Il doping degli anni '90

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Strong
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Re: Il doping degli anni '90

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mandifrus ha scritto:Io credo si debba in questo caso scindere il tifo con l'oggettività dei fatti.
Qui siamo tutti italiani e tifosi del pirati e tutti vorremmo che le cose rimangano come sono, ovvero che quel tour del 98 si possa ancora raccontarlo con l'enfasi e l'epicità che le sue imprese hanno suscitato. Ma la verità è che sotto tutto questo c'è un fondo di ipocrisia. Tutti!!! sotto sotto sono consapevoli che non fu tutta farina del suo sacco e la questione infatti non è, qui come nei media, se pantani fosse un dopato o no. Si svicola generalmente protestando nei seguenti modi: A) dopo 15 anni che senso ha andare a provare questo? ; B) Perchè il ciclismo e solo il ciclismo subisce queste crociate? C) Perchè in caso di positività (che mi pare tutti diano per scontata) di Pantani lui dovrebbe pagare con l'esclusione dall'albo d'oro del tour mentre Rijs, Ullrich non vengono toccati? D) Anche se Pantani era dopato non era diverso dai sui avversari e quindi era cmq il più forte.

Finora Pantani non è stato toccato per mancanza di prove ma credo se risultasse positivo (e con lui tutti gli altri ciclisti) sia giusto toglierlo. Giusto nei confronti di quei ciclisti che corsero quel tour pulito (fosse l'1%, il 10% o il 20% non importa). Quelli che non avevano chance di vittoria, titoli sui giornali o soddisfazioni agonistiche ma che per amore del ciclismo e rispetto verso loro stessi e gli altri hanno fatto fatica a ruota di un gruppo di bari che per tutta ricompensa ai loro imbrogli venivano (e vengono) glorificati, ben pagati e immortalati. Anche se postuma, è per loro che auspico la giustizia. Un torto subito 5, 10 o 20 anni fa rimane sempre un torto ed è giusto che l'arroganza e l'ipocrisia di chi si permetteva di rubargli i sogni con il furto vengano, una volta smascherata, ridimensionata e penalizzata. E anche Pantani, nel caso risultasse un baro, deve essere ridimensionato e penalizzato. E con pantani anche gli altri (Ullrich, Julich, Boogerd...)

E se noi continuassimo a giustificare Pantani o continuassimo a sviare il discorso verso i punti A), B), C), D) di cui sopra faremo lo stesso errore dei ciclisti che negli anni si dopavano, tradiremmo l'amore per lo sport che più ci appassiona. L'amore non per il gesto sportivo artificioso, ma per il sacrificio, la resistenza allo sforzo, l'impresa genuina spinta da cuore e testa. L'epicità del gesto e la stoicità dell'impresa.
E' sicuramente molto più facile essere intrasigenti e denigrare Ullrich o Armstrong o Rasmussen o Rijs in quanto stranieri. Tutto cambia quando ci toccano i beniamini.

Noto poi molta ipocrisia nel battersi contro la distruzione delle sacche di sangue dell'operation puerto (senza la volontà di andare in fondo alla questione) e trovare le stesse persone e la stessa opinione pubblica che si scandalizza per la volontà di controllare i campioni di sangue del 98.

Il problema allora è che molti sono ancora condizionati nei loro ragionamenti dalla passionalità del tifoso che ne distorce l'obbiettività, a discapito di una logica razionale.

:clap: :clap:
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cauz.
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Re: Il doping degli anni '90

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mandifrus ha scritto: Qui siamo tutti italiani e tifosi del pirati e tutti vorremmo che le cose rimangano come sono, ovvero che quel tour del 98 si possa ancora raccontarlo con l'enfasi e l'epicità che le sue imprese hanno suscitato. Ma la verità è che sotto tutto questo c'è un fondo di ipocrisia. Tutti!!! sotto sotto sono consapevoli che non fu tutta farina del suo sacco e la questione infatti non è, qui come nei media, se pantani fosse un dopato o no. Si svicola generalmente protestando nei seguenti modi: A) dopo 15 anni che senso ha andare a provare questo? ; B) Perchè il ciclismo e solo il ciclismo subisce queste crociate? C) Perchè in caso di positività (che mi pare tutti diano per scontata) di Pantani lui dovrebbe pagare con l'esclusione dall'albo d'oro del tour mentre Rijs, Ullrich non vengono toccati? D) Anche se Pantani era dopato non era diverso dai sui avversari e quindi era cmq il più forte.

