Cicloweb.it

La Sky ha preso Wiggins, già trasformato in scalatore alla Garmin (cosa un po' sottovalutata, la Garmin in quel periodo era considerata il baluardo del ciclismo pulito o forse ci si considerava da sola e si vendeva così, non so, però comunque non era la Sky), e l'ha reso dominante al Tour. Se uno per principio ci mette di mezzo il doping, allora il doping è automatico anche per Froome e Thomas, ma se rimane aperto alla possibilità che fosse un'evoluzione naturale allora può benissimo essere naturale anche quanto fatto con Froome e Thomas. Lo stesso Froome bene o male anche nell'immediatamente visibile (la magrezza, la lunghezza dei ritiri in quota, l'agilità della pedalata) ha introdotto degli elementi nuovi. Non è che faceva esattamente le stesse cose degli altri, pesava come gli altri e andava il doppio, era diverso anche all'apparenza.
Sul fatto che i gregari sembravano andar più forte dei capitani delle altre squadre ripeto quello che ho scritto nel primo commento che ho messo nel thread: mi sembra una sostanziale illusione, nel senso che il gregario che ti dà tutto fino a 10 km dalla fine della tappa e stacca il terzo della generale, poi si ferma, non è più forte del terzo della generale. Conta l'arrivo. Oggi Kuss non è più forte di Simon Yates. Vediamoli all'arrivo per 20 giorni di fila e giudichiamo. Credo che il modo di correre di queste squadre gonfi tantissimo la sensazione del valore dei gregari, che in realtà sono abbastanza in linea con le altre squadre (ovviamente con la tara che se tu paghi i tuoi gregari come le altre squadre pagano i loro capitani è ovvio che hai corridori comunque forti a fare i gregari). Nella UAE mi sembra tutto ancora più piatto, non vedo corridori che hanno migliorato così tanto le loro prestazioni, anzi.
La Bahrain sarà più particolare, però l'unica cosa che davvero mi sembra oscillare troppo rispetto alla media è il caso Padun. In quello sono convinto anch'io che ci sia qualcosa di strano. Però appunto non per la prestazione in sé, ma per come si è poi comportata la squadra. Direi che quasi hanno legittimato i sospetti o comunque a essere generosi hanno mostrato di condividerli.

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:55
castelli ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:49 il ciclismo è uno sport in cui differenze di potenza in piccola percentuale fanno una differenza enorme.

ergo un aiuto esogeno ti consente di arrivare da 15 esimo a primo.

a me la crono di vinge mi fa venire in mente quella di ancona di pantani nel 1999.
Avrebbe dovuto vincerla....Vingo ha fatto qualcosa di piu'...molto di piu'..

o contador annecy.
il fatto che la potenza sia esprimibile anche da atleti minuti lascia qualche dubbio.

poi secondo me podga ha sbagliato tecnicamente a cambiare bici e ha perso un 25 secondi per il cambio e qualcosa altro per aver perso il ritmo.

la crono di vinge è quella di uno che ha molta potenza e il modo molto aggressivo/adrenalinico con cui ha affrontato le curve in discesa mi fa pensare che...

nulla. i due di testa hanno fatto corsa a sé e tra i due di testa vinge ha fatto corsa ancor più a sé.

millar voughters etc e il team sky si sono parati il culo a vicenda.

dietro c'erano i soldi, solo quelli.

con un'operazione di marketing commerciale hanno venduto la fuffa del ciclismo dell'allenamento maniacale riuscendo a battere gente addizionata solo grazie all'aranciata (marginal gains).

millar non è andato più come prima. grazie.

secondo me capiremo gli anni 20 tra 10 anni.

