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Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:07

chinaski89 ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 13:56 L'allenamento si fa in allenamento nel 2024, mica in corsa. Visione anacronistica. Comunque se uno è tifoso modalità ultras è poco lucido, ci sta e non c'è nulla di male

Guarda che io non tifo Pogacar, lo ammiro come ammiro Vingegaard e tutti i fuoriclasse del pedale. Ma capisco(siccome non è la prima volta che fai queste allusioni) che per uno come te che fatica a restare nei binari del contraddittorio la deve mettere in caciara con questa tesi dell'ultras per avvalorare un concetto. Ripeto, l'avvicinamento di Pogacar negli ultimi Tour è stato nettamente più dispendioso e meno allenante in funzione dello stesso rispetto a quello di un Vingegaard, questa è la mia opinione indipendentemente se sia condivisibile o meno che non ha nulla a che fare con la questione tifo. Semplicemente stacce.

Gimbatbu ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:16 Se il Vingegaard della Vuelta fosse stato quello del Tour vinceva per dispersione. E forse poteva vincere ugualmente evitando il libro Cuore Jumbo, ma anche Roglic però. Non lo sapremo mai.

PassistaScalatore ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:19

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:07

chinaski89 ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 13:56 L'allenamento si fa in allenamento nel 2024, mica in corsa. Visione anacronistica. Comunque se uno è tifoso modalità ultras è poco lucido, ci sta e non c'è nulla di male

Guarda che io non tifo Pogacar, lo ammiro come ammiro Vingegaard e tutti i fuoriclasse del pedale. Ma capisco(siccome non è la prima volta che fai queste allusioni) che per uno come te che fatica a restare nei binari del contraddittorio la deve mettere in caciara con questa tesi dell'ultras per avvalorare un concetto. Ripeto, l'avvicinamento di Pogacar negli ultimi Tour è stato nettamente più dispendioso e meno allenante in funzione dello stesso rispetto a quello di un Vingegaard, questa è la mia opinione indipendentemente se sia condivisibile o meno che non ha nulla a che fare con la questione tifo. Semplicemente stacce.

Il discorso dell'avvicinamento vale solo nel 2022. L'anno scorso Vingegaard fu fortissimo anche in primavera, come quest'anno fino all'infortunio. La differenza è che il danese non partecipò alle grandi classiche, ma lo stato di forma era eccellente.
Possiamo dire invece che Pogacar può recriminare, per il 2023, l'infortunio che gli può avere tolto la base di fondo di cui aveva bisogno per eccellere sulle tre settimane. Quest'anno è toccato a Vingegaard, forse ne riparleremo per il 2025 per una sfida ad armi pari.

Io ho l'impressione che Pogacar soffra il grande caldo, come era per Armstrong, e che anche questo non lo aiuti.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:42

PassistaScalatore ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:19

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:07

Guarda che io non tifo Pogacar, lo ammiro come ammiro Vingegaard e tutti i fuoriclasse del pedale. Ma capisco(siccome non è la prima volta che fai queste allusioni) che per uno come te che fatica a restare nei binari del contraddittorio la deve mettere in caciara con questa tesi dell'ultras per avvalorare un concetto. Ripeto, l'avvicinamento di Pogacar negli ultimi Tour è stato nettamente più dispendioso e meno allenante in funzione dello stesso rispetto a quello di un Vingegaard, questa è la mia opinione indipendentemente se sia condivisibile o meno che non ha nulla a che fare con la questione tifo. Semplicemente stacce.

Il discorso dell'avvicinamento vale solo nel 2022. L'anno scorso Vingegaard fu fortissimo anche in primavera, come quest'anno fino all'infortunio. La differenza è che il danese non partecipò alle grandi classiche, ma lo stato di forma era eccellente.
Possiamo dire invece che Pogacar può recriminare, per il 2023, l'infortunio che gli può avere tolto la base di fondo di cui aveva bisogno per eccellere sulle tre settimane. Quest'anno è toccato a Vingegaard, forse ne riparleremo per il 2025 per una sfida ad armi pari.

Io ho l'impressione che Pogacar soffra il grande caldo, come era per Armstrong, e che anche questo non lo aiuti.

Nella prima parte di 2023 prima della caduta alla Liegi, Pogacar vinse Vuelta Andalucia, Parigi-Nizza, quarto posto a Sanremo, terzo a Harelbek, vittorie a Fiandre, Freccia e Amstel. Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero. Poi sicuramente arriverà il solito genio di turno a sottolineare che il computo totale dei giorni in gara fu analogo, che non c'entra assolutamente nulla col dispendio di energie che comporta l'ottenimento in sequenza di quei risultati in corse così variegate tra loro.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:44

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:42

PassistaScalatore ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:19

Il discorso dell'avvicinamento vale solo nel 2022. L'anno scorso Vingegaard fu fortissimo anche in primavera, come quest'anno fino all'infortunio. La differenza è che il danese non partecipò alle grandi classiche, ma lo stato di forma era eccellente.
Possiamo dire invece che Pogacar può recriminare, per il 2023, l'infortunio che gli può avere tolto la base di fondo di cui aveva bisogno per eccellere sulle tre settimane. Quest'anno è toccato a Vingegaard, forse ne riparleremo per il 2025 per una sfida ad armi pari.

Io ho l'impressione che Pogacar soffra il grande caldo, come era per Armstrong, e che anche questo non lo aiuti.

Nella prima parte di 2023 prima della caduta alla Liegi, Pogacar vinse Vuelta Andalucia, Parigi-Nizza, quarto posto a Sanremo, terzo a Harelbek, vittorie a Fiandre, Freccia e Amstel. Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero. Poi sicuramente arriverà il solito genio di turno a sottolineare che il computo totale dei giorni in gara fu analogo, che non c'entra assolutamente nulla col dispendio di energie che comporta l'ottenimento in sequenza di quei risultati in corse così variegate tra loro.

Vingegaard nella prima metà del 2023 ha vinto tre classifiche generali di corse di una settimana e 8 tappe.
Ok non saranno la stessa cosa di quel che ha fatto Pogacar, ma non è che anche lui sia andato a spasso fino a maggio per comparire a giugno al Delfinato come facevano altri 25 anni fa.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:49

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:44

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:42

Nella prima parte di 2023 prima della caduta alla Liegi, Pogacar vinse Vuelta Andalucia, Parigi-Nizza, quarto posto a Sanremo, terzo a Harelbek, vittorie a Fiandre, Freccia e Amstel. Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero. Poi sicuramente arriverà il solito genio di turno a sottolineare che il computo totale dei giorni in gara fu analogo, che non c'entra assolutamente nulla col dispendio di energie che comporta l'ottenimento in sequenza di quei risultati in corse così variegate tra loro.

Vingegaard nella prima metà del 2023 ha vinto tre classifiche generali di corse di una settimana e 8 tappe.
Ok non saranno la stessa cosa di quel che ha fatto Pogacar, ma non è che anche lui sia andato a spasso fino a maggio per comparire a giugno al Delfinato come facevano altri 25 anni fa.

In quel lasso di tempo a cui facevo riferimento hanno vinto entrambi due brevi corse a tappe a testa, solo che quell'altro(lo sloveno) oltre a quello fu protagonista anche in 5 classiche vincendone 3.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:49

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:44

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:42

Nella prima parte di 2023 prima della caduta alla Liegi, Pogacar vinse Vuelta Andalucia, Parigi-Nizza, quarto posto a Sanremo, terzo a Harelbek, vittorie a Fiandre, Freccia e Amstel. Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero. Poi sicuramente arriverà il solito genio di turno a sottolineare che il computo totale dei giorni in gara fu analogo, che non c'entra assolutamente nulla col dispendio di energie che comporta l'ottenimento in sequenza di quei risultati in corse così variegate tra loro.