Finora Pantani non è stato toccato per mancanza di prove ma credo se risultasse positivo (e con lui tutti gli altri ciclisti) sia giusto toglierlo. Giusto nei confronti di quei ciclisti che corsero quel tour pulito (fosse l'1%, il 10% o il 20% non importa). Quelli che non avevano chance di vittoria, titoli sui giornali o soddisfazioni agonistiche ma che per amore del ciclismo e rispetto verso loro stessi e gli altri hanno fatto fatica a ruota di un gruppo di bari che per tutta ricompensa ai loro imbrogli venivano (e vengono) glorificati, ben pagati e immortalati. Anche se postuma, è per loro che auspico la giustizia. Un torto subito 5, 10 o 20 anni fa rimane sempre un torto ed è giusto che l'arroganza e l'ipocrisia di chi si permetteva di rubargli i sogni con il furto vengano, una volta smascherata, ridimensionata e penalizzata. E anche Pantani, nel caso risultasse un baro, deve essere ridimensionato e penalizzato. E con pantani anche gli altri (Ullrich, Julich, Boogerd...)
eliminiamo subito i discorsi su tifo e burocrazia nazionale, che ritengo decisamente fuori luogo: se si ragiona e si discute lo si fa su cio' che accade, non sulle proprie simpatie o -ancora peggio- sul luogo di nascita del protagonista in questione...

veniamo al nocciolo del tuo lungo intervento, che in realtà non ho ben capito quale sia :)
delle 4 domande che poni, ritenendole utili solo a "sviare", due invece sono fondamentali. già perchè la vicenda sulle fantomatiche provette del '98 non e' pantani si' pantani no... con tutto il rispetto verso il deceduto io direi "chi se ne frega di pantani!", la vicenda sta tutta nella legittimità dell'antidoping, specie a posteriori. in questo io non ci vedo grandi differenze rispetto all'affaire armstrong, se non che qui si va ancora di piu' a sparare nel mucchio.
e allora replico ancora e ancora con la tua domanda: "dopo 15 anni che senso ha andare a provare questo?". che senso ha, soprattutto, farlo così?
e che senso ha la costante riscrittura delle classifiche? dici che è giusto nei confronti di chi corse quel tour da pulito... eticamente hai ragione al 100%, ma ci manca un dettaglio: i fatti. chi corse quel tour da pulito? e come lo stabiliremo? dobbiamo pensare di arrivare ad un'enorme "banca del sangue" che tenga i campioni di tutti e li ri-analizzi periodicamente con metodologie aggiornate? e quindi una costante riscrittura delle classifiche e della storia delle corse? è evidente che non se ne esce, anzi, si aggiungono vicoli ciechi al labirinto...
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Strong
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Re: Il doping degli anni '90

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cauz. ha scritto:
mandifrus ha scritto: Qui siamo tutti italiani e tifosi del pirati e tutti vorremmo che le cose rimangano come sono, ovvero che quel tour del 98 si possa ancora raccontarlo con l'enfasi e l'epicità che le sue imprese hanno suscitato. Ma la verità è che sotto tutto questo c'è un fondo di ipocrisia. Tutti!!! sotto sotto sono consapevoli che non fu tutta farina del suo sacco e la questione infatti non è, qui come nei media, se pantani fosse un dopato o no. Si svicola generalmente protestando nei seguenti modi: A) dopo 15 anni che senso ha andare a provare questo? ; B) Perchè il ciclismo e solo il ciclismo subisce queste crociate? C) Perchè in caso di positività (che mi pare tutti diano per scontata) di Pantani lui dovrebbe pagare con l'esclusione dall'albo d'oro del tour mentre Rijs, Ullrich non vengono toccati? D) Anche se Pantani era dopato non era diverso dai sui avversari e quindi era cmq il più forte.

Finora Pantani non è stato toccato per mancanza di prove ma credo se risultasse positivo (e con lui tutti gli altri ciclisti) sia giusto toglierlo. Giusto nei confronti di quei ciclisti che corsero quel tour pulito (fosse l'1%, il 10% o il 20% non importa). Quelli che non avevano chance di vittoria, titoli sui giornali o soddisfazioni agonistiche ma che per amore del ciclismo e rispetto verso loro stessi e gli altri hanno fatto fatica a ruota di un gruppo di bari che per tutta ricompensa ai loro imbrogli venivano (e vengono) glorificati, ben pagati e immortalati. Anche se postuma, è per loro che auspico la giustizia. Un torto subito 5, 10 o 20 anni fa rimane sempre un torto ed è giusto che l'arroganza e l'ipocrisia di chi si permetteva di rubargli i sogni con il furto vengano, una volta smascherata, ridimensionata e penalizzata. E anche Pantani, nel caso risultasse un baro, deve essere ridimensionato e penalizzato. E con pantani anche gli altri (Ullrich, Julich, Boogerd...)
eliminiamo subito i discorsi su tifo e burocrazia nazionale, che ritengo decisamente fuori luogo: se si ragiona e si discute lo si fa su cio' che accade, non sulle proprie simpatie o -ancora peggio- sul luogo di nascita del protagonista in questione...

veniamo al nocciolo del tuo lungo intervento, che in realtà non ho ben capito quale sia :)
delle 4 domande che poni, ritenendole utili solo a "sviare", due invece sono fondamentali. già perchè la vicenda sulle fantomatiche provette del '98 non e' pantani si' pantani no... con tutto il rispetto verso il deceduto io direi "chi se ne frega di pantani!", la vicenda sta tutta nella legittimità dell'antidoping, specie a posteriori. in questo io non ci vedo grandi differenze rispetto all'affaire armstrong, se non che qui si va ancora di piu' a sparare nel mucchio.
e allora replico ancora e ancora con la tua domanda: "dopo 15 anni che senso ha andare a provare questo?". che senso ha, soprattutto, farlo così?
e che senso ha la costante riscrittura delle classifiche? dici che è giusto nei confronti di chi corse quel tour da pulito... eticamente hai ragione al 100%, ma ci manca un dettaglio: i fatti. chi corse quel tour da pulito? e come lo stabiliremo? dobbiamo pensare di arrivare ad un'enorme "banca del sangue" che tenga i campioni di tutti e li ri-analizzi periodicamente con metodologie aggiornate? e quindi una costante riscrittura delle classifiche e della storia delle corse? è evidente che non se ne esce, anzi, si aggiungono vicoli ciechi al labirinto...
dal punto di vista di chi vorrebbe un ciclismo il più pulito possibile, il post di mandifrus non fa una piega

