il Panta), in due epoche parallele ma diverse, di un lustro circa nei due apici, e di li la dichiarazione di Armstrong di non abusare di epo ("epo ma non troppo") anche qui intendiamoci, 300/400 microgrammi a sera, sono circa 2000/2500 a settimana, rispetto alle tre maxi dosi degli anni precedenti durante un GT , di 3000/4000, (d'altronde in quel lustro si erano migliorate le metodologie antidoping) quindi diciamo ne abusavano entrambi, ecco la mia deduzione che Ferrari era tra i migliori perché, nonostante fosse vietata da quindici anni prima, lui faceva fare ancora l'autotrasfusione in aggiunta all'epo, quindi entrambi ormoni etc, ma quel quid dell'autotrasfusione abbiamo visto anche con Fuentes ti dava ancora più competitività al massimo livello (Basso2006, Ullrich2003, Mayo2004 , Vinokourov2007 e tanti altri)
Ecco secondo me rientra nel verosimile (non a caso ci me ho già detto Pantani sapeva quello che diceva), quando il Pirata parlava di essere un artigiano contro corazzate

Discorso molto complesso, soprattutto x un neofita dell'argomento che semplicemente ragiona su quello che si sa, anche io sono del lodo poi il migliore resta il migliore, ma è troppo un grossomodo, ci sono stati molti casi di corridori che con il doping miglioravano poco e niente, altri volavano.
Quindi si alla grossolanità ma sempre valida che un ronzino non diventa un purosangue ma attenzione a portare il discorso nella ricerca della proporzione di competitività, perché è ancora molto più complesso

[nemecsek.]

Parliamo di Armstrong, che è il suo thread

eh fighiuletto
si vede che sei fresco fresco del forum
un thread pantani qui in sezione non esiste, che togliatti qua ne mise il veto
in sezione "sportiva" non si parla di doping
in sezione di doping non si parlava (allora) di pantani

e ggiù de perifrasi, de citazioni de tabbucchi, de acrobazzie semantiche

poi siccome togliatti qua è uomo di specchiata morale ed onestà, davanti all' evidenza....

[Pino_82]

Sono tornato tre anni fa, ma ci scrivo da più di venti.
Pirata x sempre del vecchio forum, con me sfondi una porta chiusa.
Io lo capisco Marco, è stato un grande capo espiatorio il Panta, senza ipocrisie

Ma dopo vent'anni, accennare il discorso non credo sia un mancanza di rispetto al grande Pirata

Un abbraccio

[nemecsek.]

Io lo capisco Marco

Grassi hombre vertical, e non ci sono dubbi.
Ho più volte abusato del suo garantismo.
Il togliattismo a lui attribuito lo considererà come similitudine di bassa lega.

[castelli]

nel 1999 al ciclismo andava bene armstrong perché dovevano rifarsi una verginità.

quindi dal 1999 per due o tre anni armstrong ha fatto il cazzo che voleva.
chissà quante sono le positività coperte e le addizioni stile landis 2006.
landis nel 2006 sapeva esattamente cosa prendere per fare una super prestazione che ha distrutto il gruppo.
non poteva farlo lance qualche anno prima secondo voi?

hanno tirato l'acqua perché in america hanno insisito altrimenti qui saremmo ancora ad avere dubbi.

è un circo che parte proprio nel 1999.

il periodo del ciclismo pulito finisce a campiglio.

armstrong, corridore da gare di un giorno trasformato in uomo da tour de france, è stato una barzelletta enorme.
altrimenti credete pure al numero di landis che da 10 minuti a tutti dalla mattina alla sera.

[chinaski89]

nel 1999 al ciclismo andava bene armstrong perché dovevano rifarsi una verginità.

quindi dal 1999 per due o tre anni armstrong ha fatto il cazzo che voleva.
chissà quante sono le positività coperte e le addizioni stile landis 2006.
landis nel 2006 sapeva esattamente cosa prendere per fare una super prestazione che ha distrutto il gruppo.
non poteva farlo lance qualche anno prima secondo voi?

hanno tirato l'acqua perché in america hanno insisito altrimenti qui saremmo ancora ad avere dubbi.

