Cicloweb.it

a leggere questo TD mi viene da pensare che le mie sensazioni di essere genericamente di fronte a numerosi messaggi che sprizzano incoerenza, non sia per nulla sbagliata.

Io sono sinceramente dispiaciuto per l'attacco nei confronti di vino come lo sono per gli ignobili che attccano Lance però a leggere diversi di voi si evince che la mafia russa, perchè in questo caso di mafia si tratta con soldi "sporchi" ed uno stato che ha sempre protetto il suo faro, va tollerata mentre quella americana è l'unico ed assoluto male.

x galliano:
è sempre più grave quello che viene fatto da chi ci è più "antipatico", vero?!

Strong ha scritto: x galliano:
è sempre più grave quello che viene fatto da chi ci è più "antipatico", vero?!

mai stato particolarmente tifoso di Vinokourov, piuttosto mi definirei un simpatizzante; ammetto invece che Savoldelli non riscontrava le mie simpatie (però da telecronista non lo trovo male e con de luca fanno una bella copia)
semplicemente non mi piacciono i sensazionalismi per robette che succedono OVUNQUE dalla notte dei tempi
non mi risulta che Vino fosse il mafioso ricco possidente kazako che si approfitta del povero indigente kolobnev
sull'affaire armstrong non mi sono ancora espresso

sceriffo ha scritto:mi aspetto qualche dichiarazione da parte del Cio

Probabile

pedalando ha scritto:attenzione all'accento finale nel nome della rivista....
Io trovo assolutamente scandaloso che un organo di stampa possa accedere alle operazioni bancarie fra due cittadini stranieri
e che possa anche accedere alle loro email.

Pedala, pedalando, pedala...... sempre dritto, mi raccomando....

Strong ha scritto:a leggere questo TD mi viene da pensare che le mie sensazioni di essere genericamente di fronte a numerosi messaggi che sprizzano incoerenza, non sia per nulla sbagliata.

Incoerenti?
Non saprei...
Parafrasando Nanni direi che per alcuni varrebbe il Ve lo meritate PATEMMECIQUAID

Non c'era anche il caso del campionato olandese che si giocarono Boogerd e langeveld,con quest' ultimo che cedette la vittoria al primo per poter essere ingaggiato dalla rabobank?Ed il loro accordo fu pure ripreso dalle telecamere però nessuno ha squalificato nessuno(forse per il dominio nazionale dello squadrone arancione)....Ci son sempre stati questi accordi,magari potevano essere un pò meno polli i due uomini delle steppe per comunicare.....Comportamento deprecabile di entrambi,ma moralmente il peggiore è Kolobnev....

Di tutte le sventure che stanno colpendo il ciclismo in questo 2012 questa storia della presunta combine alla Liegi 2010 è quella che mi sconvolge meno.

come già detto è già successo che ci siano stati accordi per vittorie.
Anzi le alleanze e gli accordi hanno fatto la storia di questo sport.
Tutte le fughe che arrivano hanno sempre il benestare dei migliori del gruppo.

Racconto un episodio che ricordo bene ( non ricordo l'emilia 1998): la tappa di Courchevel al Tour 1997:
quel giorno al termine di una tappa durissima e memorabile arrivarono all'ultimo Km la maglia Gialla Jan Ullrich e quella a pois Richard Virenque.
Il tedesco era sì maglia gialla ma avrebbe battuto con una gamba sola Virenque allo sprint.
ad un certo punto il francese parlava ad Ullrich, e improvvisamente Jan lo guardò e fece il gesto dei soldi a Virenque.
Il francese vinse la tappa allo sprint e non abbiamo mai saputo e mai sapremo se pagò dei soldi.

Con questo voglio dire che magari oggi con mail, intercettazioni ambientali vengono fuori fenomeni che già esistevano.
Ricordate la Spy Story in F1 nel 2007? Parti da alcune mail.