Beppugrillo ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:58 La Sky ha preso Wiggins, già trasformato in scalatore alla Garmin (cosa un po' sottovalutata, la Garmin in quel periodo era considerata il baluardo del ciclismo pulito o forse ci si considerava da sola e si vendeva così, non so, però comunque non era la Sky), e l'ha reso dominante al Tour. Se uno per principio ci mette di mezzo il doping, allora il doping è automatico anche per Froome e Thomas, ma se rimane aperto alla possibilità che fosse un'evoluzione naturale allora può benissimo essere naturale anche quanto fatto con Froome e Thomas. Lo stesso Froome bene o male anche nell'immediatamente visibile (la magrezza, la lunghezza dei ritiri in quota, l'agilità della pedalata) ha introdotto degli elementi nuovi. Non è che faceva esattamente le stesse cose degli altri, pesava come gli altri e andava il doppio, era diverso anche all'apparenza.
Sul fatto che i gregari sembravano andar più forte dei capitani delle altre squadre ripeto quello che ho scritto nel primo commento che ho messo nel thread: mi sembra una sostanziale illusione, nel senso che il gregario che ti dà tutto fino a 10 km dalla fine della tappa e stacca il terzo della generale, poi si ferma, non è più forte del terzo della generale. Conta l'arrivo. Oggi Kuss non è più forte di Simon Yates. Vediamoli all'arrivo per 20 giorni di fila e giudichiamo. Credo che il modo di correre di queste squadre gonfi tantissimo la sensazione del valore dei gregari, che in realtà sono abbastanza in linea con le altre squadre (ovviamente con la tara che se tu paghi i tuoi gregari come le altre squadre pagano i loro capitani è ovvio che hai corridori comunque forti a fare i gregari). Nella UAE mi sembra tutto ancora più piatto, non vedo corridori che hanno migliorato così tanto le loro prestazioni, anzi.
La Bahrain sarà più particolare, però l'unica cosa che davvero mi sembra oscillare troppo rispetto alla media è il caso Padun. In quello sono convinto anch'io che ci sia qualcosa di strano. Però appunto non per la prestazione in sé, ma per come si è poi comportata la squadra. Direi che quasi hanno legittimato i sospetti o comunque a essere generosi hanno mostrato di condividerli.

Beh chiunque quell'anno in Barhein è andato il triplo del solito salvo tornare nella norma l'anno successivo dopo polemiche e sospetti. Sul legittimare i sospetti concordo

pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 0:28
bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 2 agosto 2023, 23:55
pietro ha scritto: ↑mercoledì 2 agosto 2023, 23:04
Se bastano i risultati degli juniores per giudicare una carriera potremmo direttamente abolire le categorie superiori allora. Non so come pensiate seriamente che Vingegaard sia spuntato fuori dal nulla e che altrettanto dal nulla abbia inanellato tutti questi successi senza un'enorme base di talento
E io non so come riconosciate il talento in assenza di risultati, se non col senno di poi.
Io non ho trovato nessuno che avesse elogiato Vingegaard (o Froome) in tempi non sospetti.
A questo punto mi piacerebbe sapere quali saranno i futuri fenomeni tuttora inespressi, ma con "un'enorme base di talento".
Ma accettare ci sia chi, per mille motivi diversi, trova la propria dimensione solo a 22/23/24 anni dopo un paio di stagioni nei pro è impossibile? Mica parliamo di gente che esplode a 28 o 30

Per quello c'è la sezione mainstream del forum

Il tuo discorso è giusto, ma entro certi limiti di plausibilità. Un dominio come quello di Jonas a mio avviso non è spiegabile con l'aver trovato una propria dimensione, la crescita rispetto agli anni pre Jumbo è qualcosa di a dir poco stupefacente. Spero di sbagliarmi, ma non credo.

bicycleran ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 10:02
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 0:28
bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 2 agosto 2023, 23:55

E io non so come riconosciate il talento in assenza di risultati, se non col senno di poi.
Io non ho trovato nessuno che avesse elogiato Vingegaard (o Froome) in tempi non sospetti.
A questo punto mi piacerebbe sapere quali saranno i futuri fenomeni tuttora inespressi, ma con "un'enorme base di talento".
Ma accettare ci sia chi, per mille motivi diversi, trova la propria dimensione solo a 22/23/24 anni dopo un paio di stagioni nei pro è impossibile? Mica parliamo di gente che esplode a 28 o 30
Per quello c'è la sezione mainstream del forum

Il tuo discorso è giusto, ma entro certi limiti di plausibilità. Un dominio come quello di Jonas a mio avviso non è spiegabile con l'aver trovato una propria dimensione, la crescita rispetto agli anni pre Jumbo è qualcosa di a dir poco stupefacente. Spero di sbagliarmi, ma non credo.

Ma quello che vorrei sottolineare è proprio che negli anni pre-Jumbo non militava né in altre squadre WT/professional né in una grossa squadra giovanile (buona sì, ma non al pari delle più forti) per cui non trovo irrealistico pensare ad un enorme miglioramento. Inoltre mollare il lavoro al mercato del pesce per concentrarsi esclusivamente sulla bici porta chiaramente ad una crescita esponenziale. Sommando tutti i fattori, la sua realizzazione è sicuramente inaspettata, ma non per forza innaturale

castelli ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:49 il ciclismo è uno sport in cui differenze di potenza in piccola percentuale fanno una differenza enorme.

ergo un aiuto esogeno ti consente di arrivare da 15 esimo a primo.

a me la crono di vinge mi fa venire in mente quella di ancona di pantani nel 1999.