è un circo che parte proprio nel 1999.

il periodo del ciclismo pulito finisce a campiglio.

armstrong, corridore da gare di un giorno trasformato in uomo da tour de france, è stato una barzelletta enorme.
altrimenti credete pure al numero di landis che da 10 minuti a tutti dalla mattina alla sera.

Anche qui perfetto. Brutto da pensare finchè si vuole ma questo è. Vale anche per altri però. Miei idoli o tuoi. Da lì in poi purtroppo distinguere la barzelletta dal momento più paritario, se mai c'è stato, è praticamente impossibile. Di sicuro quando c'è stata una squadra in cui tutti uppano le prestazioni la barzelletta è molto vicina. Idem quando uno dal nulla o da tutt'altro comincia a vincere classifiche generali

[barrylyndon]

Ci vorrebbe di nuovo Dario Frigo che rimetta una pietra tombale su questo 3d

[robot1]

Armstrong era un corridore fortissimo. Nessuno lo nega.
Aveva vinto da giovane un mondiale, sembrava un ottimo prospetto.
Ma riuscire a quantificare se senza doping fosse un campione fino a quel punto è difficile.
Sicuramente lo era per la testa.
Però di corridori che hanno avuto una "doppia vita" ne abbiamo visti tanti.
Dal bufalo Gutierrez, a Kohl, a Sella, fino al nostro amico Padun.
Ora, Armstrong era un campione comunque, o era un Padun senza ban?
Questo è il quesito, e penso la risposta non ce l'abbia nessuno, neanche Frigo (che sicuramente ne vedeva e poteva giudicare la testa, ma giudicare il performance enhancement penso fosse impossibile)

[barrylyndon]

Armstrong era un corridore fortissimo. Nessuno lo nega.
Aveva vinto da giovane un mondiale, sembrava un ottimo prospetto.
Ma riuscire a quantificare se senza doping fosse un campione fino a quel punto è difficile.
Sicuramente lo era per la testa.
Però di corridori che hanno avuto una "doppia vita" ne abbiamo visti tanti.
Dal bufalo Gutierrez, a Kohl, a Sella, fino al nostro amico Padun.
Ora, Armstrong era un campione comunque, o era un Padun senza ban?
Questo è il quesito, e penso la risposta non ce l'abbia nessuno, neanche Frigo (che sicuramente ne vedeva e poteva giudicare la testa, ma giudicare il performance enhancement penso fosse impossibile)

Beh Padun no..
Prima della malattia ha vinto un mondiale, fu il piu' giovane vincitore di una tappa al Tour, credo che detenga ancora questo record,una Freccia, due secondi posti alla Liegi..il dopo tumore lo conosciamo tutti..c'e' da dire che perse 7 kili..e in salita li senti.
Conservando la potenza giovanile(le domande possono essere indirizzate su questo aspetto), non sorprende nemmeno tanto la sua trasformazione come corridore...

[castelli]

rasmussen post squalifica non andava nemmeno a spinta, pur continuando a doparsi.

passare dal 2007 in cui a momenti dai la paga ai migliori cronomen mondiali su crono piatte e bastoni contador a non seguire le ruota al brixia tour in salita qualche anno dopo...

la trasformazione di rasmussen ha qualcosa di incredibile. se cassani non apre bocca in telecronaca (se è vera questa storia...) vince il tour de france contro la star contador, dopo averlo staccato di forza in salita.

un film incredibile.
quindi se rasmussen si trasforma in un corridore che stacca contador può teoricamente succedere qualsiasi cosa.

certo sia rasmussen che armstrong si allenavano duramente ma purtroppo c'è da dire che lo facevano anche i loro avversari.

[barrylyndon]

E' che non si possono paragonare Rasmussen ed Armstrong...tutto qua..

