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Maìno della Spinetta ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:23 Bravissimo Lafay, tempismo e gamba, stoccata da manuale al triangolo rosso. Contento che né un bianco nero né un giallo nero si siano imposti, un po' di varietà.

La differenza tra oggi e il Colle Molella è imbarazzante - la corsa la fanno i corridori, davvero

Possiamo parlare quanto vogliamo di percorsi.
Ma al giro con questa identica tappa assistevamo a 2 possibili scenari.
1-Fuga e big a 15 minuti con la maglia rosa felicissima di perderla per non fare interviste e antidoping.
2-Squadra del velocista resistente a tutta che sembra che vadano forte perché tirano passistoni di 90kg, ma in realtà restano 80 corridori che a fine discesa diventano 120, e sprint conclusivo senza qualche velocista di quelli che non passano i cavalcavia.

edobs ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:38
udra ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:36 Il problema comunque è a monte, non puoi tenere in piedi le necessità di un vincitore di grandi giri e di un vincitore seriale di tappe al Tour, non sempre.
Prima o poi i problemi saltan fuori nel gestire una situazione simile.
Sono d'accordo. In questo caso la strategia di squadra sembra chiara: tutto e tutti per Vingegaard, Wout passa in secondo piano. Se fosse stato l'inverso i problemi sarebbero comunque sorti.

il fatto è che non sembra così.

Altrimenti avrebbero lasciato andare i vari Bilbao, Pidckock, etc... perché ragionando puramente in ottica generale, ogni corridore che arrivava davanti al gruppo erano abbuoni in meno per Pogacar e poteva essere invece utile risparmiare Benoot e Keldermann per situazioni in cui sarebbero stati utili per la generale. Hanno cercato di tenere il piede in due scarpe e alla fine gli è andata male.

Robdin2007 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:36 Ma Vingegaard e fatto di ceramica e se da almeno un cambio per Wout si spezza? Ridicolo

Almeno nel finale un paio di cambi e vincevano la tappa. E stasera erano tutti contenti.

edobs ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:38
udra ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:36 Il problema comunque è a monte, non puoi tenere in piedi le necessità di un vincitore di grandi giri e di un vincitore seriale di tappe al Tour, non sempre.
Prima o poi i problemi saltan fuori nel gestire una situazione simile.
Sono d'accordo. In questo caso la strategia di squadra sembra chiara: tutto e tutti per Vingegaard, Wout passa in secondo piano. Se fosse stato l'inverso i problemi sarebbero comunque sorti.

Beh ma certo in Jumbo vogliono vincere il Tour, delle tappe di Van Aert gliene frega il giusto. Poi se capita ci provano come oggi, ma mi pare ovvio che Vingegaard non sprechi neppure un oncia di energie per fare vincere Van Aert. Non è il suo compito, anche oggi c'era chi poteva e ci ha provato a chiudere

comunque non l'ha mai fatto nessun capitano di GT alla seconda tappa dai

ciclistapazzo ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:23
galliano ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:21 Ma Vingegaard una tirata per Van Aert non poteva farla?
Un comportamento squallido
ma anche no, è il capitano e per lui andare a riprendere Lafay voleva dire dare ancora più secondi di abbuono a Pogi. Per me è fin troppo paziente nel supportare le aspirazioni di WVA, oggi a lui conveniva che il gruppo non si fosse giocato gli abbuoni.

Anche questo é vero.
Diciamo che in un mondo ideale due corridori di questo calibro dovrebbero essere in squadre diverse

Lopi90 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:41
edobs ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:38
udra ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:36 Il problema comunque è a monte, non puoi tenere in piedi le necessità di un vincitore di grandi giri e di un vincitore seriale di tappe al Tour, non sempre.
Prima o poi i problemi saltan fuori nel gestire una situazione simile.
Sono d'accordo. In questo caso la strategia di squadra sembra chiara: tutto e tutti per Vingegaard, Wout passa in secondo piano. Se fosse stato l'inverso i problemi sarebbero comunque sorti.
il fatto è che non sembra così.

Altrimenti avrebbero lasciato andare i vari Bilbao, Pidckock, etc... perché ragionando puramente in ottica generale, ogni corridore che arrivava davanti al gruppo erano abbuoni in meno per Pogacar e poteva essere invece utile risparmiare Benoot e Keldermann per situazioni in cui sarebbero stati utili per la generale. Hanno cercato di tenere il piede in due scarpe e alla fine gli è andata male.

Infatti la cosa che stride è che tutto il giorno hanno corso per Van Aert tranne l'ultimo km.

Se sì può fare un appunto a Vingegaard è il non aver provato la fagianata in un momento di stanca, mi pare appena successivo al tentativo di Buchmann (o Pidcock?). Lì se avesse guadagnato qualche metro sarebbe stato difficile per un UAE riprenderlo, probabilmente sarebbe servito lo sforzo dello sloveno.

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:27
E lo trovo anche logico, mai visto un capitano che tira la volata al gregario dai

seguendo la tua logica, mai visto un gregario che spreca energie per fare un secondo di tappa. I gregari tengono le energie per aiutare i capitani.

