Dubbi, domande, sospetti

[Fantasio]

Non lo so cosa hanno.
Come non lo sapeva il mio amico che lavorava in UAE.

Su queste cose c'è sempre un segreto importante, come ci fu quando Moser fece l'autoemotrasfuzione nel 1984: si seppe solo anni dopo. Magari quello che usa la UAE non è neanche proibito, ma non vogliono venire copiati.
E di certo non sono chetoni o monossido di carbonio.

Indurain e la Banesto non erano a livello degli altri.
Sono gli altri che si sono adattati qualche anno dopo, e infatti nel 1996, quando ancora non era stato messo il limite ematocrito al 50%, improvvisamente Indurain diventa un brocco.

No, Indurain fa parte del primo "giro" di EPO ed arrivò a scadenza dopo 5 anni, come Rominger e Chiappucci che avevano iniziato in contemporanea. Gli altri, da Pantani in poi, hanno iniziato a selezionare le gare che volevano vincere così da allungarsi la carriera, riuscendoci a costo di diventare quasi monogara (Armstrong).

[lucks83]

Ineos e QS sono emblematiche in effetti, una resuscitava anche i morti, l'altra migliorava chiunque. Ora sembrano l'Ancona come giustamente dici. Non piace ammettere che due squadre al Tour garantiscono un vantaggio enorme e praticamente mai visto sul resto della concorrenza. Il team Sky era la stessa solfa, ma non c'era certo una differenza così marcata ed irreale. Non piace perchè rompe il giocattolo, ma mi chiedo come si riesca a fingere che non sia così

Come ho scritto qualche giorno fa, sono periodi.
Ci sono momenti in cui all'UCI interessa maggiormente promuovere il ciclismo in un determinato posto, piuttosto che in un altro.

Ora è il turno del Nord Europa e dei petroldollari, gli inglesi sono gentilmente stati invitati a farsi un pó da parte.
Nel 2021 il loro uomo migliore per i GT era ancora Bernal, e in Sky_ineos hanno sempre privilegiato il Tour.
Strano che il colombiano sia stato mandato al Giro.

Ora gli intoccabili sono Visma e UAE, prima c'era solo Sky_ineos.
Avendo il monopolio sui GT, come altri in precedenza, non hanno dovuto mettere in atto un escalation delle prestazioni.

La cazzata UCI è stata questa, una volta comandava un solo team, adesso le briglia sciolte le hanno in due e non si fanno problemi a darsi botte da orbi, tanto sanno che per qualche tempo saranno tranquilli.

[cycling_chrnicles]

Roglic è diventato uomo da Gt nel 2018.
Prima era considerato un ottimo cronoman e uno adatto alle gare a tappe di una settimana.

Nel 2020 ha fatto un salto in avanti.
Il Roglic della Vuelta 2021 non era nemmeno paragonabile a quello del 18, tutto un altro corridore.

Su Dumoulin non ho detto che non fosse pieno fin dai tempi della Sunweb.
Ho detto che appena passato in Visma è andato in botta.
Uno abituato a certi tipi di trattamenti, in linea teorica non avrebbe dovuto trovarsi male: cosa lo ha fatto scoppiare?
Forse certi metodi ancora più "estremi"?

Ricordo una sua intervista, in cui disse che in Jumbo prendevano chetoni come caramelle, ma che lui non li voleva prendere e non li prendeva.
Cos'altro successe nel 2020?

Su Pogacar al Tour 2020 sono d'accordo con te, qualcosa tra Loze, Glieres e La Planche è cambiato all'improvviso.

Ma quell'anno sono cambiati i rapporti di forza già da prima, la Ineos è andata in calando, la Visma volava.
Dopo il Lockdown Van Aert faceva quello che voleva.

Sono d'accordo su Quintana e Contador, sono stati fregati per anni.
Ci aggiungerei anche Nibali.
Il Tour 2012 grida vendetta.

Roglic è diventato uomo da GT al terzo anno tra i pro e al terzo GT della carriera.

Dopo che nei precedenti GT aveva vinto una crono e un tappone di montagna.

E dopo aver già vinto Baschi e Romandia, tra le altre cose.

Quella era solamente la naturale evoluzione delle cose. Nel 2020 non fa nessun salto in avanti, anzi, nei limiti della struttura di quell'annata, fa stagione pressoché speculare al 2019, solo che non schiantandosi al Tour, va più vicino alla vittoria rispetto al Giro. Oh, e al Tour ha certamente anche tutt'altra squadra rispetto al Giro '19 dove i suoi gregari migliori erano Tolhoek e Bouwman.

Il Roglic del 2021 è il migliore della carriera, ma non è un mostro invicibile e qualche problema di coperta corta lo palesa tra Liegi e Lombardia. Ma del resto quell'anno i Woods e i Gaudu sembravano ancora avversari credibili, nelle classiche, per gli sloveni.

Dumoulin l'aveva già bruciato la Sunweb. Come si erano bruciati anzitempo diversi altri corridori della mitologica classe del 1990 (Sagan, Pinot, Aru....hanno fatto tutti la stessa fine).

[Primo86]

La fate un pó facile.
Nel 2020 fu proprio la Visma che al Tour dettó legge, inaspettatamente visto che si veniva da quasi un decennio di dominio Sky_ineos, per 20 tappe.

Fino al 2019 Roglic era un buon corridore, con dei limiti di tenuta sulle tre settimane.
Dalla Vuelta 2019 è diventato un altro.

Chi ha cominciato l'escalation?
La UAE non la sto difendendo, non sono dei santi e se hanno risposto a tono è solo perché anche loro hanno l'anima nera.

Io mi concentrerei su Tom Dumoulin, uno che andava fortissimo fino al 2018, poi il 19 infortunio e va bé.

Passa in Jumbo e va fuori di testa, a soli 29 anni non riesce più a fare la vita del ciclista.
Cosa è successo a Dumoulin?
Cosa non ha retto?

Ricostruzione che non corrisponde alla realtà, mi spiace.

Roglic passa pro nel 2016, dopo aver già vinto un Giro di Slovenia in maglia Adria Mobil, battendo un ottimo scalatore come Nieve.

Primo anno vince crono di 40 km al Giro.

Secondo anno fa classifica a Tirreno, Baschi, Romandia, vincendo tappe, vince l'Algarve e vince la tappa del Galibier al Tour staccando Contador.

Terzo anno da pro sfiora il podio al Tour, andando più forte del compagno Kruijswijk.

I limiti di tenuta sulla terza settimana sono una balla fotonica uscita dopo l'incidente giù dal Civiglio.

Roglic 2020 non è nulla di tanto diverso rispetto a Roglic 2018. Pogacar della Planche è un altro corridore rispetto al Pogacar di due giorni prima.

Dumoulin, invece, era già ampiamente marcio prima di andare in Jumbo ed è la rappresentazione plastica di tutto ciò che c'era di altrettanto sbagliato in quel ciclismo. Perché i mutanti attuali non devono comunque farci dimenticare i furti che gente tipo Quintana e Contador hanno subito da parte degli anoressici.

Roglic è diventato uomo da Gt nel 2018.
Prima era considerato un ottimo cronoman e uno adatto alle gare a tappe di una settimana.

Nel 2020 ha fatto un salto in avanti.
Il Roglic della Vuelta 2021 non era nemmeno paragonabile a quello del 18, tutto un altro corridore.

Su Dumoulin non ho detto che non fosse pieno fin dai tempi della Sunweb.
Ho detto che appena passato in Visma è andato in botta.
Uno abituato a certi tipi di trattamenti, in linea teorica non avrebbe dovuto trovarsi male: cosa lo ha fatto scoppiare?
Forse certi metodi ancora più "estremi"?

Ricordo una sua intervista, in cui disse che in Jumbo prendevano chetoni come caramelle, ma che lui non li voleva prendere e non li prendeva.
Cos'altro successe nel 2020?

Su Pogacar al Tour 2020 sono d'accordo con te, qualcosa tra Loze, Glieres e La Planche è cambiato all'improvviso.

Ma quell'anno sono cambiati i rapporti di forza già da prima, la Ineos è andata in calando, la Visma volava.
Dopo il Lockdown Van Aert faceva quello che voleva.

Sono d'accordo su Quintana e Contador, sono stati fregati per anni.
Ci aggiungerei anche Nibali.
Il Tour 2012 grida vendetta.

Un buon punto di partenza è che nessuno è esente, al di là della natura e della rilevanza di ciò che sta dietro. Almeno si leva di mezzo il problema morale e ci si può concentrare sul solo aspetto problematico dello squilibrio dei valori così ottenuti.