[chinaski89]

E' che non si possono paragonare Rasmussen ed Armstrong...tutto qua..

Bisogna vedere che avrebbe fatto Rasmussen con lo scudo di Armstrong. Non credo manco io 7 Tour, ma 2 o 3 si. Cambia un bel po'.

[chinaski89]

rasmussen post squalifica non andava nemmeno a spinta, pur continuando a doparsi.

passare dal 2007 in cui a momenti dai la paga ai migliori cronomen mondiali su crono piatte e bastoni contador a non seguire le ruota al brixia tour in salita qualche anno dopo...

un film incredibile.
quindi se rasmussen si trasforma in un corridore che stacca contador può teoricamente succedere qualsiasi cosa.

Questo è il punto. "Se.. può teoricamente succedere qualsiasi cosa" anni 90 brutti, sporchi e cattivi, ma più paritari. Chi sbracava si vedeva molto meglio anche.

[barrylyndon]

E' che non si possono paragonare Rasmussen ed Armstrong...tutto qua..

Bisogna vedere che avrebbe fatto Rasmussen con lo scudo di Armstrong. Non credo manco io 7 Tour, ma 2 o 3 si. Cambia un bel po'.

L'equivoco in cui state cadendo tutti e' che della pax amstronghiana ne hanno benfeciciato un po' tutti..operazione Puerto, cera, tutte cose che sono esplose dopo il suo ritiro....sara' un caso? io non credo

[chinaski89]

E' che non si possono paragonare Rasmussen ed Armstrong...tutto qua..

Bisogna vedere che avrebbe fatto Rasmussen con lo scudo di Armstrong. Non credo manco io 7 Tour, ma 2 o 3 si. Cambia un bel po'.

L'equivoco in cui state cadendo tutti e' che della pax amstronghiana ne hanno benfeciciato un po' tutti..operazione Puerto, cera, tutte cose che sono esplose dopo il suo ritiro....sara' un caso? io non credo

Sni. Lui poteva permettersi di più e meglio, aveva un vantaggio competitivo sugli altri. Oltre al fatto che le sue positività sono state coperte, non so quelle degli altri. Poi chiaro non è solo quello. Stesso discorso per altri sistemi dominanti successivi credo.

[castelli]

armstrong andava in bici con bush, rasmussen con gli amici del bar di lazise vicino a casa mia.
questa è la differenza.

armstrong si allenava con nike oakley e coca cola, mentre rasmussen fino al 2006 con la maglia del suo negozio los locos di lasize.

sembra incredibile.

detto questo al tour 2007 staccava tutti e post squalifica ha vinto la crono di chiuaua e una tappa al tour della serbia.

dopo il 1999 il ciclismo si è fatto più politico con il ruolo crescente dell'antidoping che prima, fino alle due settimane di squalifica non contava giustamente un cazzo.


il numero doping di landis è spiegabile solo con un ricatto all'antidoping: vi trascino nella merda tutti. non aveva capito che a saltare è sempre la pedina debole, in quel caso lui.

per gli europei lance avrebbe ancora i 7 titoli e non sarebbe uscito nulla.
pensa se lance si fosse comprato landis sarebbe uscito zero assoluto.

[barrylyndon]

Bisogna vedere che avrebbe fatto Rasmussen con lo scudo di Armstrong. Non credo manco io 7 Tour, ma 2 o 3 si. Cambia un bel po'.

L'equivoco in cui state cadendo tutti e' che della pax amstronghiana ne hanno benfeciciato un po' tutti..operazione Puerto, cera, tutte cose che sono esplose dopo il suo ritiro....sara' un caso? io non credo

Sni. Lui poteva permettersi di più e meglio, aveva un vantaggio competitivo sugli altri. Oltre al fatto che le sue positività sono state coperte, non so quelle degli altri. Poi chiaro non è solo quello. Stesso discorso per altri sistemi dominanti successivi credo.

