Cicloweb.it

TheArchitect99 ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 18:56 Comunque Pogacar nella conferenza stampa ha detto che a livello di preparazione e di alimentazione soprattutto, le cose rispetto al suo primo anno da pro sono cambiate radicalmente, ha detto che a confronto nel 2019 si era a livello un po' amatoriali.
Sulle prestazioni ha praticamente confermato che ogni anno si alzerà sempre di più l'asticella.

Nel 2019 alimentazione amatoriale? Ma era già in UAE (che non mancava certo all'epoca di nutrizionisti e cuochi personali) e fece terzo alla Vuelta al primo grande giro, con 3 tappe.

Non ho visto questa conferenza stampa ma se lui ha davvero detto così è una dichiarazione a livello di quella di Kuss alla Vuelta 2023, che ricordo su questo forum ricevere numerose pernacchie

La discussione è davvero molto divertente.
Non voglio fare l' avvocato difensore di nessuno ( anche perché finché non mi vengono a rubare in casa che mi frega se si dopano, peggio per loro e la loro salute) ma credo che confrontare prestazioni ciclistiche di epoche diverse possa portare a conclusioni fuorvianti.
Vi faccio un esempio, prendete me ( per la cronaca, non mi dopo, mi alleno poco e sono scarso), a parità di allenamento se vado a fare la salita del monte serra con 37 gradi con tutta la buona volontà non farò mai stesso tempo che potrei fare in primavera con 23 gradi.
E questo solo per dire che la temperatura è già un parametro importante ma è uno solo.
Fra epoche diverse cambia: il mezzo meccanico, magari lo stato dell' asfalto ( avete mai provato in salita a parità di pendenza la differenza che c'è fra l' asfalto granuloso che si trova a volte in montagna rispetto a quello bello liscio), le condizioni climatiche ( temperatura, umidità relativa, vento a favore sfavore), due tappe con la stessa salita non sono mai uguali ( né come dislivello, né come lunghezza, né come intensità che è dettata dalle dinamiche di corsa).
Quindi come si fa a fare un confronto omogeneo?
Praticamente impossibile.
Si può parlare di chi era lì quel giorno e dire tizio ha fatto una prestazione eccezionale ed ha bastonato Caio, stop.
Poi se uno mi dice c è un trend sospetto io posso essere pure d'accordo visto che di natura sono malfidato ( già si dopano gli amatori per vincere il prosciutto alla gran fondo di Codroipo figuriamoci se non prendono degli aiutini i professionisti dove c' è gran giro di Money) però i confronti con i tempi del passato non possono essere usati per fare il discrimine fra chi si dopa o meno.
Già sarebbe diverso se uno avesse i dati reali degli atleti in mano ( peso di atleta + bici, e potenza media su un segmento) con i quali una prestazione ai limiti della fisiologia umana sarebbe più facile da identificare.
Sul discorso delle bici comunque vedetevi questo link:



Il tizio confronta due sue bici degli anni 2013 e 2023 facendo le ripetute su due intervalli ( in piano e in salita): su intervalli di 5-6 minuti ci sono una ventina di secondi in meno per la bici più recente.

Krisper ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 19:22

bicycleran ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 16:59

TheArchitect99 ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 16:08
Sulla Bahrain a distanza di 3 anni ci sono troppe poche risposte, è palese che ci fosse qualcosa di strano sotto, Padun fu il caso più eclatante ed evidente, non dimentichiamoci che non fu neanche portato alle Olimpiadi per far spazio a uno che era da livello continental. Anche le varie perquisizioni al Tour non hanno portato a nulla alla fine, non se n'è più parlato e intanto loro sono tornati sulla terra.

Colbrelli che batte Evenepoel all'europeo e Van der Poel alla Roubaix e poi sui prende uno sciopone, è ancora più eclatante.

Ma non era il vaccino?

Un vaccino sui generis

Primo86 ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 19:29 Gli organismi di vigilanza sportiva sono immobili. Ma lo sono anche le autorità nazionali e sovranazionali che perseguono eventuali reati.

È un aspetto significativo se si ha riguardo all'ampiezza del periodo considerato.
Nel 2022 la Procura di Marsiglia, l'Europol e le Autorità nazionali furono impegnate in indagini (col dispiegamento di mezzo di ricerca della prova) che non ebbero seguito.

Personalmente mi viene estremamente difficile immaginare un sistema di connivenze che coinvolga questi enti, cosa che mi fa pensare che alla base delle disparità ci sia un enorme divario in termini di risorse che potrebbe condurre a uno scenario rilevante dal punto di vista scientifico ma circoscritto a un alveo di legalità.

Mi piacerebbe un accertamento di questo tipo, perché scombinerebbe parecchio numerose colonne di questo discorso (lasciando intatti, personalmente, buona parte dei presupposti).

ipotizzo 2 risposte alternative:

1) gli organismi di controllo non fanno nulla perché gli viene detto di non cercare nulla. Acquacetosa style
2) è impossibile rintracciare con certezza le nuove tecniche di PED, perché tra lockdown e aumenti di budget si è andati davvero fuori scala.

Ma rompere la solidarietà interna del mondo WT e il patto non scritto del silenzio "tanto nessuno cosa fa l'altro" è impossibile.
Cioè, non succederà più un caso Simeoni.

Pantani the best ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 19:19vista da questa prospettiva anche un Bolt che migliora rispettivamente di 20 e 21 centesimi(uno sproposito per una gara che ai vertici dura meno di 10 secondi) il personal best di due dopati conclamati come Ben Johnson e Tim Montgomery non può essere credibile?