dal mio punto di vista mi chiedo come mai tutto quelli che hanno esultato dopo la "giustizia" postuma del caso armstrong ora criticano e non tollerano la "giustizia" postuma del caso pantani&C. ?
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galliano
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Re: Il doping degli anni '90

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cauz. ha scritto: e allora replico ancora e ancora con la tua domanda: "dopo 15 anni che senso ha andare a provare questo?". che senso ha, soprattutto, farlo così?
e che senso ha la costante riscrittura delle classifiche? dici che è giusto nei confronti di chi corse quel tour da pulito... eticamente hai ragione al 100%, ma ci manca un dettaglio: i fatti. chi corse quel tour da pulito? e come lo stabiliremo? dobbiamo pensare di arrivare ad un'enorme "banca del sangue" che tenga i campioni di tutti e li ri-analizzi periodicamente con metodologie aggiornate? e quindi una costante riscrittura delle classifiche e della storia delle corse? è evidente che non se ne esce, anzi, si aggiungono vicoli ciechi al labirinto...
Mi hai anticipato, assolutamente d'accordo. La ricerca della giustizia a 15 anni di distanza fa acqua da tutte le parti, soprattutto se la motivazione è quella etica.
Non ci sarebbe comunque alcuna garanzia di aver preso una decisione eticamente equa e anzi si rischierebbero clamorose cantonate.

Non ultimo trovo un po' fuorviante (IN TUTTI I CAMPI) la pretesa di emettere giudizi etici a lustri di distanza il più delle volte dimenticandoci di relativizzare il comportamento dei "colpevoli" al periodo storico.
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cauz.
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Re: Il doping degli anni '90

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Strong ha scritto: dal punto di vista di chi vorrebbe un ciclismo il più pulito possibile, il post di mandifrus non fa una piega

dal mio punto di vista mi chiedo come mai tutto quelli che hanno esultato dopo la "giustizia" postuma del caso armstrong ora criticano e non tollerano la "giustizia" postuma del caso pantani&C. ?
non fa una piega? davvero riteniamo che per avere un ciclismo più pulito sia utile guardare i comportamenti del passato? sarò un illuso, ma ritengo sia un attimo piu' utile concentrarsi sul presente...

il discorso sulle reazioni del pubblico, francamente, trovo che sia soltanto sociologia spiccia. poco interessante, una sorta di analisi meta-ciclistica...
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Re: Il doping degli anni '90

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Strong ha scritto:
nino58 ha scritto: Dico a te quello che ho già scritto sopra :
E se la ragione del togliere il Tour a Pantani fosse quella che chi glielo vuole togliere lo fa, a ben nove anni dalla sua morte, perchè ancora ossessionato dalla sua presenza ?
Gliela si deve dar vinta ?
Non è passionalità che distorce l'obiettività, potrebbe essere semplicemente il nocciolo della questione.
e chi sarebbe?
i francesi sono ossessionati da pantani? secondo me manco se lo filano...
Se lo filano, eccome se se lo filano.
I francesi, l'UCI ed il guappo.
Interessi diversi in partenza ma convergenti all'arrivo.
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Re: Il doping degli anni '90

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mandifrus ha scritto:
Finora Pantani non è stato toccato per mancanza di prove ma credo se risultasse positivo (e con lui tutti gli altri ciclisti) sia giusto toglierlo.
.
questo perchè, mentre invochi le regole, ti inventi le tue, e con esse, la tua nozione di giustizia.
e proprio in base alle regole che alcun risultato verrà toccato.
Vuoi cambiare le regole? candidati alla presidenza uci, dopo aver toccato il fondo, si puo' scavare ancora
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Re: Il doping degli anni '90

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ma su Fignon che ammise il doping quando rivelo' pubblicamente della malattia? (non era roba solo degli anni 90 e successivi?...)
nessuna inchiesta del senato francese? che sia morto non dovrebbe fare differenza, immagino
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Re: Il doping degli anni '90

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cauz. ha scritto:
Strong ha scritto: dal punto di vista di chi vorrebbe un ciclismo il più pulito possibile, il post di mandifrus non fa una piega

dal mio punto di vista mi chiedo come mai tutto quelli che hanno esultato dopo la "giustizia" postuma del caso armstrong ora criticano e non tollerano la "giustizia" postuma del caso pantani&C. ?
non fa una piega? davvero riteniamo che per avere un ciclismo più pulito sia utile guardare i comportamenti del passato? sarò un illuso, ma ritengo sia un attimo piu' utile concentrarsi sul presente...
per loro è magari utile sostenere chi nel passato non si è dopato, punendo chi invece l'ha fatto.
credo che ci si mantenga su una linea di coerenza che è giusto premiare e sottolineare.
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Re: Il doping degli anni '90

