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Secondo me comunque allo strapotere di quest' anno molto hanno giovato le cadute della Dwaars e dei Baschi, che praticamente hanno fatto fuori la concorrenza nelle grandi classiche (tolta la Sanremo e la Strade Bianche) e danneggiato particolarmente i concorrenti del Tour e i possibili comprimari al Giro. Non dico che senza caduta e con una concorrenza agguerrita non avrebbe dominato lo stesso, ma probabilmente avrebbe dato un'impressione diversa.
Lui quest'anno praticamente non ha avuto problemi, tutti i suoi avversari (tranne MVDP e chi altri?), sì.
Se già in partenza sei più forte, e hai una squadra forte, e non hai problemi è più facile dominare.

A proposito: facile dire che Vingegaard e Van Aert sono più "maturi"... Son più vecchi, uno di un anno e mezzo (e più) e l'altro di oltre 4!
(Son tutti più giovani di me fino a pochi anni fa erano tutti più vecchi )

luketaro ha scritto: ↑martedì 8 ottobre 2024, 19:44

JineteRojo ha scritto: ↑martedì 8 ottobre 2024, 14:37

luketaro ha scritto: ↑martedì 8 ottobre 2024, 14:18
Penso che questo post abbia completamente mancato il nocciolo della questione.

Il problema non è la persona, ne la fuga in solitaria.

Il problema è che su una gamma di percorsi decisamente ampia, Pogi ha a disposizione una condotta di gara autowin, che se eseguita gli permette di vincere sempre indipendentemente da quello che fanno gli avversari. Anzi, Tadej ha a disposizione molteplici autowin, dal momento che può attaccare in qualunque punto in salita negli ultimi 100 km, staccare tutti e vincere (ed anche qualora non staccasse tutti può vincere anche le volate ristrette).
Questo è il problema fondamentale.

Il problema ha radici più profonde di un solo corridore che adesso ne è l'emblema.
Più passa il tempo più si allarga la forbice tra i migliori e gli altri. Ogni anno si parla di stagioni pazzesche di qualche corridore. Senza Pogi avremmo un Vinge che domina uguale nelle corse a tappe, come ha fatto ad inizio anno, per altro.
Nelle classiche vallonate Remco attacca a mille dall'arrivo comunque e stravince.
Sul Pavè VdP uguale. Forse van aert può dare l'impressione che non è scontato, ma solo sulla carta.

Si allarga la forbice, diminuiscono le sorprese sempre più. Ormai ogni gara è scontata.

E infatti anche i domini di vingegaard, remco e mvdp (nelle loro corse) sono un problema.
Solo che pogi è un problema di diversi ordini di grandezza superiore

Mi sembra miope pensare che il problema siano gli atleti più forti. Il problema è una forbice che si allarga.
Tra ciclisti e tra squadre.
Più squadre competitive ci sono meglio è.
Più ciclisti ci sono meglio è.
E un livellamento si avrebbe verso l'alto anziché verso il basso

JineteRojo ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 0:42

luketaro ha scritto: ↑martedì 8 ottobre 2024, 19:44

JineteRojo ha scritto: ↑martedì 8 ottobre 2024, 14:37

Il problema ha radici più profonde di un solo corridore che adesso ne è l'emblema.
Più passa il tempo più si allarga la forbice tra i migliori e gli altri. Ogni anno si parla di stagioni pazzesche di qualche corridore. Senza Pogi avremmo un Vinge che domina uguale nelle corse a tappe, come ha fatto ad inizio anno, per altro.
Nelle classiche vallonate Remco attacca a mille dall'arrivo comunque e stravince.
Sul Pavè VdP uguale. Forse van aert può dare l'impressione che non è scontato, ma solo sulla carta.

Si allarga la forbice, diminuiscono le sorprese sempre più. Ormai ogni gara è scontata.