Lo ripeto..a meno di motorini nella bici, quei tour li ha vinti il piu' forte..non ho dubbi di sorta..
Il resto sono sfumature da romanzi gialli.
E te lo dico, per me togliergli quei titoli e' stata una bella porcata(e sappiamo anche perche')..visto che con altri dopati conclamati in giallo o in verde, il trattamento e' stato diverso

[castelli]

armstrong è verbruggen. finito verbruggen armstrong non vince più. si ritira chissà perché.

tutta politica, nulla più nulla meno.

il ruolo dell'antidoping diventa centrale. armstrong fa il cazzo che vuole.

è facile dire che ho preso il testosterone, l' epo etc. quanto ne hai preso? quando?

nel 2004 con le trasfusioni fai il cazzo che ti pare mentre gli altri sono avvertiti che c'è il metodo per trovare l'epo.
chi lo trova l'epo? l'antidoping "comandata" da verbruggen. apposto siamo.

se sei amico del numero uno del ciclismo che "controlla" politicamente l'antidoping è chiaro che gli altri sono meno amici.

per armstrong le regole sono state interpretate per gli altri sono state applicate.

[barrylyndon]

armstrong è verbruggen. finito verbruggen armstrong non vince più. si ritira chissà perché.

tutta politica, nulla più nulla meno.

il ruolo dell'antidoping diventa centrale. armstrong fa il cazzo che vuole.

è facile dire che ho preso il testosterone, l' epo etc. quanto ne hai preso? quando?

nel 2004 con le trasfusioni fai il cazzo che ti pare mentre gli altri sono avvertiti che c'è il metodo per trovare l'epo.
chi lo trova l'epo? l'antidoping "comandata" da verbruggen. apposto siamo.

se sei amico del numero uno del ciclismo che "controlla" politicamente l'antidoping è chiaro che gli altri sono meno amici.

per armstrong le regole sono state interpretate per gli altri sono applicate.

interpretazione affascinante..ma quel cazzo che volevano lo facevano tutti a quell'epoca..
ed Amstrong si e' ritirato a 35 anni,come la maggior parte dei ciclisti. ..mica a 25..

[castelli]

armstrong è verbruggen. finito verbruggen armstrong non vince più. si ritira chissà perché.

tutta politica, nulla più nulla meno.

il ruolo dell'antidoping diventa centrale. armstrong fa il cazzo che vuole.

è facile dire che ho preso il testosterone, l' epo etc. quanto ne hai preso? quando?

nel 2004 con le trasfusioni fai il cazzo che ti pare mentre gli altri sono avvertiti che c'è il metodo per trovare l'epo.
chi lo trova l'epo? l'antidoping "comandata" da verbruggen. apposto siamo.

se sei amico del numero uno del ciclismo che "controlla" politicamente l'antidoping è chiaro che gli altri sono meno amici.

per armstrong le regole sono state interpretate per gli altri sono applicate.

interpretazione affascinante..ma quel cazzo che volevano lo facevano tutti a quell'epoca..
ed Amstrong si e' ritirato a 35 anni,come la maggior parte dei ciclisti. ..mica a 25..

quanti soldi ha portato armstrong al ciclismo? quanta visibilità?

chi ha incassato questa visibilità?


un kloden o un di luca quanta visibilità porta al ciclismo rispetto ad un armstrong? possono fare tutto tranne arrivare davanti.
infatti non sono mai arrivati davanti.

a momenti armstrong perde il tour 2000. pantani non più invitato, eh sai ha abbandonato prima. non siamo al circo? certo come no.
e si fotta pure cipollini che comprende il pacchetto pantani e non conta un cazzo. di velocisti ne abbiamo a go go.

armstrong con l'indotto che ha portato era al riparo da qualsiasi positività.

in un training autogeno ci sta ripetendo che era forte di suo anche se non ha mai fatto un metro senza doping.
rispettabile la sua opinione. mi permetto di crederci sempre meno.

chi incassava i soldini durante quei tour voleva che armstrong suonasse tutti.
e se il secondo è beloki veramente non ce ne frega una mazza.