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nino58 ha scritto:I francesi, l'UCI ed il guappo.
ecco perchè parli di ossessione.....te ne intedi :D
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Re: Il doping degli anni '90

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Strong ha scritto:per loro è magari utile sostenere chi nel passato non si è dopato, punendo chi invece l'ha fatto.
credo che ci si mantenga su una linea di coerenza che è giusto premiare e sottolineare.
purtroppo pero' nulla di quasta vicenda ci dice chi nel passato non si è dopato e come potrebbe essere premiato
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Re: Il doping degli anni '90

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Strong ha scritto:
nino58 ha scritto:I francesi, l'UCI ed il guappo.
ecco perchè parli di ossessione.....te ne intedi :D
Per i primi due soggetti no, constato e basta.
Per il terzo sì, ma decisamente meno di quanto i tre (più uno) siano ossessionati da Marco.
Anzi, forse per il "più uno" è più odio che ossessione.
Von Rock ? Nein, danke.
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Re: Il doping degli anni '90

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cauz. ha scritto:
Strong ha scritto:per loro è magari utile sostenere chi nel passato non si è dopato, punendo chi invece l'ha fatto.
credo che ci si mantenga su una linea di coerenza che è giusto premiare e sottolineare.
purtroppo pero' nulla di quasta vicenda ci dice chi nel passato non si è dopato e come potrebbe essere premiato
piano piano vengono fuori alcuni nomi di chi ha fatto uso di doping
se è per quello nessumo mai ha reclamato vittorie o piazzamenti
non è strano che in quei 7 anni non ci sia uno nei primi 10 che possa dire "io ero pulito" datemi quella vittoria o quel podio?
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Il doping degli anni '90

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sfugge anche un'altra cosa, se proprio vogliamo parlare di equità. Ci sono corridori che da queste analisi postume verrebbero fuori totalmente puliti e riabilitati, semplicemente perchè....tra le 60 provette le loro NON CI SONO poichè nei primi 3 di tappa non ci sono mai arrivati, ma in classifica stanno al 6-7-8 posto. Quelli Callora siamo sicuri che hanno corso senza EPO? a rigor di logica gli andrebbe assegnata la vittoria. Avendo le palle per farlo. Così come a rigor di logica si sarebbe dovuto fare con i Tour di Armstrong.

La verità è semplice: a distanza di 15 anni non è possibile fare una indagine equa e che dia la minima garanzia di "fare giustizia". ANche perchè bisognerebbe dimostrare con PROVE lo stato di perfetta conservazione del sangue. Basta molto poco ad alterarne (volendo anche artificialmente) le risultanze, tra l'altro.

Mi risulta difficile vederci qualcosa di equo e giusto sul piano dell'ETICA SPORTIVA in questa riesumazione.

PS: bastano alcune elementari nozioni di ciclismo per capire che, nella carriera di Pantani, un paio di vittorie in GT, sono il minimo sindacale della giustizia. Non mi sembra proprio il caso di pensare che le abbia rubate a qualcuno. Semmai, per un corridore del genere, sono POCHE. L'EPO generalizzata, di certo a Pantani ha TOLTO vittorie, e quelle che ha ottenute, le ha rese molto più difficili.

Riesaminiamo le provette dei mondiali di calcio 1998, tanto per parlare di France....se c'è tutto questo desiderio di fare GIUSTIZIA. poi possiamo pure passare a quelle del Tour. Questo se si volesse dimostrare che l'intento è la giustizia e non il populismo. Stando così le cose, c'è una sola risposta, la seconda.
Ultima modifica di herbie il mercoledì 3 luglio 2013, 15:26, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il doping degli anni '90

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Strong ha scritto:piano piano vengono fuori alcuni nomi di chi ha fatto uso di doping
se è per quello nessumo mai ha reclamato vittorie o piazzamenti
non è strano che in quei 7 anni non ci sia uno nei primi 10 che possa dire "io ero pulito" datemi quella vittoria o quel podio?
proprio il piano piano toglie valore a questa strategia dell'antidoping del gambero.
una volta spunta una provetta, una volta una confessione, una volta un'intercettazione... lasciando perdere la discrezionalità enorme con cui questi dati emergono e/o vengono divulgati, cosa ci dicono di utile? a me, nulla.

in quei 7 anni è maggiore il numero di chi e' stato beccato o ha confessato che altri, non vedo chi potrebbe reclamare e con quale utilità. tieni conto oltretutto che i corridori si sono sempre dimostrati contrari alle classifiche riscritte, un po' perchè tutti camminano sul crinale, un po' perchè è la strada che detta legge.
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Wario »

Simoni: quante polemiche, certi corridori positivi per certezza!
«E mettiamoci anche qualche direttore sportivo...»

DOPING | Nella polemica sul caso Pantani entra in maniera pesante Gilberto Simoni con un commento affidato a Facebook.

