Cicloweb.it

pietro ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 16:45 Sì han dominato. O comunque vinto molto facilmente

Per me ha vinto bene
Ma non dominato
Gran numero nella tappa di val d isere

pietro ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 16:48
jan80 ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 16:38
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 agosto 2023, 17:08 Ecco Foss. Foss non ha senso. E a differenza di tutti gli altri non si è più ripetuto (e se ne va via a fine stagione)
Foss ha crono e' sempre andato,in questo 2023 non sta andando.....al Mondiale Remco era appena arrivato,aveva il fuso orario e una Vuelta sulle spalle,fosse stato 2 giorni dopo stai sicuro che vinceva anche la crono.
Sinceramente la Jumbo non la vedo diversa da altre squadre,semplicemente come UAE,adesso avendo soldi prendo i corridori piu' forti al mondo e non sempre vanno poi cosi forte,altrimenti Kelderman avrebbe dovuto vincere il Tour con 15 minuti di vantaggio visto che in passato andava forte.
Discorso Bahrain e' un po' diverso,visto che ottimi corridori stavano facendo numeri da fenomeni,ma stranamente poi non si sono confermati,anche se pure in quel caso non era dei brocchi diventati fenomeni,ma pur sempre ottimi corridori.
Nel discorso generale sono d'accordo con te, nello specifico di Foss un po' meno. Ma comunque una giornata super può capitare a tutti

Ovviamente anche a me stupi Foss,sia chiaro,però ripeto bisogna vedere il contesto e per me Remco quella crono la poteva vincere tranquillamente con condizioni diverse,poi mancava anche qualche altro big,basta pensare che Kung arrivò a 3 secondi e il quarto Haytee a 40 secondi,non certo un top cronoman

Le vostre considerazioni su Foss mi incoraggiano. Confido nella quota di Cattaneo. Dopo Vinge al Tour, un altro colpetto così e mI dedico solo alle scommesse.

Una piccola statistica su Jumbo-FDJ che non va né in una direzione né nell'altra ma mi sembra interessante. Ho confrontato le attività di Leemreize Martinez, che hanno fatto un ritiro zona Tignes (Jumbo a Tignes, FDJ a Les Bellevilles) esattamente nello stesso periodo. Entrambi 19 attività, Leemreize in 19 giorni, Martinez in 20 giorni. Leemreize in media 13 km in più e 400 metri di dislivello in più al giorno. Andamento in parte simile, ma diverso nell'alternanze di riposi, medi e lunghi: Martinez ha sempre fatto lungo-medio-riposo, Lemreize ha fatto due volte medio-lungo-riposo e due volte medio-medio-lungo-riposo. Leemreize tre volte oltre i 175 km, Martinez solo una. Non so dire fino a che punto siano differenze sostanziali, magari non lo sono affatto, però mi sembra comunque di poter dire che non tutti fanno esattamente le stesse cose (nonostante il piano di confronto sia identico: stesso luogo, stessi giorni)

Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 17:53 Le vostre considerazioni su Foss mi incoraggiano. Confido nella quota di Cattaneo. Dopo Vinge al Tour, un altro colpetto così e mI dedico solo alle scommesse.

Cattaneo per me e' un bel corridore,ma vale meno di Foss a crono di base,pero' nei GT se ci credesse di piu' potrebbe essere un Caruso

Beppugrillo ha scritto: ↑domenica 6 agosto 2023, 17:00 Una piccola statistica su Jumbo-FDJ che non va né in una direzione né nell'altra ma mi sembra interessante. Ho confrontato le attività di Leemreize Martinez, che hanno fatto un ritiro zona Tignes (Jumbo a Tignes, FDJ a Les Bellevilles) esattamente nello stesso periodo. Entrambi 19 attività, Leemreize in 19 giorni, Martinez in 20 giorni. Leemreize in media 13 km in più e 400 metri di dislivello in più al giorno. Andamento in parte simile, ma diverso nell'alternanze di riposi, medi e lunghi: Martinez ha sempre fatto lungo-medio-riposo, Lemreize ha fatto due volte medio-lungo-riposo e due volte medio-medio-lungo-riposo. Leemreize tre volte oltre i 175 km, Martinez solo una. Non so dire fino a che punto siano differenze sostanziali, magari non lo sono affatto, però mi sembra comunque di poter dire che non tutti fanno esattamente le stesse cose (nonostante il piano di confronto sia identico: stesso luogo, stessi giorni)