StipemdioXTutti ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:43 Se sì può fare un appunto a Vingegaard è il non aver provato la fagianata in un momento di stanca, mi pare appena successivo al tentativo di Buchmann (o Pidcock?). Lì se avesse guadagnato qualche metro sarebbe stato difficile per un UAE riprenderlo, probabilmente sarebbe servito lo sforzo dello sloveno.

Gli piombavano addosso sia Pogi che Yates

galliano ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:28
Walter_White ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:25
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:22

Mo il capitano deve tirare per Wout, ma che scherziamo?? E comunque aveva Kelderman che tirava daje su ha fatto un numero l'altro e basta
Ma dai su, tirava pure al Delfinato per Laporte, non gli costava nulla tenere alto il ritmo negli ultimi 800 metri prima dello sprint. Alla Jumbo di WVA frega ben poco, mi pare evidente
Ma infatti non è che se tirava 500 metri si giocava il Tour. Mah

Se poi lo vince per un secondo si

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:39
Tommeke92 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:32
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:09

Io di certo non lo tifo, ma vediamo di non impazzire, avesse dato cambi sarebbe stato veramente un idiota. Per quale assurdo motivo avrebbe dovuto regalare altri secondi a Pogacar? Addirittura non riuscire a capire, mi pare una banalissima ovvietà tattica da parte sua
Nessuno impazzisce tranquillo. Ieri qualcuno ha scritto che con quei due lo spettacolo è assicurato. Spero si riferisse agli Yates, che sennò era meglio parlare al singolare. È uno solo quello che dà sempre spettacolo, in ogni corsa e su ogni tipo di percorso.
Io ho parlato di "spettacolo" e mi riferivo a questo, tra ieri e oggi. Non di errori tattici o altro, spero non ti sia sfuggito nella fretta di arrivare subito a dare lezioni.
Attento alle banalissime ovvietà che quando ci scivoli sopra si rischia di cadere e farsi pure del male.

P.s. Fossero arrivati in due avrebbe perso quattro secondi di abbuono (10-6=4). Così invece quanti ne ha persi? Ah sempre 4, e perché è andato via Lafay, sennò erano 6. E tutto grazie alla sua accortezza tattica ovviamente
Quindi tu gli avresti consigliato di dare cambi a Pogacar sapendo di essere sicuramente battuto e con pure Van Aert nel gruppo dietro? Maddai, scusa per la parola che può offendere, ti chiedo veramente perdono, però dai sarebbe stato un folle e i tifosi di van Aert l'avrebbero massacrato

No, ti stavo consigliando di usare altri toni, ma vedo che "addirittura non sei riuscito a capire".
E comunque a non fare il folle, sempre 4 secondi ha preso

Tommeke92 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:47
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:39
Tommeke92 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:32

Nessuno impazzisce tranquillo. Ieri qualcuno ha scritto che con quei due lo spettacolo è assicurato. Spero si riferisse agli Yates, che sennò era meglio parlare al singolare. È uno solo quello che dà sempre spettacolo, in ogni corsa e su ogni tipo di percorso.
Io ho parlato di "spettacolo" e mi riferivo a questo, tra ieri e oggi. Non di errori tattici o altro, spero non ti sia sfuggito nella fretta di arrivare subito a dare lezioni.
Attento alle banalissime ovvietà che quando ci scivoli sopra si rischia di cadere e farsi pure del male.

P.s. Fossero arrivati in due avrebbe perso quattro secondi di abbuono (10-6=4). Così invece quanti ne ha persi? Ah sempre 4, e perché è andato via Lafay, sennò erano 6. E tutto grazie alla sua accortezza tattica ovviamente
Quindi tu gli avresti consigliato di dare cambi a Pogacar sapendo di essere sicuramente battuto e con pure Van Aert nel gruppo dietro? Maddai, scusa per la parola che può offendere, ti chiedo veramente perdono, però dai sarebbe stato un folle e i tifosi di van Aert l'avrebbero massacrato
No, ti stavo consigliando di usare altri toni, ma vedo che "addirittura non sei riuscito a capire".
E comunque a non fare il folle, sempre 4 secondi ha preso

Le scuse erano sincere, credimi.

La frase virgolettata non era riferita al tuo post ma a quello cui rispondevi, dove appunto si diceva che 'non riusciva a capire come mai..'

Lopi90 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:41
edobs ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:38
udra ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:36 Il problema comunque è a monte, non puoi tenere in piedi le necessità di un vincitore di grandi giri e di un vincitore seriale di tappe al Tour, non sempre.
Prima o poi i problemi saltan fuori nel gestire una situazione simile.
Sono d'accordo. In questo caso la strategia di squadra sembra chiara: tutto e tutti per Vingegaard, Wout passa in secondo piano. Se fosse stato l'inverso i problemi sarebbero comunque sorti.
il fatto è che non sembra così.