«Quante polemiche per sti controlli, io neanche li avrei fatti: a certi corridori gli avrei tolto le vittorie senza nemmeno fargli l'antidoping...POSITIVI PER CERTEZZA!! punto e basta.!!
E mettiamoci anche qualche direttore sportivo POSITIVO per CONTAMINAZIONE o viceversa..mi fa venir in mente uno a caso.! E alla fine..se non era per qualche indagine quelli del UCI neanche si sarebbere mai accorti che esisteva il doping.. Sta storia non finirà mai.!!
Ale-lujaaaaa!»
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Re: Il doping degli anni '90

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Mah, forse aveva digerito male, Gibo. Avrà fatto indigestione di caramelle...
Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da donchisciotte »

Forse si è scordato del Giro del Portogallo 1998....
Verità e giustizia per Marco Pantani, una battaglia di civiltà.
Lasciamolo in pace un cazzo!
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Strong »

Admin ha scritto:Mah, forse aveva digerito male, Gibo. Avrà fatto indigestione di caramelle...
l'ho capita dopo :D
non è una battuta da te, admin

evidentemente lui preferisce le caramelle, ognuno ha i suoi gusti...
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meriadoc
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da meriadoc »

un giornalista decente gli ricorderebbe questo episodio, pochi giorni dopo il tour 98

http://www2.raisport.rai.it/news/inchie ... e041008ea/
Kruijswijk... il resto è noia

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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Winter »

herbie ha scritto:
Riesaminiamo le provette dei mondiali di calcio 1998, tanto per parlare di France....se c'è tutto questo desiderio di fare GIUSTIZIA. poi possiamo pure passare a quelle del Tour. Questo se si volesse dimostrare che l'intento è la giustizia e non il populismo. Stando così le cose, c'è una sola risposta, la seconda.
Mondiali 1998 Quali provette ?
Winter
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Winter »

Strong ha scritto:
piano piano vengono fuori alcuni nomi di chi ha fatto uso di doping
se è per quello nessumo mai ha reclamato vittorie o piazzamenti
non è strano che in quei 7 anni non ci sia uno nei primi 10 che possa dire "io ero pulito" datemi quella vittoria o quel podio?
Non è nei 10 , ma 13 va bene ?
2002 Moncoutie
ma stai sicuro che non chiederà indietro nulla

dal libro di Tyler Hamilton

The only rider I am pretty sure rode clean was David Moncoutie. Other than that all bets are off, and there were many riders I knew had to be doping simply because of the things they were doing, or the teams they were riding for.
Norman7
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Norman7 »

mandifrus ha scritto:Io credo si debba in questo caso scindere il tifo con l'oggettività dei fatti.
Qui siamo tutti italiani e tifosi del pirati e tutti vorremmo che le cose rimangano come sono, ovvero che quel tour del 98 si possa ancora raccontarlo con l'enfasi e l'epicità che le sue imprese hanno suscitato. Ma la verità è che sotto tutto questo c'è un fondo di ipocrisia. Tutti!!! sotto sotto sono consapevoli che non fu tutta farina del suo sacco e la questione infatti non è, qui come nei media, se pantani fosse un dopato o no. Si svicola generalmente protestando nei seguenti modi: A) dopo 15 anni che senso ha andare a provare questo? ; B) Perchè il ciclismo e solo il ciclismo subisce queste crociate? C) Perchè in caso di positività (che mi pare tutti diano per scontata) di Pantani lui dovrebbe pagare con l'esclusione dall'albo d'oro del tour mentre Rijs, Ullrich non vengono toccati? D) Anche se Pantani era dopato non era diverso dai sui avversari e quindi era cmq il più forte.

Finora Pantani non è stato toccato per mancanza di prove ma credo se risultasse positivo (e con lui tutti gli altri ciclisti) sia giusto toglierlo. Giusto nei confronti di quei ciclisti che corsero quel tour pulito (fosse l'1%, il 10% o il 20% non importa). Quelli che non avevano chance di vittoria, titoli sui giornali o soddisfazioni agonistiche ma che per amore del ciclismo e rispetto verso loro stessi e gli altri hanno fatto fatica a ruota di un gruppo di bari che per tutta ricompensa ai loro imbrogli venivano (e vengono) glorificati, ben pagati e immortalati. Anche se postuma, è per loro che auspico la giustizia. Un torto subito 5, 10 o 20 anni fa rimane sempre un torto ed è giusto che l'arroganza e l'ipocrisia di chi si permetteva di rubargli i sogni con il furto vengano, una volta smascherata, ridimensionata e penalizzata. E anche Pantani, nel caso risultasse un baro, deve essere ridimensionato e penalizzato. E con pantani anche gli altri (Ullrich, Julich, Boogerd...)

E se noi continuassimo a giustificare Pantani o continuassimo a sviare il discorso verso i punti A), B), C), D) di cui sopra faremo lo stesso errore dei ciclisti che negli anni si dopavano, tradiremmo l'amore per lo sport che più ci appassiona. L'amore non per il gesto sportivo artificioso, ma per il sacrificio, la resistenza allo sforzo, l'impresa genuina spinta da cuore e testa. L'epicità del gesto e la stoicità dell'impresa.
E' sicuramente molto più facile essere intrasigenti e denigrare Ullrich o Armstrong o Rasmussen o Rijs in quanto stranieri. Tutto cambia quando ci toccano i beniamini.

Noto poi molta ipocrisia nel battersi contro la distruzione delle sacche di sangue dell'operation puerto (senza la volontà di andare in fondo alla questione) e trovare le stesse persone e la stessa opinione pubblica che si scandalizza per la volontà di controllare i campioni di sangue del 98.