Vingegaard nella prima metà del 2023 ha vinto tre classifiche generali di corse di una settimana e 8 tappe.
Ok non saranno la stessa cosa di quel che ha fatto Pogacar, ma non è che anche lui sia andato a spasso fino a maggio per comparire a giugno al Delfinato come facevano altri 25 anni fa.

In quel lasso di tempo a cui facevo riferimento hanno vinto entrambi due brevi corse a tappe a testa, solo che quell'altro(lo sloveno) oltre a quello fu protagonista anche in 5 classiche vincendone 3.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 15:00

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:49

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:44
Vingegaard nella prima metà del 2023 ha vinto tre classifiche generali di corse di una settimana e 8 tappe.
Ok non saranno la stessa cosa di quel che ha fatto Pogacar, ma non è che anche lui sia andato a spasso fino a maggio per comparire a giugno al Delfinato come facevano altri 25 anni fa.

In quel lasso di tempo a cui facevo riferimento hanno vinto entrambi due brevi corse a tappe a testa, solo che quell'altro(lo sloveno) oltre a quello fu protagonista anche in 5 classiche vincendone 3.

OK non è la stessa cosa ma tenendo conto che ha partecipato anche alla Parigi Nizza, dire "Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero" mi pare un po' eccessivo.

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 15:06

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 15:00

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:49

In quel lasso di tempo a cui facevo riferimento hanno vinto entrambi due brevi corse a tappe a testa, solo che quell'altro(lo sloveno) oltre a quello fu protagonista anche in 5 classiche vincendone 3.

OK non è la stessa cosa ma tenendo conto che ha partecipato anche alla Parigi Nizza, dire "Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero" mi pare un po' eccessivo.

Ma infatti come tesi di fondo si può essere più o meno d'accordo, sono i temini iperbolici usati che stonano

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 15:34

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 15:06

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 15:00
OK non è la stessa cosa ma tenendo conto che ha partecipato anche alla Parigi Nizza, dire "Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero" mi pare un po' eccessivo.

Ma infatti come tesi di fondo si può essere più o meno d'accordo, sono i temini iperbolici usati che stonano

Stona anche quando si tiene volutamente conto solo degli ultimi 2 Tour per avvalorare una tesi cercando di contestualizzare solo il 2021 "perché uno iniziò quel Tour coi gradi di capitano e l'altro no". Così come quando si dice che gli ultimi 2 Tour hanno più valenza sempre per il discorso di cui sopra ma anche perché più recenti, come se nel paragone su chi sia più forte tra i 2 in ottica GT per un Pogacar, tra l'altro addirittura due anni più giovane, debba essere considerato ininfluente essersi affermato a certi livelli molto prima del danese che è ciò che gli ha consentito appunto di vincere così precocemente quella corsa nella tabella di marcia. Quello a casa mia è un merito nel paragone, e al contrario, se Vingegaard nel 2021 non aveva ancora i gradi di capitano della sua squadra quello casomai è un minus. Oppure si pensa che certe gerarchie vengano prestabilite solo per grazia divina?

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 15:58

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 15:34

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 15:06

Ma infatti come tesi di fondo si può essere più o meno d'accordo, sono i temini iperbolici usati che stonano

Stona anche quando si tiene volutamente conto solo degli ultimi 2 Tour per avvalorare una tesi cercando di contestualizzare solo il 2021 "perché uno iniziò quel Tour coi gradi di capitano e l'altro no". Così come quando si dice che gli ultimi 2 Tour hanno più valenza sempre per il discorso di cui sopra ma anche perché più recenti, come se nel paragone su chi sia più forte tra i 2 in ottica GT per un Pogacar, tra l'altro addirittura due anni più giovane, debba essere considerato ininfluente essersi affermato a certi livelli molto prima del danese che è ciò che gli ha consentito appunto di vincere così precocemente quella corsa nella tabella di marcia. Quello a casa mia è un merito nel paragone, e al contrario, se Vingegaard nel 2021 non aveva ancora i gradi di capitano della sua squadra quello casomai è un minus. Oppure si pensa che certe gerarchie vengano prestabilite solo per grazia divina?

Mi dispiace, non so manco bene come rispondere perchè trovo che questo messaggio abbia poco senso.
Gli ultimi 2 Tour sono i più probanti perchè sono i più recenti, e perchè i due corridori in questione si mantengono su livelli eccelsi da due anni e da tre si scontrano. Mi pare quanto di più logico ci sia. Poi se tu consideri il Tour 2021 più indicativo di quello dello scorso anno nella valutazione attuale dei due corridori non so davvero cosa dirti.
Il discorso sulla precocità di Pogacar non ha proprio rilevanza, stiamo parlando dei loro livelli attuali, in un confronto diretto.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 16:25

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 15:58

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 15:34

Stona anche quando si tiene volutamente conto solo degli ultimi 2 Tour per avvalorare una tesi cercando di contestualizzare solo il 2021 "perché uno iniziò quel Tour coi gradi di capitano e l'altro no". Così come quando si dice che gli ultimi 2 Tour hanno più valenza sempre per il discorso di cui sopra ma anche perché più recenti, come se nel paragone su chi sia più forte tra i 2 in ottica GT per un Pogacar, tra l'altro addirittura due anni più giovane, debba essere considerato ininfluente essersi affermato a certi livelli molto prima del danese che è ciò che gli ha consentito appunto di vincere così precocemente quella corsa nella tabella di marcia. Quello a casa mia è un merito nel paragone, e al contrario, se Vingegaard nel 2021 non aveva ancora i gradi di capitano della sua squadra quello casomai è un minus. Oppure si pensa che certe gerarchie vengano prestabilite solo per grazia divina?

Mi dispiace, non so manco bene come rispondere perchè trovo che questo messaggio abbia poco senso.
Gli ultimi 2 Tour sono i più probanti perchè sono i più recenti, e perchè i due corridori in questione si mantengono su livelli eccelsi da due anni e da tre si scontrano. Mi pare quanto di più logico ci sia. Poi se tu consideri il Tour 2021 più indicativo di quello dello scorso anno nella valutazione attuale dei due corridori non so davvero cosa dirti.
Il discorso sulla precocità di Pogacar non ha proprio rilevanza, stiamo parlando dei loro livelli attuali, in un confronto diretto.

Ma chi ha detto che il Tour 2021 è più rilevante di quello dello scorso anno?

Siccome non è la prima volta che mi metti in bocca cose mai dette stravolgendo certi miei concetti mi viene il dubbio che lo fai di proposito . Io non ho detto che il Tour 2021 sia più rilevante ma che guardacaso si cercano di contestualizzare solo le cose che fanno più comodo sulla questione, tipo appunto che il duello 2021 non era rilevante perché Vingegaard ancora non partiva coi gradi di capitano, mentre si sottostimano discorsi molto più impattanti come l'avvicinamento differente nelle ultime edizioni.

E per inciso, visto che questa discussione è partita tutta dal mio commento dove sostenevo che Pogacar a mio avviso è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca, tutto fa brodo, perché nella valutazione di tutto ciò non si giudica chi è stato più forte in una edizione specifica ma chi lo è in senso assoluto. Quindi in quest'ottica l'essere stato molto più precoce consentendogli di essere competitivo per la vittoria nei GT 4 anni prima del rivale nella tabella di marcia ha eccome la sua rilevanza. L'aver vinto il primo Tour a 22 anni contro i 26 del rivale è un plus non indifferente che infatti fa si che in questo momento della carriera Pogacar pur essendo due anni più giovane vanta lo stesso numero di Tour vinti del danese e nonostante abbia perso gli ultimi due confronti diretti. Al contrario, ribadisco, che un Vingegaard pur essendo 2 anni più grande nel 2020 soprattutto, ma anche nel 2021, non era ancora pronto per rivaleggiare alla pari con lui nell'economia della generale, ecco questo nel paragone è un minus. Altrimenti seguendo il filo del tuo discorso il più forte in senso assoluto è sempre quello che vince per ultimo ignorando quanto fatto in precedenza.

