Cicloweb.it

kokkelkoren ha scritto: ↑venerdì 4 ottobre 2019, 12:55 Io però ti ho chiesto il set di gare e di punteggi che vorresti introdurre e verificare se vince Alaphilippe quest'anno e chi di dovere negli anni scorsi.

Per la Sanremo non la considererei nel nuovo circùito mondiale, ma siccome ora c'è il W.T. i corridori si sono impegnati in quelle corse e allora occorre prenderne atto. I punteggi sarebbero complicati da fare, ma così ti do un accenno del mio modo di vedere: mettiamo 100 punti al vincitore di una corsa in linea piccola, 300, una grande come la corsa di una settimana, 500 Giro e Vuelta, 1000 il Tour. il 10% di tali punteggi al secondo e via a scalare fino al decimo 2%. Il tutto moltiplicato per un certo coefficiente se uno si piazza in specialità diverse (a tappe/giornaliere).

Per la precisione Pedersen ha già compiuto 23 anni e a dicembre ne compirà 24.

Ieri a radio corsa c'erano tiberi battistella e Martinelli...
Oggi a sky sport 24 c'erano tiberi piccolo e Martinelli...

Dei 4 l'unico che lo vedo dubbioso sul suo futuro e magari mi sbaglio sembra Martinelli...

Tour de Berghem ha scritto: ↑venerdì 4 ottobre 2019, 16:08

Walter_White ha scritto: ↑venerdì 4 ottobre 2019, 14:49 Ma scusate, Pedersen ha 23 anni, non si può dire che sia un carneade attualmente....e di carneadi, spulciando l'albo d'oro del mondiale, ce ne sono stati pochissimi

Completamente d'accordo su entrambe le cose

A meno che si considerino carneadi Freire, Cavendish o Cipollini.
Il problema è che qualcuno lo fa

Carneade era un filosofo serio e il fatto che Don Abbondio non lo conoscesse va solo a sfavore di coloro che pensano che *don* sia un appellativo commendevole! Invece Cipollini e il Bussolotto non sono stati ciclisti, ma solo specialisti e se qualcuno li chiama campioni del mondo, s.m. usa il turpiloquio.
Freire non rammento, ma non credo, che si sia salvato dal f.t.m. grazie alle spinte dei sostenitori o ritirato quando cominciavano le salite di un G.G.

lemond ha scritto: ↑venerdì 4 ottobre 2019, 16:51 Per la Sanremo non la considererei nel nuovo circùito mondiale

Con questa si può chiudere

Ragazzi penso che qui stiamo dando per scontata la principale caratteristica del mondiale, ovvero che è l'unica corsa che si corre per nazioni. E' questo che rende la corsa diversa da tutte le altre, altrimenti non staremmo qui a dire che l'Italia ha corso bene...

In fondo in tutti gli sport è così: anche in quelli individuali (dove la pista o la piscina sono sempre uguali) puoi saltare un Golden gala o una prova di nuoto durante l'anno, ma i mondiali no perché hai i riflettori addosso: bandiera, inno, ecc.
Per come la vedo io la differenza è proprio nelle variabili che possono portare alla vittoria: ad esempio, nel calcio va bene che si giochino ogni 4 anni il mondiale e gli europei, perché se si giocassero tutti gli anni una nazionale forte (es. la Spagna o il Brasile) vincerebbero sempre. Il ciclismo all'opposto ha talmente tante variabili (tipologia di percorso su tutte) che ogni anno è giusto che ci sia l'occasione di giocarsela.
L'importante secondo me è che ci sia una giusta variabilità dei percorsi, così che un ciclista in carriera abbia almeno 2-3 possibilità di provarci.