In tal senso, il 2020 è stato l'anno dell'apertura della nuova fase, maglie della rete in cui tutti potenzialmente avrebbero potuto inserirsi.
Roglic, gravitando nel contesto in cui ha gravitato, non può non aver avuto accesso ai miglioramenti (ripeto che la natura dei mezzi di miglioramento mi è ignota dunque non mi sto riferendo a nulla che comporti la violazione di una norma ).
Però effettivamente Roglic è corridore che si discosta in modo ancora poco considerevole da quello che nel 2019 rischia di vincere due gt. E il 2019 non vede ancora il nuovo scenario aperto, con i vari Bernal, Pinot, Simon Yates, Carapaz, tutti ancora coinvolti nella contesa per vincere i GT.
Roglic è stato (giustamente) spodestato in Jumbo perché con Vingegaard è uscito fuori un corridore mostruoso, ma quando per Jonas non era ancora certo il passaggio al professionismo Roglic era già un gtista fatto e finito (con certificazione by Tour de France).

[Winter]

Dai su Winter, non tutti vincono Lunigiana, Avenir, Corsa della Pace e non facciamo le pulci sugli avversari., il livello, le tappe: li ha vinti. È passato professionista ed ha vinto subito. Che poi diventasse questo non si poteva sapere come non si poteva sapere che Popovych avrebbe fatto il gregario ma le basi c'erano tutte per una gran carriera. Poi ripeto quello che sta accadendo ora non si sa come non si sa per tanti sport

Basso ha vinto
A 16 anni la coppa d oro
A 18 è stato vicecampione del mondo juniores , battuto solo da un compagno di squadra (e da una foratura)
A 21 è diventato campione del mondo u23
Poi ha vinto anche tante altre cose

Lui si da predestinato
Non aveva lo scatto né da junior né da under né da pro
Era scarso in volata in tutte le categorie

Pogacar invece è completamente cambiato
Era essenzialmente un regolarista
È diventato uno scattista , uno sprinter , un cronoman , un passista e uno scalatore
Come si passa da 0 vittorie da under a 8 tra i pro in un anno?

[Guglielmo]

Dai su Winter, non tutti vincono Lunigiana, Avenir, Corsa della Pace e non facciamo le pulci sugli avversari., il livello, le tappe: li ha vinti. È passato professionista ed ha vinto subito. Che poi diventasse questo non si poteva sapere come non si poteva sapere che Popovych avrebbe fatto il gregario ma le basi c'erano tutte per una gran carriera. Poi ripeto quello che sta accadendo ora non si sa come non si sa per tanti sport

Basso ha vinto
A 16 anni la coppa d oro
A 18 è stato vicecampione del mondo juniores , battuto solo da un compagno di squadra (e da una foratura)
A 21 è diventato campione del mondo u23
Poi ha vinto anche tante altre cose

Lui si da predestinato
Non aveva lo scatto né da junior né da under né da pro
Era scarso in volata in tutte le categorie

Pogacar invece è completamente cambiato
Era essenzialmente un regolarista
È diventato uno scattista , uno sprinter , un cronoman , un passista e uno scalatore
Come si passa da 0 vittorie da under a 8 tra i pro in un anno?

Purtroppo è in atto una continua Mistificazione della realtà da parte dei fan boy, rigirata a piacimento per non scendere a patti con la realtà

[lucks83]

Ricostruzione che non corrisponde alla realtà, mi spiace.

Roglic passa pro nel 2016, dopo aver già vinto un Giro di Slovenia in maglia Adria Mobil, battendo un ottimo scalatore come Nieve.

Primo anno vince crono di 40 km al Giro.

Secondo anno fa classifica a Tirreno, Baschi, Romandia, vincendo tappe, vince l'Algarve e vince la tappa del Galibier al Tour staccando Contador.

Terzo anno da pro sfiora il podio al Tour, andando più forte del compagno Kruijswijk.

I limiti di tenuta sulla terza settimana sono una balla fotonica uscita dopo l'incidente giù dal Civiglio.

Roglic 2020 non è nulla di tanto diverso rispetto a Roglic 2018. Pogacar della Planche è un altro corridore rispetto al Pogacar di due giorni prima.

Dumoulin, invece, era già ampiamente marcio prima di andare in Jumbo ed è la rappresentazione plastica di tutto ciò che c'era di altrettanto sbagliato in quel ciclismo. Perché i mutanti attuali non devono comunque farci dimenticare i furti che gente tipo Quintana e Contador hanno subito da parte degli anoressici.

Roglic è diventato uomo da Gt nel 2018.
Prima era considerato un ottimo cronoman e uno adatto alle gare a tappe di una settimana.

Nel 2020 ha fatto un salto in avanti.
Il Roglic della Vuelta 2021 non era nemmeno paragonabile a quello del 18, tutto un altro corridore.

Su Dumoulin non ho detto che non fosse pieno fin dai tempi della Sunweb.
Ho detto che appena passato in Visma è andato in botta.
Uno abituato a certi tipi di trattamenti, in linea teorica non avrebbe dovuto trovarsi male: cosa lo ha fatto scoppiare?
Forse certi metodi ancora più "estremi"?

Ricordo una sua intervista, in cui disse che in Jumbo prendevano chetoni come caramelle, ma che lui non li voleva prendere e non li prendeva.
Cos'altro successe nel 2020?

Su Pogacar al Tour 2020 sono d'accordo con te, qualcosa tra Loze, Glieres e La Planche è cambiato all'improvviso.

Ma quell'anno sono cambiati i rapporti di forza già da prima, la Ineos è andata in calando, la Visma volava.
Dopo il Lockdown Van Aert faceva quello che voleva.

Sono d'accordo su Quintana e Contador, sono stati fregati per anni.
Ci aggiungerei anche Nibali.
Il Tour 2012 grida vendetta.

Un buon punto di partenza è che nessuno è esente, al di là della natura e della rilevanza di ciò che sta dietro. Almeno si leva di mezzo il problema morale e ci si può concentrare sul solo aspetto problematico dello squilibrio dei valori così ottenuti.

In tal senso, il 2020 è stato l'anno dell'apertura della nuova fase, maglie della rete in cui tutti potenzialmente avrebbero potuto inserirsi.
Roglic, gravitando nel contesto in cui ha gravitato, non può non aver avuto accesso ai miglioramenti (ripeto che la natura dei mezzi di miglioramento mi è ignota dunque non mi sto riferendo a nulla che comporti la violazione di una norma ).
Però effettivamente Roglic è corridore che si discosta in modo ancora poco considerevole da quello che nel 2019 rischia di vincere due gt. E il 2019 non vede ancora il nuovo scenario aperto, con i vari Bernal, Pinot, Simon Yates, Carapaz, tutti ancora coinvolti nella contesa per vincere i GT.
Roglic è stato (giustamente) spodestato in Jumbo perché con Vingegaard è uscito fuori un corridore mostruoso, ma quando per Jonas non era ancora certo il passaggio al professionismo Roglic era già un gtista fatto e finito (con certificazione by Tour de France).

Ma allora la mia domanda è: cosa è successo in visma nel 2021?
Roglic in quella estate ha 31 anni e mezzo, l'età ottimale per poter dire di essere nel pieno della maturità agonistica, soprattutto visto che non ha iniziato a correre presto.

E dopo un Tour sfigato, mette in scena alla Vuelta la sua migliore versione di sempre.
Ok, ammettiamo che la cosa sia lineare con quanto visto nel biennio 18-19, una crescita graduale ci sta, visto anche i risultati ottenuti negli anni precedenti.
Crescita esponenziale, ma lineare, senza sbalzi clamorosi da un anno all'altro.

In tutto questo, come lo inseriamo Vingegaard?
Uno che quella crescita non ce l'ha mai avuta, che per i risultati ottenuti da Juniores e Under 23 non sarebbe a momenti dovuto passare pró.

Che miglioramenti avevano a disposizione, nel team di plugge per creare dal nulla un corridore di questo tipo, che nel corso di un'estate ha soppiantato il capitano che, per 4 lunghi anni ha avuto una crescita secondo me quasi vertiginosa, ma tutto sommato lineare e credibile?

[Primo86]

Talmente tanto lineare che Roglic è considerato ancora quello che non attacca e, come dice il nonno, che si fa ammazzare piuttosto che prendere vento per 5 minuti.

Per me la cosa non è affatto così assoluta, ma capisci bene che si può dire che ha migliorato le prestazioni ma ha mantenuto le caratteristiche.

Non è un aspetto banale.

[Galois]

Non so dove si potesse leggere una comparazione tra la forza effettiva dei corridori di trenta anni fa rispetto ai corridori attuali.
I confronti di questo genere sono sempre viziati dalle condizioni all'intorno: ho sempre dichiarato che a mio avviso l'avanzamento della tecnologia influisce tantissimo sulle prestazioni, specialmente in termini di scientificità di alimentazione, posizione sulla bici, misuratori di potenza, materiali migliori, condizione dell'asfalto, tutte cose che forniscono un vantaggio oggi rispetto ad un tempo.