Il problema allora è che molti sono ancora condizionati nei loro ragionamenti dalla passionalità del tifoso che ne distorce l'obbiettività, a discapito di una logica razionale.
C'è una questione molto semplice: perchè un corridore risulti positivo all'antidoping, devono testare positivi sia il campione A che il campione B. Se questo non è possibile, o si risolve in chiacchiere, o si sfocia nell'abuso. Esiste il campione B per le controanalisi? Per tacere dei metodi di conservazione e le garanzie che i campioni non siano scambiati o inquinati.
Se invece vogliamo rimanere nell'ambito della giustizia morale, allora come dicevano altri, bisogna riuscire a dimostrare che c'era almeno un corridore pulito in quel tour. Oltre all'epo, c'erano sistemi dopanti nel 98 che attualmente non siamo ancora in grado di beccare? Sì ce n'erano. Ad esempio le trasfusioni. Chi mi assicura che i negativi all'epo non avevano fatto delle trasfusioni? E i non controllati? Se tra i controllati il 90% è positivo, devo pensare che lo sia anche il 90% dei non controllati. Come riscrivere le classifiche quindi? Se voglio una classifica eticamente giusta, non posso rischiare di inserire corridori quasi sicuramente compromessi.
L'ultima frase poi te la rispedisco al mittente. La tua, più che una logica razionale obiettività, mi sembra più che altro sbrodolante retorica. La logica razionale deve tener conto delle regole, per tanto ti rimando alla questione dei campioni A e B.
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Slegar
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Slegar »

donchisciotte ha scritto:Forse si è scordato del Giro del Portogallo 1998....
E' la prima cosa che mi è venuta in mente quando ho letto queste farneticazioni.
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità

Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, primo medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
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matteo.conz
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da matteo.conz »

Se una provetta è conservata male non è che da negativa all'epo può diventare positiva mentre può accadere il contrario. Comunque non capisco proprio chi ha interesse in questa iniziativa, chi è che ci guadagna? le ipotesi che ho sentito finora le giudico troppo deboli.
Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
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barrylyndon
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da barrylyndon »

ormai il ciclismo e' un mondo ove il doping e' lo strumento per consumare misere e meschine vendette.o togliersi qualche sassolino dalle scarpe.
l' esempio di Simoni e' il piu' eclatante-
e la colpa e' ora di darla anche ai corridori...
"non ho mai visto uno andare cosi forte in salita...ma non ho mai visto nessuno andare cosi piano in discesa"
herbie
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da herbie »

matteo.conz ha scritto:Se una provetta è conservata male non è che da negativa all'epo può diventare positiva mentre può accadere il contrario. Comunque non capisco proprio chi ha interesse in questa iniziativa, chi è che ci guadagna? le ipotesi che ho sentito finora le giudico troppo deboli.
già, ma se una provetta non è stata conservata male, ma ipoteticamente manomessa, ovvero c'è anche un piccolo forellino o difetto nella sigillazione, le cose cambiano un tantino, che dici? vedi un po' che fine facevano le famose provette dell'Acqua Acetosa manomesse apposta....
A parte che il sangue mal conservato cambia anche di molto i valori della densità (nelle provette allora doveva esserci un anticoagulante, visto che il sangue tende a coagulare ovviamente a temperatura ambiente, e se devi comincaire dall'ematocrito, ci sono dei notevoli sbalzi), e non giurerei che se l'EPO non la deduci da un marker che trovi come residuo del farmaco, ma la deduci da una serie di valori ematici incrociati, beh, tenere la provetta ad una certa temperatura cambia moltissime cose.
chi ci guadagna dalla morte del ciclismo, guarda, mi sembra che sia meno difficile che fare 1+1....e non è nemmeno il caso di pensare ad altri sport...

@Winter: ah, le provette dell'antidoping dei mondiali di calcio ...non ci sono? ma va?
e come mai?
:ouch:
meriadoc
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da meriadoc »

comunque, giacchè si era menzionato Coen, mi è or ora venuta in mente questa figuraccia che fece giusto un anno fa

http://web20.excite.it/hollande-la-bufa ... 25245.html

tanto per capire quanto credito dare a certa gente
tanto poi il tempo passa e la gente si dimentica... (non tutti)
Kruijswijk... il resto è noia

"Siamo in gennaio, siamo in Australia ma per me questo e' il successore di Froome nell'albo d'oro della grand boucle.."
21/01/2017 barrylyndon su Porte
Rudy80
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Rudy80 »

barrylyndon ha scritto:ormai il ciclismo e' un mondo ove il doping e' lo strumento per consumare misere e meschine vendette.o togliersi qualche sassolino dalle scarpe.
l' esempio di Simoni e' il piu' eclatante-
e la colpa e' ora di darla anche ai corridori...
Sono d'accordo nel non considerare solo delle vittime i corridori; questa situazione "critica" esiste anche a causa di loro mancanze!!
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matteo.conz
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da matteo.conz »