Leemreize è un 99
Lenny un 03 al primo anno da pro

Winter ha scritto: ↑lunedì 7 agosto 2023, 12:30 Leemreize è un 99
Lenny un 03 al primo anno da pro

Sì vero, però i gruppi di lavoro erano ampi, ho citato questi due perché ce li avevo comodi su Strava. Con Leemreize ad esempio c'era anche Staune-Mittet, che può stare sul piano di Lenny Martinez. A dire il vero c'era anche Roglic...

Gli allenamenti di staune mittet sono incredibili per un u23 2 anno che corre per vincere giro baby o avenir
Io li trovo esagerati
Prima del giro baby ha fatto lo stage di wva e laporte di tre settimane a Sierra nevada
Con il lungo da oltre 5mila metri e 7 ore

Vero che C è stata una trasformazione incredibile dei carichi di lavoro degli under 23
Non tutti si possono permettere stage di tre settimane all estero 2 o 3 volte all'anno
Già solo tra alberghi e biglietti aerei
Per un " dilettante "

per la prima volta forse le portoghesi non hanno fatto il cazzo che glie pareva nella corsa di casa... conseguenza della pulizia in atto?

Luca90 ha scritto: ↑lunedì 14 agosto 2023, 20:49 per la prima volta forse le portoghesi non hanno fatto il cazzo che glie pareva nella corsa di casa... conseguenza della pulizia in atto?

a occhio direi che qualcosa è andato storto in casa glassdrive.

Luca90 ha scritto: ↑lunedì 14 agosto 2023, 20:49 per la prima volta forse le portoghesi non hanno fatto il cazzo che glie pareva nella corsa di casa... conseguenza della pulizia in atto?

Ma fammi il piacere

sono curioso di vedere se l'avvertimento dato a Hessman avrà ripercussioni nella corsa spagnola
per me si

nurseryman ha scritto: ↑domenica 27 agosto 2023, 8:40 sono curioso di vedere se l'avvertimento dato a Hessman avrà ripercussioni nella corsa spagnola
per me si

Jumbo ancora stupefacente. Kuss al terzo GT dell'anno va in fuga con gente molto forte, stacca tutti facilmente e il gruppo non gli recupera quasi nulla. Dietro i due capitani distanziano tutti gli altri.
Ammetto che speravo un po' nel diuretico di Hessman.
Invece niente, a posto così. Olè.

le positibvità nel nuovo ciclismo saranno come quelle di froome e contador: sempre contestate.

bicycleran ha scritto: ↑venerdì 1 settembre 2023, 9:03 Jumbo ancora stupefacente. Kuss al terzo GT dell'anno va in fuga con gente molto forte, stacca tutti facilmente e il gruppo non gli recupera quasi nulla. Dietro i due capitani distanziano tutti gli altri.
Ammetto che speravo un po' nel diuretico di Hessman.
Invece niente, a posto così. Olè.

Difficilmente saranno i controlli uci a fermarli..
Ma inchieste poliziesche

La performance di kuss ha dell incredibile
Saranno contente le altre squadre

nurseryman ha scritto: ↑domenica 27 agosto 2023, 8:40 sono curioso di vedere se l'avvertimento dato a Hessman avrà ripercussioni nella corsa spagnola
per me si

Ho visto cose che voi umani...
....
È tempo di partir... hem di morire.

Ma come si fa a prendere sul serio sto circo?

Oggi davvero oltre i limiti del ridicolo. Spero che l'Uci intervenga, altrimenti mi metto a vedere il wrestling, che è più credibile.

Vorrei sentire cosa ne pensano gli innocentisti.

Come diceva Lance Armstrong: pas normal!

Il punto è che è proprio sbagliato metterla sul piano dell'innocentismo/colpevolismo.