Attenzione che in atletica quasi tutti i miglioramenti che si sono avuti nelle gare su pista sono dovuti all'evoluzione del sintetico su cui si corre. Adesso abbiamo circa 1/10 di differenza (sui 100 metri) tra l'epoca attuale e quella di Ben Johnson. Bolt era comunque un atleta stratosferico, dopato o no che fosse, di quelli che nascono una volta per secolo.

Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 17:59 Si ma il problema grosso è che continui a non fare una differenziazione che deve poterci essere. Tu metti sullo stesso piano Pogacar, Froome, Vingegaard e chi più ne ha più ne metta in un discorso di trasformazione assurda nel contesto professionistico. Tu stesso però ammetti che qualcosa a livello giovanile, anche se non a livelli mostruosi, combinava. Però se dici questo com'è possibile che in questo discorso possa avere la stessa considerazione di gente che in certe categorie non andava neanche a spinta e che quindi potesse trovare un minimo di giustificazione a prestazioni divenute poi fantascientifiche?

Io sostanzialmente mi batto su questo. A parte che a me che si dopino o non si dopino non m'importa nulla, giacché non stiamo qui a raccontarci favole e purtroppo l'utopia che tutti vorrebbero, ovvero un ciclismo e in generale uno sport professionistico senza doping, è irrealizzabile. Io dico solo che ci si deve sforzare di trovare qualcosa di accettabile lì dove il tutto diventa inaccettabile ed è per questo che è impossibile parlare negli stessi termini di Tadej, Chris o Jonas. Io dico semplicemente questo.

Perché è la stessa coda
Vingegaard o pogacar non cambia nulla
Pogacar era un regolarista che è diventato Pantani in salita , ganna a cronometro , ballan sul pave , bartoli sulle cote e Bugno in volata
Vingegaard non era forte in nulla
Entrambi hanno realizzato performance senza alcuna logica
Il troppo stufa

Si può avere un ciclismo senza doping
Basta volerlo
Sicuramente non vedremo più vincere pogacar e Vingegaard
Difficilmente si vinceranno due gt in un anno
Chi corre un gt non farà le classiche o farà molta fatica a vincerle
Non si faranno i 48 di media in pianura
Si andrà a 1700 di vam
Ci sarà la fatica

Quella che non su vede in Vingegaard e pogacar

Fantasio ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:02

Pantani the best ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 19:19vista da questa prospettiva anche un Bolt che migliora rispettivamente di 20 e 21 centesimi(uno sproposito per una gara che ai vertici dura meno di 10 secondi) il personal best di due dopati conclamati come Ben Johnson e Tim Montgomery non può essere credibile?

Attenzione che in atletica quasi tutti i miglioramenti che si sono avuti nelle gare su pista sono dovuti all'evoluzione del sintetico su cui si corre. Adesso abbiamo circa 1/10 di differenza (sui 100 metri) tra l'epoca attuale e quella di Ben Johnson. Bolt era comunque un atleta stratosferico, dopato o no che fosse, di quelli che nascono una volta per secolo.

Non solo alle piste ma anche alle scarpe. Sulle piste chiaramente il vero momento spartiacque è coinciso sul finire degli anni 60 in concomitanza con le olimpiadi di Città del Messico dove le piste in terra battuta vennero appunto rimpiazzate da quelle in tartan. Da allora l'evoluzione delle piste c'è sempre stata nel materiale specifico ma ovviamente non in quel modo così rivoluzionario come il passaggio tra piste in tennisolite con quelle in tartan. Idem dicasi per le scarpe, soprattutto le ultime quelle di nuova generazione con suola in fibra di carbonio che consente un maggiore effetto rimbalzante nel contatto del piede al suolo durante la spinta. In particolare si dice che soprattutto i pesi leggeri(le donne) abbiano tratto significativi vantaggi da tutto ciò, ovviamente vantaggi che non possono essere quantificati se non in stime, anche perché ogni caso anche qui è sempre soggettivo in base alle caratteristiche dell'atleta.

galibier98 ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 18:24 Esattamente.
Poi un’altra cosa, Winter dice che ieri ci sono stati distacchi assurdi maturati solo sulla salita finale e non venuti fuori con attacchi da lontano e questo non è naturale. Nel 98 a Monte Campione con attacco sulla salita finale il terzo arrivò a 3 minuti, il decimo a 5 minuti, il ventesimo a 12. Tutto praticamente come ieri. Allora faccio una domanda a Winter: all’epoca ci esaltavamo o storcevamo il naso come fai ora? Io mi esaltavo, come adesso, pensando che fosse una prestazione fenomenale di un campione vero come Pogacar ora. Tutta farina del loro sacco? No ma fenomeni veri tutti e due

C è una grossa differenza
All arrivo a monte campione Pantani era distrutto
Come tutti gli altri
Era alimentati all epo eppure erano stanchi morti

Invece ieri pogacar alle interviste non era nemmeno sudato
E durante la scalata , a parte bere una quantità assurda di borracce.. , aveva la bocca chiusa mentre seguiva Vingegaard
Ad un certo punto scatta e aumenta la velocità
Senza alcuno sforzo

Pantani scattò credo 7 volte
In ogni scatto si vedeva la smorfia della fatica
Ed è il motivo perché la gente si esaltava..

Anche a oropa o a les deux alpes era stanco morto

I robottini attuali invece no , e loro non hanno l epo.. eppure non son stanchi.. come mai?
Se al ciclismo togli la fatica? Cosa resta?