Ripeto non so se sia giusto ma sono cose che comunque accadranno.

Sinceramente non capisco Vinokourov: voleva dimostrare di poter vincere senza doping, secondo me avrebbe vinto comunque, perchè pagare 150.000€?
Boh!

Il migliore rimane sempre lui:

Seb ha scritto:Il migliore rimane sempre lui:

Fa male guardare questi video, fa troppo male.
Quante belle persone ci siamo fumati in questi anni folli. Viene una rabbia ed un groppo in gola ...
Quando si guardano aumenta ancor di più il disprezzo ed il fastidio per quei criminali che dirigono la baracca.
Quanto è successo è oltre il bene ed il male, ma l'attaccamento per questo sport e per i sogni sinceri di vittoria di questi ragazzi-artisti non può venir meno.
Non c'è epo o altra diavoleria genetica che possa mettere in dubbio l'arte e la poesia che solo la natura, Dio, o chi per loro, possano dare.
Seb sii maledetto, ma ... grazie.

Giogiò78 ha scritto:Di tutte le sventure che stanno colpendo il ciclismo in questo 2012 questa storia della presunta combine alla Liegi 2010 è quella che mi sconvolge meno.

come già detto è già successo che ci siano stati accordi per vittorie.
Racconto un episodio che ricordo bene ( non ricordo l'emilia 1998): la tappa di Courchevel al Tour 1997:
quel giorno al termine di una tappa durissima e memorabile arrivarono all'ultimo Km la maglia Gialla Jan Ullrich e quella a pois Richard Virenque.
Il tedesco era sì maglia gialla ma avrebbe battuto con una gamba sola Virenque allo sprint.
ad un certo punto il francese parlava ad Ullrich, e improvvisamente Jan lo guardò e fece il gesto dei soldi a Virenque.
Il francese vinse la tappa allo sprint e non abbiamo mai saputo e mai sapremo se pagò dei soldi.

Ripeto non so se sia giusto ma sono cose che comunque accadranno.

concordo. ma allora perchè scandalizzarsi se, a distanza di anni grazie a spie email e filmati rubati, "scoprono" che armstrong si dopava, quando tutti sanno che i primi 20 arrivati nei grandi giri ricorrono sistematicamente a pratiche illecite per migliorare le proprie prestazioni?

BenoixRoberti ha scritto: Fa male guardare questi video, fa troppo male.
Quante belle persone ci siamo fumati in questi anni folli. Viene una rabbia ed un groppo in gola ...
Quando si guardano aumenta ancor di più il disprezzo ed il fastidio per quei criminali che dirigono la baracca.

in questo caso non credo abbiano nessuna colpa...

Frankie ..

Riportiamo su dopo tanti anni http://www.cicloweb.it/2019/11/05/caso- ... -di-prove/

Basso ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 10:30 Riportiamo su dopo tanti anni http://www.cicloweb.it/2019/11/05/caso- ... -di-prove/

vittoria del ciclismo pulito. Vino ormai colonna portante del ciclismo odierno, come si puo' dubitare di un corridore cosi dai..

Brogno ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 10:57

Basso ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 10:30 Riportiamo su dopo tanti anni http://www.cicloweb.it/2019/11/05/caso- ... -di-prove/

vittoria del ciclismo pulito. Vino ormai colonna portante del ciclismo odierno, come si puo' dubitare di un corridore cosi dai..

L'unico che sia riuscito a "fregarlo" fu Totò Commesso.