Ripeto, in un forum è giusto avere opinioni che divergono, ci mancherebbe altro, basta che almeno per portare acqua al proprio mulino non si stravolgono concetti e opinioni altrui.

"stiamo parlando dei loro livelli attuali"

Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 18:19

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 16:25

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 15:58

Mi dispiace, non so manco bene come rispondere perchè trovo che questo messaggio abbia poco senso.
Gli ultimi 2 Tour sono i più probanti perchè sono i più recenti, e perchè i due corridori in questione si mantengono su livelli eccelsi da due anni e da tre si scontrano. Mi pare quanto di più logico ci sia. Poi se tu consideri il Tour 2021 più indicativo di quello dello scorso anno nella valutazione attuale dei due corridori non so davvero cosa dirti.
Il discorso sulla precocità di Pogacar non ha proprio rilevanza, stiamo parlando dei loro livelli attuali, in un confronto diretto.

Ma chi ha detto che il Tour 2021 è più rilevante di quello dello scorso anno?

Siccome non è la prima volta che mi metti in bocca cose mai dette stravolgendo certi miei concetti mi viene il dubbio che lo fai di proposito . Io non ho detto che il Tour 2021 sia più rilevante ma che guardacaso si cercano di contestualizzare solo le cose che fanno più comodo sulla questione, tipo appunto che il duello 2021 non era rilevante perché Vingegaard ancora non partiva coi gradi di capitano, mentre si sottostimano discorsi molto più impattanti come l'avvicinamento differente nelle ultime edizioni.

E per inciso, visto che questa discussione è partita tutta dal mio commento dove sostenevo che Pogacar a mio avviso è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca, tutto fa brodo, perché nella valutazione di tutto ciò non si giudica chi è stato più forte in una edizione specifica ma chi lo è in senso assoluto. Quindi in quest'ottica l'essere stato molto più precoce consentendogli di essere competitivo per la vittoria nei GT 4 anni prima del rivale nella tabella di marcia ha eccome la sua rilevanza. L'aver vinto il primo Tour a 22 anni contro i 26 del rivale è un plus non indifferente che infatti fa si che in questo momento della carriera Pogacar pur essendo due anni più giovane vanta lo stesso numero di Tour vinti del danese e nonostante abbia perso gli ultimi due confronti diretti. Al contrario, ribadisco, che un Vingegaard pur essendo 2 anni più grande nel 2020 soprattutto, ma anche nel 2021, non era ancora pronto per rivaleggiare alla pari con lui nell'economia della generale, ecco questo nel paragone è un minus. Altrimenti seguendo il filo del tuo discorso il più forte in senso assoluto è sempre quello che vince per ultimo ignorando quanto fatto in precedenza.

Ripeto, in un forum è giusto avere opinioni che divergono, ci mancherebbe altro, basta che almeno per portare acqua al proprio mulino non si stravolgono concetti e opinioni altrui.

"stiamo parlando dei loro livelli attuali"

Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

Il discorso è semplice, tu hai affermato che Pogacar è per distacco il più forte corridore da GT di quest'epoca. Per distacco.
Ora, alcune persone potrebbero definire la tua un'affermazione forte, o una presa di posizione decisa, o un'opinione provocatoria.
Per me è semplicemente uno statement assurdo.

Per carità puoi pensare quel che vuoi, tipo che Pogacar perda rispetto a Vingegaard un 5-10% di efficienza al Tour viste le corse di un giorno cui partecipa in Primavera, che due mesi non bastino per recuperare da quegli sforzi psico-fisici o che la migliore programmazione in assoluto non possa in alcun modo comprendere il binomio Classiche + Tour.
Pure io penso vi sia una differenza nel fare le Classiche o i Paesi Baschi, ma semplicemente non con la medesima incidenza che tu gli attribuisci con tanta sicurezza.
Penso Pogacar potrebbe limare qualche minuscolo aspetto della sua preparazione, e giocarsela ad armi pari con Vingegaard al Tour se le evitasse, quello sì. Ma comunque ad Aprile uno spiana il Kwaremont e l'altro va su a 7,3 W/kg sulle salite basche, l'allenamento per essere a quel livello c'è da una parte e dall'altra, spazio davanti per recuperare da quegli sforzi ne hanno ancora a iosa.
Ma affermare che con la stessa preparazione Pogacar possa vincere senza relativi patemi contro uno che scala ad un ritmo disumano Loze, Marie Blanque, Joux Plane e che tira fuori la cronometro più assurda degli ultimi tot anni di ciclismo, tutto nello spazio di 21 giorni, è, come detto, uno statement assurdo, per me.

Alla luce di questo se vuoi contestualizziamo.

Pogacar:

- Tour: 2 vittorie, 2 secondi posti.
- Vuelta: 3° posto
- Giro: quasi 1 vittoria (scaramanzia)

Vingegaard:

Tour: 2 vittorie, 1 secondo posto
Vuelta: 2°posto, 46° posto

Vuelta 2019: Pogacar arriva 3° con 3 vittorie di tappa. E'indubbiamente un predestinato.
Tour 2020: Pogacar sorprende il mondo e vince contro Roglic.
Vuelta 2020: Vingegaard va da gregario di Roglic. Finisce 46°.
Tour 2021: Pogacar si afferma e trionfa nettamente su Vingegaard, che arriva alle luci della ribalta. Lo stacca senza appello nella tappa del Grand Bornand, dove Jonas cade. Viene staccato a sua volta sul Ventoux, ma è più forte nei restanti arrivi in salita.
Tour 2022: avvicinamento e risultati diversi. Vingegaard trionfa andando decisamente più forte di Pogacar su ogni terreno, lo stacca sul Granon e ad Hautacam, non subisce mai l'offensiva dello sloveno, va più forte anche nella cronometro a fine Tour.
Tour 2023: avvicinamento diverso come programma, simili prestazioni, ma attenuante dell'infortunio per Pogacar. Rimangono vicini fino alla famosa crono, poi Pogacar crolla sul Loze, a mio avviso per la botta psicologica del giorno precedente. Probabilmente l'infortunio al polso ha inciso sul fondo per Pogacar, motivo per cui il distacco maturato è bugiardo, e non poco.
Vuelta 2023: Vingegaard non fa doppietta per ordini di scuderia.
Giro 2024: dominio di Pogacar.

Pogacar su 6 GT ne ha quasi vinti 3. Sempre sul podio.
Ha battuto Roglic 2020, Vingegaard 2021, Martinez/Thomas 2024. Battagliato negli ultimi 2 Tour con Vingegaard,

Vingegaard su 5 GT ne ha vinti 2. Uno lo ha concesso.
Ha battuto Pogacar 2022 nettamente, e Pogacar 2023. Nell'ultima settimana della Vuelta 2023 andava più forte di tutti, limitandosi a stare a ruota di Roglic sull'Angliru e sfornando una prestazione insensata sul Puerto de Bejes. Dimostrando che 2 GT li regge eccome, e contro avversari fenomenali, perchè è questo di cui stiamo parlando no? Un discorso generalizzato sui GT.