Winter ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:06 Perché è la stessa coda
Vingegaard o pogacar non cambia nulla
Pogacar era un regolarista che è diventato Pantani in salita , ganna a cronometro , ballan sul pave , bartoli sulle cote e Bugno in volata
Vingegaard non era forte in nulla
Entrambi hanno realizzato performance senza alcuna logica
Il troppo stufa

Si può avere un ciclismo senza doping
Basta volerlo
Sicuramente non vedremo più vincere pogacar e Vingegaard
Difficilmente si vinceranno due gt in un anno
Chi corre un gt non farà le classiche o farà molta fatica a vincerle
Non si faranno i 48 di media in pianura
Si andrà a 1700 di vam
Ci sarà la fatica

Quella che non su vede in Vingegaard e pogacar

Non può essere la stessa cosa. Se uno prende una sfilza di trenta e lode all'esame magari assumendo sostanze che aiutino a fare tante ore di studio al giorno (ma che comunque studia, non va mai all'esame impreparato) non può essere uguale a chi ne prende una sfilza di trenta e lode di colpo perché magari conosce i professori universitari che gli passano risposte e compiti, che all'esame scritto copia spudoratamente e che arriva ad ottenere questi risultati quando magari, ai tempi della scuola, veniva promosso a stento o magari era stato pure bocciato.

Adesso entrambi esagerano ma ai miei occhi un Pogacar sarà sempre più accettabile di un Vingegaard per il semplice fatto che aveva molte più possibilità del danese di arrivarci ad un determinato livello per le qualità che già possedeva. Io non mi pongo il problema del fatto che il doping ci sia o non ci sia perché, come ho detto, purtroppo è utopia (e ci sono utopie ben più grosse per la vita di tutti i giorni che non si realizzano, figuriamoci se si possono auspicare per il ciclismo e lo sport professionistico). Dico solo che se certi corridori arrivano ad un livello supereccelso il tutto lo si può digerire meglio rispetto ad altri. Se Gaudu fosse diventato il Pogacar di adesso io non avrei fatto obiezioni. Se invece di Vingegaard avessimo visto diventare uomo da giri Tratnik invece sarebbe stato un problema. È un discorso estremamente semplice quello che faccio, completamente scevro da tifo o affini. Anche perché, come ho detto, bisogna essere in grado di vedere altre cose, ovvero che Tadej vince il Fiandre non solo perché si dopa come un cavallo ma con molta probabilità perché lui sa guidare la bicicletta meglio di tanti altri.

Winter ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:19 Invece ieri pogacar alle interviste non era nemmeno sudato
E durante la scalata, aveva la bocca chiusa mentre seguiva Vingegaard
Senza alcuno sforzo

I robottini attuali invece no , e loro non hanno l epo.. eppure non son stanchi.. come mai?
Se al ciclismo togli la fatica? Cosa resta?

Dai non esageriamo però, cerchiamo di mantenere un po' di oggettività nei giudizi senza inventare panzane.
Vinge era cotto all'ultimo km, Pogacar aveva la bocca aperta tutta la scalata come è ovvio che sia ed è arrivato decisamente a corto di fiato

castelli ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 13:09 non è bello nonostante i 1900 di vam su salita lugna.


i protagonisti sono senza carisma e anche il loro doping se scoperto non interesserà a nessuno.

il ciclismo anni 90 era come il gruppo b dei rally. i rallisti di adesso vanno più forte di quelli del gruppo b ma è uno spettacolo imparagonabile a quello dei primi anni 80. sono due cose differenti.

hai visto uno spettacolo irripetibile.

Verissimo (ottimo il riferimento ai rally anni 80)
Irripetibile
Però dopo 25..30 anni le stesse cose.. delle cover mal riuscite

Galois ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:25

Winter ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:19 Invece ieri pogacar alle interviste non era nemmeno sudato
E durante la scalata, aveva la bocca chiusa mentre seguiva Vingegaard
Senza alcuno sforzo

I robottini attuali invece no , e loro non hanno l epo.. eppure non son stanchi.. come mai?
Se al ciclismo togli la fatica? Cosa resta?

Dai non esageriamo però, cerchiamo di mantenere un po' di oggettività nei giudizi senza inventare panzane.
Vinge era cotto all'ultimo km, Pogacar aveva la bocca aperta tutta la scalata come è ovvio che sia ed è arrivato decisamente a corto di fiato

Proprio per niente
Guarda dietro vingegaard se ha la bocca aperta
A parte quando beveva le borracce
Non era per niente cotto
Di fatti nell ultimo km ha dato distacchi incredibili

Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:21

Winter ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:06 Perché è la stessa coda
Vingegaard o pogacar non cambia nulla
Pogacar era un regolarista che è diventato Pantani in salita , ganna a cronometro , ballan sul pave , bartoli sulle cote e Bugno in volata
Vingegaard non era forte in nulla
Entrambi hanno realizzato performance senza alcuna logica
Il troppo stufa

Si può avere un ciclismo senza doping
Basta volerlo
Sicuramente non vedremo più vincere pogacar e Vingegaard
Difficilmente si vinceranno due gt in un anno
Chi corre un gt non farà le classiche o farà molta fatica a vincerle
Non si faranno i 48 di media in pianura
Si andrà a 1700 di vam
Ci sarà la fatica

Quella che non su vede in Vingegaard e pogacar

Non può essere la stessa cosa. Se uno prende una sfilza di trenta e lode all'esame magari assumendo sostanze che aiutino a fare tante ore di studio al giorno (ma che comunque studia, non va mai all'esame impreparato) non può essere uguale a chi ne prende una sfilza di trenta e lode di colpo perché magari conosce i professori universitari che gli passano risposte e compiti, che all'esame scritto copia spudoratamente e che arriva ad ottenere questi risultati quando magari, ai tempi della scuola, veniva promosso a stento o magari era stato pure bocciato.