Basso ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 10:30 Riportiamo su dopo tanti anni http://www.cicloweb.it/2019/11/05/caso- ... -di-prove/

Resto sempre perplesso da certe assoluzioni per mancanza di prove.
Ma del resto la giustizia ragiona in modo diverso e anche quello che a noi sembra ovvio (come scambio di mail, bonifico bancario, etcc) non è invece rilevante ai fini di una condanna.
Mi piacerebbe sapere nei dettagli le motivazioni della sentenza. Tipo le prove non sono ammissibili oppure sono diverse da quanto ci ha raccontato la stampa o ancora è lecito il comportamento tenuto.
Purtroppo temo che non lo sapremo mai.

kokkelkoren ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 11:50

Basso ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 10:30 Riportiamo su dopo tanti anni http://www.cicloweb.it/2019/11/05/caso- ... -di-prove/

Resto sempre perplesso da certe assoluzioni per mancanza di prove.
Ma del resto la giustizia ragiona in modo diverso e anche quello che a noi sembra ovvio (come scambio di mail, bonifico bancario, etcc) non è invece rilevante ai fini di una condanna.
Mi piacerebbe sapere nei dettagli le motivazioni della sentenza. Tipo le prove non sono ammissibili oppure sono diverse da quanto ci ha raccontato la stampa o ancora è lecito il comportamento tenuto.
Purtroppo temo che non lo sapremo mai.

Beh, ma assoluzione per mancanza di prove mica è una prescrizione qualsiasi. Per come la vedo io significa che non ci sono prove che una o più persone abbiano commesso un reato. Se non per mancanza di prove, come si fa ad essere assolti altrimenti?

kokkelkoren ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 11:50

Basso ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 10:30 Riportiamo su dopo tanti anni http://www.cicloweb.it/2019/11/05/caso- ... -di-prove/

Resto sempre perplesso da certe assoluzioni per mancanza di prove.
Ma del resto la giustizia ragiona in modo diverso e anche quello che a noi sembra ovvio (come scambio di mail, bonifico bancario, etcc) non è invece rilevante ai fini di una condanna.
Mi piacerebbe sapere nei dettagli le motivazioni della sentenza. Tipo le prove non sono ammissibili oppure sono diverse da quanto ci ha raccontato la stampa o ancora è lecito il comportamento tenuto.
Purtroppo temo che non lo sapremo mai.

Con un ragionamento proprio terra terra magari hanno accettato l'idea che il pagamento in realtà fosse una sorta di regalo, quindi manca la prova del legame con la vittoria della gara. Ma può essere anche qualcosa di completamente diverso.
Certo sarebbe interessante saperlo. A me interessa perché detesto Vinokourov ma penso sia comunque importante visto che gestisce una delle più grosse squadre del mondo

Beppugrillo ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 14:02 Con un ragionamento proprio terra terra magari hanno accettato l'idea che il pagamento in realtà fosse una sorta di regalo, quindi manca la prova del legame con la vittoria della gara. Ma può essere anche qualcosa di completamente diverso.
Certo sarebbe interessante saperlo. A me interessa perché detesto Vinokourov ma penso sia comunque importante visto che gestisce una delle più grosse squadre del mondo

Vino disse che era la restituzione di un prestito pregresso

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 13:25

kokkelkoren ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 11:50

Basso ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 10:30 Riportiamo su dopo tanti anni http://www.cicloweb.it/2019/11/05/caso- ... -di-prove/

Resto sempre perplesso da certe assoluzioni per mancanza di prove.
Ma del resto la giustizia ragiona in modo diverso e anche quello che a noi sembra ovvio (come scambio di mail, bonifico bancario, etcc) non è invece rilevante ai fini di una condanna.
Mi piacerebbe sapere nei dettagli le motivazioni della sentenza. Tipo le prove non sono ammissibili oppure sono diverse da quanto ci ha raccontato la stampa o ancora è lecito il comportamento tenuto.
Purtroppo temo che non lo sapremo mai.

Beh, ma assoluzione per mancanza di prove mica è una prescrizione qualsiasi. Per come la vedo io significa che non ci sono prove che una o più persone abbiano commesso un reato. Se non per mancanza di prove, come si fa ad essere assolti altrimenti?