Altrimenti avrebbero lasciato andare i vari Bilbao, Pidckock, etc... perché ragionando puramente in ottica generale, ogni corridore che arrivava davanti al gruppo erano abbuoni in meno per Pogacar e poteva essere invece utile risparmiare Benoot e Keldermann per situazioni in cui sarebbero stati utili per la generale. Hanno cercato di tenere il piede in due scarpe e alla fine gli è andata male.

quoto osservazione giusta

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:42
edobs ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:38
udra ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:36 Il problema comunque è a monte, non puoi tenere in piedi le necessità di un vincitore di grandi giri e di un vincitore seriale di tappe al Tour, non sempre.
Prima o poi i problemi saltan fuori nel gestire una situazione simile.
Sono d'accordo. In questo caso la strategia di squadra sembra chiara: tutto e tutti per Vingegaard, Wout passa in secondo piano. Se fosse stato l'inverso i problemi sarebbero comunque sorti.
Beh ma certo in Jumbo vogliono vincere il Tour, delle tappe di Van Aert gliene frega il giusto. Poi se capita ci provano come oggi, ma mi pare ovvio che Vingegaard non sprechi neppure un oncia di energie per fare vincere Van Aert. Non è il suo compito, anche oggi c'era chi poteva e ci ha provato a chiudere

comunque non l'ha mai fatto nessun capitano di GT alla seconda tappa dai

Riguardo alla frase in grassetto, allora forse dovrebbero pensare meglio a come gestire un campione come Van Aert. Perché non si tratta di "un uomo veloce al servizio del capitano" qualunque, ma di un corridore che merita un supporto ad hoc nell'arco delle 3 settimane, altrimenti è davvero sprecato.

edobs ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:52
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:42
edobs ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:38

Sono d'accordo. In questo caso la strategia di squadra sembra chiara: tutto e tutti per Vingegaard, Wout passa in secondo piano. Se fosse stato l'inverso i problemi sarebbero comunque sorti.
Beh ma certo in Jumbo vogliono vincere il Tour, delle tappe di Van Aert gliene frega il giusto. Poi se capita ci provano come oggi, ma mi pare ovvio che Vingegaard non sprechi neppure un oncia di energie per fare vincere Van Aert. Non è il suo compito, anche oggi c'era chi poteva e ci ha provato a chiudere

comunque non l'ha mai fatto nessun capitano di GT alla seconda tappa dai
Riguardo alla frase in grassetto, allora forse dovrebbero pensare meglio a come gestire un campione come Van Aert. Perché non si tratta di "un uomo veloce al servizio del capitano" qualunque, ma di un corridore che merita un supporto ad hoc nell'arco delle 3 settimane, altrimenti è davvero sprecato.

Assolutamente no, se vuole quello deve cambiare squadra se sta lì al Tour sarà sempre esattamente un uomo veloce al servizio del capitano, che in virtù della sua forza viene trattato meglio dei 'muli' e basta, come si è visto anche oggi

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:39
Tommeke92 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:32
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:09

Io di certo non lo tifo, ma vediamo di non impazzire, avesse dato cambi sarebbe stato veramente un idiota. Per quale assurdo motivo avrebbe dovuto regalare altri secondi a Pogacar? Addirittura non riuscire a capire, mi pare una banalissima ovvietà tattica da parte sua
Nessuno impazzisce tranquillo. Ieri qualcuno ha scritto che con quei due lo spettacolo è assicurato. Spero si riferisse agli Yates, che sennò era meglio parlare al singolare. È uno solo quello che dà sempre spettacolo, in ogni corsa e su ogni tipo di percorso.
Io ho parlato di "spettacolo" e mi riferivo a questo, tra ieri e oggi. Non di errori tattici o altro, spero non ti sia sfuggito nella fretta di arrivare subito a dare lezioni.
Attento alle banalissime ovvietà che quando ci scivoli sopra si rischia di cadere e farsi pure del male.

P.s. Fossero arrivati in due avrebbe perso quattro secondi di abbuono (10-6=4). Così invece quanti ne ha persi? Ah sempre 4, e perché è andato via Lafay, sennò erano 6. E tutto grazie alla sua accortezza tattica ovviamente
Quindi tu gli avresti consigliato di dare cambi a Pogacar sapendo di essere sicuramente battuto e con pure Van Aert nel gruppo dietro? Maddai, scusa per la parola che può offendere, ti chiedo veramente perdono, però dai sarebbe stato un folle e i tifosi di van Aert l'avrebbero massacrato

A livello tattico sicuramente era più conveniente non tirare (anche se poi molto probabilmente qualche secondo di abbuono lo avrebbe perso lo stesso)
Un grande campione consapevole della propria forza peró potrebbe accettare la sfida del rivale anche consapevole della sconfitta allo sprint.
Io fossi stato in Vingegaard oggi avrei dato il cambio e se fossi arrivato alla volata a 2 non l'avrei neanche fatta.
Come a dire tieni prenditi la tappa e i 4 secondi ma io ci sono e te le suono alla prima salita seria.