secondo me il cuore della discussione, che ho tentato di esporre più su è questo. Piccoli accorgimenti (può essere un medicinale, come anche un particolare meccanico, come una cosa che fai tu e solo tu la mattina, ecc.ecc.) possono dare quei 10 watt in più che in fondo ad una prova ti evitano di avere quel calo leggero che però fa le grosse differenze. A questo va aggiunto la convinzione e l'effetto psico-energetico che ti dà il sapere di avere un'arma in più e sentire che stai guadagnando.

pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 10:43
bicycleran ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 10:02
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 0:28

Ma accettare ci sia chi, per mille motivi diversi, trova la propria dimensione solo a 22/23/24 anni dopo un paio di stagioni nei pro è impossibile? Mica parliamo di gente che esplode a 28 o 30
Per quello c'è la sezione mainstream del forum

Il tuo discorso è giusto, ma entro certi limiti di plausibilità. Un dominio come quello di Jonas a mio avviso non è spiegabile con l'aver trovato una propria dimensione, la crescita rispetto agli anni pre Jumbo è qualcosa di a dir poco stupefacente. Spero di sbagliarmi, ma non credo.
Ma quello che vorrei sottolineare è proprio che negli anni pre-Jumbo non militava né in altre squadre WT/professional né in una grossa squadra giovanile (buona sì, ma non al pari delle più forti) per cui non trovo irrealistico pensare ad un enorme miglioramento. Inoltre mollare il lavoro al mercato del pesce per concentrarsi esclusivamente sulla bici porta chiaramente ad una crescita esponenziale. Sommando tutti i fattori, la sua realizzazione è sicuramente inaspettata, ma non per forza innaturale

C'è un bell'articolo su l'ultimo uomo che racconta la storia di Vingegaard, compresi i suoi problemi psicologici e la tensione durante le gare che gli impediva di ripetere i numeri mostrati in allenamento.
Ma in generale non mi stupisce che chi non ha fatto chissà che da under poi possa diventare fortissimo da prof, fino a poche stagioni fa si consideravano i 26-27 anni per il prime di un ciclista. Ci sono molti casi così come pure al contrario ce ne sono alcuni che paiono fenomeni da giovani e poi scompaiono, ci sta che ognuno abbia il suo percorso anche rispetto alla situazione di partenza nel settore giovanile.
(ciò non toglie che alcuni numeri di questi anni - non solo del danese - sono fuori dal mondo)

A proposito di numeri pazzeschi, se si guarda l'inseguimento a squadre maschile in 4-5 anni i tempi di tutte le squadre del mondo sono scesi di 10-15''. Il fatto che riguarda tutti secondo me è un buon argomento per pensare che sia improbabile che il miglioramento derivi dal doping. L'inseguimento individuale maschile è ancora più clamoroso. Mi sembra un buon esempio del fatto che i "numeri pazzeschi" capitano.

dietzen ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 13:39 Ma in generale non mi stupisce che chi non ha fatto chissà che da under poi possa diventare fortissimo da prof, fino a poche stagioni fa si consideravano i 26-27 anni per il prime di un ciclista.

Tipo Froome dici?

Beppugrillo ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:32 Mi sembra un buon esempio del fatto che i "numeri pazzeschi" capitano.

Non ci siamo.

I cross che si trasformano in tiraggir capitano.
I pugni della domenica capitano.

I "numeri pazzeschi" non capitano. Sono conseguenze.

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:33 Beh volendo ben vedere il passato di Pogacar c'è si, ma nulla che lasciasse presagire quello che è diventato dopo

Il vero problema comunque è che c'è una palese, enorme differenza tra squadre. Lo stesso corridore in squadre diverse cambia completamente di livello. Era così per Sky/Ineos ed ora è così ma con differenza ancora più marcata per Uae e soprattutto Jumbo. In tutto ciò ti trovi barzellette tipo la vicenda Barhein, su cui nessun innocentista mi ha mai dato una spiegazione plausibile. Padun escluso dal Tour why? Avevano senso le sue prestazioni al Delfinato? Come mai dopo due perquisizioni sono tornati tutti nella norma o peggio? E che differenza c'è tra loro e altre squadre?

Ma presagire a chi? Come fai a presagire il futuro di uno a 18 anni? È una gara di indovini?

Che il gap tra le squadre sia evidente non è una colpa della Jumbo, bensì un loro grandissimo merito. La Bahrain come è andata oltre le righe è stata subito fermata, pertanto inutile fare polemiche su robe tipo Padun che non si sono più viste da allora. La Jumbo è dal 2019 che vola e inizialmente aveva anche un budget modestissimo...

pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:49 La Bahrain come è andata oltre le righe è stata subito fermata

Figa non lo sapevo.
Fonte?

Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:45
dietzen ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 13:39 Ma in generale non mi stupisce che chi non ha fatto chissà che da under poi possa diventare fortissimo da prof, fino a poche stagioni fa si consideravano i 26-27 anni per il prime di un ciclista.
Tipo Froome dici?

Beppugrillo ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:32 Mi sembra un buon esempio del fatto che i "numeri pazzeschi" capitano.
Non ci siamo.

I cross che si trasformano in tiraggir capitano.
I pugni della domenica capitano.

I "numeri pazzeschi" non capitano. Sono conseguenze.

Conseguenza di un miglioramento (di tutte le squadre, chi più chi meno) della preparazione

Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:53
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:49 La Bahrain come è andata oltre le righe è stata subito fermata
Figa non lo sapevo.
Fonte?

Vuoi contribuire alla discussione o buttarla in caciara?

Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:45
dietzen ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 13:39 Ma in generale non mi stupisce che chi non ha fatto chissà che da under poi possa diventare fortissimo da prof, fino a poche stagioni fa si consideravano i 26-27 anni per il prime di un ciclista.
Tipo Froome dici?

Beppugrillo ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:32 Mi sembra un buon esempio del fatto che i "numeri pazzeschi" capitano.
Non ci siamo.

I cross che si trasformano in tiraggir capitano.
I pugni della domenica capitano.

I "numeri pazzeschi" non capitano. Sono conseguenze.

Sì appunto sono conseguenze anche di cose presumibilmente lecite, non solo di doping.

pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:56
Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:53
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:49 La Bahrain come è andata oltre le righe è stata subito fermata
Figa non lo sapevo.
Fonte?
Vuoi contribuire alla discussione o buttarla in caciara?

Ma se ti fai tanare dopo un nanosecondo perché te la prendi con me?

pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:49
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:33 Beh volendo ben vedere il passato di Pogacar c'è si, ma nulla che lasciasse presagire quello che è diventato dopo

Il vero problema comunque è che c'è una palese, enorme differenza tra squadre. Lo stesso corridore in squadre diverse cambia completamente di livello. Era così per Sky/Ineos ed ora è così ma con differenza ancora più marcata per Uae e soprattutto Jumbo. In tutto ciò ti trovi barzellette tipo la vicenda Barhein, su cui nessun innocentista mi ha mai dato una spiegazione plausibile. Padun escluso dal Tour why? Avevano senso le sue prestazioni al Delfinato? Come mai dopo due perquisizioni sono tornati tutti nella norma o peggio? E che differenza c'è tra loro e altre squadre?
Ma presagire a chi? Come fai a presagire il futuro di uno a 18 anni? È una gara di indovini?

Che il gap tra le squadre sia evidente non è una colpa della Jumbo, bensì un loro grandissimo merito. La Bahrain come è andata oltre le righe è stata subito fermata, pertanto inutile fare polemiche su robe tipo Padun che non si sono più viste da allora. La Jumbo è dal 2019 che vola e inizialmente aveva anche un budget modestissimo...

Jumbo è molto più oltre le righe della Barhein, o al limite allo stesso modo, ultimamente con l'ingresso di certa gentaglia pure UAE guarda caso, non si capisce la differenza con la Barhein. Sa molto di io so io e voi non siete ncazzo .Cioè uno deve tornare tra le righe gli altri fottesega. Agli ultimi Tour robe alla Padun si sono viste eccome, con picchi di assurdità nelle sfide tra gregari dello scorso anno e altri episodi qui e là. Poi secondo il tuo ragionamento perchè dai per assodato che per Padun non fossero solo miglioramenti tecnologici di allenamento o roba del genere? Io ho pochi problemi con le pratiche illecite, mi da fastidio la doppia o plurima velocità.

Sul non lasciava presagire è solo un dato di fatto: era una promessa ma nessuno avrebbe detto sarebbe diventato così forte. Nulla di particolarmente strano di per se, solo una constatazione

Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:01
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:56
Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:53

Figa non lo sapevo.
Fonte?
Vuoi contribuire alla discussione o buttarla in caciara?
Ma se ti fai tanare dopo un nanosecondo perché te la prendi con me?

Ma tanare che? Le perquisizioni prima del Tour '22 non le hai viste?

Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:53
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:49 La Bahrain come è andata oltre le righe è stata subito fermata
Figa non lo sapevo.
Fonte?

Appunto io da becero accusatore posso darlo per scontato, ma un innocentista convinto non può cadermi sulla vicenda Barhein (che per me è il simbolo fulgente dello schifo nel ciclismo)

pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:05
Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:01
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:56

Vuoi contribuire alla discussione o buttarla in caciara?
Ma se ti fai tanare dopo un nanosecondo perché te la prendi con me?
Ma tanare che? Le perquisizioni prima del Tour '22 non le hai viste?