Tutto vero, ma questi progressi su tutti questi aspetti sembravano quasi inesistenti per 20 anni (dal Pirata a Bernal incluso per intenderci), dove anzi i tempi facevano pensare che si fossero sconfitte sostanze come EPO, eccetera di cui il compianto Marco faceva pesantemente uso. Poi, d'un tratto, escono tempi 4 minuti più veloci di quelli del Pirata? Dal 2019 di Bernal ad oggi, le bici, la biomeccanica, ecc. sono cambiati così tanto? In che modo i "misuratori di potenza" influiscono sulle prestazioni? Che io sappia quegli aggeggi girano già da tempo immemore. La condizione dell'asfalto è cambiata rispetto al 2019? È cambiata significativamente rispetto al 1998? Direi di no.
L'elenco che fai tu porta realisticamente a guadagni che, sommati, si misurano nell'ordine di 30''. Tirar giù 4 minuti dal bombassimo Pirata e 6 da Armstrong che era forse il più drogato degli ultimi 30 anni in una salita come il Plateau de Beille è una cosa fuori dal mondo.

Fra l'altro, la UAE durante il Giro d'Italia ha lasciato che il proprio chef venisse intervistato da GCN Italia. Può essere che abbia raccontato solo fandonie, ma da quel video emergeva che i ciclisti seguono un alimentazione normale, cioè dell'ordine di porridge, cereali, pane, pasta, riso, ecc. ovviamente non vanno a mangiare al Burger King ma credete che 20 anni fa mangiassero peggio di così? Oggi forse misurano meglio le dosi rispetto alle esigenze dei ciclisti, ma per quanto posso valutare io da tutto ciò conseguono sempre guadagni irrisori rispetto ai tempi di scalata attuali che fanno sembrare gente come Bernal, il sempre pulito Contatroll, ecc. dei modesti gregari

[Winter]

Nessuno sentirà la mia mancanza, ma da oggi non guarderò più il ciclismo. Solo chi ha fatto sport può capire che sta roba qua fa schifo. Mi raccomando, esaltatevi tutti per lo show dei record perché non sapete guardare una competizione sportiva normale senza annoiarvi. Mi tengo gli enric mas e i David gaudu tutta la vita. Arrivederci (aspetto con ansia l’operacion Puerto degli anni ‘20, sarà un bel giorno per lo sport)

Ti capisco
Io seguo di meno i primi
Mi piace vedere perché mi piace il tour , le salite , il pubblico, la fatica ecc
Son 38 anni che lo vedo
Ci son storie interessanti lo stesso
Anch io mi domando ogni tanto perché lo guardo

Io invece spero non ci sia nessuna op 2025
Perché a perderci sarà il ciclismo non pogacar o vingegaard.. uae o visma
Cmq non è un bello spettacolo per un appassionato
Chiaramente ai fan boy sembra tutto bellissimo

[Primo86]

Ma allora la mia domanda è: cosa è successo in visma nel 2021?

[/quote]

Non ne ho idea. Nessuno ha idea.
Ho idea delle conseguenze, non delle cause.

Chiaro che il livello lo hanno alzato tutti perché è assolutamente vero che ci si allena meglio, si mangia meglio, si è più professionisti e qualcosa si cava anche da mezzi più performanti.
Sono le medie a dirlo e le prestazioni degli esponenti del livello medio.

È un dato e in una analisi onesta va tenuto conto.
Situazione identica spiccicata a quella di un altro contesto che seguo (di nicchia) dove ci sono prestazioni assurde al vertice ma dove l'agonista medio (e anche il praticante comune) fa prestazioni di altissimo profilo se si guarda alle competizioni precovid.

Qui il problema non è che il livello sia salito né che le prestazioni fuori scala si siano moltiplicate.
Qui il problema è che si sta perdendo la misura del fuori scala e, principalmente, che questo fuori scala, in un orizzonte di sviluppo e modernità a cui hanno avuto accesso tutti, sia appannaggio di pochissimi.

Anche le prestazioni di Remco possono essere considerate fuori scala: domandarci perché lo consideriamo una vittima e non lo mettiamo anzi in discussione è un aspetto che potrebbe dare senso al discorso.

[cycling_chrnicles]

Ma allora la mia domanda è: cosa è successo in visma nel 2021?
Roglic in quella estate ha 31 anni e mezzo, l'età ottimale per poter dire di essere nel pieno della maturità agonistica, soprattutto visto che non ha iniziato a correre presto.

E dopo un Tour sfigato, mette in scena alla Vuelta la sua migliore versione di sempre.
Ok, ammettiamo che la cosa sia lineare con quanto visto nel biennio 18-19, una crescita graduale ci sta, visto anche i risultati ottenuti negli anni precedenti.
Crescita esponenziale, ma lineare, senza sbalzi clamorosi da un anno all'altro.

In tutto questo, come lo inseriamo Vingegaard?
Uno che quella crescita non ce l'ha mai avuta, che per i risultati ottenuti da Juniores e Under 23 non sarebbe a momenti dovuto passare pró.

Che miglioramenti avevano a disposizione, nel team di plugge per creare dal nulla un corridore di questo tipo, che nel corso di un'estate ha soppiantato il capitano che, per 4 lunghi anni ha avuto una crescita secondo me quasi vertiginosa, ma tutto sommato lineare e credibile?

Rabobank è sempre stata all'avanguardia dal punto di vista del doping e solo anni di scarsa stabilità a livello di sponsor li aveva fatti recedere.

È da quando sono Lotto Jumbo che sono tornati in auge, con Kruijswijk che quasi vince un Giro (poi parleremo anche del cambio di pedivella di Nibali).

Dopo la crono della PDBF, evidentemente, è apparso chiaro che le gabbie fossero totalmente aperte e hanno premuto anche loro sull'acceleratore.

Peraltro le grossissime storture si iniziano a vedere non tanto nel 2021, quanto alla Parigi-Nizza del 2022, quando lo stesso Roglic fa fatica a tenere le ruote di Van Aert e Laporte.

[cycling_chrnicles]

Nessuno sentirà la mia mancanza, ma da oggi non guarderò più il ciclismo. Solo chi ha fatto sport può capire che sta roba qua fa schifo. Mi raccomando, esaltatevi tutti per lo show dei record perché non sapete guardare una competizione sportiva normale senza annoiarvi. Mi tengo gli enric mas e i David gaudu tutta la vita. Arrivederci (aspetto con ansia l’operacion Puerto degli anni ‘20, sarà un bel giorno per lo sport)

Ti capisco
Io seguo di meno i primi
Mi piace vedere perché mi piace il tour , le salite , il pubblico, la fatica ecc
Son 38 anni che lo vedo
Ci son storie interessanti lo stesso
Anch io mi domando ogni tanto perché lo guardo

Io invece spero non ci sia nessuna op 2025
Perché a perderci sarà il ciclismo non pogacar o vingegaard.. uae o visma
Cmq non è un bello spettacolo per un appassionato
Chiaramente ai fan boy sembra tutto bellissimo

Più che altro, non ha più senso stare là a guardare il Lunigiana, il Valle d'Aosta, l'Alsace e via dicendo come si faceva una volta.

Tanto i Gaudu e gli Hänninen che finiscono nelle squadre sbagliate fanno carriere meste (il primo) o, addirittura, da riempitivi (il secondo), mentre un Vingegaard che sta al posto giusto nel momento giusto diventa Gaul.

[bicycleran]

Non so dove si potesse leggere una comparazione tra la forza effettiva dei corridori di trenta anni fa rispetto ai corridori attuali.
I confronti di questo genere sono sempre viziati dalle condizioni all'intorno: ho sempre dichiarato che a mio avviso l'avanzamento della tecnologia influisce tantissimo sulle prestazioni, specialmente in termini di scientificità di alimentazione, posizione sulla bici, misuratori di potenza, materiali migliori, condizione dell'asfalto, tutte cose che forniscono un vantaggio oggi rispetto ad un tempo.

Tutto vero, ma questi progressi su tutti questi aspetti sembravano quasi inesistenti per 20 anni (dal Pirata a Bernal incluso per intenderci), dove anzi i tempi facevano pensare che si fossero sconfitte sostanze come EPO, eccetera di cui il compianto Marco faceva pesantemente uso. Poi, d'un tratto, escono tempi 4 minuti più veloci di quelli del Pirata? Dal 2019 di Bernal ad oggi, le bici, la biomeccanica, ecc. sono cambiati così tanto? In che modo i "misuratori di potenza" influiscono sulle prestazioni? Che io sappia quegli aggeggi girano già da tempo immemore. La condizione dell'asfalto è cambiata rispetto al 2019? È cambiata significativamente rispetto al 1998? Direi di no.
L'elenco che fai tu porta realisticamente a guadagni che, sommati, si misurano nell'ordine di 30''. Tirar giù 4 minuti dal bombassimo Pirata e 6 da Armstrong che era forse il più drogato degli ultimi 30 anni in una salita come il Plateau de Beille è una cosa fuori dal mondo.