Poi anche ai mondiali rimane la principale caratteristica del ciclismo, ovvero che è uno sport individuale che però si corre in squadra; e poi che ci sono due tipi di vittorie, la singola gara in linea, o tappa, e la GC. Il mondiale con brevi corse a tappe escluderebbe quasi tutti dalla possibilità di vittoria: se metti anche solo una tappa con vere salite, per dire, Sagan non potrebbe mai vincere. Allo stesso tempo sarebbero forse troppo avvantaggiate le nazionali forti.

Per me va bene così com'è, ripristinando la doppia classifica come dice Caba (prendo il suo messaggio per tutti)

Caba ha scritto: ↑venerdì 4 ottobre 2019, 14:16 Altri sport hanno risolto il problema del titolo di campione del mondo, qualora esso venga assegnato da una gara singola come nel ciclismo.
Lo sci per esempio (alpino, fondo, biathlon...) e più in generale le discipline invernali, affiancano la Coppa del Mondo ai Campionati Mondiali.
Tecnicamente è più importate essere vincitore della Coppa, perchè denota costanza di alti risultati, mentre risulta più prestigioso e di valore mediatico il titolo mondiale, con la medaglia d'oro in palio.
Sarebbe bello tornare a questo, visto che già qualcosa c'era.

In una sorta di Coppa del mondo poi si potrebbe tenere conto anche dei piazzamenti nei GT. Secondo me sarebbero da scartare invece le brevi corse a tappe perché ce ne sono troppe, e non sarebbero così indicative...

Claudio84 ha scritto: ↑venerdì 4 ottobre 2019, 17:11 se metti anche solo una tappa con vere salite, per dire, Sagan non potrebbe mai vincere

il problema è che qualcuno vorrebbe proprio questo

D'accordo con reintrodurre una maglia di leader world tour.
Si potrebbe ripristinare la maglia di leader di coppa del mondo, iridata ma con le strisce in verticale,
quella con cui Bettini vinse la Sanremo

galliano ha scritto: ↑martedì 1 ottobre 2019, 16:55 Forse sarà che a me dell'idolatria dei noiosissimi CR7, Hamilton e compagnia cantante non può interessare di meno.
Infatti una volta seguivo NBA, Tennis, NFL, ecc. adesso seguo solo ciclismo e atletica, proprio i due sport considerati più dispersivi a livello di promozione dei personaggi (BOLT è l'eccezione).

ma anche l'atletica sta cambiando... non so se hai visto la presentazione delle corse, le luci che si spengono, la pista illuminata... i primi piani... i nomi degli atleti proiettati sulla pista... anche l'atletica ha fame di personaggi.

a proposito... ieri la Naser mi ha emozionato, mai visto niente del genere. stefano tilli è innamorato della naser, e direi che... ha ragione lui

Il mondiale in linea, per tutti i motivi menzionati da Claudio, rappresentano una corsa unica, di un fascino talmente singolare, che ne rappresenta l'assenza del mondiale stesso.
Io personalmente godo molto di più nelle gare di un giorno che nei GT. Il brivido che da un arrivo in volata di un gruppetto con l'atleta di casa (o comunque un atleta per cui fai il tifo) non ha eguali. In pochi istanti la carriera di un corridore può cambiare, non solo per un anno ma per tutta la vita.
Nulla di paragonabile ai GT. Questo è il mio parere.

La cosa che stride è la formula per l'accesso al mondiale. Non vi è un meccanismo automatico per parteciparvi. Un sistema di punteggi, oppure corse di qualificazione. Nulla. Lo decide il selezionatore. Poco male per certe nazionali, ma dove c'è abbondanza i meccanismi sono molto, ma molto complicati.
Noi stessi in altri tempi non abbiamo schierato leader del WT eccetera.

Se magari ci fossero delle gare premondiali, dove si racimolano punti solo ed esclusivamente per la convocazione al mondiale, distribuite nel corso dell'anno, potremmo avere la speranza di vedere corridori che solitamente non si dedicano alle gare di un giorno, obbligati ad impegnarsi in funzione del mondiale. Ovviamente questo se il mondiale è adatto a scalatori.
Questo sistema varrebbe anche per stabilire i contingenti per le singole nazionali e non i punti fatti chissà dove.
Tutti i sistemi hanno delle pecche, pertanto la formula attuale grosso modo accontenta quasi tutti e crea nelle mani di chi ha il potere una certa dose di discrezionalità che è il filo conduttore di tutto il ciclismo su strada.