Rivisto la volata per riguardare il numero di Lafay.
Gesto di stizza di Vingegaard appena ha visto Tadej terzo

Sarà una grande lotta

Rogla1 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:44
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:27
E lo trovo anche logico, mai visto un capitano che tira la volata al gregario dai
seguendo la tua logica, mai visto un gregario che spreca energie per fare un secondo di tappa. I gregari tengono le energie per aiutare i capitani.

Esatto, infatti la Jumbo ha corso male oggi.
Non doveva essere Van Aert a chiudere tutti i buchi, ma Benoot, Kelderman e gli altri gregari presenti.
Anche perché WVA non può essere un semplice "gregario", è un cacciatore di tappe e deve avere il suo spazio.

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:55
edobs ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:52
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:42

Beh ma certo in Jumbo vogliono vincere il Tour, delle tappe di Van Aert gliene frega il giusto. Poi se capita ci provano come oggi, ma mi pare ovvio che Vingegaard non sprechi neppure un oncia di energie per fare vincere Van Aert. Non è il suo compito, anche oggi c'era chi poteva e ci ha provato a chiudere

comunque non l'ha mai fatto nessun capitano di GT alla seconda tappa dai
Riguardo alla frase in grassetto, allora forse dovrebbero pensare meglio a come gestire un campione come Van Aert. Perché non si tratta di "un uomo veloce al servizio del capitano" qualunque, ma di un corridore che merita un supporto ad hoc nell'arco delle 3 settimane, altrimenti è davvero sprecato.
Assolutamente no, se vuole quello deve cambiare squadra se sta lì al Tour sarà sempre esattamente un uomo veloce al servizio del capitano, che in virtù della sua forza viene trattato meglio dei 'muli' e basta, come si è visto anche oggi

che poi ha avuto a disposizione la squadra più forte di tutti sulle classiche, che è il suo terreno, piangere perché al Tour lo scorso vincitore non fa uno sforzo inutile regalando secondi al suo unico avversario mi sembra assurdo. in un ciclismo ideale, Vinge e Van Aert sarebbero in due squadre diverse, sono nella stessa ma non si pestano i piedi, a Van Aert hanno costruito una squadra per le classiche pazzesca, in pratica tutti i buoni che non siano Pogi e MVDP li comprano. Poi ha già vinto un sacco di tappe al Tour, dovrebbe pensare ai mondiali, che con 28 anni ha vinto solo una monumento e zero campionati del mondo. Non vorrei diventasse un altro collezionista di maglie verdi.

Merlozoro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:58 Rivisto la volata per riguardare il numero di Lafay.
Gesto di stizza di Vingegaard appena ha visto Tadej terzo

Sarà una grande lotta

L'anno scorso tutti amicizia e fair play, quest'anno coi gomiti larghi per l'abbuono in salita alla seconda tappa... ci divertiremo

Ma in tutto questo: Ciccone? Arriva zitto zitto, basso profilo, dicendo che non curerà la classifica, poi sia ieri che oggi te lo ritrovi attento e concentrato sulla ruota di Pogacar e Vingegaard. Sta a vedere che...

Comunque, da quel che si capisce dalla traduzione di Wielerflits, Kelderman non ha difeso la scelta di Vinge di non dare una mano nel finale, ma è rimasto molto vago

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:30
galliano ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:28
Walter_White ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:25

Ma dai su, tirava pure al Delfinato per Laporte, non gli costava nulla tenere alto il ritmo negli ultimi 800 metri prima dello sprint. Alla Jumbo di WVA frega ben poco, mi pare evidente
Ma infatti non è che se tirava 500 metri si giocava il Tour. Mah
Non esiste che un capitano faccia uno sforzo totalmente inutile e persino controproducente vista la presenza di Pogi per fare vincere il gregario dai. Non ha il minimo senso sta critica

Però se l'obiettivo è evitare di far prendere abbuoni a Pogacar, mi devi spiegare perché la Jumbo tirava negli ultimi 7/8km.
A quel punto era molto più conveniente far scattare Benoot o Kelderman o, se proprio non volevano rischiare di lasciare troppo sguarnito Vingegaard, tanto valeva favorire gli scatti altrui per togliere tutti i possibili abbuoni.
Invece è evidente che la squadra cerca di far vincere Van Aert ma Vingegaard non la pensa allo stesso modo.
Legittimo per carità, ma non proprio entusiasmante.

tre considerazioni al volo sulle prime due tappe.

1. Pogacar va forte ma forse sta sprecando troppo. Vingegaard fa bene a correre in maniera conservativa, sulle tre settimane certi sforzi si possono pagare cari, come si è visto l'anno scorso.

2. Gli italiani sono pochi ma buoni. Oggi sia Bettiol che Ciccone erano nel gruppo buono, Ciccone in particolare sembra pedalare benissimo, secondo me una tappa è alla sua portata, forse aver saltato il giro non è stato male per lui. Peccato non ci sia uno tra Milan e Dainese per le volate.

3. Il tour è ormai non uno, ma dieci passi avanti il giro. Lo spettacolo che offre, già solo a livello di folle oceaniche lungo le strade, fa sembrare la corsa rosa una corsetta di serie C. Molto difficile si possa recuperare un gap simile, e la partenza dall'Italia il prossimo anno sarà una cocente umiliazione per RCS.