Da incorniciare.

[Primo86]

Peraltro le grossissime storture si iniziano a vedere non tanto nel 2021, quanto alla Parigi-Nizza del 2022, quando lo stesso Roglic fa fatica a tenere le ruote di Van Aert e Laporte.

Continuo a scervellarmi su quello che si è visto da lì al Delfinato. Ho provato a spiegarmelo numerose volte ma ancora non riesco a venirne a capo. Se vedo come si conclude il rapporto di Roglic con Jumbo (Vuelta 2023) mi monta una curiosità assurda a conoscere come sono andate tra loro le cose nell'ultimo biennio.

[lucks83]

Talmente tanto lineare che Roglic è considerato ancora quello che non attacca e, come dice il nonno, che si fa ammazzare piuttosto che prendere vento per 5 minuti.

Per me la cosa non è affatto così assoluta, ma capisci bene che si può dire che ha migliorato le prestazioni ma ha mantenuto le caratteristiche.

Non è un aspetto banale.

Si, io sono rimasto impressionato dalla sua crescita dal 2016 al 2021, ma le sue caratteristiche intrinseche sono rimaste le stesse nel tempo.

È quando vedo mutazioni improvvise che resto basito.

Capisci che non ci credo comunque, ma mi faccio andare giù meglio l'esplosione atletica post 2020 di gente gente come Roglic, Remco e Pogacar che fin dagli inizi di carriera hanno dimostrato di avere delle doti, piuttosto che qualcuno che, da un anno all'altro, passa dall'essere mr.nobody (froome, vingo) al vincere i Tour, oppure gente come Wiggins e Thomas che da pistard alla Ganna diventano fenomeni nei GT.

[Winter]

Più che altro, non ha più senso stare là a guardare il Lunigiana, il Valle d'Aosta, l'Alsace e via dicendo come si faceva una volta.

Tanto i Gaudu e gli Hänninen che finiscono nelle squadre sbagliate fanno carriere meste (il primo) o, addirittura, da riempitivi (il secondo), mentre un Vingegaard che sta al posto giusto nel momento giusto diventa Gaul.

In realtà io preferisco quelle che quelle pro
Purtroppo è giusto quello che dici
Andare in una squadra francese ma anche alla movistar ecc è sinonimo di fallimento

Non so cosa ci sia dietro
Magari vingegaard è più funzionale al loro sistema ..

Tipo Froome con sky
Prima della Vuelta 2011.. gli dicono che non verrà confermato (c è cmq l interesse di un'altra squadra)
Alla vuelta va fortissimo , nonostante faccia il gregario
Ma scelte discutibili della squadra gli fanno perdere la vuelta
Da allora diventa funzionale..che strano

[lucks83]

Ma allora la mia domanda è: cosa è successo in visma nel 2021?
Roglic in quella estate ha 31 anni e mezzo, l'età ottimale per poter dire di essere nel pieno della maturità agonistica, soprattutto visto che non ha iniziato a correre presto.

E dopo un Tour sfigato, mette in scena alla Vuelta la sua migliore versione di sempre.
Ok, ammettiamo che la cosa sia lineare con quanto visto nel biennio 18-19, una crescita graduale ci sta, visto anche i risultati ottenuti negli anni precedenti.
Crescita esponenziale, ma lineare, senza sbalzi clamorosi da un anno all'altro.

In tutto questo, come lo inseriamo Vingegaard?
Uno che quella crescita non ce l'ha mai avuta, che per i risultati ottenuti da Juniores e Under 23 non sarebbe a momenti dovuto passare pró.

Che miglioramenti avevano a disposizione, nel team di plugge per creare dal nulla un corridore di questo tipo, che nel corso di un'estate ha soppiantato il capitano che, per 4 lunghi anni ha avuto una crescita secondo me quasi vertiginosa, ma tutto sommato lineare e credibile?

Rabobank è sempre stata all'avanguardia dal punto di vista del doping e solo anni di scarsa stabilità a livello di sponsor li aveva fatti recedere.

È da quando sono Lotto Jumbo che sono tornati in auge, con Kruijswijk che quasi vince un Giro (poi parleremo anche del cambio di pedivella di Nibali).

Dopo la crono della PDBF, evidentemente, è apparso chiaro che le gabbie fossero totalmente aperte e hanno premuto anche loro sull'acceleratore.

Peraltro le grossissime storture si iniziano a vedere non tanto nel 2021, quanto alla Parigi-Nizza del 2022, quando lo stesso Roglic fa fatica a tenere le ruote di Van Aert e Laporte.

Grazie per avermelo ricordato.
È vero.
Lì si era capito che qualcosa non andava.

Anche Van Aert ad Hautacam, in fuga da inizio tappa, che manda a gambe all'aria Pogacar con una sgasata, fu da brividi.
Altra storture è stata vedere Laporte, che in Cofidis era solo un buon corridore, e Van Baarle spianare un Tourmalet fino a La Mongie.
Come del resto Politt sabato scorso.

[Babylon]

Non so dove si potesse leggere una comparazione tra la forza effettiva dei corridori di trenta anni fa rispetto ai corridori attuali.
I confronti di questo genere sono sempre viziati dalle condizioni all'intorno: ho sempre dichiarato che a mio avviso l'avanzamento della tecnologia influisce tantissimo sulle prestazioni, specialmente in termini di scientificità di alimentazione, posizione sulla bici, misuratori di potenza, materiali migliori, condizione dell'asfalto, tutte cose che forniscono un vantaggio oggi rispetto ad un tempo.

Tutto vero, ma questi progressi su tutti questi aspetti sembravano quasi inesistenti per 20 anni (dal Pirata a Bernal incluso per intenderci), dove anzi i tempi facevano pensare che si fossero sconfitte sostanze come EPO, eccetera di cui il compianto Marco faceva pesantemente uso. Poi, d'un tratto, escono tempi 4 minuti più veloci di quelli del Pirata? Dal 2019 di Bernal ad oggi, le bici, la biomeccanica, ecc. sono cambiati così tanto? In che modo i "misuratori di potenza" influiscono sulle prestazioni? Che io sappia quegli aggeggi girano già da tempo immemore. La condizione dell'asfalto è cambiata rispetto al 2019? È cambiata significativamente rispetto al 1998? Direi di no.
L'elenco che fai tu porta realisticamente a guadagni che, sommati, si misurano nell'ordine di 30''. Tirar giù 4 minuti dal bombassimo Pirata e 6 da Armstrong che era forse il più drogato degli ultimi 30 anni in una salita come il Plateau de Beille è una cosa fuori dal mondo.

Fra l'altro, la UAE durante il Giro d'Italia ha lasciato che il proprio chef venisse intervistato da GCN Italia. Può essere che abbia raccontato solo fandonie, ma da quel video emergeva che i ciclisti seguono un alimentazione normale, cioè dell'ordine di porridge, cereali, pane, pasta, riso, ecc. ovviamente non vanno a mangiare al Burger King ma credete che 20 anni fa mangiassero peggio di così? Oggi forse misurano meglio le dosi rispetto alle esigenze dei ciclisti, ma per quanto posso valutare io da tutto ciò conseguono sempre guadagni irrisori rispetto ai tempi di scalata attuali che fanno sembrare gente come Bernal, il sempre pulito Contatroll, ecc. dei modesti gregari

Guarda, io penso che la tecnologia porti ad un guadagno superiore rispetto a quello da te citato, ma nel mio commento, proprio perchè non realizzato in questa sezione, ho provato ad esprimermi in una maniera non sanzionabile.

Parlandoci chiaro: il fatto che la prestazione di ieri sia paragonabile per rapporti W/Kg (alla luce di tutti i miglioramenti che vi sono stati su alimentazione, materiali, studio del tracciato, tattiche di corsa, asfalto e quant'altro) alle migliori prestazioni di sempre, tutte fatte durante il periodo EPO degli anni '90 e molte delle quali realizzate da Pantani (ovvero il ciclista più forte in salita quantomeno della storia moderna), è assurdo. Migliorare il tempo di un Pantani non fenomenale ma comunque bello carico ci sta, polverizzarlo di 4' è sconvolgente.

Il fatto è che, al netto di tutte le circostanze favorevoli occorse, non credevo fosse possibile sostenere uno sforzo di una tale intensità per un periodo così prolungato, nemmeno in questo periodo nel quale stiamo vedendo cose fuori dall'ordinario tipo Hautacam 2022 (circa 6,3 W/Kg per Vinge lì), prestazione che sta a ieri come la Planche di Pogacar sta alla Combloux di Vingegaard.