Volendo essere provocatori per il secondo posto al Fiandre e l'argento (se non sbaglio) al mondiale juniores Pedersen era il meno carneade di tutti tra i quattro rimasti in lotta nel finale

Il mondiale per quanto mi riguarda, è la corsa che attendo con più ansia durante la stagione. Le nazionali, il circuito ( togliete i tratti in linea cribbio ) ecc. Ecc.
Decreta chi è il corridore più forte? Certo che no, e il suo fascino sta proprio qui. Oltre al fatto che atleti durante l'anno rivali, qui corrono con la stessa maglia e "teoricamente" per la stessa causa.

Una coppa del mondo allargata ai grandi giri, esclude il mondiale? Secondo me no. Potrebbero convivere benissimo, ma per dare il giusto peso a questa cdm, è necessario che i migliori vi partecipino con costanza. Ritorno a dire che un premio "pesante" potrebbe essere una soluzione. Il punto, per quanto mi riguarda, è sempre quello. Avere il più possibile i più forti nella stessa gara. Non esiste un altro sport così dispersivo. Ok le gare di preparazione, ma occorre un calendario selezionato Dove si ha la certezza di vedere tutti o quasi i big al via. È assurdo che Froome abbia fatto un solo giro (da protagonista), mai una liegi o che Nibali abbia fatto un solo fiandre e mai una roubaix.
Normalmente un corridore fa circa 80 giorni di gare l'anno. Quindi 2 giri 5 monumento e una dozzina di classiche, non sono una cosa impossibile. Certo non sarà al 100% in tutte, ma se alla cosa viene dato un senso, sia economico che mediatico a me basterebbe.

Anche io sarei favorevole alla re-introduzione della "coppa del mondo".
Che bello sarebbe: una maglia iridata "stabile" (per il campione del mondo) e un'altra maglia iridata "itinerante" (soprattutto nella prima parte della stagione... per chi è in quel momento il leader della "coppa del mondo").
Un costo in più a causa della produzione di completini "ad hoc", che magari durano solo pochi giorni, ma penso che sia un costo comunque ammortizzabile dagli sponsor (che avrebbero il vantaggio di comparire in una divisa caratteristica e facilmente riconoscibile tra tutte le altre).

Tour de Berghem ha scritto: ↑venerdì 4 ottobre 2019, 17:04

lemond ha scritto: ↑venerdì 4 ottobre 2019, 16:51 Per la Sanremo non la considererei nel nuovo circùito mondiale

Con questa si può chiudere

Se lo scopri soltanto ora, è piuttosto strano.
P.S. Siamo alle solite, la tradizione che impera e secondo me "ottunde" il ragionamento.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑sabato 5 ottobre 2019, 7:15 Decreta chi è il corridore più forte? Certo che no, e il suo fascino sta proprio qui. Oltre al fatto che atleti durante l'anno rivali, qui corrono con la stessa maglia e "teoricamente" per la stessa causa.

Sono d'accordo su quanto non cito e anche su quel che evidenzio, solo che non tiri le conclusioni che portano diritto all'aporia! A me sembra un paradosso incoronare uno, che si sa che non è il migliore, campione del mondo e dargli da portare una maglia che, in teoria, vorrebbe essere molto rappresentativa. E, pur credendo o illudendomi che il Kaiser diventerà il più grande corridore di sempre, come ha detto Tranchée domenica, anche vincendo, non avrebbe meritato ciò. Quindi, lasciamo proprio perdere Pedersen che non è certo una mosca bianca, perché tutte, a eccezione dell'Embatido, lo sono state in questi ultimi anni.
Ripeto che la differenza fra voi e me sta tutta qui.