E infatti anche i domini di vingegaard, remco e mvdp (nelle loro corse) sono un problema.
Solo che pogi è un problema di diversi ordini di grandezza superiore

Mi sembra miope pensare che il problema siano gli atleti più forti. Il problema è una forbice che si allarga.
Tra ciclisti e tra squadre.
Più squadre competitive ci sono meglio è.
Più ciclisti ci sono meglio è.
E un livellamento si avrebbe verso l'alto anziché verso il basso

Si, ma è il risultato finale che importa allo spettatore . Il PSG può spendere quanto vuole, ma finché non vince la la Champions va tutto bene. Se incominciasse a vincerne 4-5 di fila invece...
Se il livellamento è verso l'alto o verso il basso non fa differenza allo spettatore

luketaro ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 11:23

JineteRojo ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 0:42

luketaro ha scritto: ↑martedì 8 ottobre 2024, 19:44

E infatti anche i domini di vingegaard, remco e mvdp (nelle loro corse) sono un problema.
Solo che pogi è un problema di diversi ordini di grandezza superiore

Mi sembra miope pensare che il problema siano gli atleti più forti. Il problema è una forbice che si allarga.
Tra ciclisti e tra squadre.
Più squadre competitive ci sono meglio è.
Più ciclisti ci sono meglio è.
E un livellamento si avrebbe verso l'alto anziché verso il basso

Si, ma è il risultato finale che importa allo spettatore . Il PSG può spendere quanto vuole, ma finché non vince la la Champions va tutto bene. Se incominciasse a vincerne 4-5 di fila invece...
Se il livellamento è verso l'alto o verso il basso non fa differenza allo spettatore

Lol
Provo a ripetere 2 cose
1. Il livellamento verso il basso non piace a nessuno, forse solo a te.
2. Se diminuisci i numeri di gente che corre e di squadre che sono competitive, è inevitabile che escano fuori ciclisti fuori scala rispetto agli altri, e di squadre fuori scala. È un concetto abbastanza elementare

JineteRojo ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 13:01

luketaro ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 11:23

JineteRojo ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 0:42

Mi sembra miope pensare che il problema siano gli atleti più forti. Il problema è una forbice che si allarga.
Tra ciclisti e tra squadre.
Più squadre competitive ci sono meglio è.
Più ciclisti ci sono meglio è.
E un livellamento si avrebbe verso l'alto anziché verso il basso

Si, ma è il risultato finale che importa allo spettatore . Il PSG può spendere quanto vuole, ma finché non vince la la Champions va tutto bene. Se incominciasse a vincerne 4-5 di fila invece...
Se il livellamento è verso l'alto o verso il basso non fa differenza allo spettatore

Lol
Provo a ripetere 2 cose
1. Il livellamento verso il basso non piace a nessuno, forse solo a te.
2. Se diminuisci i numeri di gente che corre e di squadre che sono competitive, è inevitabile che escano fuori ciclisti fuori scala rispetto agli altri, e di squadre fuori scala. È un concetto abbastanza elementare

1.Il livellamento verso il basso o verso l'alto al pubblico interessa solo se è visivamente apprezzabile. Se nel calcio c'è gente che sbaglia gli stop o svirgola i tiri il pubblico se ne accorge. Nel ciclismo vedi solo gente che pedala, se uno sta facendo 2000 di vam o 1500 lo puoi sapere solo dopo, quando pubblicano i dati. Quindi no, se il livello è verso il basso o verso l'alto al pubblico mentre guarda non cambia nulla, nemmeno a te, per il semplice fatto che non te ne puoi accorgertene (al massimo sapere che pogacar, che ha uno storico di grandi performances alle spalle, parteciperà alla corsa, può metterti hype, ma questo è completamente slegato dallo spettacolo che si vedrà a schermo)!

2.Che la dinamica da te descritta sia vera o no non ha importanza, a chi accende la tv (molti di essi) importa che la corsa sia avvincente. Se si sa già chi vincerà al 99% (e come vincerà) diventa un grosso problema.

luketaro ha scritto: ↑domenica 13 ottobre 2024, 11:22

JineteRojo ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 13:01

luketaro ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 11:23
Si, ma è il risultato finale che importa allo spettatore . Il PSG può spendere quanto vuole, ma finché non vince la la Champions va tutto bene. Se incominciasse a vincerne 4-5 di fila invece...
Se il livellamento è verso l'alto o verso il basso non fa differenza allo spettatore