@herbie: ti credo sulla parola perchè non me ne intendo e in generale sono d'accordo con te. Sugli interessi non sono così sicuro che sia tutto così chiaro,almeno per me.
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donchisciotte
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da donchisciotte »

http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... 60401&tp=n


Stavolta la reazione della famiglia Pantani ha suscitato una risposta, finalmente, non persecutoria. Il Tour di Marco è di Marco. La lettera della famiglia è stata fondamentale, vorrei ringraziare chi ha aiutato la famiglia in questo frangente, evidentemente qualcuno continua a volergli bene. :cincin: :cincin: :cincin:
Verità e giustizia per Marco Pantani, una battaglia di civiltà.
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da nino58 »

La diffida ha funzionato. :clap:
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matter1985
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da matter1985 »

Pura e Becera campagna Elettorale sulle spalle di una persona che non può mandarlo a quel paese in prima persona.
#JeSuisNizzolo
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da herbie »

beh, se grazie alla campagna elettorale verrà evitata l'ennesima idiozia, che stavolta in sovrappiù sarebbe stata anche una pura e semplice ingiustizia, AMEN, Me ne importa un fico secco che si tratti di campagna elettorale.
matter1985
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da matter1985 »

herbie ha scritto:beh, se grazie alla campagna elettorale verrà evitata l'ennesima idiozia, che stavolta in sovrappiù sarebbe stata anche una pura e semplice ingiustizia, AMEN, Me ne importa un fico secco che si tratti di campagna elettorale.
Ha semplicemente cavalcato l' onda e poi quando la direzione è cambiata ha ricambiato idea.
#JeSuisNizzolo
blink99
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da blink99 »

Ma veramente pensate che la lettera della famiglia Pantani sia stata determinante?

Questi sono giochi politici, non conta la disperazione di un familiare o la pietà verso in campione defunto.

La questione è rientrata perché il vento ha cambiato rotta, altro che lettera...
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nino58
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da nino58 »

blink99 ha scritto:Ma veramente pensate che la lettera della famiglia Pantani sia stata determinante?

Questi sono giochi politici, non conta la disperazione di un familiare o la pietà verso in campione defunto.

La questione è rientrata perché il vento ha cambiato rotta, altro che lettera...
Intanto, la diffida è stata un puntello.
Von Rock ? Nein, danke.
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nino58
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da nino58 »

blink99 ha scritto:Ma veramente pensate che la lettera della famiglia Pantani sia stata determinante?

Questi sono giochi politici, non conta la disperazione di un familiare o la pietà verso in campione defunto.

La questione è rientrata perché il vento ha cambiato rotta, altro che lettera...
O meglio.
Pensi che PMcQ , qualunque sia il suo calcolo politico-elettorale, si sarebbe rimangiato ciò che gli era improvvidamente uscito di bocca senza la diffida della famiglia Pantani ?
Dalla risposta a questa domanda penso dedurrai l'importanza di quella lettera.
Von Rock ? Nein, danke.
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matteo.conz
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da matteo.conz »

Io non lo so,magari donchisciotte sa,ma non era solo la lettera ma anche altri si sono mossi giustamente.
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da donchisciotte »

I ciclisti si sono mossi perché i nomi non fossero resi noti il giorno dell'Alpe d'Huez ma dopo. La lettera di Mc Quaid è una risposta, mandata personalmente a Tonina Pantani, alla diffida fatta dalla famiglia a seguito delle sue parole sulla possibilità che togliessero il Tour a Marco.
La famiglia, nella diffida, aveva puntualizzato, oltre ai motivi "umani", anche quelli che, giuridicamente, rendevano illegale un'azione come quella prospettata da Mc Quaid. E ha detto chiaramente che avrebbero difeso legalmente la vittoria del figlio.
Mc Quaid, che era stato l'unico a parlare di togliere il Tour, nessuno ne aveva parlato, ha replicato nella sua lettera esattamente le stesse cose che erano state sottolineate dalla famiglia ( prescrizione, impossibilità di controanalisi che sono necessarie per qualsiasi sqalifica, dubbi sulla conservazione ecc.
Io penso che la diffida abbia fatto capire a Mc Quaid che aveva parlato a vanvera. Non a caso nessuno, anche i più giustizialisti fra gli addetti ai lavori, si era schierato con Mc Quaid.
Approfitto per fare i complimenti a Admin per il suo articolo, come al solito perfetto.
E' vero, in tutto ciò è mancata una parola della federazione.
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Re: Il doping degli anni '90

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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Winter ha scritto:Le Monde non aspetta..

http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html
complimenti al senato francese. E ora che han fatto questo che ci guadagnano? Ah, be si dirà che oggi è diverso, che la generazione di quelli nati dopo la metà degli anni 80 è pulita, e le solite altre amenità. Che poi vorrei proprio capire perchè i giovani d'oggi dovrebbero essere più "onesti" dei giovani di 10 anni fa. Vabbè, lasciamo stare va..

ps: e se a sto punto Armstrong chiedesse d'essere riabilitato non avrebbe mica torto. Forse sarebbe l'unico aspetto giusto di questa porcheria
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Re: Il doping degli anni '90

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Tranchée d'Arenberg ha scritto:ps: e se a sto punto Armstrong chiedesse d'essere riabilitato non avrebbe mica torto. Forse sarebbe l'unico aspetto giusto di questa porcheria
.
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da l'Orso »

cauz. ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:ps: e se a sto punto Armstrong chiedesse d'essere riabilitato non avrebbe mica torto. Forse sarebbe l'unico aspetto giusto di questa porcheria
.
e se...
ma no dai... cosa vado a pensare... :diavoletto:
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Re: Il doping degli anni '90

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Alle 10:30 il senato francese farà i nomi.