[Winter]

Peraltro le grossissime storture si iniziano a vedere non tanto nel 2021, quanto alla Parigi-Nizza del 2022, quando lo stesso Roglic fa fatica a tenere le ruote di Van Aert e Laporte.

Be più stortura di quella
Marzo tutti allenatissimi
Corsa di livello elevato
1 tappa , quindi nessuno è stanco
Tappa piatta con un piccolo strappo di 1 km al 6 per cento
Normalmente si staccano 20..30 corridori
No loro dalla testa..se ne vanno in tre
Li vedono all arrivo

Alla gewiss almeno serviva il muro di huy

[castelli]

Nessuno sentirà la mia mancanza, ma da oggi non guarderò più il ciclismo. Solo chi ha fatto sport può capire che sta roba qua fa schifo. Mi raccomando, esaltatevi tutti per lo show dei record perché non sapete guardare una competizione sportiva normale senza annoiarvi. Mi tengo gli enric mas e i David gaudu tutta la vita. Arrivederci (aspetto con ansia l’operacion Puerto degli anni ‘20, sarà un bel giorno per lo sport)

Ti capisco
Io seguo di meno i primi
Mi piace vedere perché mi piace il tour , le salite , il pubblico, la fatica ecc
Son 38 anni che lo vedo
Ci son storie interessanti lo stesso
Anch io mi domando ogni tanto perché lo guardo

Io invece spero non ci sia nessuna op 2025
Perché a perderci sarà il ciclismo non pogacar o vingegaard.. uae o visma
Cmq non è un bello spettacolo per un appassionato
Chiaramente ai fan boy sembra tutto bellissimo

non è bello nonostante i 1900 di vam su salita lugna.


i protagonisti sono senza carisma e anche il loro doping se scoperto non interesserà a nessuno.

il ciclismo anni 90 era come il gruppo b dei rally. i rallisti di adesso vanno più forte di quelli del gruppo b ma è uno spettacolo imparagonabile a quello dei primi anni 80. sono due cose differenti.

hai visto uno spettacolo irripetibile.

[giorgio ricci]

Però nessuno ha interesse a mettere il tarlo del dubbio su queste prestazioni?
Un 'ciclista mascherato ? Un ciclista o massaggiatore mandato via dalla squadra o insoddisfatto ?
Nel ciclo Armstrong uscivano libri e pamphlet di accuse di continuo con annesse querele da parte della parte accusata .
Ora nulla ? Eppure ci sono almeno 15 squadre che possono sentirsi umiliate da una simile situazione . Saranno cambiati i meccanismi.
A volte temo che possa esserci una seconda madonna di Campiglio ,ma ,visto l'atteggiamento del gruppo e altre situazioni vedo e penso che i tempi non siano maturi .

[cycling_chrnicles]

Però nessuno ha interesse a mettere il tarlo del dubbio su queste prestazioni?
Un 'ciclista mascherato ? Un ciclista o massaggiatore mandato via dalla squadra o insoddisfatto ?
Nel ciclo Armstrong uscivano libri e pamphlet di accuse di continuo con annesse querele da parte della parte accusata .
Ora nulla ? Eppure ci sono almeno 15 squadre che possono sentirsi umiliate da una simile situazione . Saranno cambiati i meccanismi.
A volte temo che possa esserci una seconda madonna di Campiglio ,ma ,visto l'atteggiamento del gruppo e altre situazioni vedo e penso che i tempi non siano maturi .

Guarda, Bouhanni ha appena fatto un tweet a riguardo.

Pineau, un anno fa, parlò di doping meccanico.

Semplicemente i media non ne parlano. Ma, del resto, avete presente chi sono i personaggi che parlano di ciclismo sui media nostrani?

[Primo86]

Il paragone su Caravaggio, o su qualsiasi esponente di una branca dell'arte (pittura, scultura, architettura etc etc), è per natura di questo sport poco calzante: loro non potevano fingere, o trovare potenziamenti esterni, nelle loro prestazioni (leggasi opere).
La questione dell'assassino: la sfera del privato non è inerente a quanto da lui prodotto, di conseguenza non può gettarvi un'ombra sopra, differentemente da quanto può accadere nel caso dei ciclisti

Altrimenti io tiro fuori che Picasso era uno stronzo, Raffaello era una merda e i poveri ciclisti sono degli eroi.

[Fantasio]

A volte temo che possa esserci una seconda madonna di Campiglio ,ma ,visto l'atteggiamento del gruppo e altre situazioni vedo e penso che i tempi non siano maturi.

Probabilmente ad oggi nessun controllo può rilevare quello che prendono in Visma e UAE e le altre squadre devono subire.

[Gimbatbu]

Ok, quindi è assodato nessuno ha interesse a rompere il piatto dove chi più chi meno tutti mangiano, però resta sempre il dubbio di come si sceglie il cyborg da mettere in pista. Vada per Pogacar che qualcosa aveva pur dimostrato, ma Vingegaard? Perché lui? Perché allora l' Ineos non prende Tarling, che non c' è neanche bisogno di farlo diventare una locomotiva umana essendolo già, gli impianta il chip della salita in modo tale da ottenere il mostro dei mostri? Forte come Remco e Ganna sul passo e come Tadej e Vingo in salita.
P.S.
Va bene l' omertà, ma Padun che aveva fatto? Un assegno farlocco?

[PassistaScalatore]

Nessuno sentirà la mia mancanza, ma da oggi non guarderò più il ciclismo. Solo chi ha fatto sport può capire che sta roba qua fa schifo. Mi raccomando, esaltatevi tutti per lo show dei record perché non sapete guardare una competizione sportiva normale senza annoiarvi. Mi tengo gli enric mas e i David gaudu tutta la vita. Arrivederci (aspetto con ansia l’operacion Puerto degli anni ‘20, sarà un bel giorno per lo sport)

Spiace, ma capisco.

Anche perché mai come quest'anno vi è la sensazione che qualcuno, Remco, stia venendo derubato non solamente di un Tour, ma anche di un intero periodo storico del quale, a parità di mezzi, sarebbe il dominatore.

Anche Evenepoel è protagonista di un mistero, che da quanto so io resta tale per ora, cioè: che cosa aveva, in tasca o applicato alla schiena, quando cadde al Giro di Lombardia?
Si speculò che potesse trattarsi di uno strumento capace di misurare in tempo reale valori di livelli di macronutrienti, ossigenazione del sangue e altri dati utili a monitorare e provvedere in termini di alimentazione.
Anche quello sarebbe interessante da capire.


Vedo comunque che si sta andando per la tangente in questo topic, è troppo facile a posteriori ricostruire le cose con le semplificazioni che ho letto. Neanche credo che potremo arrivare a una nuova Operacion Puerto o scoperchiamento di scandali. Mi pare tutto istituzionalizzato, con un giro di capitali troppo grande rispetto a vent'anni fa per essere sottoposto a questi shock.

[Primo86]

https://www.cyclingweekly.com/news/raci ... dia-473165

Fa strano leggere che qualcuno abbia indagato su qualcosa

[stakia]

Ok, quindi è assodato nessuno ha interesse a rompere il piatto dove chi più chi meno tutti mangiano, però resta sempre il dubbio di come si sceglie il cyborg da mettere in pista. Vada per Pogacar che qualcosa aveva pur dimostrato, ma Vingegaard? Perché lui? Perché allora l' Ineos non prende Tarling, che non c' è neanche bisogno di farlo diventare una locomotiva umana essendolo già, gli impianta il chip della salita in modo tale da ottenere il mostro dei mostri? Forte come Remco e Ganna sul passo e come Tadej e Vingo in salita.
P.S.
Va bene l' omertà, ma Padun che aveva fatto? Un assegno farlocco?

Magari INEOS non dispone del personale migliore per pianificare l'operazione Tarling, sapendo che i metodi (leciti o meno) seguiti per Wiggins e Froome contro i valori dello sloveno risulterebbero superati.
Oppure INEOS sta scientemente raccogliendo solo le briciole lasciati da altri, perché il loro "turno" è finito e non verrebbe tollerato un rilancio da parte loro verso VISMA e UAE

Padun secondo me ha ricevuto un ban silenzioso tramite la squadra, che ha poi dovuto generalmente alzare il piede dall'acceleratore per non farla fuori dal vaso.

[TheArchitect99]

Ok, quindi è assodato nessuno ha interesse a rompere il piatto dove chi più chi meno tutti mangiano, però resta sempre il dubbio di come si sceglie il cyborg da mettere in pista. Vada per Pogacar che qualcosa aveva pur dimostrato, ma Vingegaard? Perché lui? Perché allora l' Ineos non prende Tarling, che non c' è neanche bisogno di farlo diventare una locomotiva umana essendolo già, gli impianta il chip della salita in modo tale da ottenere il mostro dei mostri? Forte come Remco e Ganna sul passo e come Tadej e Vingo in salita.
P.S.
Va bene l' omertà, ma Padun che aveva fatto? Un assegno farlocco?