Lol
Provo a ripetere 2 cose
1. Il livellamento verso il basso non piace a nessuno, forse solo a te.
2. Se diminuisci i numeri di gente che corre e di squadre che sono competitive, è inevitabile che escano fuori ciclisti fuori scala rispetto agli altri, e di squadre fuori scala. È un concetto abbastanza elementare

1.Il livellamento verso il basso o verso l'alto al pubblico interessa solo se è visivamente apprezzabile. Se nel calcio c'è gente che sbaglia gli stop o svirgola i tiri il pubblico se ne accorge. Nel ciclismo vedi solo gente che pedala, se uno sta facendo 2000 di vam o 1500 lo puoi sapere solo dopo, quando pubblicano i dati. Quindi no, se il livello è verso il basso o verso l'alto al pubblico mentre guarda non cambia nulla, nemmeno a te, per il semplice fatto che non te ne puoi accorgertene (al massimo sapere che pogacar, che ha uno storico di grandi performances alle spalle, parteciperà alla corsa, può metterti hype, ma questo è completamente slegato dallo spettacolo che si vedrà a schermo)!

2.Che la dinamica da te descritta sia vera o no non ha importanza, a chi accende la tv (molti di essi) importa che la corsa sia avvincente. Se si sa già chi vincerà al 99% (e come vincerà) diventa un grosso problema.

Esempio terra terra, il giro 2020 per me fu piuttosto emozionante anche se il livello fu tutt'altro che eccelso.
Il calcio anni 80/90 faceva schifo? Checché se ne dica logicamente gli squadroni di quegli anni erano inferiori a quelli attuali, avevano due/tre stranieri e 8 giocatori italiani. Ma le partite erano comunque belle e c'era molto equilibrio perché se sbagliavi lo straniero facevi fatica e magari pure le squadre medie avevano la possibilità di prendere calciatori molto forti.

Andrei82 ha scritto: ↑domenica 13 ottobre 2024, 14:50

luketaro ha scritto: ↑domenica 13 ottobre 2024, 11:22

JineteRojo ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 13:01

Lol
Provo a ripetere 2 cose
1. Il livellamento verso il basso non piace a nessuno, forse solo a te.
2. Se diminuisci i numeri di gente che corre e di squadre che sono competitive, è inevitabile che escano fuori ciclisti fuori scala rispetto agli altri, e di squadre fuori scala. È un concetto abbastanza elementare

1.Il livellamento verso il basso o verso l'alto al pubblico interessa solo se è visivamente apprezzabile. Se nel calcio c'è gente che sbaglia gli stop o svirgola i tiri il pubblico se ne accorge. Nel ciclismo vedi solo gente che pedala, se uno sta facendo 2000 di vam o 1500 lo puoi sapere solo dopo, quando pubblicano i dati. Quindi no, se il livello è verso il basso o verso l'alto al pubblico mentre guarda non cambia nulla, nemmeno a te, per il semplice fatto che non te ne puoi accorgertene (al massimo sapere che pogacar, che ha uno storico di grandi performances alle spalle, parteciperà alla corsa, può metterti hype, ma questo è completamente slegato dallo spettacolo che si vedrà a schermo)!

2.Che la dinamica da te descritta sia vera o no non ha importanza, a chi accende la tv (molti di essi) importa che la corsa sia avvincente. Se si sa già chi vincerà al 99% (e come vincerà) diventa un grosso problema.

Esempio terra terra, il giro 2020 per me fu piuttosto emozionante anche se il livello fu tutt'altro che eccelso.
Il calcio anni 80/90 faceva schifo? Checché se ne dica logicamente gli squadroni di quegli anni erano inferiori a quelli attuali, avevano due/tre stranieri e 8 giocatori italiani. Ma le partite erano comunque belle e c'era molto equilibrio perché se sbagliavi lo straniero facevi fatica e magari pure le squadre medie avevano la possibilità di prendere calciatori molto forti.