Lopi90 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:31 La Jumbo non l'ho proprio capita, in questa situazione hai 3 possibilità:

1) Vingegaard collabora con Pogacar, magari perdi lo sprint finale, ma gli fai vedere che non sei uno che ha paura
2) Tutti per Van Aert, Vingegaard incluso e vinci la tappa, fai morale come ieri A. Yates per la UAE e sticazzi dei 6" di abbuono di Pogacar.
3) Sganci Kelderman in contropiede magari portandosi dietro qualcun'altro per togliere abbuoni a Pogacar.

Così Pogacar ha comunque guadagnato gli stessi 4" che avrebbe guadagnato battendo Vingegaard nella volata a due se avessero insistio e hai spremuto i tuoi gregari migliori per poi farti uccellare da Lafay quando non ne avevano più.

Ecco, mi hai anticipato.
Perfetto

galliano ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:05
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:30
galliano ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:28
Ma infatti non è che se tirava 500 metri si giocava il Tour. Mah
Non esiste che un capitano faccia uno sforzo totalmente inutile e persino controproducente vista la presenza di Pogi per fare vincere il gregario dai. Non ha il minimo senso sta critica
Però se l'obiettivo è evitare di far prendere abbuoni a Pogacar, mi devi spiegare perché la Jumbo tirava negli ultimi 7/8km.
A quel punto era molto più conveniente far scattare Benoot o Kelderman o, se proprio non volevano rischiare di lasciare troppo sguarnito Vingegaard, tanto valeva favorire gli scatti altrui per togliere tutti i possibili abbuoni.
Invece è evidente che la squadra cerca di far vincere Van Aert ma Vingegaard non la pensa allo stesso modo.
Legittimo per carità, ma non proprio entusiasmante.

Ah su questo concordo, volevano accontentare anche Van Aert ma non sono stati perfetti, al netto che Lafay ha fatto un gran numero eh

gampenpass ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:00
Rogla1 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:44
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:27
E lo trovo anche logico, mai visto un capitano che tira la volata al gregario dai
seguendo la tua logica, mai visto un gregario che spreca energie per fare un secondo di tappa. I gregari tengono le energie per aiutare i capitani.
Esatto, infatti la Jumbo ha corso male oggi.
Non doveva essere Van Aert a chiudere tutti i buchi, ma Benoot, Kelderman e gli altri gregari presenti.
Anche perché WVA non può essere un semplice "gregario", è un cacciatore di tappe e deve avere il suo spazio.

Per quello è nel posto sbagliato però

pietro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:05 Comunque, da quel che si capisce dalla traduzione di Wielerflits, Kelderman non ha difeso la scelta di Vinge di non dare una mano nel finale, ma è rimasto molto vago

Il DS Maassen conferma che Vinge, col senno di poi, una mano doveva darla nel finale

frcre ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:40
Maìno della Spinetta ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:23 Bravissimo Lafay, tempismo e gamba, stoccata da manuale al triangolo rosso. Contento che né un bianco nero né un giallo nero si siano imposti, un po' di varietà.

La differenza tra oggi e il Colle Molella è imbarazzante - la corsa la fanno i corridori, davvero
Possiamo parlare quanto vogliamo di percorsi.
Ma al giro con questa identica tappa assistevamo a 2 possibili scenari.
1-Fuga e big a 15 minuti con la maglia rosa felicissima di perderla per non fare interviste e antidoping.
2-Squadra del velocista resistente a tutta che sembra che vadano forte perché tirano passistoni di 90kg, ma in realtà restano 80 corridori che a fine discesa diventano 120, e sprint conclusivo senza qualche velocista di quelli che non passano i cavalcavia.

È triste, ma è anche vero

pietro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:16
pietro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:05 Comunque, da quel che si capisce dalla traduzione di Wielerflits, Kelderman non ha difeso la scelta di Vinge di non dare una mano nel finale, ma è rimasto molto vago
Il DS Maassen conferma che Vinge, col senno di poi, una mano doveva darla nel finale

Stasera a cena voleranno un po' di parole allora

pietro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:16
pietro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:05 Comunque, da quel che si capisce dalla traduzione di Wielerflits, Kelderman non ha difeso la scelta di Vinge di non dare una mano nel finale, ma è rimasto molto vago
Il DS Maassen conferma che Vinge, col senno di poi, una mano doveva darla nel finale

Vabbè allora alzo le mani e sono scemi. O veramente c'è un clima pessimo la dentro

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:50
Tommeke92 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:47
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:39

Quindi tu gli avresti consigliato di dare cambi a Pogacar sapendo di essere sicuramente battuto e con pure Van Aert nel gruppo dietro? Maddai, scusa per la parola che può offendere, ti chiedo veramente perdono, però dai sarebbe stato un folle e i tifosi di van Aert l'avrebbero massacrato
No, ti stavo consigliando di usare altri toni, ma vedo che "addirittura non sei riuscito a capire".
E comunque a non fare il folle, sempre 4 secondi ha preso
Le scuse erano sincere, credimi.