P.S. Infine sono d'accordo anche sull'etimologia di una parola che è stata usata spesso: fascino; letter. Malia, influenza malefica che si ritiene possa emanare dallo sguardo degli invidiosi, degli adulatori, degli affetti da qualche morbo.

Caro Omonimo... solo RARAMENTE la competizione premia il migliore.
Si tratti di squadra, o di singolo.

Premia il migliore in QUEL giorno, in QUEL mese...

Per una serie di coincidenze, anche.

GregLemond ha scritto: ↑sabato 5 ottobre 2019, 11:22 Caro Omonimo... solo RARAMENTE la competizione premia il migliore.
Si tratti di squadra, o di singolo.

Premia il migliore in QUEL giorno, in QUEL mese...

Per una serie di coincidenze, anche.

Condivido totalmente. Spesso il ciclismo è metafora di vita, e così come nella vita, non è detto che il più forte sia il migliore in quella circostanza. Altrimenti basterebbe un misuratore di potenza. La cdm decreterebbe chi è l'atleta più costantemente nei piani alti in quella determinata stagione, ma sopratutto servirebbe a creare personaggi, storie, simpatie, antipatie. Insomma credo attirerebbe, oltre a noi tossici, qualche spettatore in più.

Ma il mondiale resti il mondiale. Anzi si faccia un passo indietro e si torni al solo circuito.

Caba ha scritto: ↑venerdì 4 ottobre 2019, 14:16 Altri sport hanno risolto il problema del titolo di campione del mondo, qualora esso venga assegnato da una gara singola come nel ciclismo.
Lo sci per esempio (alpino, fondo, biathlon...) e più in generale le discipline invernali, affiancano la Coppa del Mondo ai Campionati Mondiali.
Tecnicamente è più importate essere vincitore della Coppa, perchè denota costanza di alti risultati, mentre risulta più prestigioso e di valore mediatico il titolo mondiale, con la medaglia d'oro in palio.
Sarebbe bello tornare a questo, visto che già qualcosa c'era.

Il campionato mondiale negli sport invernali vale meno della coppa generale, anche mediaticamente secondo me, basti pensare a quanto è stata invasa Bormio per la coppa di Tomba. Il discorso tecnico vs mediatico può valere secondo me in un ipotetico confronto fra coppa di specialità e titolo mondiale.
Quanto al valore delle singole tappe alcune valgono comunque moltissimo anche nello sci. Nel 2008 quel pazzo di bode rischiò l'osso del collo per portarsi a casa Kitzbuhel anche se era in lotta per la coppa generale , che poi vinse.
Dopodiché ci sono anche i ragionieri e le gare che si prestano ad andare esclusivamente a caccia di punti (ma questo perché la supercombinata a bansko e il gigante dell'alta badia assegnano gli stessi punti... come se in una ipotetica coppa del mondo di ciclismo la Roubaix e il gp di plouay assegnassero gli stessi punti)

eliacodogno ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 8:58 Il campionato mondiale negli sport invernali vale meno della coppa generale,

Stesso discorso, credo, valga anche nella ginnastica, sport che s.m. non dovrebbe essere alle Olimpiadi, perché non misurabile oggettivamente, però tant'è. Per me il ciclismo dovrebbe seguire questi esempi, ma soprattutto non chiamare campione del mondo uno che non lo è mai stato davvero in vita sua, nemmeno per un giorno!

ma questa questione del deve vincere il migliore se invece della vittoria di pedersen fosse stato trentin a tagliare per primo il traguardo sarebbe nata?
poi ci sarebbe da capire cosa si intende per migliore , nel senso che uno che vince una corsa una gara difficilmente non è il migliore in quel dato momento o periodo
se poi per il bene del movimento questo migliore sia preferibilmente con carisma e fascino mediatico non so cosa bisogna inventarsi

pero i mondiali di ciclismo a me piacciano cosi come sono con questa strana possibilità che vinca un brochard e astarloa come i campioni piu titolati
questo magari è dovuto al fatto che si svolga a fine stagione , magari ad agosto o dopo le classiche primaverili sarebbe piu facile avere i campioni conclamati a trionfare..
magari il percorso sempre differente crea quei problemi di interpretazione che sorprende i piu blasonati
non so ma a me i difetti dei mondiali piacciono

Come si dà a stabilire chi è il più forte?
Si fa una corsa e si vede chi vince.