I primi 10 della generale nel '98 furono:
1) Pantani
2) Ullrich a 3'21"
3) Julich a 4'08"
4) Rinero a 9'16"
5) Boogerd a 11'26"
6) Robin a 14'57"
7) Meier a 15'13"
8) Nardello a 16'07"
9) Di Grande a 17'35"
10) A. Merckx a 17'39"

Classifica maglia verde:
1) Zabel 327 pts.
2) O'Grady 230 pts.
3) Steels 221 pts.
4) Mc Ewen 196 pts.
5) Hincapie 151 pts.

Classifica maglia a pois:
1) Rinero 200 pts.
2) Pantani 175 pts.
3) Elli 165 pts.
4) Vasseur 156 pts.
5) Heulot 152 pts.

Classifica maglia bianca:
1) Ullrich
2) Rinero a 5'55"
3) Di Grande a 14'14"
4) Livingston a 30'42"
5) Jaksche a 32'20"

Classifica combattività:
1) Durand 95 pts.
2) Tafi 51 pts.
3) Heulot 49 pts.
4) Vasseur 47 pts.
5) Agnolutto 43 pts.
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Re: Il doping degli anni '90

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Winter ha scritto:Le Monde non aspetta..

http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html
Dallo stesso articolo, riporto l'intervento di un lettore:

ricardo uztarroz 23/07/2013 - 23h47
Quel scoop dérisoire, tout le monde marchait à l'Epo à l'époque qui s'était substitué aux auto-tranfusions inventées par l'Institut du sport suédois. Le Monde poursuit sa campagne contre le vélo, en fait contre le groupe Amaury. Le Monde sera crédible dans sa croisade quand il mènera avec la même assiduité son combat contre le dopage dans les autres sports dont le foot. Pour l'instant, il mène un combat contre l'Equipe. Règlement de compte à OK corral. Du journalisme de pacotille.

:clap: :clap:
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da nino58 »

endo765 ha scritto:Alle 10:30 il senato francese farà i nomi.

I primi 10 della generale nel '98 furono:
1) Pantani
2) Ullrich a 3'21"
3) Julich a 4'08"
4) Rinero a 9'16"
5) Boogerd a 11'26"
6) Robin a 14'57"
7) Meier a 15'13"
8) Nardello a 16'07"
9) Di Grande a 17'35"
10) A. Merckx a 17'39"

Classifica maglia verde:
1) Zabel 327 pts.
2) O'Grady 230 pts.
3) Steels 221 pts.
4) Mc Ewen 196 pts.
5) Hincapie 151 pts.

Classifica maglia a pois:
1) Rinero 200 pts.
2) Pantani 175 pts.
3) Elli 165 pts.
4) Vasseur 156 pts.
5) Heulot 152 pts.

Classifica maglia bianca:
1) Ullrich
2) Rinero a 5'55"
3) Di Grande a 14'14"
4) Livingston a 30'42"
5) Jaksche a 32'20"

Classifica combattività:
1) Durand 95 pts.
2) Tafi 51 pts.
3) Heulot 49 pts.
4) Vasseur 47 pts.
5) Agnolutto 43 pts.
Certo che, se tra tutti i nomi che usciranno, non ci fosse quello di Rodolfo Massi, ci sarebbe da :diavoletto:
Secondo me, per ragion di Stato, ce lo mettono anche se non c'è.
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Re: Il doping degli anni '90

Messaggio da leggere da l'Orso »

nino58 ha scritto:
Winter ha scritto:Le Monde non aspetta..

http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html
Dallo stesso articolo, riporto l'intervento di un lettore:

ricardo uztarroz 23/07/2013 - 23h47
Quel scoop dérisoire, tout le monde marchait à l'Epo à l'époque qui s'était substitué aux auto-tranfusions inventées par l'Institut du sport suédois. Le Monde poursuit sa campagne contre le vélo, en fait contre le groupe Amaury. Le Monde sera crédible dans sa croisade quand il mènera avec la même assiduité son combat contre le dopage dans les autres sports dont le foot. Pour l'instant, il mène un combat contre l'Equipe. Règlement de compte à OK corral. Du journalisme de pacotille.

:clap: :clap:
concordo
letto, capito, apprezzato, nonostante il mio francese "da scuole medie" e
molto arrugginito
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Re: Il doping degli anni '90

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Manca poco più di un'ora.
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Re: Il doping degli anni '90

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nino58 ha scritto:Certo che, se tra tutti i nomi che usciranno, non ci fosse quello di Rodolfo Massi, ci sarebbe da :diavoletto:
Secondo me, per ragion di Stato, ce lo mettono anche se non c'è.
Lo stesso Virenque circa venti giorni fa affermò che se non c'erano i nomi dei corridori della Festina era uno scandalo:
http://www.cyclingnews.com/news/virenqu ... ina-riders

Curiosità per curiosità: voglio proprio vedere se ci sono anche i nomi dei corridori di una certa squadra che ai tempi andava per la maggiore.
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