Adesso entrambi esagerano ma ai miei occhi un Pogacar sarà sempre più accettabile di un Vingegaard per il semplice fatto che aveva molte più possibilità del danese di arrivarci ad un determinato livello per le qualità che già possedeva. Io non mi pongo il problema del fatto che il doping ci sia o non ci sia perché, come ho detto, purtroppo è utopia (e ci sono utopie ben più grosse per la vita di tutti i giorni che non si realizzano, figuriamoci se si possono auspicare per il ciclismo e lo sport professionistico). Dico solo che se certi corridori arrivano ad un livello supereccelso il tutto lo si può digerire meglio rispetto ad altri. Se Gaudu fosse diventato il Pogacar di adesso io non avrei fatto obiezioni. Se invece di Vingegaard avessimo visto diventare uomo da giri Tratnik invece sarebbe stato un problema. È un discorso estremamente semplice quello che faccio, completamente scevro da tifo o affini. Anche perché, come ho detto, bisogna essere in grado di vedere altre cose, ovvero che Tadej vince il Fiandre non solo perché si dopa come un cavallo ma con molta probabilità perché lui sa guidare la bicicletta meglio di tanti altri.

Per me invece vince solo per la potenza
Ne ha molta più degli altri
Per te invece è perché sa guidare meglio..
Però i rivali non li stacca perché sa guidare meglio..ma sempre di potenza. Come mai?

Winter ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:43 Per me invece vince solo per la potenza
Ne ha molta più degli altri
Per te invece è perché sa guidare meglio..
Però i rivali non li stacca perché sa guidare meglio..ma sempre di potenza. Come mai?

Te la ricordi la famosa tappa del pavé del Tour di Nibali? Ecco, per risponderti mi basta quella.

Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:48

Winter ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:43 Per me invece vince solo per la potenza
Ne ha molta più degli altri
Per te invece è perché sa guidare meglio..
Però i rivali non li stacca perché sa guidare meglio..ma sempre di potenza. Come mai?

Te la ricordi la famosa tappa del pavé del Tour di Nibali? Ecco, per risponderti mi basta quella.

Ti rispondo con un'altra tappa del pavé.. dove il migliore era stato froome..
Perché sapeva guidare meglio

stakia ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 19:42

TheArchitect99 ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 18:56 Comunque Pogacar nella conferenza stampa ha detto che a livello di preparazione e di alimentazione soprattutto, le cose rispetto al suo primo anno da pro sono cambiate radicalmente, ha detto che a confronto nel 2019 si era a livello un po' amatoriali.
Sulle prestazioni ha praticamente confermato che ogni anno si alzerà sempre di più l'asticella.

Nel 2019 alimentazione amatoriale? Ma era già in UAE (che non mancava certo all'epoca di nutrizionisti e cuochi personali) e fece terzo alla Vuelta al primo grande giro, con 3 tappe.

Non ho visto questa conferenza stampa ma se lui ha davvero detto così è una dichiarazione a livello di quella di Kuss alla Vuelta 2023, che ricordo su questo forum ricevere numerose pernacchie

, minuto 2:20 circa in avanti.

stakia ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 19:42

TheArchitect99 ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 18:56 Comunque Pogacar nella conferenza stampa ha detto che a livello di preparazione e di alimentazione soprattutto, le cose rispetto al suo primo anno da pro sono cambiate radicalmente, ha detto che a confronto nel 2019 si era a livello un po' amatoriali.
Sulle prestazioni ha praticamente confermato che ogni anno si alzerà sempre di più l'asticella.

Nel 2019 alimentazione amatoriale? Ma era già in UAE (che non mancava certo all'epoca di nutrizionisti e cuochi personali) e fece terzo alla Vuelta al primo grande giro, con 3 tappe.

Non ho visto questa conferenza stampa ma se lui ha davvero detto così è una dichiarazione a livello di quella di Kuss alla Vuelta 2023, che ricordo su questo forum ricevere numerose pernacchie

La UAE faceva pietà nel 2019

Winter ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:54

Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:48

Winter ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 20:43 Per me invece vince solo per la potenza
Ne ha molta più degli altri
Per te invece è perché sa guidare meglio..
Però i rivali non li stacca perché sa guidare meglio..ma sempre di potenza. Come mai?

Te la ricordi la famosa tappa del pavé del Tour di Nibali? Ecco, per risponderti mi basta quella.

Ti rispondo con un'altra tappa del pavé.. dove il migliore era stato froome..
Perché sapeva guidare meglio

Hai sicuramente ragione.

10% di differenza di scalata e' la differenza tra un amatore da gf e uno scalatore under 23 / primo anno tra i pro. Una differenza enorme. Rispetto a pinot siamo a 5 minutine mezzo di differenza in meno. Vuol dire che se fossero saliti col "miglior"pinot lo avrebbero seguito telefonando alla fidanzata.
A me questa cosa fa abbastanza pensare poiche' non vi e' stato salto tecnologico del mezzo che lo giustifichi. Il mezzo di adesso rispetto al 2010? Un guadagno di 30/40/50 secondi su un'ora di scalata ad essere buoni. Tutti dati dalle corone grandi /pignoni grandi e dalle coperture. Cose a cui tutti hanno accesso.

Walter_White ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 21:10

stakia ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 19:42

TheArchitect99 ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 18:56 Comunque Pogacar nella conferenza stampa ha detto che a livello di preparazione e di alimentazione soprattutto, le cose rispetto al suo primo anno da pro sono cambiate radicalmente, ha detto che a confronto nel 2019 si era a livello un po' amatoriali.
Sulle prestazioni ha praticamente confermato che ogni anno si alzerà sempre di più l'asticella.

Nel 2019 alimentazione amatoriale? Ma era già in UAE (che non mancava certo all'epoca di nutrizionisti e cuochi personali) e fece terzo alla Vuelta al primo grande giro, con 3 tappe.