Il discorso è molto più complesso.

bicycleran ha scritto: ↑venerdì 8 settembre 2023, 18:10 Oggi davvero oltre i limiti del ridicolo. Spero che l'Uci intervenga, altrimenti mi metto a vedere il wrestling, che è più credibile.

Vorrei sentire cosa ne pensano gli innocentisti.

A me guardare una squadra dominare così non piace, mi sono antipatici. Però solo Kuss è sopra le righe, Roglic e Vingegaard hanno fatto il loro senza eccellere.

Primo86 ha scritto: ↑venerdì 8 settembre 2023, 18:15 Il punto è che è proprio sbagliato metterla sul piano dell'innocentismo/colpevolismo.

Il discorso è molto più complesso.

esatto, ma la complessità è faticosa

il_panta ha scritto: ↑venerdì 8 settembre 2023, 18:16
bicycleran ha scritto: ↑venerdì 8 settembre 2023, 18:10 Oggi davvero oltre i limiti del ridicolo. Spero che l'Uci intervenga, altrimenti mi metto a vedere il wrestling, che è più credibile.

Vorrei sentire cosa ne pensano gli innocentisti.
A me guardare una squadra dominare così non piace, mi sono antipatici. Però solo Kuss è sopra le righe, Roglic e Vingegaard hanno fatto il loro senza eccellere.

Ci mancherebbe, se andavano relativamente alla differenza che hanno con Kuss mandavano fuori tempo massimo mezzo gruppo. Kuss lo seguo da sempre, gran gregario, d' accordo, ma spesso si spegneva come una candela. Oggi veramente sembrava che attaccasse il motorino a piacimento.

Vittorie di Kuss prima di approdare in Jumbo: una tappa in una corsa 2.2 in Canada.

Ma io non capisco la complessità, dunque mi taccio.

bicycleran ha scritto: ↑venerdì 8 settembre 2023, 18:58 Vittorie di Kuss prima di approdare in Jumbo: una tappa in una corsa 2.2 in Canada.

Ma io non capisco la complessità, dunque mi taccio.

Guarda che non volevo provocarti, io rispetto chi si pone delle domande e non si beve tutto.

Quello che intendo dire è che la questione non è banalmente chi è pulito e chi è sporco. Sono talmente evidenti certe cose che non ha senso domandarsi se siano fondate o meno.
La complessità sta nel capire perché siamo di fronte a un certo stato di cose.
Politicamente, economicamente, scientificamente.

Dire che certe cose non esistono, che sono tutti puliti fino a prova contraria, che per fortuna non sono più gli anni 90 e che il problema è la Volta lo lasciamo a quelli che non vogliono mai finire le scuole medie.

bicycleran ha scritto: ↑venerdì 8 settembre 2023, 18:58 Vittorie di Kuss prima di approdare in Jumbo: una tappa in una corsa 2.2 in Canada.

E certi danno sentenze su corridori di 20..22 anni
Poi basta andare nella squadra giusta.. e diventi pure un fenomeno a 29
Al terzo gt

Primo86 ha scritto: ↑venerdì 8 settembre 2023, 19:42
La complessità sta nel capire perché siamo di fronte a un certo stato di cose.
Politicamente, economicamente, scientificamente.

Perfetto, aggiungerei anche Culturalmente.

Poi porsi domande è sempre giusto, ma non bisogna partire con le risposte già in tasca

Il discorso è impeccabilmente sintetizzato dalla dichiarazione di Remco a fine tappa: Avevo le gambe vuote.
Questa frase in oltre 50 anni di ciclismo l' ho sentita prima o poi da tutti, perfino da Merckx. La vera differenza, maggiore di andare più forte, è proprio questa: in Jumbo le gambe vuote non ce l' hanno mai, ma non solo Vingegaard, ma anche Van Baarle in versione trattore piuttosto che Gesink che spiana i Pirenei ecc. ecc. Fa eccezione, paradossalmente, il più talentuoso di tutti che, volendolo trasformare in animale dantesco capace di vincere volate di gruppo, crono e tappe sul Ventoux alla fine hanno ottenuto un perfetto ibrido da secondo posto.

il_panta ha scritto: ↑venerdì 8 settembre 2023, 18:16
bicycleran ha scritto: ↑venerdì 8 settembre 2023, 18:10 Oggi davvero oltre i limiti del ridicolo. Spero che l'Uci intervenga, altrimenti mi metto a vedere il wrestling, che è più credibile.