Sono d'accordo con questi esempi. Ma sempre parlando del giro 2020 (e sia ben chiaro che anche io penso che il livello sia stato basso), come fai a dire che non sia stato eccelso? Eppure a Piancavallo hanno sbriciolato i tempi del 2017. Forse è perché i protagonisti si chiamavano Hindley, Hart e Almeida? Eppure poi Hindley un giro l'ha vinto, Hart ha avuto vari infortuni e vabbè, mentre Almeida ha fatto podio e poi quarto al tour. Se il prossim'anno lo vincesse uno di questi 3, diremmo ancora che il livello sarà stato basso (tolti i 3 noti possono tranquillamente giocarsela, il giudizio dipenderà da in quanti si presentano e in che condizione)? E se a vincere fosse stato uno sconosciuto Jonas?

Giudicare il livello nel ciclismo è molto complesso, bisogna interpolare vari indizi e spesso solo dopo anni si può giungere ad una conclusione definitiva.

luketaro ha scritto: ↑domenica 13 ottobre 2024, 16:54

Andrei82 ha scritto: ↑domenica 13 ottobre 2024, 14:50

luketaro ha scritto: ↑domenica 13 ottobre 2024, 11:22

1.Il livellamento verso il basso o verso l'alto al pubblico interessa solo se è visivamente apprezzabile. Se nel calcio c'è gente che sbaglia gli stop o svirgola i tiri il pubblico se ne accorge. Nel ciclismo vedi solo gente che pedala, se uno sta facendo 2000 di vam o 1500 lo puoi sapere solo dopo, quando pubblicano i dati. Quindi no, se il livello è verso il basso o verso l'alto al pubblico mentre guarda non cambia nulla, nemmeno a te, per il semplice fatto che non te ne puoi accorgertene (al massimo sapere che pogacar, che ha uno storico di grandi performances alle spalle, parteciperà alla corsa, può metterti hype, ma questo è completamente slegato dallo spettacolo che si vedrà a schermo)!

2.Che la dinamica da te descritta sia vera o no non ha importanza, a chi accende la tv (molti di essi) importa che la corsa sia avvincente. Se si sa già chi vincerà al 99% (e come vincerà) diventa un grosso problema.

Esempio terra terra, il giro 2020 per me fu piuttosto emozionante anche se il livello fu tutt'altro che eccelso.
Il calcio anni 80/90 faceva schifo? Checché se ne dica logicamente gli squadroni di quegli anni erano inferiori a quelli attuali, avevano due/tre stranieri e 8 giocatori italiani. Ma le partite erano comunque belle e c'era molto equilibrio perché se sbagliavi lo straniero facevi fatica e magari pure le squadre medie avevano la possibilità di prendere calciatori molto forti.

Sono d'accordo con questi esempi. Ma sempre parlando del giro 2020 (e sia ben chiaro che anche io penso che il livello sia stato basso), come fai a dire che non sia stato eccelso? Eppure a Piancavallo hanno sbriciolato i tempi del 2017. Forse è perché i protagonisti si chiamavano Hindley, Hart e Almeida? Eppure poi Hindley un giro l'ha vinto, Hart ha avuto vari infortuni e vabbè, mentre Almeida ha fatto podio e poi quarto al tour. Se il prossim'anno lo vincesse uno di questi 3, diremmo ancora che il livello sarà stato basso (tolti i 3 noti possono tranquillamente giocarsela, il giudizio dipenderà da in quanti si presentano e in che condizione)? E se a vincere fosse stato uno sconosciuto Jonas?

Giudicare il livello nel ciclismo è molto complesso, bisogna interpolare vari indizi e spesso solo dopo anni si può giungere ad una conclusione definitiva.

Be Almeida era un po' acerbo e penso pure Hindley, Geoghegan hart per me non era male ma purtroppo un po' per le dinamiche interne della ineos, un po' per sfortuna(la caduta al giro2023) non è riuscito più a riproporsi.
Magari oggi la vedrei diversamente.

Chiuso il sondaggio. Che dire...su 74 elettori super partes del forum sostanzialmente circa il 60% ha fatto intendere che Pogacar piace, e per la minoranza di questo 60% adesso dopo queste imprese piace ancora di più.
Se inseriamo anche quel 28% che ha votato che piaceva di più prima, quindi facendo sottintendere che piace ancora ma meno di prima, arriviamo comunque quasi al 90% di chi comunque adora Pogacar.

Il 12% è di parere contrario suddiviso sostanzialmente tra a chi non piace e a chi sostanzialmente risulta indifferente.