Non ho visto questa conferenza stampa ma se lui ha davvero detto così è una dichiarazione a livello di quella di Kuss alla Vuelta 2023, che ricordo su questo forum ricevere numerose pernacchie

La UAE faceva pietà nel 2019

Pieta' non rende.

castelli ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 21:48 10% di differenza di scalata e' la differenza tra un amatore da gf e uno scalatore under 23 / primo anno tra i pro. Una differenza enorme. Rispetto a pinot siamo a 5 minutine mezzo di differenza in meno. Vuol dire che se fossero saliti col "miglior"pinot lo avrebbero seguito telefonando alla fidanzata.
A me questa cosa fa abbastanza pensare poiche' non vi e' stato salto tecnologico del mezzo che lo giustifichi. Il mezzo di adesso rispetto al 2010? Un guadagno di 30/40/50 secondi su un'ora di scalata ad essere buoni. Tutti dati dalle corone grandi /pignoni grandi e dalle coperture. Cose a cui tutti hanno accesso.

su questo ti sbagli...e lo vedi nella pratica quotidiana, confrontandoti con la stessa gente anno per anno. Le bici hanno prestazioni estremamente diverse.
Poi magari io enfatizzo questa cosa per molti motivi ma te lo possono dire tutti che te ne accorgi subito anche solo affrontando una curva.

herbie ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 21:55

castelli ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 21:48 10% di differenza di scalata e' la differenza tra un amatore da gf e uno scalatore under 23 / primo anno tra i pro. Una differenza enorme. Rispetto a pinot siamo a 5 minutine mezzo di differenza in meno. Vuol dire che se fossero saliti col "miglior"pinot lo avrebbero seguito telefonando alla fidanzata.
A me questa cosa fa abbastanza pensare poiche' non vi e' stato salto tecnologico del mezzo che lo giustifichi. Il mezzo di adesso rispetto al 2010? Un guadagno di 30/40/50 secondi su un'ora di scalata ad essere buoni. Tutti dati dalle corone grandi /pignoni grandi e dalle coperture. Cose a cui tutti hanno accesso.

su questo ti sbagli...e lo vedi nella pratica quotidiana, confrontandoti con la stessa gente anno per anno. Le bici hanno prestazioni estremamente diverse.
Poi magari io enfatizzo questa cosa per molti motivi ma te lo possono dire tutti che te ne accorgi subito anche solo affrontando una curva.

Hanno stretto il manibrio secondo me il guadagno aero e' tutto li'.

In salita c'e' guadagno? Si'? Quantificarlo non lo so.

Qui mi pare che i minuti li dia la potenza schietta.
La crono di vinge dello scorso anno impressionante.

Si va nel 2024 verso i 1900 di vam sui 40 minuti dopo una grande prestazione il giorno prima. Si puo' muovere la pedina della gioventu'. Ok gli altri sono vecchi?

C'e' un miglioramento nelle prestazione dei giovani che anno ereditato il fachirismo dei froome e contador ma non mi spiego i 7 watt kg replicati dai nostri fuoticlasse. Mi sembrano tanti

herbie ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 21:55 su questo ti sbagli...e lo vedi nella pratica quotidiana, confrontandoti con la stessa gente anno per anno. Le bici hanno prestazioni estremamente diverse.
Poi magari io enfatizzo questa cosa per molti motivi ma te lo possono dire tutti che te ne accorgi subito anche solo affrontando una curva.

In piano la differenza si accentua, in salita non c'è molto che si possa fare.

castelli ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 22:05

herbie ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 21:55

castelli ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 21:48 10% di differenza di scalata e' la differenza tra un amatore da gf e uno scalatore under 23 / primo anno tra i pro. Una differenza enorme. Rispetto a pinot siamo a 5 minutine mezzo di differenza in meno. Vuol dire che se fossero saliti col "miglior"pinot lo avrebbero seguito telefonando alla fidanzata.
A me questa cosa fa abbastanza pensare poiche' non vi e' stato salto tecnologico del mezzo che lo giustifichi. Il mezzo di adesso rispetto al 2010? Un guadagno di 30/40/50 secondi su un'ora di scalata ad essere buoni. Tutti dati dalle corone grandi /pignoni grandi e dalle coperture. Cose a cui tutti hanno accesso.

su questo ti sbagli...e lo vedi nella pratica quotidiana, confrontandoti con la stessa gente anno per anno. Le bici hanno prestazioni estremamente diverse.
Poi magari io enfatizzo questa cosa per molti motivi ma te lo possono dire tutti che te ne accorgi subito anche solo affrontando una curva.

Hanno stretto il manibrio secondo me il guadagno aero e' tutto li'.

In salita c'e' guadagno? Si'? Quantificarlo non lo so.

Qui mi pare che i minuti li dia la potenza schietta.
La crono di vinge dello scorso anno impressionante.

Se vedi il video che ho messo sopra la differenza con la bici di un decennio fa è di una 20na di secondi su un segmento da sei minuti.
Sì, i minuti di differenza si fanno con la maggiore potenza ma quanta della potenza che produce il ciclista viene scaricata al suolo dipende dalla bicicletta che usa.
La differenza la bici la fa in termini di rigidità telaio+ruote ( vai più forte perché il telaio essendo più rigido ti permette di scaricare a terra una maggiore percentuale della potenza che metti sui pedali), e scorrevolezza ( e i pneumatici tubeless rispetto al sistema copetoncino+ camera d aria o tubolari hanno una resistenza al rotolamento decisamente minore).
Poi c è anche il discorso monocorona ( anche se non mi pare la usino sempre o in tutte le tappe) che avendo una linea di lavoro della catena molto più diritta permette di dissipare meno potenza in attrito.
Sembrano piccole migliorie ma se vai a sommarle tutte una differenza di prestazione percepibile c' è ( e pure un lato negativo visto che una rigidezza esagerata magari si traduce in una minore guidabilità soprattutto in discesa).
Con questo non voglio dire che non ci siano prestazioni sospette o al limite della fisiologia umana però non per forza deve essere tutto bianco o nero.