Io però mi riferisco a quanto discusso in questo thread dove sembrava che le prove ci fossero e fossero anche abbastanza schiaccianti.
Per cui i casi sono 3:
1) Le prove non esistono, erano solo un'invenzione giornalistica
2) Le prove ci sono, ma non sono ammissibili in tribunale (come ipotizzava qualcuno)
3) Le prove ci sono, ma non dimostrano l'esistenza di alcun reato

Specie nel caso 3 mi piacerebbe capire meglio cosa significa. Anche solo per sapere dove sbaglio io nel mio giudizio.

da quanto mi pare di capire il tribunale ha detto che non c'è la certezza che le mail uscite sui giornali non fossero false (come sempre sostenuto da vino e kolobnev), considerando poi credibili le prove portate dagli avvocati a spiegare il motivo del pagamento.

Il Kazako non è un Santo e ci sono episodi a dimostrarlo nella sua carriera .
Doping e chiacchere varie .
Ma la stampa italiana , che quando gareggiava negli anni pieni di scandali e doping lo ha sempre elevato e coccolato , su questo fatto ha dimostrato per la ennesima volta che agisce in base a convenienza .
In particolare in Rcs hanno assunto atteggiamenti verso di lui accusatori e denigratori per i motivi sbagliati .
Averli imputato di avere distrutto Aru e la gestione di Nibali su tutte . Se sulla seconda si può discutere , la prima risulta semplicemente ridicola .
Ghisalberti aveva parlato di prove schiaccianti , come quelle di Cancellara e la bici truccata immagino .

Lo scambio denaro per vittoria esiste da quando c'erano i velocipedi.
Forse Vino é stato solo poco furbo nel fare lo scambio nel modo sbagliato, nei tempi sbagliati e sul conto sbagliato.

dietzen ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 17:53 da quanto mi pare di capire il tribunale ha detto che non c'è la certezza che le mail uscite sui giornali non fossero false (come sempre sostenuto da vino e kolobnev), considerando poi credibili le prove portate dagli avvocati a spiegare il motivo del pagamento.

io li assolverei solo per lo stile da epoca d' argento, per quanto le mail siano probabilmente apocrife .

Kolobnev: “Ricordati che per me, era una chance immensa, non so se ho fatto bene a fare ciò che ho fatto. Neanche mia moglie è troppo contenta che sia arrivato secondo. Se al tuo posto ci fosse stato un altro avrei corso per la vittoria, la gloria e i bonus. Quel giorno, mi sentivo più forte che mai. Ora, non mi resta che attendere per sapere se tutto ciò che ho fatto è stato vano. Il mio solo conforto è che sia stato tu a vincere e non un altro qualunque. Ecco la copia delle mie coordinate bancarie, che ti prego di cancellare, altrimenti rischio che mi taglino gli attributi”

Vinokourov (qualche giorno più tardi): “Ciao Kolobok, scusami per il ritardo, ero occupato a casa con i ragazzi, il Giro, etc..Tu hai fatto ciò che hai fatto, non ti tormentare. Come hai detto te, la Terra è rotonda e il buon Dio vede tutto. Quindi, grazie ancora una volta. Quest’anno tu finalmente vincerai il campionato del mondo, ci credo. Non ti preoccupare per l’accordo, tutto sarà fatto. Aspetta ancora un pò perchè io lo possa fare. Buon riposo. Vino”

potevano.. evitare di fare un'inchiesta
se hai quelle mail.. e pure il bonifico (ah gia' un prestito..)