Per cui sondaggio che certifica la popolarità di Pogacar all'interno di una comunità di appassionati di ciclismo anche dopo questo suo 2024. Solo una piccolissimissima minoranza considera lo sloveno sostanzialmente un male per la loro visione da appassionati di ciclismo.

Non so perché ma ho la sensazione che ai tempi di Armstrong in piena sua dittatura al Tour, qualora fosse stato creato un sondaggio analogo a lui dedicato all'interno sempre di una comunità di appassionati, l'esito sarebbe stato un "tantino" differente.

Io faccio parte di quel 28% e non dovresti conteggiarmi tra i soddisfatti.

Io di Pogacar apprezzo sia la presenza alle corse più varie, classiche e GT, sia il suo modo d'interpretarle, ma non ritengo positivo il suo dominio assoluto, anzi.
Ultimamente mi auguro che non sia presente alle corse altrimenti il mio interesse scende parecchio, seguo molto più volentieri le corse in cui lui è assente.
Nel caso sia al via seguo quasi esclusivamente la corsa per il secondo posto.

All'epoca dei Tour di Armstrong seguivo ugualmente per abitudine ma l'interesse era sotto zero, in più lui era arrogante e quindi ovviamente si sperava che si levasse dalle palle il prima possibile.

galliano ha scritto: ↑martedì 15 ottobre 2024, 9:29 Io faccio parte di quel 28% e non dovresti conteggiarmi tra i soddisfatti.

Io di Pogacar apprezzo sia la presenza alle corse più varie, classiche e GT, sia il suo modo d'interpretarle, ma non ritengo positivo il suo dominio assoluto, anzi.
Ultimamente mi auguro che non sia presente alle corse altrimenti il mio interesse scende parecchio, seguo molto più volentieri le corse in cui lui è assente.
Nel caso sia al via seguo quasi esclusivamente la corsa per il secondo posto.

All'epoca dei Tour di Armstrong seguivo ugualmente per abitudine ma l'interesse era sotto zero, in più lui era arrogante e quindi ovviamente si sperava che si levasse dalle palle il prima possibile.

Si ma se uno vota l'opzione "prima mi piaceva di più" è ovvio che implicitamente fa intendere che gli piace ancora anche se prima gli piaceva di più, altrimenti siccome il sondaggio tiene conto della attualità, vi erano le opzioni "no" o "indifferente" per fugare ogni dubbio sul fatto appunto che l'attuale Pogacar non piace. Comunque per evitare questi possibili fraintendimenti avrei dovuto impostare il sondaggio con la domanda "ti piace l'attuale Pogacar?" e limitare le opzioni solo a "si" "no" e "indifferente", ma sarebbe risultato un po' vuoto senza sfumature nell'intermezzo di quelle 3 opzioni. Oppure dovevo semplicemente mettere tra le opzioni anziché "prima mi piaceva di più" quella "prima mi piaceva, adesso no", che da quello che mi sembra di capire è quella più inerente al tuo sentimento attuale e forse anche di altri all'interno di quel 28%.

Sì hai interpretato bene, prima mi piaceva, adesso non posso dire di nutrire un sentimento negativo verso di lui, riconosco la grandezza delle sue imprese (al netto di tutti i vari discorsi), ma non posso ignorare che il suo dominio totale (soprattutto in questa seconda parte di stagione) è un problema per 'interesse delle corse e sarebbe un problema ancor maggiore se si confermasse anche il prossimo anno negli stessi termini.
Il Pogacar tuttofare di un paio d'anni fa era un valore aggiunto, ora sta diventando un Binda da pagare per non gareggiare.

galliano ha scritto: ↑martedì 15 ottobre 2024, 21:25 Sì hai interpretato bene, prima mi piaceva, adesso non posso dire di nutrire un sentimento negativo verso di lui, riconosco la grandezza delle sue imprese (al netto di tutti i vari discorsi), ma non posso ignorare che il suo dominio totale (soprattutto in questa seconda parte di stagione) è un problema per 'interesse delle corse e sarebbe un problema ancor maggiore se si confermasse anche il prossimo anno negli stessi termini.
Il Pogacar tuttofare di un paio d'anni fa era un valore aggiunto, ora sta diventando un Binda da pagare per non gareggiare.