Col monocorona la catena lavora storta. E' il difetto del sistema. Lavora dritta solo sui pignoni centrali.
Non si scappa.

Il vantaggio del monocorna e' il risparmio di peso ma non e' versatile. La doppia permette la catena piu' dritta collla grande piccoli e con la piccola grandi oppure storta quasi come il monocorona. Ieri pogi usava il 54 col penultimo
I primi carbon anno 2000 avevano difetti di rigidita' non quelli su cui ha coeao froome o nibali o evans. Figurarsi pinot.

Le migliorie sono nel tubeless, nel corona grande(54 etc) pignone grande dietro specie a crono, nel manubrio stretto.

Ma non dai 4 miniti a pantani con quella roba li' ci mangi poca roba.

Krisper ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 19:22

bicycleran ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 16:59

TheArchitect99 ha scritto: ↑lunedì 15 luglio 2024, 16:08
Sulla Bahrain a distanza di 3 anni ci sono troppe poche risposte, è palese che ci fosse qualcosa di strano sotto, Padun fu il caso più eclatante ed evidente, non dimentichiamoci che non fu neanche portato alle Olimpiadi per far spazio a uno che era da livello continental. Anche le varie perquisizioni al Tour non hanno portato a nulla alla fine, non se n'è più parlato e intanto loro sono tornati sulla terra.

Colbrelli che batte Evenepoel all'europeo e Van der Poel alla Roubaix e poi sui prende uno sciopone, è ancora più eclatante.

Ma non era il vaccino?

O il Covid, molto più probabile.
Ma comunque improbabile
https://www.fondazioneveronesi.it/magaz ... n-covid-19

Non ho letto gli ultimi giorni perché i messaggi sono troppi e troppo a caldo, però avrei una domanda: negli anni 90 e 2000 l'abuso di epo e trasfusioni era il segreto di pulcinella e tutti sapevano, ma oggi quale sarebbe questa pozione magica che fa volare 2 soggetti e migliora le prestazioni degli altri?

Io forse sono poco appassionato della materia e quindi non la conosco ma quelli che sono più competenti sicuramente lo sapranno.

Metto anche qui. A me sembra strano che prima del 2024 Pogi si allenasse male..

galliano ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:21 Non ho letto gli ultimi giorni perché i messaggi sono troppi e troppo a caldo, però avrei una domanda: negli anni 90 e 2000 l'abuso di epo e trasfusioni era il segreto di pulcinella e tutti sapevano, ma oggi quale sarebbe questa pozione magica che fa volare 2 soggetti e migliora le prestazioni degli altri?

Io forse sono poco appassionato della materia e quindi non la conosco ma quelli che sono più competenti sicuramente lo sapranno.

L'alimentazione, ovvio.

Ah, tutto qui?
Quindi tutto regolare?

E allora perché qui dentro ci si straccia le vesti?

Walter_White ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:23 Metto anche qui. A me sembra strano che prima del 2024 Pogi si allenasse male..

il problema è che col il regime di allenamento blando NON bruci il motore.
ammesso sia blando.

ci stanno raccontando le solite cazzate perché questo qui scherza con potenze che gli permettono di vincere il giro sottogamba.

è tutto assurdo. ha dei massimali che gli permettono di andare in tranquillità quando gli altri sono a tutta.
potrebbe spaccare in due anche la vuelta per questo motivo.

se uno è a canna 6 watt kg in 40 minuti (poni le prestazioni di un bernal pre incidente) e questo ti fa 6.6 watt kg vuol dire che la vuelta se la può giocare anceh con la forma di dicembre.

tutto molto bello e moltissimo farlocco.
hanno liberalizzato il doping senza dirlo. bene a me va pure bene così.
la smettano di inculare gente che non ha forza economica alle spalle che ci risparmiamo le prese per il culo.

castelli ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:33

Walter_White ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:23 Metto anche qui. A me sembra strano che prima del 2024 Pogi si allenasse male..

il problema è che col il regime di allenamento blando NON bruci il motore.
ammesso sia blando.

ci stanno raccontando le solite cazzate perché questo qui scherza con potenze che gli permettono di vincere il giro sottogamba.

è tutto assurdo. ha dei massimali che gli permettono di andare in tranquillità quando gli altri sono a tutta.
potrebbe spaccare in due anche la vuelta per questo motivo.

È quello a cui stavo pensando ieri. Se riesce a demolire Remco al Tour con il Giro nelle gambe, che a sua volta demolisce i vari Almeida, Rodriguez ecc, chi mai potrebbe batterlo alla Vuelta? Roglic che arriverà con preparazione non ottimale? I suoi compagni? Kuss l'anno scorso ha retto fisicamente in 3 GT...Pogacar in teoria dovrebbe farcela uguale. Quest'anno davvero farebbe la tripletta, e secondo me facilmente. Mai avrei pensato fosse possibile.

su La Stampa di oggi, imperdibile articolo di Eric Jozsek (Liberation)
innescato dalle scritte "Not Normal" dipinte sulle strade francesi, il giornalista s'imbarca in una contorta analisi socio-economica, taggando a caso termini come populismo, meritocrazia e complottismo

En passant, scrivo qui che in realtà io sono d'accordo con PantanitheBest sulla quasi impossibilità di fare doppietta, e per le ragioni che sostiene lui: la fatica di un GT è tale che un recupero ottimale in un secondo GT è praticamente impossibile.