Quindi per vincere il prossimo Tour a Pogi basterebbe fare una soffiata in procura poi due perquisizioni e tac ci si depotenzia in blocco?

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:10
Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:53
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:49 La Bahrain come è andata oltre le righe è stata subito fermata
Figa non lo sapevo.
Fonte?
Appunto io da becero accusatore posso darlo per scontato, ma un innocentista convinto non può cadermi sulla vicenda Barhein (che per me è il simbolo fulgente dello schifo nel ciclismo)

Andatevi a rileggere cosa scrivevo due anni fa. Poi tornate con le idee più chiare e ricominciamo a parlarne

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:11
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:05
Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:01

Ma se ti fai tanare dopo un nanosecondo perché te la prendi con me?
Ma tanare che? Le perquisizioni prima del Tour '22 non le hai viste?
Quindi per vincere il prossimo Tour a Pogi basterebbe fare una soffiata in procura poi due perquisizioni e tac ci si depotenzia in blocco?

Vedi sopra. La Jumbo non è mai stata perquisita, chissà perché

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:04
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:49
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 8:33 Beh volendo ben vedere il passato di Pogacar c'è si, ma nulla che lasciasse presagire quello che è diventato dopo

Il vero problema comunque è che c'è una palese, enorme differenza tra squadre. Lo stesso corridore in squadre diverse cambia completamente di livello. Era così per Sky/Ineos ed ora è così ma con differenza ancora più marcata per Uae e soprattutto Jumbo. In tutto ciò ti trovi barzellette tipo la vicenda Barhein, su cui nessun innocentista mi ha mai dato una spiegazione plausibile. Padun escluso dal Tour why? Avevano senso le sue prestazioni al Delfinato? Come mai dopo due perquisizioni sono tornati tutti nella norma o peggio? E che differenza c'è tra loro e altre squadre?
Ma presagire a chi? Come fai a presagire il futuro di uno a 18 anni? È una gara di indovini?

Che il gap tra le squadre sia evidente non è una colpa della Jumbo, bensì un loro grandissimo merito. La Bahrain come è andata oltre le righe è stata subito fermata, pertanto inutile fare polemiche su robe tipo Padun che non si sono più viste da allora. La Jumbo è dal 2019 che vola e inizialmente aveva anche un budget modestissimo...
Jumbo è molto più oltre le righe della Barhein, o al limite allo stesso modo, ultimamente con l'ingresso di certa gentaglia pure UAE guarda caso, non si capisce la differenza con la Barhein. Sa molto di io so io e voi non siete ncazzo .Cioè uno deve tornare tra le righe gli altri fottesega. Agli ultimi Tour robe alla Padun si sono viste eccome, con picchi di assurdità nelle sfide tra gregari dello scorso anno e altri episodi qui e là. Poi secondo il tuo ragionamento perchè dai per assodato che per Padun non fossero solo miglioramenti tecnologici di allenamento o roba del genere? Io ho pochi problemi con le pratiche illecite, mi da fastidio la doppia o plurima velocità.

Sul non lasciava presagire è solo un dato di fatto: era una promessa ma nessuno avrebbe detto sarebbe diventato così forte. Nulla di particolarmente strano di per se, solo una constatazione

Padun era evidente perché dallo ieri all'oggi si è trasformato; esempi simili non se ne sono visti, con altrettanto repentini cali

pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:11
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:10
Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:53

Figa non lo sapevo.
Fonte?
Appunto io da becero accusatore posso darlo per scontato, ma un innocentista convinto non può cadermi sulla vicenda Barhein (che per me è il simbolo fulgente dello schifo nel ciclismo)
Andatevi a rileggere cosa scrivevo due anni fa. Poi tornate con le idee più chiare e ricominciamo a parlarne

Ok quindi sei pieno di dubbi e sospetti anche tu, solo con i Jumbo Pogi e qualche altro fortunato non sospetti? Chiedo perchè andarmi a ristudiare tutto quello che dicevi anni fa è dura e le memoria con la vecchiaia peggiora

pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:05
Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:01
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:56

Vuoi contribuire alla discussione o buttarla in caciara?
Ma se ti fai tanare dopo un nanosecondo perché te la prendi con me?
Ma tanare che? Le perquisizioni prima del Tour '22 non le hai viste?

Non devi confondere fonti di prova con mezzi di ricerca della prova, attento.