Vorrei sentire cosa ne pensano gli innocentisti.
A me guardare una squadra dominare così non piace, mi sono antipatici. Però solo Kuss è sopra le righe, Roglic e Vingegaard hanno fatto il loro senza eccellere.

A dir il vero non sappiamo quale sia "il loro" di Roglic e soprattutto Vingegaard, considerando che non li abbiamo mai visti in una squadra "normale".

Roglic era un bel cavallo anche quando la Jumbo non metteva le ali. Ora, nonostante l'età, va più forte di prima. Vingegaard boh... sicuramente una base di talento ce l'ha ma probabilmente in un'altra squadra farebbe 7° al Tour, non 1° con tre quarti d'ora di vantaggio.

Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 9:48 Il discorso è impeccabilmente sintetizzato dalla dichiarazione di Remco a fine tappa: Avevo le gambe vuote.
Questa frase in oltre 50 anni di ciclismo l' ho sentita prima o poi da tutti, perfino da Merckx. La vera differenza, maggiore di andare più forte, è proprio questa: in Jumbo le gambe vuote non ce l' hanno mai, ma non solo Vingegaard, ma anche Van Baarle in versione trattore piuttosto che Gesink che spiana i Pirenei ecc. ecc. Fa eccezione, paradossalmente, il più talentuoso di tutti che, volendolo trasformare in animale dantesco capace di vincere volate di gruppo, crono e tappe sul Ventoux alla fine hanno ottenuto un perfetto ibrido da secondo posto.

Le gambe vuote di Remco, in una situazione come quella di ieri, sono una cosa che mi stupisce quanto il fatto che in Jumbo le gambe vuote non le abbia mai nessuno.
Per dire, le gambe vuote le ha avute pure Pogacar post crono. Pogacar nella versione potenziata di se stesso.
Però ci sta che Pogacar becchi quella giornata con le gambe vuote. Quella giornata lì.

Direi che Jumbo è la cosa più vistosa in una fase storica in cui di robe strane se ne stanno vedendo tante.

Primo86 ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 9:54
Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 9:48 Il discorso è impeccabilmente sintetizzato dalla dichiarazione di Remco a fine tappa: Avevo le gambe vuote.
Questa frase in oltre 50 anni di ciclismo l' ho sentita prima o poi da tutti, perfino da Merckx. La vera differenza, maggiore di andare più forte, è proprio questa: in Jumbo le gambe vuote non ce l' hanno mai, ma non solo Vingegaard, ma anche Van Baarle in versione trattore piuttosto che Gesink che spiana i Pirenei ecc. ecc. Fa eccezione, paradossalmente, il più talentuoso di tutti che, volendolo trasformare in animale dantesco capace di vincere volate di gruppo, crono e tappe sul Ventoux alla fine hanno ottenuto un perfetto ibrido da secondo posto.
Le gambe vuote di Remco, in una situazione come quella di ieri, sono una cosa che mi stupisce quanto il fatto che in Jumbo le gambe vuote non le abbia mai nessuno.
Per dire, le gambe vuote le ha avute pure Pogacar post crono. Pogacar nella versione potenziata di se stesso.
Però ci sta che Pogacar becchi quella giornata con le gambe vuote. Quella giornata lì.

Direi che Jumbo è la cosa più vistosa in una fase storica in cui di robe strane se ne stanno vedendo tante.

Versione potenziata rispetto a quando?

Corridore dal valore assoluto più alto di quello che ha dominato il Tour nel 2021 e che al tempo veniva ritenuto già ingiocabile.

Primo86 ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 12:14 Corridore dal valore assoluto più alto di quello che ha dominato il Tour nel 2021 e che al tempo veniva ritenuto già ingiocabile.