In altri tempi si diceva, in maniera neanche tanto allusiva, che le doppiette sono iniziate nel dopoguerra perché è dagli anni '40 che è stato possibile il ricorso a sostenze dopanti veramente efficaci, a partire dalle anfetamine che non facevano sentire la fatica, e che altrimenti nessuno ce l'avrebbe mai fatta.
In realtà io ritengo che corridori di altissimo livello, come il Bartali 1937, ce l'avrebbero fatta in codizioni favorevoli, perché tale era la fatica che si faceva a quei tempi, anche in un solo GT, che in certi casi la cosa poteva volgere a loro vantaggio (= eliminando avversari pericolosi).

Per quanto riguarda il dopo 1998-1999 sintetizzo:

Dopo il 1999 vi è stata una riduzione nell'uso del doping che ha reso nuovamente impossibili le doppiette, un po' per la paura dei controlli seri, un po' per limitare il logorio del "motore" e durare qualche anno in più (da cui la selettività nella scelta delle corse). Basso e Contador furono fermati per evitare che rompessero un equilibrio raggiunto a carissimo prezzo.

Tutti sapevano e quindi tutti sapevano anche che Simoni, al Tour 2003, non avrebbe mai lottato per la classifica, per le ragioni di cui sopra.

Dal 2018 il doping è stato sostanzialmente liberalizzato, quasi certamente con l'uso di sostanze non rilevabili ai controlli, e l'equilibrio è finito. Oltre a Pogacar, molti corridori sono tranquillamente in grado di fare il doppio podio (Vingegaard e Roglic senza dubbio, ma penso anche buona parte dei primi in classifica al Tour).

castelli ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:33

Walter_White ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:23 Metto anche qui. A me sembra strano che prima del 2024 Pogi si allenasse male..

il problema è che col il regime di allenamento blando NON bruci il motore.
ammesso sia blando.

ci stanno raccontando le solite cazzate perché questo qui scherza con potenze che gli permettono di vincere il giro sottogamba.

è tutto assurdo. ha dei massimali che gli permettono di andare in tranquillità quando gli altri sono a tutta.
potrebbe spaccare in due anche la vuelta per questo motivo.

se uno è a canna 6 watt kg in 40 minuti (poni le prestazioni di un bernal pre incidente) e questo ti fa 6.6 watt kg vuol dire che la vuelta se la può giocare anceh con la forma di dicembre.

tutto molto bello e moltissimo farlocco.
hanno liberalizzato il doping senza dirlo. bene a me va pure bene così.
la smettano di inculare gente che non ha forza economica alle spalle che ci risparmiamo le prese per il culo.

*6.95 (di cui gli ultimi 25 min a 7.15). Per il resto tutto perfetto.
La gente (fanboys) parla di biciclette, di VAM, di areodinamica, ma watts don’t lie. Per me sono numeri impossibili, non c’è fenomeno/allenamento/alimentazione che tenga.

galliano ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:30 Ah, tutto qui?
Quindi tutto regolare?

E allora perché qui dentro ci si straccia le vesti?

Ma infatti

Appurato come Pogacar vada sostanzialmente bene anche su terreni come il pavè bisognerebbe però porsi il quesito su quali siano i metodi illeciti che consentono di acquisire o affinare la tecnica su questo particolare terreno, nel senso che pare strano che possa essere grazie a qualche sostanza o all'uso di un famigerato motorino, in quanto qui si parla non solo di potenza, resistenza, velocità ecc ma anche di abilità, quindi di tecnica per l'appunto. È un qualcosa che va oltre, un po' come andare in discesa.
Questo per riallacciarsi anche ai sospetti complessivi sul corridore.

Skyscrapers ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 11:31 Appurato come Pogacar vada sostanzialmente bene anche su terreni come il pavè bisognerebbe però porsi il quesito su quali siano i metodi illeciti che consentono di acquisire o affinare la tecnica su questo particolare terreno, nel senso che pare strano che possa essere grazie a qualche sostanza o all'uso di un famigerato motorino, in quanto qui si parla non solo di potenza, resistenza, velocità ecc ma anche di abilità, quindi di tecnica per l'appunto. È un qualcosa che va oltre, un po' come andare in discesa.
Questo per riallacciarsi anche ai sospetti complessivi sul corridore.

Valverde al su primo e unico Fiandre arrivò ottavo e nel gruppo dei migliori; Alaphilippe nel 2020 era insieme a Van der Poel e Van Aert anche lui alla prima partecipazione: si tratta di attitudine alle corse di un giorno, quella che Vinge non sembra avere.

Il pave del Fiandre non è mica quello della roubaix eh, poi ovvio andare il triplo aiuta ma non è tutto. Devi anche saperci andare

bicycleran ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 11:21

galliano ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:30 Ah, tutto qui?
Quindi tutto regolare?

E allora perché qui dentro ci si straccia le vesti?

Ma infatti

Perchè il wrestling spacciato per una competizione realistica fa ridere i polli, poi i perchè e i percome sono proprio quello che resta ammantato nel mistero e che darei un rene per conoscere nei dettagli

Filarete ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 11:40

Skyscrapers ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 11:31 Appurato come Pogacar vada sostanzialmente bene anche su terreni come il pavè bisognerebbe però porsi il quesito su quali siano i metodi illeciti che consentono di acquisire o affinare la tecnica su questo particolare terreno, nel senso che pare strano che possa essere grazie a qualche sostanza o all'uso di un famigerato motorino, in quanto qui si parla non solo di potenza, resistenza, velocità ecc ma anche di abilità, quindi di tecnica per l'appunto. È un qualcosa che va oltre, un po' come andare in discesa.
Questo per riallacciarsi anche ai sospetti complessivi sul corridore.

Valverde al su primo e unico Fiandre arrivò ottavo e nel gruppo dei migliori; Alaphilippe nel 2020 era insieme a Van der Poel e Van Aert anche lui alla prima partecipazione: si tratta di attitudine alle corse di un giorno, quella che Vinge non sembra avere.