Sintesi:
Pogacar è il più forte corridore da GT di quest'epoca = statement su cui si può dibattere, ne posso capire le motivazioni pur non essendone convinto
Pogacar è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca = statement assurdo, per me. Alla luce dei fatti concreti e per elucubrazioni varie a seguito.
Pogacar è il più forte corridore tout court per distacco di quest'epoca = statement condivisibile, e che condivido.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 19:08

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 18:19

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 16:25

Ma chi ha detto che il Tour 2021 è più rilevante di quello dello scorso anno?

Siccome non è la prima volta che mi metti in bocca cose mai dette stravolgendo certi miei concetti mi viene il dubbio che lo fai di proposito . Io non ho detto che il Tour 2021 sia più rilevante ma che guardacaso si cercano di contestualizzare solo le cose che fanno più comodo sulla questione, tipo appunto che il duello 2021 non era rilevante perché Vingegaard ancora non partiva coi gradi di capitano, mentre si sottostimano discorsi molto più impattanti come l'avvicinamento differente nelle ultime edizioni.

E per inciso, visto che questa discussione è partita tutta dal mio commento dove sostenevo che Pogacar a mio avviso è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca, tutto fa brodo, perché nella valutazione di tutto ciò non si giudica chi è stato più forte in una edizione specifica ma chi lo è in senso assoluto. Quindi in quest'ottica l'essere stato molto più precoce consentendogli di essere competitivo per la vittoria nei GT 4 anni prima del rivale nella tabella di marcia ha eccome la sua rilevanza. L'aver vinto il primo Tour a 22 anni contro i 26 del rivale è un plus non indifferente che infatti fa si che in questo momento della carriera Pogacar pur essendo due anni più giovane vanta lo stesso numero di Tour vinti del danese e nonostante abbia perso gli ultimi due confronti diretti. Al contrario, ribadisco, che un Vingegaard pur essendo 2 anni più grande nel 2020 soprattutto, ma anche nel 2021, non era ancora pronto per rivaleggiare alla pari con lui nell'economia della generale, ecco questo nel paragone è un minus. Altrimenti seguendo il filo del tuo discorso il più forte in senso assoluto è sempre quello che vince per ultimo ignorando quanto fatto in precedenza.

Ripeto, in un forum è giusto avere opinioni che divergono, ci mancherebbe altro, basta che almeno per portare acqua al proprio mulino non si stravolgono concetti e opinioni altrui.

"stiamo parlando dei loro livelli attuali"

Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

Il discorso è semplice, tu hai affermato che Pogacar è per distacco il più forte corridore da GT di quest'epoca. Per distacco.
Ora, alcune persone potrebbero definire la tua un'affermazione forte, o una presa di posizione decisa, o un'opinione provocatoria.
Per me è semplicemente uno statement assurdo.

Per carità puoi pensare quel che vuoi, tipo che Pogacar perda rispetto a Vingegaard un 5-10% di efficienza al Tour viste le corse di un giorno cui partecipa in Primavera, che due mesi non bastino per recuperare da quegli sforzi psico-fisici o che la migliore programmazione in assoluto non possa in alcun modo comprendere il binomio Classiche + Tour.
Pure io penso vi sia una differenza nel fare le Classiche o i Paesi Baschi, ma semplicemente non con la medesima incidenza che tu gli attribuisci con tanta sicurezza.
Penso Pogacar potrebbe limare qualche minuscolo aspetto della sua preparazione, e giocarsela ad armi pari con Vingegaard al Tour se le evitasse, quello sì. Ma comunque ad Aprile uno spiana il Kwaremont e l'altro va su a 7,3 W/kg sulle salite basche, l'allenamento per essere a quel livello c'è da una parte e dall'altra, spazio davanti per recuperare da quegli sforzi ne hanno ancora a iosa.
Ma affermare che con la stessa preparazione Pogacar possa vincere senza relativi patemi contro uno che scala ad un ritmo disumano Loze, Marie Blanque, Joux Plane e che tira fuori la cronometro più assurda degli ultimi tot anni di ciclismo, tutto nello spazio di 21 giorni, è, come detto, uno statement assurdo, per me.

Alla luce di questo se vuoi contestualizziamo.

Pogacar:

- Tour: 2 vittorie, 2 secondi posti.
- Vuelta: 3° posto
- Giro: quasi 1 vittoria (scaramanzia)

Vingegaard:

Tour: 2 vittorie, 1 secondo posto
Vuelta: 2°posto, 46° posto

Vuelta 2019: Pogacar arriva 3° con 3 vittorie di tappa. E'indubbiamente un predestinato.
Tour 2020: Pogacar sorprende il mondo e vince contro Roglic.
Vuelta 2020: Vingegaard va da gregario di Roglic. Finisce 46°.
Tour 2021: Pogacar si afferma e trionfa nettamente su Vingegaard, che arriva alle luci della ribalta. Lo stacca senza appello nella tappa del Grand Bornand, dove Jonas cade. Viene staccato a sua volta sul Ventoux, ma è più forte nei restanti arrivi in salita.
Tour 2022: avvicinamento e risultati diversi. Vingegaard trionfa andando decisamente più forte di Pogacar su ogni terreno, lo stacca sul Granon e ad Hautacam, non subisce mai l'offensiva dello sloveno, va più forte anche nella cronometro a fine Tour.
Tour 2023: avvicinamento diverso come programma, simili prestazioni, ma attenuante dell'infortunio per Pogacar. Rimangono vicini fino alla famosa crono, poi Pogacar crolla sul Loze, a mio avviso per la botta psicologica del giorno precedente. Probabilmente l'infortunio al polso ha inciso sul fondo per Pogacar, motivo per cui il distacco maturato è bugiardo, e non poco.
Vuelta 2023: Vingegaard non fa doppietta per ordini di scuderia.
Giro 2024: dominio di Pogacar.

Pogacar su 6 GT ne ha quasi vinti 3. Sempre sul podio.
Ha battuto Roglic 2020, Vingegaard 2021, Martinez/Thomas 2024. Battagliato negli ultimi 2 Tour con Vingegaard,

Vingegaard su 5 GT ne ha vinti 2. Uno lo ha concesso.
Ha battuto Pogacar 2022 nettamente, e Pogacar 2023. Nell'ultima settimana della Vuelta 2023 andava più forte di tutti, limitandosi a stare a ruota di Roglic sull'Angliru e sfornando una prestazione insensata sul Puerto de Bejes. Dimostrando che 2 GT li regge eccome, e contro avversari fenomenali, perchè è questo di cui stiamo parlando no? Un discorso generalizzato sui GT.

Sintesi:
Pogacar è il più forte corridore da GT di quest'epoca = statement su cui si può dibattere, ne posso capire le motivazioni pur non essendone convinto
Pogacar è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca = statement assurdo, per me. Alla luce dei fatti concreti e per elucubrazioni varie a seguito.
Pogacar è il più forte corridore tout court per distacco di quest'epoca = statement condivisibile, e che condivido.