La frase virgolettata non era riferita al tuo post ma a quello cui rispondevi, dove appunto si diceva che 'non riusciva a capire come mai..'

Va bene allora

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:19
pietro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:16
pietro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:05 Comunque, da quel che si capisce dalla traduzione di Wielerflits, Kelderman non ha difeso la scelta di Vinge di non dare una mano nel finale, ma è rimasto molto vago
Il DS Maassen conferma che Vinge, col senno di poi, una mano doveva darla nel finale
Vabbè allora alzo le mani e sono scemi. O veramente c'è un clima pessimo la dentro

Tatticamente, nelle situazioni che non possono pianificare, sono disastrosi quasi sempre. Infatti Niermann si è preso la colpa per la gestione del finale, chiudendo le polemiche

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:19
pietro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:16
pietro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:05 Comunque, da quel che si capisce dalla traduzione di Wielerflits, Kelderman non ha difeso la scelta di Vinge di non dare una mano nel finale, ma è rimasto molto vago
Il DS Maassen conferma che Vinge, col senno di poi, una mano doveva darla nel finale
Vabbè allora alzo le mani e sono scemi. O veramente c'è un clima pessimo la dentro

La prima che hai detto...e anche la seconda..

pietro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:27 Tatticamente, nelle situazioni che non possono pianificare, sono disastrosi quasi sempre. Infatti Niermann si è preso la colpa per la gestione del finale, chiudendo le polemiche

Niermann giustamente getta acqua sul fuoco, peccato che non sapremo se alla radiolina è arrivato qualche esortazione affinché Vingegaard si muovesse.
A mio avviso nessuno gli ha chiesto nulla e lui ha fatto orecchie da mercante

La Jumbo è arrivata corta con i gregari, Kelderman e Benoot erano stremati, Kuss era rimasto nel secondo gruppetto e Vingegaard ovviamente non tira un metro.
Le avvisaglie c'erano state ai -3 con l'attacco prima di Pidcock e poi di Skjelmose dove Van Aert era stato costretto a chiudere in prima persona.
Soprattutto sul danese, lo ha recuperato al pelo, se avesse atteso altri 2-3 secondi, Skjelmose se ne sarebbe andato.
Il terzo tentativo di Lafay è quindi andato in porto.

Sul confronto tra i due big, anche oggi differenza imbarazzante con gli altri, in 300 mt avevano preso 20", poi Vingegaard come ieri non è uscito dalla ruota di Pogacar.
Lui è convinto di avere un vantaggio sulle salite lunghe, quindi sarà lì che tenterà l'affondo contro Pogacar, d'altra parte sia nel 2021 che nel 2022 è proprio su questo terreno che ha messo in difficoltà lo sloveno.

Comunque stanno andando a ritmi folli, dopo due tappe di media difficoltà, il 43° in classifica è già a 8'11", il livello esagerato dei primi due costringerà a parecchi fuori giri tutti gli altri.

Merlozoro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:58 Rivisto la volata per riguardare il numero di Lafay.
Gesto di stizza di Vingegaard appena ha visto Tadej terzo

Sarà una grande lotta

Quindi, probabilmente, sono fondate le opinioni di quegli utenti che hanno ipotizzato che Vingegaard non abbia dato mezzo cambio a Pogacar, né abbia nemmeno provato ad aiutare Wout, perché il suo unico scopo era non fare prendere abbuoni a Pogacar.

Ma allora direi che in Jumbo si parlano poco e si capiscono ancora meno, perché a questo punto non ho capito perché andare a tirare per riprendere Bilbao e Pidcock, che avrebbero tolto abbuoni a Tadej.

Resto dell'idea che portare al Tour Van Aert per fargli fare il mulo possa anche essere una buona idea, nell'ottica della Jumbo e di Vingegaard che vogliono vincere il Tour.
Ma ALMENO una volta Wout meriterebbe la totale collaborazione di tutto il team.
Oggi nel finale è stato lasciato con due gregari che non ne avevano più, e il più forte corridore del team, invece, pensava ai caxxi suoi e sbottava per 4 secondi persi di abbuono.
Non proprio una bella scena.

Io credo che la Jumbo non abbia fatto niente di così ridicolo o totalmente sbagliato.
1) quando mai Vingegaard avrebbe dovuto collaborare con Pogacar? Fossero andati via in due, sarebbe sicuramente stato battuto da Taddeo…. Avrebbe distanziato gli altri? Probabilmente si, ma c’è da dire che se dovesse perdere il Tour da uno degli altri non sarà per questi secondi non guadagnati oggi.
2) vi immaginate la figura che avrebbero fatto i Jumbo se Vingegaard si fosse messo a lanciare Van Aert, e poi quest’ultimo avesse perso da Pogacar? Oltre al danno (10”di abbuono anziché 4) anche la beffa di un’azione che avrebbe portato solo ed esclusivamente a danneggiare Vingegaard e l’immagine della squadra