Magari INEOS non dispone del personale migliore per pianificare l'operazione Tarling, sapendo che i metodi (leciti o meno) seguiti per Wiggins e Froome contro i valori dello sloveno risulterebbero superati.
Oppure INEOS sta scientemente raccogliendo solo le briciole lasciati da altri, perché il loro "turno" è finito e non verrebbe tollerato un rilancio da parte loro verso VISMA e UAE

Padun secondo me ha ricevuto un ban silenzioso tramite la squadra, che ha poi dovuto generalmente alzare il piede dall'acceleratore per non farla fuori dal vaso.

Sulla Bahrain a distanza di 3 anni ci sono troppe poche risposte, è palese che ci fosse qualcosa di strano sotto, Padun fu il caso più eclatante ed evidente, non dimentichiamoci che non fu neanche portato alle Olimpiadi per far spazio a uno che era da livello continental. Anche le varie perquisizioni al Tour non hanno portato a nulla alla fine, non se n'è più parlato e intanto loro sono tornati sulla terra.

[Fantasio]

La mia personale ipotesi (dopo molte riflessioni) di come sarebbe stato l'ordine d'arrivo a parità di doping con Pantani anni '90 e condizioni di ieri:
- Pantani (40 e mezzo - 41 minuti circa)
- Pogacar a 50"
- Evenepoel a 2'40"
- Vingegaard a 3'
- Landa a 3'40"

[bicycleran]

Ok, quindi è assodato nessuno ha interesse a rompere il piatto dove chi più chi meno tutti mangiano, però resta sempre il dubbio di come si sceglie il cyborg da mettere in pista. Vada per Pogacar che qualcosa aveva pur dimostrato, ma Vingegaard? Perché lui? Perché allora l' Ineos non prende Tarling, che non c' è neanche bisogno di farlo diventare una locomotiva umana essendolo già, gli impianta il chip della salita in modo tale da ottenere il mostro dei mostri? Forte come Remco e Ganna sul passo e come Tadej e Vingo in salita.
P.S.
Va bene l' omertà, ma Padun che aveva fatto? Un assegno farlocco?

Magari INEOS non dispone del personale migliore per pianificare l'operazione Tarling, sapendo che i metodi (leciti o meno) seguiti per Wiggins e Froome contro i valori dello sloveno risulterebbero superati.
Oppure INEOS sta scientemente raccogliendo solo le briciole lasciati da altri, perché il loro "turno" è finito e non verrebbe tollerato un rilancio da parte loro verso VISMA e UAE

Padun secondo me ha ricevuto un ban silenzioso tramite la squadra, che ha poi dovuto generalmente alzare il piede dall'acceleratore per non farla fuori dal vaso.

Sulla Bahrain a distanza di 3 anni ci sono troppe poche risposte, è palese che ci fosse qualcosa di strano sotto, Padun fu il caso più eclatante ed evidente, non dimentichiamoci che non fu neanche portato alle Olimpiadi per far spazio a uno che era da livello continental. Anche le varie perquisizioni al Tour non hanno portato a nulla alla fine, non se n'è più parlato e intanto loro sono tornati sulla terra.

Colbrelli che batte Evenepoel all'europeo e Van der Poel alla Roubaix e poi sui prende uno sciopone, è ancora più eclatante.

[Abruzzese]

Ma infatti mi stai semplicemente dando ragione. Froome si è capito che era marcio. D'altronde negli anni 2000 si sarebbe scavato sull'affaire Freeman e su quello del salbutamolo, invece la polvere si è messa sotto il tappeto facendo passare che per vincere i TDF basta mangiare riso ai mirtilli a fine tappa. Ma se quelle prestazioni erano disumane queste non possono essere oggetto di mero allenamento. 7 watt per kg su 40 minuti dubito che sia possibile ottenerli senza alcun aiuto esogeno. Poi che Pogi abbia vinto l'Avenir non cambia assolutamente nulla. A livello giovanile era un talento, come lo sono stati Gaudu, Cian, Bernal. O da under si allenava 10 ore alla settimana oppure tale margine di crescita non è spiegabile. Non è che se uno è un talento da giovane poi diventa marziano perchè la storia insegna tutt'altro. Detto questo, se fosse vero quanto detto nell'articolo sulla CO2 prego solo che per fare l'extraterretre non si ammali a 40 anni perchè proprio perchè il motore ce l'ha, sarebbe da TSO.

Torniamo al discorso di Caravaggio: puoi vederci un pittore eccelso oppure un assassino. A te la scelta.

O forse ad alcune persone l'aut aut non basta e decidono di prendere in considerazione tutti gli aspetti della questione per avere una visione più ampia delle cose, invece che adottare un riduzionismo semplice ed inadatto a spiegare la complessità dei fenomeni cui stiamo assistendo.
E io sono uno di quelli che pensa che l'evoluzione di Pogacar sia sorprendente, ma tutto sommato in linea con quanto si era visto da giovane.

Il paragone su Caravaggio, o su qualsiasi esponente di una branca dell'arte (pittura, scultura, architettura etc etc), è per natura di questo sport poco calzante: loro non potevano fingere, o trovare potenziamenti esterni, nelle loro prestazioni (leggasi opere).
La questione dell'assassino: la sfera del privato non è inerente a quanto da lui prodotto, di conseguenza non può gettarvi un'ombra sopra, differentemente da quanto può accadere nel caso dei ciclisti

Vivi come ti pare, io quel che dovevo dire l'ho detto. A me non convinci per nulla ma fondamentalmente non m'interessa.

[Abruzzese]

Dai su Winter, non tutti vincono Lunigiana, Avenir, Corsa della Pace e non facciamo le pulci sugli avversari., il livello, le tappe: li ha vinti. È passato professionista ed ha vinto subito. Che poi diventasse questo non si poteva sapere come non si poteva sapere che Popovych avrebbe fatto il gregario ma le basi c'erano tutte per una gran carriera. Poi ripeto quello che sta accadendo ora non si sa come non si sa per tanti sport

Basso ha vinto
A 16 anni la coppa d oro
A 18 è stato vicecampione del mondo juniores , battuto solo da un compagno di squadra (e da una foratura)
A 21 è diventato campione del mondo u23
Poi ha vinto anche tante altre cose

Lui si da predestinato
Non aveva lo scatto né da junior né da under né da pro
Era scarso in volata in tutte le categorie

Pogacar invece è completamente cambiato
Era essenzialmente un regolarista
È diventato uno scattista , uno sprinter , un cronoman , un passista e uno scalatore
Come si passa da 0 vittorie da under a 8 tra i pro in un anno?

Si ma il problema grosso è che continui a non fare una differenziazione che deve poterci essere. Tu metti sullo stesso piano Pogacar, Froome, Vingegaard e chi più ne ha più ne metta in un discorso di trasformazione assurda nel contesto professionistico. Tu stesso però ammetti che qualcosa a livello giovanile, anche se non a livelli mostruosi, combinava. Però se dici questo com'è possibile che in questo discorso possa avere la stessa considerazione di gente che in certe categorie non andava neanche a spinta e che quindi potesse trovare un minimo di giustificazione a prestazioni divenute poi fantascientifiche?

Io sostanzialmente mi batto su questo. A parte che a me che si dopino o non si dopino non m'importa nulla, giacché non stiamo qui a raccontarci favole e purtroppo l'utopia che tutti vorrebbero, ovvero un ciclismo e in generale uno sport professionistico senza doping, è irrealizzabile. Io dico solo che ci si deve sforzare di trovare qualcosa di accettabile lì dove il tutto diventa inaccettabile ed è per questo che è impossibile parlare negli stessi termini di Tadej, Chris o Jonas. Io dico semplicemente questo.

[Filarete]

Dobbiamo aspettarci altre prestazioni mostruose nella settimana finale?

[galibier98]

Dai su Winter, non tutti vincono Lunigiana, Avenir, Corsa della Pace e non facciamo le pulci sugli avversari., il livello, le tappe: li ha vinti. È passato professionista ed ha vinto subito. Che poi diventasse questo non si poteva sapere come non si poteva sapere che Popovych avrebbe fatto il gregario ma le basi c'erano tutte per una gran carriera. Poi ripeto quello che sta accadendo ora non si sa come non si sa per tanti sport

Basso ha vinto
A 16 anni la coppa d oro
A 18 è stato vicecampione del mondo juniores , battuto solo da un compagno di squadra (e da una foratura)
A 21 è diventato campione del mondo u23
Poi ha vinto anche tante altre cose

Lui si da predestinato
Non aveva lo scatto né da junior né da under né da pro
Era scarso in volata in tutte le categorie

Pogacar invece è completamente cambiato
Era essenzialmente un regolarista
È diventato uno scattista , uno sprinter , un cronoman , un passista e uno scalatore
Come si passa da 0 vittorie da under a 8 tra i pro in un anno?