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑sabato 5 ottobre 2019, 12:16 Ma il mondiale resti il mondiale. Anzi si faccia un passo indietro e si torni al solo circuito.

Ma in Mondiali tutto in circuito, almeno per quella la tendenza degli ultimi periodi, avremo mai avuto percorsi come Firenze, Innsbruck o Martigny?

Seb ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 10:42

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑sabato 5 ottobre 2019, 12:16 Ma il mondiale resti il mondiale. Anzi si faccia un passo indietro e si torni al solo circuito.

Ma in Mondiali tutto in circuito, almeno per quella la tendenza degli ultimi periodi, avremo mai avuto percorsi come Firenze, Innsbruck o Martigny?

Sarebbe anche ora di si. Che spettacolo sarebbe un mondiale a Bologna con 20 passaggi sul San Luca?

pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 10:29 ma questa questione del deve vincere il migliore se invece della vittoria di pedersen fosse stato trentin a tagliare per primo il traguardo sarebbe nata?

Il buon Carlo l'avrebbe tirata fuori per ogni vincitore diverso dal Kaiser

pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 10:29 ma questa questione del deve vincere il migliore se invece della vittoria di pedersen fosse stato trentin a tagliare per primo il traguardo sarebbe nata?

Per me di sicuro, perché, come per la Sanremo, sono lustri che penso che non sia una cosa seria.

pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 10:29 ... non so ma a me i difetti dei mondiali piacciono

I difetti ci sono in ogni cosa e/o persona, ma farne un "idolo" proprio no! E chiamare campione del mondo (con maglia da poter portare tutto l'anno) chi, per caso più o meno voluto , ha vinto una corsa, mi sembra eccessivo! La questione, secondo me, è tutta lì.

jumbo ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 10:37 Come si dà a stabilire chi è il più forte?
Si fa una corsa e si vede chi vince.

Bella battuta.

Walter_White ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 11:42

Seb ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 10:42

Gianluca Avigo - bove ha scritto: ↑sabato 5 ottobre 2019, 12:16 Ma il mondiale resti il mondiale. Anzi si faccia un passo indietro e si torni al solo circuito.

Ma in Mondiali tutto in circuito, almeno per quella la tendenza degli ultimi periodi, avremo mai avuto percorsi come Firenze, Innsbruck o Martigny?

Sarebbe anche ora di si. Che spettacolo sarebbe un mondiale a Bologna con 20 passaggi sul San Luca?

Per me non come mondiale, perché avrebbe sempre il limite delle corse di un giorno, ma qualcuno in tutta coscienza e raziocinio mi può venire a dire che il Giro dell'Emilia non è più (in tutti i sensi) della Sanremo? A parte Beppo Conti!

Patate ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 11:47

pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 10:29 ma questa questione del deve vincere il migliore se invece della vittoria di pedersen fosse stato trentin a tagliare per primo il traguardo sarebbe nata?

Il buon Carlo l'avrebbe tirata fuori per ogni vincitore diverso dal Kaiser

Ti ringrazio, però ho già scritto che, se pur LUI vincente, che sarebbe stato il migliore "ibi e tunc", ma non avrebbe comunque mewritato di chiamarsi campione del mondo di ciclismo su strada 2019. Spero, penso e mi illudo che lo sarà in futuro, ma ancora no.

lemond ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 12:22

pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 10:29 ma questa questione del deve vincere il migliore se invece della vittoria di pedersen fosse stato trentin a tagliare per primo il traguardo sarebbe nata?