Quello che hanno fatto di sbagliato, per me, è stato rincorrere tutto e tutti, da Bilbao a Skjelmose, anche con Van Aert in prima persona
Kelderman e Benoot non erano freschi, non potevano da soli tenere chiuso quel gruppetto.
La soluzione per provare a giocarsi la tappa con criterio era far muovere anche gli altri, e se fosse andato via un gruppetto almeno avrebbero tolto gli abbuoni a Pogacar

A prescindere dall'esito della tappa odierna per me la questione Wout Jumbo si risolve in una chiara responsabilità che ricade tutta, ahimè, sul buon Wout, MVDP gli aveva indicato la strada, finché la Jumbo sarà questa mi pare ovvio che non potrà mai rinunciare alla vittoria di un Tour con Roglic Vinge o chi si voglia, è Wout che avrebbe dovuto salutare la compagnia e trovarsi una squadra tutta per lui, solo nella Jumbo si sarebbe sentito in dovere, pur rimanendo un beau geste, di concedere addirittura una Gand, ma sembra che il nostro da questo orecchio non ci senta, e dispiace non poco, perché il valore dell'atleta meriterebbe un corrispondente gran numero di vittorie di peso e non...tra l'altro anche in nazionale deve gestirsi Remco, insomma, non per mettermi nei suoi panni, ma all'eventualità di un cambio di squadra ci avrei pensato molto seriamente...

Duccio25 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:53 Io credo che la Jumbo non abbia fatto niente di così ridicolo o totalmente sbagliato.
1) quando mai Vingegaard avrebbe dovuto collaborare con Pogacar? Fossero andati via in due, sarebbe sicuramente stato battuto da Taddeo…. Avrebbe distanziato gli altri? Probabilmente si, ma c’è da dire che se dovesse perdere il Tour da uno degli altri non sarà per questi secondi non guadagnati oggi.
2) vi immaginate la figura che avrebbero fatto i Jumbo se Vingegaard si fosse messo a lanciare Van Aert, e poi quest’ultimo avesse perso da Pogacar? Oltre al danno (10”di abbuono anziché 4) anche la beffa di un’azione che avrebbe portato solo ed esclusivamente a danneggiare Vingegaard e l’immagine della squadra

Quello che hanno fatto di sbagliato, per me, è stato rincorrere tutto e tutti, da Bilbao a Skjelmose, anche con Van Aert in prima persona
Kelderman e Benoot non erano freschi, non potevano da soli tenere chiuso quel gruppetto.
La soluzione per provare a giocarsi la tappa con criterio era far muovere anche gli altri, e se fosse andato via un gruppetto almeno avrebbero tolto gli abbuoni a Pogacar

è la successione temporale che ti dice che la jumbo ha corso male ...
PRIMA hanno rincorso Bilbao direttamente con Van Aert , poi anche gli altri Pidcock & Co
allora a quel punto si che Vinge una mano avrebbe potuto darla, perchè già così Wout a momenti viene rimontato da Pogi,
fosse partito 50 mt prima peggio ancora

Radiografie anche per Trentin, che ha battuto il ginocchio in una caduta durante la tappa odierna

Merlozoro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:58 Rivisto la volata per riguardare il numero di Lafay.
Gesto di stizza di Vingegaard appena ha visto Tadej terzo

Sarà una grande lotta

Però, a onor del vero, non abbiamo la certezza che il gesto di stizza sia per l'abbuono a Pogacar, potrebbe anche esser stato per la mancata vittoria di Wout.

galliano ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 19:55
Merlozoro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:58 Rivisto la volata per riguardare il numero di Lafay.
Gesto di stizza di Vingegaard appena ha visto Tadej terzo

Sarà una grande lotta
Però, a onor del vero, non abbiamo la certezza che il gesto di stizza sia per l'abbuono a Pogacar, potrebbe anche esser stato per la mancata vittoria di Wout.

Secondo me il gesto di stizza e' proprio per non essere riusciti a raggiungere Lafay.

rododendro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 19:14 A prescindere dall'esito della tappa odierna per me la questione Wout Jumbo si risolve in una chiara responsabilità che ricade tutta, ahimè, sul buon Wout, MVDP gli aveva indicato la strada, finché la Jumbo sarà questa mi pare ovvio che non potrà mai rinunciare alla vittoria di un Tour con Roglic Vinge o chi si voglia, è Wout che avrebbe dovuto salutare la compagnia e trovarsi una squadra tutta per lui, solo nella Jumbo si sarebbe sentito in dovere, pur rimanendo un beau geste, di concedere addirittura una Gand, ma sembra che il nostro da questo orecchio non ci senta, e dispiace non poco, perché il valore dell'atleta meriterebbe un corrispondente gran numero di vittorie di peso e non...tra l'altro anche in nazionale deve gestirsi Remco, insomma, non per mettermi nei suoi panni, ma all'eventualità di un cambio di squadra ci avrei pensato molto seriamente...