Sei abbastanza intelligente per capire che non ti dico questo per creare un contraddittorio sulle prestazioni che si son viste nel 2021, su cui credo anzi che abbiamo un'idea comune.
Solo ti deve essere chiaro che, esattamente come altri stanno facendo su altro, su Bahrein non fai che addentrarti nel territorio della speculazione. Che va benissimo, A ME!
Sai se uno fa l'integralista deve essere proprio impeccabile, immacolato oserei dire.

Peraltro non riesco realmente a capire che cazzo di problema abbiate col doping. Il doping è solo un elemento che, insieme con altri, determina una prestazione.
Non è il sangue del demonio.

pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:11
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:10
Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:53

Figa non lo sapevo.
Fonte?
Appunto io da becero accusatore posso darlo per scontato, ma un innocentista convinto non può cadermi sulla vicenda Barhein (che per me è il simbolo fulgente dello schifo nel ciclismo)
Andatevi a rileggere cosa scrivevo due anni fa. Poi tornate con le idee più chiare e ricominciamo a parlarne

Ma che è questo atteggiamento tutto triggerato?
Mi sembra che al di là degli scontri ci sia sempre stato del rispetto.
La verità pietro è che hai una fortissima componente emotiva determinata dal coinvolgimento di Van Aert in seno alla Jumbo, cosa che evidentemente non ti permette di essere oggettivo.

Io so perfettamente quello che pensi di certe prestazioni dei jumbo proprio perché so quello che scrivevi su altre cose (prendilo come un complimento).

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:15
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:11
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:10

Appunto io da becero accusatore posso darlo per scontato, ma un innocentista convinto non può cadermi sulla vicenda Barhein (che per me è il simbolo fulgente dello schifo nel ciclismo)
Andatevi a rileggere cosa scrivevo due anni fa. Poi tornate con le idee più chiare e ricominciamo a parlarne
Ok quindi sei pieno di dubbi e sospetti anche tu, solo con i Jumbo Pogi e qualche altro fortunato non sospetti? Chiedo perchè andarmi a ristudiare tutto quello che dicevi anni fa è dura e le memoria con la vecchiaia peggiora

No. All'epoca dissi che, pur con con il beneficio del dubbio, la Bahrain puzzava. E che quand'anche l'avessero fermata (e lo stop, seppur in un modo silenzioso, c'è stato eccome) questo non avrebbe significato niente riguardo a Pogacar (che allora era il diavolo qua dentro, prima che trovassero il nuovo villain danese).

Inoltre voglio ribadire una cosa: la mia non è una posizione innocentista o ultragarantista. Non mi faccio andar bene qualsiasi cosa finché non arriva la squalifica. Sinceramente sono molto convinto che Pogacar e Jumbo non facciano nulla di illecito (di UAE manco parlo perché in quella squadra di vistosi miglioramenti io non ne ho visti)

Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:17
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:05
Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:01

Ma se ti fai tanare dopo un nanosecondo perché te la prendi con me?
Ma tanare che? Le perquisizioni prima del Tour '22 non le hai viste?
Non devi confondere fonti di prova con mezzi di ricerca della prova, attento.

Sei abbastanza intelligente per capire che non ti dico questo per creare un contraddittorio sulle prestazioni che si son viste nel 2021, su cui credo anzi che abbiamo un'idea comune.
Solo ti deve essere chiaro che, esattamente come altri stanno facendo su altro, su Bahrein non fai che addentrarti nel territorio della speculazione. Che va benissimo, A ME!
Sai se uno fa l'integralista deve essere proprio impeccabile, immacolato oserei dire.

Peraltro non riesco realmente a capire che cazzo di problema abbiate col doping. Il doping è solo un elemento che, insieme con altri, determina una prestazione.
Non è il sangue del demonio.

Una perquisizione poliziesca è un filo diversa dal dire "nah, questo va troppo forte. È dopato". Soprattutto viste le conseguenze di quella perquisizione. Non è una prova, vero, ma per noi appassionati può essere sufficiente per capire.

Come ho scritto ora, la mia non è una posizione integralista, ma tratto situazione per situazione nello specifico

Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:21
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:11
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:10

Appunto io da becero accusatore posso darlo per scontato, ma un innocentista convinto non può cadermi sulla vicenda Barhein (che per me è il simbolo fulgente dello schifo nel ciclismo)
Andatevi a rileggere cosa scrivevo due anni fa. Poi tornate con le idee più chiare e ricominciamo a parlarne
Ma che è questo atteggiamento tutto triggerato?
Mi sembra che al di là degli scontri ci sia sempre stato del rispetto.
La verità pietro è che hai una fortissima componente emotiva determinata dal coinvolgimento di Van Aert in seno alla Jumbo, cosa che evidentemente non ti permette di essere oggettivo.