Fatti concreti non ce ne sono sia a supporto della mia opinione che a supporto della tua. Se poi tu pensi che la tua tesi su cui definisci assurda la mia teoria del più forte con distacco abbia più valenza della mia a cui ho appunto specificato a parità grossomodo di preparazione e dispendio di energie psicofisiche, buon per te. Ripeto, anche tu non puoi avere la benché minima certezza del contrario, visto che lo scorso anno Pogacar pur andando a disperdere energie in ogni dove in primavera, molte di più di quelle di Vingegaard ed è un dato di fatto confutato dai dati, e avendo anche l'attenuante della caduta alla Liegi, nonostante ciò per 2/3 di Tour tenne assolutamente testa al danese. Mi piacerebbe vedere se ad avvicinamenti invertiti Vingegaard riuscisse a non uscirne con le ossa rotta. Quindi questo giochetto di pensare che siano assurde solo le opinioni altrui non corroborate a tuo dire dai fatti(ma perché i tuoi fatti per sostenere l'opposto dove sarebbero se non rielencare le performance del danese all'ultimo Tour?) risparliamelo. Anche VdP modello Vingegaard al Tour è un fenomeno soprattutto nelle corse sulle pietre, eppure nel 2023 al Fiandre a sua volta uscì con le ossa rotte dal confronto. Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita, questa è la mia opinione, e fino a prova contraria non la cambierò.

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 20:24

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 19:08

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 18:19

Il discorso è semplice, tu hai affermato che Pogacar è per distacco il più forte corridore da GT di quest'epoca. Per distacco.
Ora, alcune persone potrebbero definire la tua un'affermazione forte, o una presa di posizione decisa, o un'opinione provocatoria.
Per me è semplicemente uno statement assurdo.

Per carità puoi pensare quel che vuoi, tipo che Pogacar perda rispetto a Vingegaard un 5-10% di efficienza al Tour viste le corse di un giorno cui partecipa in Primavera, che due mesi non bastino per recuperare da quegli sforzi psico-fisici o che la migliore programmazione in assoluto non possa in alcun modo comprendere il binomio Classiche + Tour.
Pure io penso vi sia una differenza nel fare le Classiche o i Paesi Baschi, ma semplicemente non con la medesima incidenza che tu gli attribuisci con tanta sicurezza.
Penso Pogacar potrebbe limare qualche minuscolo aspetto della sua preparazione, e giocarsela ad armi pari con Vingegaard al Tour se le evitasse, quello sì. Ma comunque ad Aprile uno spiana il Kwaremont e l'altro va su a 7,3 W/kg sulle salite basche, l'allenamento per essere a quel livello c'è da una parte e dall'altra, spazio davanti per recuperare da quegli sforzi ne hanno ancora a iosa.
Ma affermare che con la stessa preparazione Pogacar possa vincere senza relativi patemi contro uno che scala ad un ritmo disumano Loze, Marie Blanque, Joux Plane e che tira fuori la cronometro più assurda degli ultimi tot anni di ciclismo, tutto nello spazio di 21 giorni, è, come detto, uno statement assurdo, per me.

Alla luce di questo se vuoi contestualizziamo.

Pogacar:

- Tour: 2 vittorie, 2 secondi posti.
- Vuelta: 3° posto
- Giro: quasi 1 vittoria (scaramanzia)

Vingegaard:

Tour: 2 vittorie, 1 secondo posto
Vuelta: 2°posto, 46° posto

Vuelta 2019: Pogacar arriva 3° con 3 vittorie di tappa. E'indubbiamente un predestinato.
Tour 2020: Pogacar sorprende il mondo e vince contro Roglic.
Vuelta 2020: Vingegaard va da gregario di Roglic. Finisce 46°.
Tour 2021: Pogacar si afferma e trionfa nettamente su Vingegaard, che arriva alle luci della ribalta. Lo stacca senza appello nella tappa del Grand Bornand, dove Jonas cade. Viene staccato a sua volta sul Ventoux, ma è più forte nei restanti arrivi in salita.
Tour 2022: avvicinamento e risultati diversi. Vingegaard trionfa andando decisamente più forte di Pogacar su ogni terreno, lo stacca sul Granon e ad Hautacam, non subisce mai l'offensiva dello sloveno, va più forte anche nella cronometro a fine Tour.
Tour 2023: avvicinamento diverso come programma, simili prestazioni, ma attenuante dell'infortunio per Pogacar. Rimangono vicini fino alla famosa crono, poi Pogacar crolla sul Loze, a mio avviso per la botta psicologica del giorno precedente. Probabilmente l'infortunio al polso ha inciso sul fondo per Pogacar, motivo per cui il distacco maturato è bugiardo, e non poco.
Vuelta 2023: Vingegaard non fa doppietta per ordini di scuderia.
Giro 2024: dominio di Pogacar.

Pogacar su 6 GT ne ha quasi vinti 3. Sempre sul podio.
Ha battuto Roglic 2020, Vingegaard 2021, Martinez/Thomas 2024. Battagliato negli ultimi 2 Tour con Vingegaard,

Vingegaard su 5 GT ne ha vinti 2. Uno lo ha concesso.
Ha battuto Pogacar 2022 nettamente, e Pogacar 2023. Nell'ultima settimana della Vuelta 2023 andava più forte di tutti, limitandosi a stare a ruota di Roglic sull'Angliru e sfornando una prestazione insensata sul Puerto de Bejes. Dimostrando che 2 GT li regge eccome, e contro avversari fenomenali, perchè è questo di cui stiamo parlando no? Un discorso generalizzato sui GT.

Sintesi:
Pogacar è il più forte corridore da GT di quest'epoca = statement su cui si può dibattere, ne posso capire le motivazioni pur non essendone convinto
Pogacar è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca = statement assurdo, per me. Alla luce dei fatti concreti e per elucubrazioni varie a seguito.
Pogacar è il più forte corridore tout court per distacco di quest'epoca = statement condivisibile, e che condivido.

Fatti concreti non ce ne sono sia a supporto della mia opinione che a supporto della tua. Se poi tu pensi che la tua tesi su cui definisci assurda la mia teoria del più forte con distacco abbia più valenza della mia a cui ho appunto specificato a parità grossomodo di preparazione e dispendio di energie psicofisiche, buon per te. Ripeto, anche tu non puoi avere la benché minima certezza del contrario, visto che lo scorso anno Pogacar pur andando a disperdere energie in ogni dove in primavera, molte di più di quelle di Vingegaard ed è un dato di fatto confutato dai dati, e avendo anche l'attenuante della caduta alla Liegi, nonostante ciò per 2/3 di Tour tenne assolutamente testa al danese. Mi piacerebbe vedere se ad avvicinamenti invertiti Vingegaard riuscisse a non uscirne con le ossa rotta. Quindi questo giochetto di pensare che siano assurde solo le opinioni altrui non corroborate a tuo dire dai fatti(ma perché i tuoi fatti per sostenere l'opposto dove sarebbero se non rielencare le performance del danese all'ultimo Tour?) risparliamelo. Anche VdP modello Vingegaard al Tour è un fenomeno soprattutto nelle corse sulle pietre, eppure nel 2023 al Fiandre a sua volta uscì con le ossa rotte dal confronto. Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita, questa è la mia opinione, e fino a prova contraria non la cambierò.

Mi pare assurdo in un'epoca di marginal gains come questa, dove si preparano le quantità di cibo scientificamente, si fanno caschi appositi da cronometro, si aggiustano le pedivelle e si migliora di millimetri la posizione sulla bici per ottenere un vantaggio aerodinamico, che in casa UAE non tengano conto di una tale anacronistica e poco efficiente preparazione, che va ad inficiare in maniera così evidente i risultati al Tour, ovvero la corsa più importante al mondo. Ne dubito fortemente.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 21:31

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 20:24

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 19:08

Fatti concreti non ce ne sono sia a supporto della mia opinione che a supporto della tua. Se poi tu pensi che la tua tesi su cui definisci assurda la mia teoria del più forte con distacco abbia più valenza della mia a cui ho appunto specificato a parità grossomodo di preparazione e dispendio di energie psicofisiche, buon per te. Ripeto, anche tu non puoi avere la benché minima certezza del contrario, visto che lo scorso anno Pogacar pur andando a disperdere energie in ogni dove in primavera, molte di più di quelle di Vingegaard ed è un dato di fatto confutato dai dati, e avendo anche l'attenuante della caduta alla Liegi, nonostante ciò per 2/3 di Tour tenne assolutamente testa al danese. Mi piacerebbe vedere se ad avvicinamenti invertiti Vingegaard riuscisse a non uscirne con le ossa rotta. Quindi questo giochetto di pensare che siano assurde solo le opinioni altrui non corroborate a tuo dire dai fatti(ma perché i tuoi fatti per sostenere l'opposto dove sarebbero se non rielencare le performance del danese all'ultimo Tour?) risparliamelo. Anche VdP modello Vingegaard al Tour è un fenomeno soprattutto nelle corse sulle pietre, eppure nel 2023 al Fiandre a sua volta uscì con le ossa rotte dal confronto. Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita, questa è la mia opinione, e fino a prova contraria non la cambierò.