Van Aert avrebbe anche più spazio in un'altra squadra, ma non credo che possa pensare di andare via dalla Jumbo e guadagnarci.
La Jumbo lo ha reso quel corridore capace di eccellere anche in salita, gli ha preso dei super gregari per le gare del nord, roba che Van der Poel si sogna ad esempio, credo gli paghi anche un bello stipendio, ci han puntato forte quando stava in alto mare con la situazione Nuyens.
E' vero che oggi potrebbe non aver ricevuto pieno supporto, ma nello scorso tour andava in fuga quando voleva, faceva le volate quando voleva, nella tappa di Calais piantò li Vingegaard a 50 metri dal gpm con Pogacar staccato e senza squadra ad esempio, ed eravamo a inizio tour, e così come lo aiutò sul pavè e a Hautacam, l'altro gli lasciò la cronometro in pratica.

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:42
edobs ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:38
udra ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:36 Il problema comunque è a monte, non puoi tenere in piedi le necessità di un vincitore di grandi giri e di un vincitore seriale di tappe al Tour, non sempre.
Prima o poi i problemi saltan fuori nel gestire una situazione simile.
Sono d'accordo. In questo caso la strategia di squadra sembra chiara: tutto e tutti per Vingegaard, Wout passa in secondo piano. Se fosse stato l'inverso i problemi sarebbero comunque sorti.
Beh ma certo in Jumbo vogliono vincere il Tour, delle tappe di Van Aert gliene frega il giusto. Poi se capita ci provano come oggi, ma mi pare ovvio che Vingegaard non sprechi neppure un oncia di energie per fare vincere Van Aert. Non è il suo compito, anche oggi c'era chi poteva e ci ha provato a chiudere

comunque non l'ha mai fatto nessun capitano di GT alla seconda tappa dai

giusto cosa dovrebbe fare Vingegard tirare?

rododendro ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 19:14 A prescindere dall'esito della tappa odierna per me la questione Wout Jumbo si risolve in una chiara responsabilità che ricade tutta, ahimè, sul buon Wout, MVDP gli aveva indicato la strada, finché la Jumbo sarà questa mi pare ovvio che non potrà mai rinunciare alla vittoria di un Tour con Roglic Vinge o chi si voglia, è Wout che avrebbe dovuto salutare la compagnia e trovarsi una squadra tutta per lui, solo nella Jumbo si sarebbe sentito in dovere, pur rimanendo un beau geste, di concedere addirittura una Gand, ma sembra che il nostro da questo orecchio non ci senta, e dispiace non poco, perché il valore dell'atleta meriterebbe un corrispondente gran numero di vittorie di peso e non...tra l'altro anche in nazionale deve gestirsi Remco, insomma, non per mettermi nei suoi panni, ma all'eventualità di un cambio di squadra ci avrei pensato molto seriamente...

credo che abbia ottenuto molto meno del suo potenziale.

11 secondi.O Vingegard lo spiana in salita sin da subito o si giocherà tutto sugli abbuoni.Pogacar secondo me sin dalla prima salita dovrà essere più scaltro e lasciare l'iniziativa al danese.

Bello vedere perdere ineos , jumbo ed eau
Che non si accontentano di stravincere il Tour, no (specie le ultime due) devono vincere anche tutte le tappe
Strana tattica dell eau

galliano ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:21 Ma Vingegaard una tirata per Van Aert non poteva farla?
Un comportamento squallido

Mi meraviglio di te..
Ma veramente il favorito del Tour deve tirare per far vincere ad un suo compagno la seconda tappa?

Ma era obbligatorio riprendere Bilbao a 5 all arrivo?
E se invece usavi gli altri gregari e lo riprendevi a 500 all arrivo?
Non ti partiva nessuno
E vincevi in volata
Altro che dare la colpa a Vingegaard

Winter ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 20:52
galliano ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 17:21 Ma Vingegaard una tirata per Van Aert non poteva farla?
Un comportamento squallido
Mi meraviglio di te..
Ma veramente il favorito del Tour deve tirare per far vincere ad un suo compagno la seconda tappa?

Anche a me pare assurdo, ma più che altro qualcuno ricorda capitani tirare la volata ad un compagno alla seconda tappa? Io sinceramente no. Poi viste le dichiarazioni del ds che ha riportato pietro mi pare la dentro regni un po' di confusione, però mi sarei molto stupito di vedere Vingegaard tirare per Wout

lucks83 ha scritto: ↑domenica 2 luglio 2023, 18:52
Resto dell'idea che portare al Tour Van Aert per fargli fare il mulo possa anche essere una buona idea, nell'ottica della Jumbo e di Vingegaard che vogliono vincere il Tour.
Ma ALMENO una volta Wout meriterebbe la totale collaborazione di tutto il team.
Oggi nel finale è stato lasciato con due gregari che non ne avevano più, e il più forte corridore del team, invece, pensava ai caxxi suoi e sbottava per 4 secondi persi di abbuono.
Non proprio una bella scena.

Ma non gli ha regalato la vittoria della crono l anno scorso?
Io ricordo il Tour 98..Ullrich tirava le volate a Zabel
Pantani nelle prime tappe sempre in coda.. con I suoi 8 gregari
Il Tour L ha vinto il pirata

Cicloweb.it

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