Io so perfettamente quello che pensi di certe prestazioni dei jumbo proprio perché so quello che scrivevi su altre cose (prendilo come un complimento).

Scusa se ti è sembrato che ti abbia mancato di rispetto, non era la mia intenzione scrivendo quel post (in quello prima invece ero un po' infastidito

). Del coinvolgimento di Van Aert mi frega poco, tra i 30 della squadra credo sia quello su cui ci sono meno dubbi quindi...
La stessa cosa la dico sulla UAE. E comunque io non ho mai visto robe in Jumbo troppo al di fuori delle righe. La situazione, sia in termini di prestazioni che riguardo a tutto l'ambiente che c'è dietro, mi pare sensibilmente diversa dalla Bahrain

pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:42
E comunque io non ho mai visto robe in Jumbo troppo al di fuori delle righe.

Sarò io che tendo a vedere sempre del marcio, ma a me considerando le sue caratteristiche e la carriera che aveva fatto fino a quel momento, Laporte mi sembra fuori dalle righe dalla prima corsa che ha fatto in maglia Jumbo dove su una cote di 1km ha staccato tutto il gruppo meno i sue due capitani

Denb ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:51
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:42
E comunque io non ho mai visto robe in Jumbo troppo al di fuori delle righe.
Sarò io che tendo a vedere sempre del marcio, ma a me considerando le sue caratteristiche e la carriera che aveva fatto fino a quel momento, Laporte mi sembra fuori dalle righe dalla prima corsa che ha fatto in maglia Jumbo dove su una cote di 1km ha staccato tutto il gruppo meno i sue due capitani

Ma anche il Van Aert versione Tour. E un po' tutti quanti li danno l'aria di avere un bel boost. Non parliamo poi del Nosferatu

Ecco Foss. Foss non ha senso. E a differenza di tutti gli altri non si è più ripetuto (e se ne va via a fine stagione)

pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 17:08 Ecco Foss. Foss non ha senso. E a differenza di tutti gli altri non si è più ripetuto (e se ne va via a fine stagione)

Oggi ha preso quasi due secondi a km da Cattaneo. Per i famosi teoremi che non nominiamo, ai mondiali Cattaneo da 2 minuti ad Evenepoei!

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 16:30
Denb ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:51
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 15:42
E comunque io non ho mai visto robe in Jumbo troppo al di fuori delle righe.
Sarò io che tendo a vedere sempre del marcio, ma a me considerando le sue caratteristiche e la carriera che aveva fatto fino a quel momento, Laporte mi sembra fuori dalle righe dalla prima corsa che ha fatto in maglia Jumbo dove su una cote di 1km ha staccato tutto il gruppo meno i sue due capitani
Ma anche il Van Aert versione Tour. E un po' tutti quanti li danno l'aria di avere un bel boost. Non parliamo poi del Nosferatu

Sono curioso di vedere jorgenson, che ha un bel motore, e potrebbe avere un'evoluzione simile a laporte però per i grandi giri.

Primo86 ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 14:45
dietzen ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 13:39 Ma in generale non mi stupisce che chi non ha fatto chissà che da under poi possa diventare fortissimo da prof, fino a poche stagioni fa si consideravano i 26-27 anni per il prime di un ciclista.
Tipo Froome dici?

Certo, è lo stesso discorso, di tutti i sospetti che posso avere su froome di sicuro non c'è l'essere arrivato al top a 26 anni.

mi domando come mai con la potenza espressa nella crono vinge non partecipa al mondiale a crono ????
in teoria con quei dati potrebbe giocarsi ogni corsa, anche quelle in linea

Ho letto tutti voi con interesse

Premesso che pare assodato che gli unici puliti sono gli FDJ, sara per quello che non vincon mai...

Al netto dei sospetti e della "preparazione"...

A 20 anni eravate tutti come a 26? come consapevolezza di se, serieta, determinazione?

In 6 anni... che in questo caso sono una buona percentuale del percorso di vita dell' individuo, sai quante cose cambiano?
Magari anche i preparatori... pero.

Se uno poi ha il top dei risultati nei grandi giri a 24 anni e poi si sgonfia... che si deve dire, che è finita la "benzina"?
O nel suo caso sono problemi fisici e la psiche fragile?
Le regole valgono per tutti?

Per inciso, pogacar nel 2018 l' avenir l' ha dominato

nurseryman ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 6:47 mi domando come mai con la potenza espressa nella crono vinge non partecipa al mondiale a crono ????
in teoria con quei dati potrebbe giocarsi ogni corsa, anche quelle in linea

Non escluderei nemmeno il GP di Monza

pietro ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 11:54
nurseryman ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 6:47 mi domando come mai con la potenza espressa nella crono vinge non partecipa al mondiale a crono ????
in teoria con quei dati potrebbe giocarsi ogni corsa, anche quelle in linea
Non escluderei nemmeno il GP di Monza

Dal web:

Road Runner ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 14:17 Dal web:

Vayer...