Mi pare assurdo in un'epoca di marginal gains come questa, dove si preparano le quantità di cibo scientificamente, si fanno caschi appositi da cronometro, si aggiustano le pedivelle e si migliora di millimetri la posizione sulla bici per ottenere un vantaggio aerodinamico, che in casa UAE non tengano conto di una tale anacronistica e poco efficiente preparazione, che va ad inficiare in maniera così evidente i risultati al Tour, ovvero la corsa più importante al mondo. Ne dubito fortemente.

Scusa ma cosa dovrebbe stare a significare questa tua considerazione finale?
Allora mi vorresti dire, sempre seguendo il tuo filo, che Pogacar col suo team quando hanno programmato questo 2024 ha deciso di partecipare al Giro consapevole che tutto ciò non gli avrebbe generato uno svantaggio rispetto alla concorrenza che troverà al Tour? oppure mettiamo anche in discussione che fare il Giro prima del Tour non sia uno svantaggio rispetto a chi in quel periodo ha in programma solo il Tour?
Boh

È ovvio che possono essere consapevoli che attuare una certa programmazione comporti dei rischi ma il gioco vale comunque la candela se come lo scorso anno riesci a vincere Fiandre, Amstel e Freccia e quest'anno il Giro, voglio dire per quanto il Tour resti la corsa più importante se ANCHE causa quel tipo di programmazione così dispendiosa non dovesse consentirgli di vincerlo non è che poi resta a mani vuote.

Comunque si, la differenza tra la mia opinione e la tua è proprio il tipo di proporzione che diamo ma a 360 gradi. E ribadisco che si parte come base di fondo dal fatto che allo scorso Tour per 2/3 Pogacar tenne assolutamente testa a Vingegaard nonostante una preparazione così differente con l'ulteriore attenuante dovuta alla caduta alla LBL, quindi dal mio punto di vista per staccarlo con continuità non è che ipotizzo chissà quale percentuale di miglioramento nelle sue performance, erano su un livello talmente similare che sarebbe bastato anche quel "3" in più anziché il "30" per chiudere la contesa, mentre magari tu pensi che Pogacar per staccare con continuità Vingegaard in montagna chissà quale grossa percentuale di miglioramento dovrebbe avere. Proporzioni totalmente diverse appunto.

JineteRojo ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 21:08 Posto che concordo con Babylon sul discorso di fondo.
Per me il fattore preparazione classiche è totalmente più influente del preparare brevi corse a tappe.
Nelle corse a tappe la preparazione è similare a quella per i GT.
Per le classiche totalmente differente.

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 21:42

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 21:31

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 20:24

Mi pare assurdo in un'epoca di marginal gains come questa, dove si preparano le quantità di cibo scientificamente, si fanno caschi appositi da cronometro, si aggiustano le pedivelle e si migliora di millimetri la posizione sulla bici per ottenere un vantaggio aerodinamico, che in casa UAE non tengano conto di una tale anacronistica e poco efficiente preparazione, che va ad inficiare in maniera così evidente i risultati al Tour, ovvero la corsa più importante al mondo. Ne dubito fortemente.

Scusa ma cosa dovrebbe stare a significare questa tua considerazione finale?
Allora mi vorresti dire, sempre seguendo il tuo filo, che Pogacar col suo team quando hanno programmato questo 2024 ha deciso di partecipare al Giro consapevole che tutto ciò non gli avrebbe generato uno svantaggio rispetto alla concorrenza che troverà al Tour? oppure mettiamo anche in discussione che fare il Giro prima del Tour non sia uno svantaggio rispetto a chi in quel periodo ha in programma solo il Tour?
Boh

È ovvio che possono essere consapevoli che attuare una certa programmazione comporti dei rischi ma il gioco vale comunque la candela se come lo scorso anno riesci a vincere Fiandre, Amstel e Freccia e quest'anno il Giro, voglio dire per quanto il Tour resti la corsa più importante se ANCHE causa quel tipo di programmazione così dispendiosa non dovesse consentirgli di vincerlo non è che poi resta a mani vuote.

Comunque si, la differenza tra la mia opinione e la tua è proprio il tipo di proporzione che diamo ma a 360 gradi. E ribadisco che si parte come base di fondo dal fatto che allo scorso Tour per 2/3 Pogacar tenne assolutamente testa a Vingegaard nonostante una preparazione così differente con l'ulteriore attenuante dovuta alla caduta alla LBL, quindi dal mio punto di vista per staccarlo con continuità non è che ipotizzo chissà quale percentuale di miglioramento nelle sue performance, erano su un livello talmente similare che sarebbe bastato anche quel "3" in più anziché il "30" per chiudere la contesa, mentre magari tu pensi che Pogacar per staccare con continuità Vingegaard in montagna chissà quale grossa percentuale di miglioramento dovrebbe avere. Proporzioni totalmente diverse appunto.

Sulla partecipazione al Giro avevo già risposto precedentemente.
Sul fatto delle proporzioni, indicative del peso che diamo a questi miglioramenti, ovvero un rapporto 10 a 1, ti dico solo: "per distacco".

Guarda aggiungo il fatto che il rapporto 10 a 1 di cui prima è totalmente inventato, l'ho usato per far capire che tu ci dai un peso molto alto ed io decisamente minore.

Pantani the best ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 0:25

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 21:42

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 21:31

Scusa ma cosa dovrebbe stare a significare questa tua considerazione finale?
Allora mi vorresti dire, sempre seguendo il tuo filo, che Pogacar col suo team quando hanno programmato questo 2024 ha deciso di partecipare al Giro consapevole che tutto ciò non gli avrebbe generato uno svantaggio rispetto alla concorrenza che troverà al Tour? oppure mettiamo anche in discussione che fare il Giro prima del Tour non sia uno svantaggio rispetto a chi in quel periodo ha in programma solo il Tour?
Boh

È ovvio che possono essere consapevoli che attuare una certa programmazione comporti dei rischi ma il gioco vale comunque la candela se come lo scorso anno riesci a vincere Fiandre, Amstel e Freccia e quest'anno il Giro, voglio dire per quanto il Tour resti la corsa più importante se ANCHE causa quel tipo di programmazione così dispendiosa non dovesse consentirgli di vincerlo non è che poi resta a mani vuote.

Comunque si, la differenza tra la mia opinione e la tua è proprio il tipo di proporzione che diamo ma a 360 gradi. E ribadisco che si parte come base di fondo dal fatto che allo scorso Tour per 2/3 Pogacar tenne assolutamente testa a Vingegaard nonostante una preparazione così differente con l'ulteriore attenuante dovuta alla caduta alla LBL, quindi dal mio punto di vista per staccarlo con continuità non è che ipotizzo chissà quale percentuale di miglioramento nelle sue performance, erano su un livello talmente similare che sarebbe bastato anche quel "3" in più anziché il "30" per chiudere la contesa, mentre magari tu pensi che Pogacar per staccare con continuità Vingegaard in montagna chissà quale grossa percentuale di miglioramento dovrebbe avere. Proporzioni totalmente diverse appunto.