Quindi preferisci che faccia vincere chi vuole lui???
Dai su benissimo cosi,che vinca lui........importante che non ci siano cose sotto che altri non possono fare

galliano ha scritto: ↑martedì 15 ottobre 2024, 21:25 Sì hai interpretato bene, prima mi piaceva, adesso non posso dire di nutrire un sentimento negativo verso di lui, riconosco la grandezza delle sue imprese (al netto di tutti i vari discorsi), ma non posso ignorare che il suo dominio totale (soprattutto in questa seconda parte di stagione) è un problema per 'interesse delle corse e sarebbe un problema ancor maggiore se si confermasse anche il prossimo anno negli stessi termini.
Il Pogacar tuttofare di un paio d'anni fa era un valore aggiunto, ora sta diventando un Binda da pagare per non gareggiare.

Un cartone animato Tadey e la sua bicicletta.

jan80 ha scritto: ↑martedì 15 ottobre 2024, 22:16

galliano ha scritto: ↑martedì 15 ottobre 2024, 21:25 Sì hai interpretato bene, prima mi piaceva, adesso non posso dire di nutrire un sentimento negativo verso di lui, riconosco la grandezza delle sue imprese (al netto di tutti i vari discorsi), ma non posso ignorare che il suo dominio totale (soprattutto in questa seconda parte di stagione) è un problema per 'interesse delle corse e sarebbe un problema ancor maggiore se si confermasse anche il prossimo anno negli stessi termini.
Il Pogacar tuttofare di un paio d'anni fa era un valore aggiunto, ora sta diventando un Binda da pagare per non gareggiare.

Quindi preferisci che faccia vincere chi vuole lui???
Dai su benissimo cosi,che vinca lui........importante che non ci siano cose sotto che altri non possono fare

Cosa?

galliano ha scritto: ↑martedì 15 ottobre 2024, 21:25 Sì hai interpretato bene, prima mi piaceva, adesso non posso dire di nutrire un sentimento negativo verso di lui, riconosco la grandezza delle sue imprese (al netto di tutti i vari discorsi), ma non posso ignorare che il suo dominio totale (soprattutto in questa seconda parte di stagione) è un problema per 'interesse delle corse e sarebbe un problema ancor maggiore se si confermasse anche il prossimo anno negli stessi termini.
Il Pogacar tuttofare di un paio d'anni fa era un valore aggiunto, ora sta diventando un Binda da pagare per non gareggiare.

E ciò che fu fatto a Binda è stata una porcheria.
Perfino se lui l'abbia gradita.

jan80 ha scritto: ↑martedì 15 ottobre 2024, 22:16

galliano ha scritto: ↑martedì 15 ottobre 2024, 21:25 Sì hai interpretato bene, prima mi piaceva, adesso non posso dire di nutrire un sentimento negativo verso di lui, riconosco la grandezza delle sue imprese (al netto di tutti i vari discorsi), ma non posso ignorare che il suo dominio totale (soprattutto in questa seconda parte di stagione) è un problema per 'interesse delle corse e sarebbe un problema ancor maggiore se si confermasse anche il prossimo anno negli stessi termini.
Il Pogacar tuttofare di un paio d'anni fa era un valore aggiunto, ora sta diventando un Binda da pagare per non gareggiare.

Quindi preferisci che faccia vincere chi vuole lui???
Dai su benissimo cosi,che vinca lui........importante che non ci siano cose sotto che altri non possono fare

Ovviamente è comprensibile che lui voglia vincere, in questo non c'è nulla di male, però io come spettatore ho sicuramente meno pathos e meno interesse rispetto ad un paio d'anni fa.
O meglio rimane l'interesse per le posizioni di rincalzo ma non è la stessa cosa.
Alla luce del crescendo visto negli ultimi mesi, il prossimo anno le grandi corse che potrebbero non avere un vincitore scontato rimangono la Sanremo e la Roubaix, già al Fiandre non credo che VDP possa tenerlo se comincia a menare ai -90.
Poi vedremo quel che succederà, magari scende un po' di livello e le corse si riaprono. Ad oggi pare improbabile ma non è una certezza.