GregLemond ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 10:37
In 6 anni... che in questo caso

Per inciso, pogacar nel 2018 l' avenir l' ha dominato

Ma non è migliorato in 6 anni

Ma in 7..8 mesi
C è un Vingegaard fino al 2020.. e uno dopo

Poi pogacar l avenir l ha vinto .. dominare è un'altra cosa

1 pogacar
2 arensman a 1 e 28
3 mader a 1 e 35
4 vlasov a 1 e 36
5 Champoussin a 1 e 56

"tra il terzo e il decimo c'è pochissimo distacco, ma tra il primo e il terzo un buco nero. Vingegaard alieno". Pogacar vince l'Avenir con 1'28" sul secondo, il quale ha appena 28" sul quinto. Però non ha dominato. Ok

2017

Bernal
Lambrecht a 109
Eg a 112
Hamilton a 128
Cras a 203

2019

Foss
Aleotti a 119
Van wilder a 234
Champoussin a 305
Zimmermann a 348

Han dominato?
Son l edizione precedente e quella successiva

Vingegaard che da 7 minuti al secondo ha dominato

pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 17:08 Ecco Foss. Foss non ha senso. E a differenza di tutti gli altri non si è più ripetuto (e se ne va via a fine stagione)

Foss ha crono e' sempre andato,in questo 2023 non sta andando.....al Mondiale Remco era appena arrivato,aveva il fuso orario e una Vuelta sulle spalle,fosse stato 2 giorni dopo stai sicuro che vinceva anche la crono.
Sinceramente la Jumbo non la vedo diversa da altre squadre,semplicemente come UAE,adesso avendo soldi prendo i corridori piu' forti al mondo e non sempre vanno poi cosi forte,altrimenti Kelderman avrebbe dovuto vincere il Tour con 15 minuti di vantaggio visto che in passato andava forte.
Discorso Bahrain e' un po' diverso,visto che ottimi corridori stavano facendo numeri da fenomeni,ma stranamente poi non si sono confermati,anche se pure in quel caso non era dei brocchi diventati fenomeni,ma pur sempre ottimi corridori.

Winter ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 16:13 2017

Bernal
Lambrecht a 109
Eg a 112
Hamilton a 128
Cras a 203

2019

Foss
Aleotti a 119
Van wilder a 234
Champoussin a 305
Zimmermann a 348

Han dominato?
Son l edizione precedente e quella successiva

Vingegaard che da 7 minuti al secondo ha dominato

Dai, sei troppo intelligente, preparato ed appassionato...

L' hai visto l' Avenir di Pogacar?

Winter ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 16:13 2017

Bernal
Lambrecht a 109
Eg a 112
Hamilton a 128
Cras a 203

2019

Foss
Aleotti a 119
Van wilder a 234
Champoussin a 305
Zimmermann a 348

Han dominato?
Son l edizione precedente e quella successiva

Vingegaard che da 7 minuti al secondo ha dominato

Sì han dominato. O comunque vinto molto facilmente

jan80 ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 16:38
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 17:08 Ecco Foss. Foss non ha senso. E a differenza di tutti gli altri non si è più ripetuto (e se ne va via a fine stagione)
Foss ha crono e' sempre andato,in questo 2023 non sta andando.....al Mondiale Remco era appena arrivato,aveva il fuso orario e una Vuelta sulle spalle,fosse stato 2 giorni dopo stai sicuro che vinceva anche la crono.
Sinceramente la Jumbo non la vedo diversa da altre squadre,semplicemente come UAE,adesso avendo soldi prendo i corridori piu' forti al mondo e non sempre vanno poi cosi forte,altrimenti Kelderman avrebbe dovuto vincere il Tour con 15 minuti di vantaggio visto che in passato andava forte.
Discorso Bahrain e' un po' diverso,visto che ottimi corridori stavano facendo numeri da fenomeni,ma stranamente poi non si sono confermati,anche se pure in quel caso non era dei brocchi diventati fenomeni,ma pur sempre ottimi corridori.

Nel discorso generale sono d'accordo con te, nello specifico di Foss un po' meno. Ma comunque una giornata super può capitare a tutti

GregLemond ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 16:40
L' hai visto l' Avenir di Pogacar?

Si tenevo per Sosa

Winter ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 16:49
GregLemond ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 16:40
L' hai visto l' Avenir di Pogacar?
Si tenevo per Sosa

Forse per quello allora

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