Si ma il problema grosso è che continui a non fare una differenziazione che deve poterci essere. Tu metti sullo stesso piano Pogacar, Froome, Vingegaard e chi più ne ha più ne metta in un discorso di trasformazione assurda nel contesto professionistico. Tu stesso però ammetti che qualcosa a livello giovanile, anche se non a livelli mostruosi, combinava. Però se dici questo com'è possibile che in questo discorso possa avere la stessa considerazione di gente che in certe categorie non andava neanche a spinta e che quindi potesse trovare un minimo di giustificazione a prestazioni divenute poi fantascientifiche?

Io sostanzialmente mi batto su questo. A parte che a me che si dopino o non si dopino non m'importa nulla, giacché non stiamo qui a raccontarci favole e purtroppo l'utopia che tutti vorrebbero, ovvero un ciclismo e in generale uno sport professionistico senza doping, è irrealizzabile. Io dico solo che ci si deve sforzare di trovare qualcosa di accettabile lì dove il tutto diventa inaccettabile ed è per questo che è impossibile parlare negli stessi termini di Tadej, Chris o Jonas. Io dico semplicemente questo.

Esattamente.
Poi un’altra cosa, Winter dice che ieri ci sono stati distacchi assurdi maturati solo sulla salita finale e non venuti fuori con attacchi da lontano e questo non è naturale. Nel 98 a Monte Campione con attacco sulla salita finale il terzo arrivò a 3 minuti, il decimo a 5 minuti, il ventesimo a 12. Tutto praticamente come ieri. Allora faccio una domanda a Winter: all’epoca ci esaltavamo o storcevamo il naso come fai ora? Io mi esaltavo, come adesso, pensando che fosse una prestazione fenomenale di un campione vero come Pogacar ora. Tutta farina del loro sacco? No ma fenomeni veri tutti e due

[castelli]

il caso di cunego va a rovescio. molto fa la testa.

rimane il mistero di dare 4 minuti quasi trent'anni dopo mentre l'elite del ciclismo 2000/2020 veniva mazzata dagli epo regolarmente.
è semplicemente assurdo. l'altura esiste da 25 anni.

[Pantani the best]

Ho letto quasi tutte le ultime pagine e una riflessione mi nasce spontanea. Premesso che chi nutre un certo scetticismo per ovvi motivi è assolutamente legittimo che li nutra. Mi chiedo solo il motivo per il quale ogni volta che si vedono simili manifestazioni di forza e superiorità chi pensa che dietro si debba per forza di cose nascondere l'inganno non prende mai minimamente in considerazione che per una serie di congiunzioni astrali tutto ciò possa avvenire con la massima trasparenza. E quindi allego una considerazione/riflessione e una domanda;

Anni fa durante le olimpiadi 2008 di Pechino all'interno di una trasmissione della RAI in cui si dibatteva se le performance di Bolt fossero effettivamente solo farina del suo sacco Velasco fece l'esempio di un bambino indiano che sapeva parlare 10 lingue differenti, aggiungendo con sarcasmo anche quello è doping?

Sulla domanda invece;

In un mondo ideale in cui tutti i ciclisti andrebbero a pane e acqua qualcuno crede veramente che non ci sarebbero simili discrepanze di valori o sviluppi poco lineari?

Avere il sospetto di un possibile uso di sostanze dopanti ripeto che è lecito, ma spesso sono le motivazioni che vi stanno dietro a certe illazioni a dare l'impressione di avere alcuni buchi di sceneggiatura non indifferenti. Esempio quando si allude al doping dietro al recupero "miracoloso" di Vingegaard dopo l'incidente. Non c'è doping in circolazione che da solo possa giustificare un caso così atipico.

[castelli]

coi soldi nuovi probabilmente c'è il patto di non usare l'antidoping uno contro l'altro come si è fatto in passato.
ci stanno guadagnando tutti e perché rompere il giocattolo?

[Galois]

In un mondo ideale in cui tutti i ciclisti andrebbero a pane e acqua qualcuno crede veramente che non ci sarebbero simili discrepanze di valori o sviluppi poco lineari?

Io non sono sempre sospettoso e non lo sono necessariamente, ma negli ultimi 2-3 anni lo sono stato particolarmente pur senza curarmene troppo, fino a ieri. La crescita di Vingegaard è sospetta, ma come elemento in se' non è sufficiente a rendermi scettico; quanto mi rende scettico sono performance assolute come Combloux o Plateau de Beille fuori da ogni logica razionale e altamente improbabili a livello statistico.

Per rispondere alla tua domanda: no, non credo che a pane e acqua puoi battere di 4 minuti il tempo di scalata di uno degli scalatori migliori della storia che si bombava quantomeno di EPO e non puoi battere di 6 minuti il tempo di scalata di uno dei più grandi drogati e truffatori della storia dello sport. Tu sì?

[Abruzzese]

Basso ha vinto
A 16 anni la coppa d oro
A 18 è stato vicecampione del mondo juniores , battuto solo da un compagno di squadra (e da una foratura)
A 21 è diventato campione del mondo u23
Poi ha vinto anche tante altre cose

Lui si da predestinato
Non aveva lo scatto né da junior né da under né da pro
Era scarso in volata in tutte le categorie

Pogacar invece è completamente cambiato
Era essenzialmente un regolarista
È diventato uno scattista , uno sprinter , un cronoman , un passista e uno scalatore
Come si passa da 0 vittorie da under a 8 tra i pro in un anno?

Si ma il problema grosso è che continui a non fare una differenziazione che deve poterci essere. Tu metti sullo stesso piano Pogacar, Froome, Vingegaard e chi più ne ha più ne metta in un discorso di trasformazione assurda nel contesto professionistico. Tu stesso però ammetti che qualcosa a livello giovanile, anche se non a livelli mostruosi, combinava. Però se dici questo com'è possibile che in questo discorso possa avere la stessa considerazione di gente che in certe categorie non andava neanche a spinta e che quindi potesse trovare un minimo di giustificazione a prestazioni divenute poi fantascientifiche?

Io sostanzialmente mi batto su questo. A parte che a me che si dopino o non si dopino non m'importa nulla, giacché non stiamo qui a raccontarci favole e purtroppo l'utopia che tutti vorrebbero, ovvero un ciclismo e in generale uno sport professionistico senza doping, è irrealizzabile. Io dico solo che ci si deve sforzare di trovare qualcosa di accettabile lì dove il tutto diventa inaccettabile ed è per questo che è impossibile parlare negli stessi termini di Tadej, Chris o Jonas. Io dico semplicemente questo.

Esattamente.

Anche perché si faceva il discorso della squadra giusta, che può cambiare di molto le carte in tavola. Mi pare che sia stato detto che un Gaudu che va in UAE, Visma o altro magari potrebbe dare decisamente seguito a quelle evidenze mostrate in gioventù e quindi sostanzialmente mostrare di avere quella buona base di talento che gli si riconosceva. Ma i Froome, i Thomas che da essere degli zeri in salite di una certa consistenza diventano corridori o addirittura dominatori da giri non possono essere considerati accettabili. Quando si fanno certe valutazioni bisogna sempre partire da un minimo di base, se c'è quella si può dire "questo è accettabile, questo invece decisamente no". Si dice sostanzialmente questo e non è un ragionamento figlio del "dici così perché Tizio ti sta simpatico mentre Caio ti sta sul cazzo". Avevo detto ad esempio che il Vingegaard di Plateau de Beille mi è piaciuto per il suo battersi per contenere il distacco, ho apprezzato molto più quello rispetto a quello di Le Lioran. Poi però se lo si raffronta con Remco allora ci si può ancora stare a chiedere come faccia ad essere la seconda forza del Tour con l'avvicinamento che ha avuto. Ogni ragionamento deve avere i suoi cardini insomma.

[Zelk]

La mia personale ipotesi (dopo molte riflessioni) di come sarebbe stato l'ordine d'arrivo a parità di doping con Pantani anni '90 e condizioni di ieri:
- Pantani (40 e mezzo - 41 minuti circa)
- Pogacar a 50"
- Evenepoel a 2'40"
- Vingegaard a 3'
- Landa a 3'40"

Con lo stile di andare in salita che aveva Pantani credo difficilmente possa andare più veloce di come è andato Pogacar ieri a parità di forza espressa.. Pogi che non si è quasi mai alzato sui pedali

Alla fine il tempo di ieri a me stupisce poco hanno fatto una crono Jorgenson Vinge e Pogi senza mai fermarsi un istante contro uno che parte subito e si fa tutta la salita da solo
con le bici di oggi che non è vero che sono pari peso con quelle dell'epoca ma volete considerare anche che col perno passante le bici oggi vanno molto più forte??