Sulla partecipazione al Giro avevo già risposto precedentemente.
Sul fatto delle proporzioni, indicative del peso che diamo a questi miglioramenti, ovvero un rapporto 10 a 1, ti dico solo: "per distacco".

Guarda aggiungo il fatto che il rapporto 10 a 1 di cui prima è totalmente inventato, l'ho usato per far capire che tu ci dai un peso molto alto ed io decisamente minore.

Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio. La questione base è che per me Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT. Quando si avrà l'opportunità di misurare la forza dei 2 dopo avvicinamento analogo ai posteri l'ardua sentenza. Quindi inutili che poi continui la tiritera dell"opinione assurda snocciolandomi in serie eventi che conosco perfettamente compreso il livello mostrato da Vingegaard lo scorso Tour. Non è che reputo più forte sempre nelle condizioni paritarie di cui sopra un pincopallino qualsiasi ma uno che come ti ho già detto si è preso gioco anche di VdP al Fiandre, e l'olandese sulle pietre non è che abbia dimostrato uno strapotere così inferiore a quello di Vingegaard sulle strade del Tour, anzi. Pogacar potrebbe battere con margine Vingegaard al Tour e penso che la cosa non dovrebbe sorprendere nessuno, visto che parliamo di un fuoriclasse epocale.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 12:57 il discorso si fa semplicemente sul fatto che ha poco senso definire Vingegaard superiore a Pogacar nei GT facendo leva sugli esiti degli ultimi Tour quando l'avvicinamento degli stessi è sempre stato agli antipodi. Anche il fatto che si mette in mezzo la sua partecipazione alla Vuelta è poco pertinente nel discorso visto che il ragionamento dovrebbe tenere in considerazione il periodo antecedente al Tour e non quello post.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:01 è tutto da dimostrare che il Vingegaard dell'ultima Vuelta avesso lo stesso livello del Tour. Si parla esclusivamente di avvicinamento al Tour visto che è stato l'unico palcoscenico importante in cui i 2 si sono potuti sfidare

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 16:25 Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 9:44 Sintetizzo...
Vingegaard e' l'unico che puo' battere Pogacar in un GT
Pogacar e' l'unico che puo' battere Vingegaard in un GT.
Per me nessuno dei due e' imbattibile...parlo in un confronto tra loro..

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 9:44 Sintetizzo...
Vingegaard e' l'unico che puo' battere Pogacar in un GT
Pogacar e' l'unico che puo' battere Vingegaard in un GT.
Per me nessuno dei due e' imbattibile...parlo in un confronto tra loro..

Babylon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 9:51

Pantani the best ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 0:25

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 21:42

Sulla partecipazione al Giro avevo già risposto precedentemente.
Sul fatto delle proporzioni, indicative del peso che diamo a questi miglioramenti, ovvero un rapporto 10 a 1, ti dico solo: "per distacco".

Guarda aggiungo il fatto che il rapporto 10 a 1 di cui prima è totalmente inventato, l'ho usato per far capire che tu ci dai un peso molto alto ed io decisamente minore.

Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio. La questione base è che per me Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT. Quando si avrà l'opportunità di misurare la forza dei 2 dopo avvicinamento analogo ai posteri l'ardua sentenza. Quindi inutili che poi continui la tiritera dell"opinione assurda snocciolandomi in serie eventi che conosco perfettamente compreso il livello mostrato da Vingegaard lo scorso Tour. Non è che reputo più forte sempre nelle condizioni paritarie di cui sopra un pincopallino qualsiasi ma uno che come ti ho già detto si è preso gioco anche di VdP al Fiandre, e l'olandese sulle pietre non è che abbia dimostrato uno strapotere così inferiore a quello di Vingegaard sulle strade del Tour, anzi. Pogacar potrebbe battere con margine Vingegaard al Tour e penso che la cosa non dovrebbe sorprendere nessuno, visto che parliamo di un fuoriclasse epocale.

Dunque.

1) io e te siamo d'accordo sul fatto che prepararsi e correre le Classiche possa avere una ripercussione sul Tour. Non siamo d'accordo sull'incidenza di ciò.
2) Siamo d'accordo sul fatto che Pogacar sia il miglior ciclista tout-court. Non siamo d'accordo che sia il miglior ciclista da GT per distacco.

Questi sono gli assunti di partenza.

In merito al fatto di snocciolarti in serie eventi che conosci alla perfezione:
- Ho fatto un paragone un minimo più strutturato tra la carriera nei GT di Pogacar e Vingegaard perchè contestavi il fatto che non vi fosse una contestualizzazione delle vicende dei Tour 2022 e 2023.
- Le contestualizzazioni sono state fatte, e su gran parte di esse siamo d'accordo. Risposta tua non nel merito, a tuo dire non c'erano fatti concreti a supporto della mia opinione (fatti tra l'altro riportati, tipo quando cosa e contro chi hanno vinto rispettivamente, ed in quali condizioni, ma vabbè)
- Dunque ti ho riportato ulteriori fatti concreti, con aggiunte le prestazioni di Vingegaard come motivazione che mi fa credere che la sicurezza con cui affermi le tue opinioni sia poco sensata. Non va bene perché ti elenco cose che sai già.

Di base ho criticato la tua affermazione spiegandoti il perchè, portato avanti la mia idea, te l'ho motivata ulteriormente, te l'ho dettagliata, ti ho detto che sul ragionamento di base siamo d'accordo e che il problema per me deriva dalla modalità esagerata con cui esponi la tua opinione.
Per contro, te scrivi da due giorni interi quanto sia incredibile che Pogacar ha fatto 2/3 di Tour allo stesso livello di Vingegaard lo scorso anno nonostante l'infortunio (ma lo avrai scritto tipo 10 volte eh. Dieci.), che la preparazione delle classiche, in cui è stato protagonista, lo svantaggia moltissimo, che comunque lui ha vinto anche da più giovane. Finito. Fatti portati, oltre a sti benedetti 2/3 di Tour?

Ma poi un continuo rimpasto:
Abbiamo avuto un'iniziale incomprensione sul fatto che si stesse parlando di scontri diretti tra i due ma poi hai chiarito.
"i fatti finora dimostrano che Pogacar pur essendo due anni più giovane ha vinto gli stessi Tour del rivale"
Perfetto, nulla da dire. Allora visto che si parla di GT facciamo menzione del doppio impegno Tour-Vuelta di Vingegaard.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 12:57 il discorso si fa semplicemente sul fatto che ha poco senso definire Vingegaard superiore a Pogacar nei GT facendo leva sugli esiti degli ultimi Tour quando l'avvicinamento degli stessi è sempre stato agli antipodi. Anche il fatto che si mette in mezzo la sua partecipazione alla Vuelta è poco pertinente nel discorso visto che il ragionamento dovrebbe tenere in considerazione il periodo antecedente al Tour e non quello post.

Ma perchè mai, stiamo parlando di GT, no?

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:01 è tutto da dimostrare che il Vingegaard dell'ultima Vuelta avesso lo stesso livello del Tour. Si parla esclusivamente di avvicinamento al Tour visto che è stato l'unico palcoscenico importante in cui i 2 si sono potuti sfidare

Nessuno ha mai detto che fosse allo stesso livello del Tour, peccato che la stesse andando a vincere ugualmente. Quindi si parla di scontri diretti?