Quindi è una versione potenziata rispetto alle aspettative dell'opinione pubblica? Perché per una banale crescita non si può parlare di versione potenziata, che sottintende chiaramente un miglioramento innaturale o talmente netto da fare alzare qualche sopracciglio. Rispetto al 2020/2021 non mi pare che Pogacar sia cresciuto in modo così netto negli ultimi due anni, quando ha perso abbastanza nettamente da Vingegaard in entrambe le occasioni

pietro ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 12:36
Primo86 ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 12:14 Corridore dal valore assoluto più alto di quello che ha dominato il Tour nel 2021 e che al tempo veniva ritenuto già ingiocabile.
Quindi è una versione potenziata rispetto alle aspettative dell'opinione pubblica? Perché per una banale crescita non si può parlare di versione potenziata, che sottintende chiaramente un miglioramento innaturale o talmente netto da fare alzare qualche sopracciglio. Rispetto al 2020/2021 non mi pare che Pogacar sia cresciuto in modo così netto negli ultimi due anni, quando ha perso abbastanza nettamente da Vingegaard in entrambe le occasioni

Vingegaard che è chiaramente lo stesso corridore del 2021

Ma poi perché "versione potenziata" deve essere interpretata in un certo modo? Potenziata vuol dire resa più potente, da cosa non è oggetto del presente discorso.

Primo86 ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 12:54
pietro ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 12:36
Primo86 ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 12:14 Corridore dal valore assoluto più alto di quello che ha dominato il Tour nel 2021 e che al tempo veniva ritenuto già ingiocabile.
Quindi è una versione potenziata rispetto alle aspettative dell'opinione pubblica? Perché per una banale crescita non si può parlare di versione potenziata, che sottintende chiaramente un miglioramento innaturale o talmente netto da fare alzare qualche sopracciglio. Rispetto al 2020/2021 non mi pare che Pogacar sia cresciuto in modo così netto negli ultimi due anni, quando ha perso abbastanza nettamente da Vingegaard in entrambe le occasioni
Vingegaard che è chiaramente lo stesso corridore del 2021

Ma poi perché "versione potenziata" deve essere interpretata in un certo modo? Potenziata vuol dire resa più potente, da cosa non è oggetto del presente discorso.

Hai scritto versione potenziata di se stesso. Nella sezione dubbi domande sospetti. Si capisce bene cosa intendi senza bisogno di arzigogoli.

Chi ha detto niente su Vingegaard 2021?

pietro ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 12:59
Primo86 ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 12:54
pietro ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 12:36

Quindi è una versione potenziata rispetto alle aspettative dell'opinione pubblica? Perché per una banale crescita non si può parlare di versione potenziata, che sottintende chiaramente un miglioramento innaturale o talmente netto da fare alzare qualche sopracciglio. Rispetto al 2020/2021 non mi pare che Pogacar sia cresciuto in modo così netto negli ultimi due anni, quando ha perso abbastanza nettamente da Vingegaard in entrambe le occasioni
Vingegaard che è chiaramente lo stesso corridore del 2021

Ma poi perché "versione potenziata" deve essere interpretata in un certo modo? Potenziata vuol dire resa più potente, da cosa non è oggetto del presente discorso.
Hai scritto versione potenziata di se stesso. Nella sezione dubbi domande sospetti. Si capisce bene cosa intendi senza bisogno di arzigogoli.

Chi ha detto niente su Vingegaard 2021?

Dubbi, domande e infine sospetti.
Quando arzigogolo non se ne accorge nessuno di solito.

Lasciando da parte questo. Pogacar non è cresciuto in modo così netto negli ultimi due anni quando ha perso da Vingegaard in entrambe le occasioni.
Il fatto che abbia perso da Vingegaard non esclude che sia un corridore più potente rispetto al 2021, data la trasformazione di Vingegaard.