Per me di sicuro, perché, come per la Sanremo, sono lustri che penso che non sia una cosa seria.

pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 10:29 ... non so ma a me i difetti dei mondiali piacciono

I difetti ci sono in ogni cosa e/o persona, ma farne un "idolo" proprio no! E chiamare campione del mondo (con maglia da poter portare tutto l'anno) chi, per caso più o meno voluto , ha vinto una corsa, mi sembra eccessivo! La questione, secondo me, è tutta lì.

scusa ma si puo dire che questo mondiale sia stato morbido?
se i"migliori" non erano a giocarselo da cosa è dipeso?

pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 10:29 ma questa questione del deve vincere il migliore se invece della vittoria di pedersen fosse stato trentin a tagliare per primo il traguardo sarebbe nata?

No perche' Trentin e' uscito alla grandissima dal gruppo dei migliori, per cui effettivamente era il migliore di giornata. Che poi qualcosa sia andato storto ed abbia vinto qualcuno che aveva anticipato e' un altro paio di maniche e ci sta, fa parte del gioco.

Se Sagan aveva le gambe ed andava con loro...ma di intelligenza non e' stato il migliore non avendo capito che c'era da seguire MVDP, cosa che invece ha fatto Matteo.

lemond ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 12:22

pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 10:29 ma questa questione del deve vincere il migliore se invece della vittoria di pedersen fosse stato trentin a tagliare per primo il traguardo sarebbe nata?

Per me di sicuro, perché, come per la Sanremo, sono lustri che penso che non sia una cosa seria.

pereiro2982 ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 10:29 ... non so ma a me i difetti dei mondiali piacciono

I difetti ci sono in ogni cosa e/o persona, ma farne un "idolo" proprio no! E chiamare campione del mondo (con maglia da poter portare tutto l'anno) chi, per caso più o meno voluto , ha vinto una corsa, mi sembra eccessivo! La questione, secondo me, è tutta lì.

Lemond tu in sto caso aggiungi alle tue opinioni sul mondiale il dispiacere per la tranvata che si è preso MVDP. Comunque credo tu abbia sbagliato sport se la pensi così, se provi a seguire il nuoto o l'atletica li è più facile che vinca il migliore (ma anche lì vai a sapere, magari uno ha il mal di pancia quel mattino e l'altro lo batte anche se non è il migliore). Ha ragione il tuo omonimo, solo raramente una competizione premia il migliore in assoluto. E quindi?

Su "fascino" credo tu conosca molto bene il significato corrente di quella parola

lemond ha scritto: ↑domenica 6 ottobre 2019, 12:27

Per me non come mondiale, perché avrebbe sempre il limite delle corse di un giorno, ma qualcuno in tutta coscienza e raziocinio mi può venire a dire che il Giro dell'Emilia non è più (in tutti i sensi) della Sanremo? A parte Beppo Conti!

Il Giro dell'Emilia non vale manco un centesimo della Mi-Sa. Quello che tu o io possiamo pensare sul percorso conta zero, le opinioni controcorrente sono sempre molto belle e interessanti, ma i fatti restano fatti. Un mondiale, una Mi-Sa valgono una carriera o quasi, un Giro dell'Emilia no. E questo è un fatto incontrovertibile. Poi ognuno può farsi le classifiche che vuole per carità, ma questo fatto resta.

Sul fatto che abbia sbagliato sport è vero, però qualunque settore della vita può essere regolato in modo da diminuirne l'alea, ma si può agire anche al contrario, come nei casi citati: campionato del mondo di ciclismo e milano-sanremo. E, dopo aver preso atto che sono in minoranza, mi batto per fare opera di "tafano" nei confronti della maggioranza trionfante. Penso di non riuscire a niente, anche perché in filosofia sono spinoziano, però mi piace discutere e sono in questo forum proprio per questo.