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 13:25

Beh, ma assoluzione per mancanza di prove mica è una prescrizione qualsiasi. Per come la vedo io significa che non ci sono prove che una o più persone abbiano commesso un reato. Se non per mancanza di prove, come si fa ad essere assolti altrimenti?

esiste anche il per non aver commesso il fatto

poi la verità processuale non sempre corrisponde con quella reale, per mille motivi

Lazzaro1 ha scritto: ↑mercoledì 6 novembre 2019, 10:19

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 13:25

Beh, ma assoluzione per mancanza di prove mica è una prescrizione qualsiasi. Per come la vedo io significa che non ci sono prove che una o più persone abbiano commesso un reato. Se non per mancanza di prove, come si fa ad essere assolti altrimenti?

esiste anche il per non aver commesso il fatto

Si, certo. Sono le due formule 'migliori' con cui uscire da un processo. Tanto per esser chiari. non è una prescrizione

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 6 novembre 2019, 10:21

Lazzaro1 ha scritto: ↑mercoledì 6 novembre 2019, 10:19

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 5 novembre 2019, 13:25

Beh, ma assoluzione per mancanza di prove mica è una prescrizione qualsiasi. Per come la vedo io significa che non ci sono prove che una o più persone abbiano commesso un reato. Se non per mancanza di prove, come si fa ad essere assolti altrimenti?

esiste anche il per non aver commesso il fatto

Si, certo. Sono le due formule 'migliori' con cui uscire da un processo. Tanto per esser chiari. non è una prescrizione

Scusate, non sono avezzo alla materia, ma "assolto per mancanza di prove", non significa perche "il fatto non sussiste" in questo caso?
(oppure mancanza di prove che loro abbiano commesso il reato, ma in questo caso vorrebbe dire che il fatto sussiste, ma non si sono individuati i colpevoli)
Almeno per la legge italiana: https://it.wikipedia.org/wiki/Formula_assolutoria
Non so se in Belgio ci sono variazioni nei concetti espressi sopra...

Fiammingo ha scritto: ↑mercoledì 6 novembre 2019, 11:47

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 6 novembre 2019, 10:21

Lazzaro1 ha scritto: ↑mercoledì 6 novembre 2019, 10:19

esiste anche il per non aver commesso il fatto

Si, certo. Sono le due formule 'migliori' con cui uscire da un processo. Tanto per esser chiari. non è una prescrizione

Scusate, non sono avezzo alla materia, ma "assolto per mancanza di prove", non significa perche "il fatto non sussiste" in questo caso?
(oppure mancanza di prove che loro abbiano commesso il reato, ma in questo caso vorrebbe dire che il fatto sussiste, ma non si sono individuati i colpevoli)
Almeno per la legge italiana: https://it.wikipedia.org/wiki/Formula_assolutoria
Non so se in Belgio ci sono variazioni nei concetti espressi sopra...

Andrebbe però anche capito qual'era il capo d'accusa.
Perché se, ipotizziamo, prendere soldi per non vincere una corsa non costituisce reato, allora non ci sono prove relative ad alcun fatto illecito.
E l'assoluzione per mancanza di prove sarebbe logica.

kokkelkoren ha scritto: ↑mercoledì 6 novembre 2019, 12:06

Andrebbe però anche capito qual'era il capo d'accusa.
Perché se, ipotizziamo, prendere soldi per non vincere una corsa non costituisce reato, allora non ci sono prove relative ad alcun fatto illecito.
E l'assoluzione per mancanza di prove sarebbe logica.

eh no, in quel caso il fatto non costituirebbe reato

Lazzaro1 ha scritto: ↑mercoledì 6 novembre 2019, 15:24

kokkelkoren ha scritto: ↑mercoledì 6 novembre 2019, 12:06

Andrebbe però anche capito qual'era il capo d'accusa.
Perché se, ipotizziamo, prendere soldi per non vincere una corsa non costituisce reato, allora non ci sono prove relative ad alcun fatto illecito.
E l'assoluzione per mancanza di prove sarebbe logica.

eh no, in quel caso il fatto non costituirebbe reato

O ancora meglio sarebbe: il fatto non è previsto dalla legge come reato

Era per dire che non essendo prevista dalla legge l'assoluzione per mancanza di prove, questa potrebbe essere ricondotta ad ognuno dei casi riportati nel link postato.
Ma se non sappiamo qual'era il capo d'accusa ogni discussione è solo ipotetica.