Ok. Ma allora di' versione potenziata rispetto a quando vinceva il Tour. Versione potenziata di se stesso, se davvero non intendi altro, è fraintendibile

pietro ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 13:32 Ok. Ma allora di' versione potenziata rispetto a quando vinceva il Tour. Versione potenziata di se stesso, se davvero non intendi altro, è fraintendibile

pietro, cosa pensi delle performance della Jumbo alla Vuelta, e in particolare di Kuss? Niente di strano?

bicycleran ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 14:49
pietro ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 13:32 Ok. Ma allora di' versione potenziata rispetto a quando vinceva il Tour. Versione potenziata di se stesso, se davvero non intendi altro, è fraintendibile
pietro, cosa pensi delle performance della Jumbo alla Vuelta, e in particolare di Kuss? Niente di strano?

Su Roglic e Vingegaard nulla da segnalare, le prestazioni di Kuss nella seconda settimana non me le sarei mai immaginate, sarei notevolmente sorpreso se difendesse la rossa fino a Madrid

Primo86 ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 9:54
Direi che Jumbo è la cosa più vistosa in una fase storica in cui di robe strane se ne stanno vedendo tante.

La cosa strana..
Quasi tutti i corridori passano pro con enormi aspettative
Poi chiaramente tra i pro vincono e ottengono di meno..
I jumbo è l opposto
Prendi i 4 loro più forti
Vingegaard quando passa tra i pro..lo vedi vincere il Tour.. ma nemmeno nei primi 20..nei 30 migliori neopro della sua annata? Non direi
Roglic ti aspetti che vinca il giro..la Vuelta? Direi di no.. anche lui nei 30 migliori neopro? Ma anche no
Kuss..no comment
Van aert? Grandissimo crossista..ma al contrario di mvdp.. su strada un signor nessuno.. ti aspetti che diventi cronoman? Che vinca sul ventoux? Direi proprio di no

Ogni tanto succede che un corridore diventi un buon pro anche senza grande pedigree giovanile
Un pluri vincitore di gt o classica.. è quasi impossibile
4??
Pantani era Pantani a 16 anni come a 20
Hinault Indurain moser saronni
Pure lance

Potrai allenarti quanto vuoi

Winter ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 15:27
Van aert? Grandissimo crossista..ma al contrario di mvdp.. su strada un signor nessuno.. ti aspetti che diventi cronoman? Che vinca sul ventoux? Direi proprio di no

Si, visto che batté Martin quando era alla Wilems

Ma era un prologo di 6 km

Winter ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 16:28 Ma era un prologo di 6 km

Ma dai su, ci avrebbe scommesso chiunque su Van Aert tra i migliori cronoman al mondo

Winter ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 16:28 Ma era un prologo di 6 km

Quindi battere il più forte cronomen degli anni 10 non vale come credenziale ma per Ganna che arrivava dietro a Storer ai mondiali invece tutto apposto

Ma è una barzelletta?
Se era così forte perché non ha mai vinto un titolo giovanile belga allievo , junior ecc
Perché non ha mai partecipato ad un mondiale junior o under a crono?
Prima di quella vittoria.. quante crono aveva vinto?
Tanfield è facilmente pronosticabile.. van aert non direi

Visto che a leggerti..tutto è facilmente pronosticabile (sempre dopo però..

)
Di quelli che passeranno chi vincerà un gt? Chi diventerà un grande cronoman
Poi resterà scritto

I miei pronostici negli anni..tutti sbagliati o quasi

Walter_White ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 16:38
Winter ha scritto: ↑sabato 9 settembre 2023, 16:28 Ma era un prologo di 6 km
Quindi battere il più forte cronomen degli anni 10 non vale come credenziale ma per Ganna che arrivava dietro a Storer ai mondiali invece tutto apposto

Ganna.. tesserato colpack (dilettante) a 19 anni diventa campione del mondo dell inseguimento professionisti..
Strano sia diventato un grande cronoman

Io ho parlato solo di 3 allievi nel forum.. ganna (dopo l incredibile serie di vittorie), betouigt suire e ayuso
Credo abbia vinto il titolo italiano a crono da allievo, junior e under
Van aert mai

Però la sorpresa è ganna
Mentre van aert era pronosticabile

6 km di prologo non van bene, i 4 km di inseguimento si?

A Van Aert credo manco interessasse la strada fino ai 20 anni

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