Vedremo..quando parteciperà alle gare di un giorno.. vedrai che anche il danese sarà protagonista

bicycleran ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:28

galliano ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:21 Non ho letto gli ultimi giorni perché i messaggi sono troppi e troppo a caldo, però avrei una domanda: negli anni 90 e 2000 l'abuso di epo e trasfusioni era il segreto di pulcinella e tutti sapevano, ma oggi quale sarebbe questa pozione magica che fa volare 2 soggetti e migliora le prestazioni degli altri?

Io forse sono poco appassionato della materia e quindi non la conosco ma quelli che sono più competenti sicuramente lo sapranno.

L'alimentazione, ovvio.

E le biciclette

chinaski89 ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 11:51

bicycleran ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 11:21

galliano ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:30 Ah, tutto qui?
Quindi tutto regolare?

E allora perché qui dentro ci si straccia le vesti?

Ma infatti

Perchè il wrestling spacciato per una competizione realistica fa ridere i polli, poi i perchè e i percome sono proprio quello che resta ammantato nel mistero e che darei un rene per conoscere nei dettagli

Svelato il mistero:

https://www.inbici.net/gn/il-cibo-prefe ... ner-kebab/


Ma Pogacar lo batte dopo aver scoperto gli involtini primavera.

galliano ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:21 Non ho letto gli ultimi giorni perché i messaggi sono troppi e troppo a caldo, però avrei una domanda: negli anni 90 e 2000 l'abuso di epo e trasfusioni era il segreto di pulcinella e tutti sapevano, ma oggi quale sarebbe questa pozione magica che fa volare 2 soggetti e migliora le prestazioni degli altri?

Io forse sono poco appassionato della materia e quindi non la conosco ma quelli che sono più competenti sicuramente lo sapranno.

Walter White qualche pagina indietro ha messo un articolo che ipotizza una nuova tecnica

castelli ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:33
se uno è a canna 6 watt kg in 40 minuti (poni le prestazioni di un bernal pre incidente) e questo ti fa 6.6 watt kg vuol dire che la vuelta se la può giocare anceh con la forma di dicembre.

tutto molto bello e moltissimo farlocco.
hanno liberalizzato il doping senza dirlo. bene a me va pure bene così.
la smettano di inculare gente che non ha forza economica alle spalle che ci risparmiamo le prese per il culo.

Esattamente
D altronde è quello che ha fatto al giro
A oropa gli altri non erano così lontani
Lui era in preparazione
Poi la fatica ha iniziato a diminuire le forze degli altri
Lui sempre in preparazione lì umiliava
Per me può vincere sia olimpiade che vuelta che mondiale
Non sarebbe male

Adesso il kebab

Che medicina alimentazione, scarpe per l' atletica, mezzo per il ciclismo, costumi per il nuoto aiutino è assodato . Ogni grande meeting si batte un mondiale, ogni Tour, Giro si frantuma un record di scalata, ogni campionato Usa-Australia in piscina genera record. Se vogliamo dare retta agli atleti, mi rifaccio sempre alle dichiarazioni alla TV slovena di Mohoric che non è un cretino, ma un geniaccio della matematica, che ha dichiarato che su un percorso piano con i mezzi attuali andare a 50kmh per ORE non comporta un gran dispendio energetico. Detto questo che ha la sua importanza, la centralità dell' alimentazione e della disponibilità ( per Merckx e c. per anni a venire era logisticamente impossibile disporre di 100 borracce in corsa), unita per alcune squadre nel ciclismo, nazioni per altri sport, ad un lavoro di ricerca scientifica che se ne straimpippa dell' antidoping fa sì che nascano prestazioni monstre. Poi Pogacar è anche un talento naturale e va forte ovunque, altri hanno perfezionato il modello specializzato Froome.

Skyscrapers ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 11:31 Appurato come Pogacar vada sostanzialmente bene anche su terreni come il pavè bisognerebbe però porsi il quesito su quali siano i metodi illeciti che consentono di acquisire o affinare la tecnica su questo particolare terreno, nel senso che pare strano che possa essere grazie a qualche sostanza o all'uso di un famigerato motorino, in quanto qui si parla non solo di potenza, resistenza, velocità ecc ma anche di abilità, quindi di tecnica per l'appunto. È un qualcosa che va oltre, un po' come andare in discesa.
Questo per riallacciarsi anche ai sospetti complessivi sul corridore.

Mah con tutti gli intrugli possibili e immaginabili che si possa assumere e con tutti i motorini possibili, se non sai limare, correre costantemente davanti oppure scegliere le traiettorie migliori per sviluppare l'azione col cazzo che riesci anche solo a piazzarti bene in un certo tipo di corse. Qui dentro però c'è chi crede che uno che fa disegni da bambino di terza elementare l'indomani si svegli che sa dipingere come Raffaello. Purtroppo c'è chi ci crede veramente a certe cazzate.

White Mamba ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 12:02

galliano ha scritto: ↑martedì 16 luglio 2024, 9:21 Non ho letto gli ultimi giorni perché i messaggi sono troppi e troppo a caldo, però avrei una domanda: negli anni 90 e 2000 l'abuso di epo e trasfusioni era il segreto di pulcinella e tutti sapevano, ma oggi quale sarebbe questa pozione magica che fa volare 2 soggetti e migliora le prestazioni degli altri?

Io forse sono poco appassionato della materia e quindi non la conosco ma quelli che sono più competenti sicuramente lo sapranno.

Walter White qualche pagina indietro ha messo un articolo che ipotizza una nuova tecnica

Grazie, proverò a recuperarlo.
Leggendo altri commenti mi pare che si brancola nel buio, c'è puzza di bruciato ma non si trova l'arrosto.
In sostanza bisogna sedersi sulla riva del fiume e attendere che qualcuno spifferi come nel caso Balco di venti e passa anni fa.