Detto ciò poi alla fine devi sempre pedalare e come siano capaci di una prestazione simile dopo una tappa tirata tutta il giorno a tutta, dopo un altra tappa di montagna senza risparmiarsi, dopo un altra tappa tirata il giorno prima a metà Tour qua ci sono tutti i sospetti del mondo

[Pantani the best]

In un mondo ideale in cui tutti i ciclisti andrebbero a pane e acqua qualcuno crede veramente che non ci sarebbero simili discrepanze di valori o sviluppi poco lineari?

Io non sono sempre sospettoso e non lo sono necessariamente, ma negli ultimi 2-3 anni lo sono stato particolarmente pur senza curarmene troppo, fino a ieri. La crescita di Vingegaard è sospetta, ma come elemento in se' non è sufficiente a rendermi scettico; quanto mi rende scettico sono performance assolute come Combloux o Plateau de Beille fuori da ogni logica razionale e altamente improbabili a livello statistico.

Per rispondere alla tua domanda: no, non credo che a pane e acqua puoi battere di 4 minuti il tempo di scalata di uno degli scalatori migliori della storia che si bombava quantomeno di EPO e non puoi battere di 6 minuti il tempo di scalata di uno dei più grandi drogati e truffatori della storia dello sport. Tu sì?

Assolutamente si, soprattutto se do un peso alle varie circostanze, tipo quella che il Pantani di Plateau de Beille non si espresse minimamente ai suoi migliori livelli quel giorno, idem Arnstrong. In generale lo stupore è comprensibile ma nulla è da dare per fuori da ogni logica a priori, in tutti gli ambiti esistono le categorie che differenziano.

Comunque non hai risposto di preciso alla mia domanda che esula dai raffronti del passato. In un mondo ideale in cui tutti i ciclisti fossero puliti ci sarebbero sempre e comunque discrepanze di valori che in casi di congiunzioni astrali(fenomeno epocale opposto ad una concorrenza globale più povera rispetto ad altre epoche) potrebbero appunto generare differenze così marcate, idem vedere sviluppi poco lineari. Noi esseri umani non siamo dei robot anche se ogni tanto mi viene il sospetto che qualcuno pensi che lo siamo, altrimenti discorsi del tipo "uno non può fare il fenomeno tra i professionisti dopo che nelle categorie giovanili era uno dei tanti" non sarebbero minimamente contemplati.

[TheArchitect99]

Comunque Pogacar nella conferenza stampa ha detto che a livello di preparazione e di alimentazione soprattutto, le cose rispetto al suo primo anno da pro sono cambiate radicalmente, ha detto che a confronto nel 2019 si era a livello un po' amatoriali.
Sulle prestazioni ha praticamente confermato che ogni anno si alzerà sempre di più l'asticella.

[cycling_chrnicles]

Pogacar ha la stessa "base" che aveva Armstrong, visto che si vuole usare questo termine.

[Pantani the best]

In un mondo ideale in cui tutti i ciclisti andrebbero a pane e acqua qualcuno crede veramente che non ci sarebbero simili discrepanze di valori o sviluppi poco lineari?

Io non sono sempre sospettoso e non lo sono necessariamente, ma negli ultimi 2-3 anni lo sono stato particolarmente pur senza curarmene troppo, fino a ieri. La crescita di Vingegaard è sospetta, ma come elemento in se' non è sufficiente a rendermi scettico; quanto mi rende scettico sono performance assolute come Combloux o Plateau de Beille fuori da ogni logica razionale e altamente improbabili a livello statistico.

Per rispondere alla tua domanda: no, non credo che a pane e acqua puoi battere di 4 minuti il tempo di scalata di uno degli scalatori migliori della storia che si bombava quantomeno di EPO e non puoi battere di 6 minuti il tempo di scalata di uno dei più grandi drogati e truffatori della storia dello sport. Tu sì?

Ah dimenticavo...quindi vista da questa prospettiva anche un Bolt che migliora rispettivamente di 20 e 21 centesimi(uno sproposito per una gara che ai vertici dura meno di 10 secondi) il personal best di due dopati conclamati come Ben Johnson e Tim Montgomery non può essere credibile?

Non può essere che effettivamente Bolt a sua volta usufruendo anche nel frattempo di certe evoluzioni(soprattutto in confronto all'epoca di Ben Johnson) scientifiche(metodologie) e nei materiali(scarpe e piste) avendo un motore nettamente superiore potesse generare tutto quel differenziale rispetto a due ex dopati conclamati?

[Krisper]

Magari INEOS non dispone del personale migliore per pianificare l'operazione Tarling, sapendo che i metodi (leciti o meno) seguiti per Wiggins e Froome contro i valori dello sloveno risulterebbero superati.
Oppure INEOS sta scientemente raccogliendo solo le briciole lasciati da altri, perché il loro "turno" è finito e non verrebbe tollerato un rilancio da parte loro verso VISMA e UAE

Padun secondo me ha ricevuto un ban silenzioso tramite la squadra, che ha poi dovuto generalmente alzare il piede dall'acceleratore per non farla fuori dal vaso.

Sulla Bahrain a distanza di 3 anni ci sono troppe poche risposte, è palese che ci fosse qualcosa di strano sotto, Padun fu il caso più eclatante ed evidente, non dimentichiamoci che non fu neanche portato alle Olimpiadi per far spazio a uno che era da livello continental. Anche le varie perquisizioni al Tour non hanno portato a nulla alla fine, non se n'è più parlato e intanto loro sono tornati sulla terra.

Colbrelli che batte Evenepoel all'europeo e Van der Poel alla Roubaix e poi sui prende uno sciopone, è ancora più eclatante.

Ma non era il vaccino?

[Primo86]

Un dettaglio che potrebbe deporre a favore di una ricostruzione alternativa.

Gli organismi di vigilanza sportiva sono immobili. Ma lo sono anche le autorità nazionali e sovranazionali che perseguono eventuali reati.

È un aspetto significativo se si ha riguardo all'ampiezza del periodo considerato.
Nel 2022 la Procura di Marsiglia, l'Europol e le Autorità nazionali furono impegnate in indagini (col dispiegamento di mezzo di ricerca della prova) che non ebbero seguito.

Personalmente mi viene estremamente difficile immaginare un sistema di connivenze che coinvolga questi enti, cosa che mi fa pensare che alla base delle disparità ci sia un enorme divario in termini di risorse che potrebbe condurre a uno scenario rilevante dal punto di vista scientifico ma circoscritto a un alveo di legalità.

Mi piacerebbe un accertamento di questo tipo, perché scombinerebbe parecchio numerose colonne di questo discorso (lasciando intatti, personalmente, buona parte dei presupposti).

[Galois]

Comunque Pogacar nella conferenza stampa ha detto che a livello di preparazione e di alimentazione soprattutto, le cose rispetto al suo primo anno da pro sono cambiate radicalmente, ha detto che a confronto nel 2019 si era a livello un po' amatoriali.
Sulle prestazioni ha praticamente confermato che ogni anno si alzerà sempre di più l'asticella.

Beh di certo non mi aspettavo che dicesse “boh faccio tutto uguale da 5 anni ma vado sempre più forte ehehe”

[herbie]

Sulla Bahrain a distanza di 3 anni ci sono troppe poche risposte, è palese che ci fosse qualcosa di strano sotto, Padun fu il caso più eclatante ed evidente, non dimentichiamoci che non fu neanche portato alle Olimpiadi per far spazio a uno che era da livello continental. Anche le varie perquisizioni al Tour non hanno portato a nulla alla fine, non se n'è più parlato e intanto loro sono tornati sulla terra.

Colbrelli che batte Evenepoel all'europeo e Van der Poel alla Roubaix e poi sui prende uno sciopone, è ancora più eclatante.

Ma non era il vaccino?

dati statistici alla mano, incremento esponenziale di reazioni infiammatorie anomale (miocarditi, ma anche le "semplici" trombosi), non è affatto improbabile.
Poi tutto può essere.
Più a monte, mi pare meschino speculare su una potenziale disgrazia del genere. Eriksen sta ancora giocando e facendo la differenza, tanto per dire, e per fortuna.
Quest'anno ho fatto in una giornata imprevedibilmente buona per le mie sensazioni di malessere generale prolungato, il record stagionale del Pordoi su Strava. Il sospetto doping viste le mie prestazioni ci sta tutto (ho preso la scia di un furgoncino negli ultimi tre chilometri, in realtà) : se mi capitasse qualcosa per le ragioni più svariate qualcuno dei cicloinvornitoamatori parlerebbe del fatto che quel tempo si spiega solo col doping e anche quello che mi è successo.
Potessi rinascere li prenderei a pugni, a costo di finire in galera i giorni che mi sono stati restituiti.