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 16:25 Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

Bella fatica starti dietro con tutti sti rimpastoni. Infatti poi ti ho risposto per filo e per segno con tutti i risultati dei GT in carriera, anche per ribadire un punto alla discussione visto che ne cambiavi ripetutamente i termini. E tu hai risposto dicendo che anche io non potevo essere certo della mia opinione perché fatti concreti a supporto di essa non c'erano. Una risposta francamente da far cadere le braccia poiché non era nel merito, aveva ignorato di comodo certi punti fatti e non ha aggiunto nulla alla discussione. Una risposta da chi non sa bene cosa dire.
Vedi è questa la differenza: in base agli elementi che abbiamo io accetto il dubbio, ovvero che Pogacar possa essere un corridore da GT migliore in condizioni paritarie, come che possa non esserlo. Non sto screditando nessuna delle due ipotesi. Sto screditando il fatto che tu abbia una cieca convinzione in merito. Hai assunto una posizione facile ed acritica, cosa che non ha valore in una discussione.

"Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio."
Mi dispiace, ma non funziona così. E' un'affermazione che hai scelto di fare, parecchio decisa. I fatti concreti, che non raccontano tutto, parlano di una realtà diversa. L'interpretazione critica dei fatti concreti apre a molte possibilità, te hai scelto la via dell'assolutismo sulla base del nulla. E l'hai reiterata più volte.
Un tot di persone te l'hanno questionata, quella frase, proprio per l'ostentata ed immotivata sicurezza che ne trapelavano, tu ti sei parato dietro il muro del diverso avvicinamento al Tour, e hai poi continuato a fare dichiarazioni del genere. Aleatorio? Certo, quando ti fa comodo.
Ma va bene eh, tanto ormai si parla per superlativi ed iperboli, non sei il primo né sarai l'ultimo.

"Il miglior corridore per distacco del ciclismo moderno sia per le corse di un giorno sia per le gare a tappe"
"Lo ribadisco per distacco, nel senso che a parità di programmazione Pogacar vincerebbe senza neanche penare più di tanto"
"con un tipo di avvicinamento analogo Pogacar avrebbe la meglio senza troppi patemi"
"Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero."
"Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita"
"Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT."

"Indiscutibilmente"

Non ti bastano più manco le dita di una mano per indicare la luna, lascia stare.

albopaxo ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 10:42

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 9:44 Sintetizzo...
Vingegaard e' l'unico che puo' battere Pogacar in un GT
Pogacar e' l'unico che puo' battere Vingegaard in un GT.
Per me nessuno dei due e' imbattibile...parlo in un confronto tra loro..

Chiosa finale, se ci sono entrambi in un giro e sono al top della forma, si lotta per il terzo posto ad almeno 10 minuti dal peggiore tra i due

Pantani the best ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 11:21

Babylon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 9:51

Pantani the best ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 0:25

Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio. La questione base è che per me Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT. Quando si avrà l'opportunità di misurare la forza dei 2 dopo avvicinamento analogo ai posteri l'ardua sentenza. Quindi inutili che poi continui la tiritera dell"opinione assurda snocciolandomi in serie eventi che conosco perfettamente compreso il livello mostrato da Vingegaard lo scorso Tour. Non è che reputo più forte sempre nelle condizioni paritarie di cui sopra un pincopallino qualsiasi ma uno che come ti ho già detto si è preso gioco anche di VdP al Fiandre, e l'olandese sulle pietre non è che abbia dimostrato uno strapotere così inferiore a quello di Vingegaard sulle strade del Tour, anzi. Pogacar potrebbe battere con margine Vingegaard al Tour e penso che la cosa non dovrebbe sorprendere nessuno, visto che parliamo di un fuoriclasse epocale.

Dunque.

1) io e te siamo d'accordo sul fatto che prepararsi e correre le Classiche possa avere una ripercussione sul Tour. Non siamo d'accordo sull'incidenza di ciò.
2) Siamo d'accordo sul fatto che Pogacar sia il miglior ciclista tout-court. Non siamo d'accordo che sia il miglior ciclista da GT per distacco.

Questi sono gli assunti di partenza.

In merito al fatto di snocciolarti in serie eventi che conosci alla perfezione:
- Ho fatto un paragone un minimo più strutturato tra la carriera nei GT di Pogacar e Vingegaard perchè contestavi il fatto che non vi fosse una contestualizzazione delle vicende dei Tour 2022 e 2023.
- Le contestualizzazioni sono state fatte, e su gran parte di esse siamo d'accordo. Risposta tua non nel merito, a tuo dire non c'erano fatti concreti a supporto della mia opinione (fatti tra l'altro riportati, tipo quando cosa e contro chi hanno vinto rispettivamente, ed in quali condizioni, ma vabbè)
- Dunque ti ho riportato ulteriori fatti concreti, con aggiunte le prestazioni di Vingegaard come motivazione che mi fa credere che la sicurezza con cui affermi le tue opinioni sia poco sensata. Non va bene perché ti elenco cose che sai già.

Di base ho criticato la tua affermazione spiegandoti il perchè, portato avanti la mia idea, te l'ho motivata ulteriormente, te l'ho dettagliata, ti ho detto che sul ragionamento di base siamo d'accordo e che il problema per me deriva dalla modalità esagerata con cui esponi la tua opinione.
Per contro, te scrivi da due giorni interi quanto sia incredibile che Pogacar ha fatto 2/3 di Tour allo stesso livello di Vingegaard lo scorso anno nonostante l'infortunio (ma lo avrai scritto tipo 10 volte eh. Dieci.), che la preparazione delle classiche, in cui è stato protagonista, lo svantaggia moltissimo, che comunque lui ha vinto anche da più giovane. Finito. Fatti portati, oltre a sti benedetti 2/3 di Tour?

Ma poi un continuo rimpasto:
Abbiamo avuto un'iniziale incomprensione sul fatto che si stesse parlando di scontri diretti tra i due ma poi hai chiarito.
"i fatti finora dimostrano che Pogacar pur essendo due anni più giovane ha vinto gli stessi Tour del rivale"
Perfetto, nulla da dire. Allora visto che si parla di GT facciamo menzione del doppio impegno Tour-Vuelta di Vingegaard.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 12:57 il discorso si fa semplicemente sul fatto che ha poco senso definire Vingegaard superiore a Pogacar nei GT facendo leva sugli esiti degli ultimi Tour quando l'avvicinamento degli stessi è sempre stato agli antipodi. Anche il fatto che si mette in mezzo la sua partecipazione alla Vuelta è poco pertinente nel discorso visto che il ragionamento dovrebbe tenere in considerazione il periodo antecedente al Tour e non quello post.

Ma perchè mai, stiamo parlando di GT, no?

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 14:01 è tutto da dimostrare che il Vingegaard dell'ultima Vuelta avesso lo stesso livello del Tour. Si parla esclusivamente di avvicinamento al Tour visto che è stato l'unico palcoscenico importante in cui i 2 si sono potuti sfidare

Nessuno ha mai detto che fosse allo stesso livello del Tour, peccato che la stesse andando a vincere ugualmente. Quindi si parla di scontri diretti?

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 22 maggio 2024, 16:25 Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

Bella fatica starti dietro con tutti sti rimpastoni. Infatti poi ti ho risposto per filo e per segno con tutti i risultati dei GT in carriera, anche per ribadire un punto alla discussione visto che ne cambiavi ripetutamente i termini. E tu hai risposto dicendo che anche io non potevo essere certo della mia opinione perché fatti concreti a supporto di essa non c'erano. Una risposta francamente da far cadere le braccia poiché non era nel merito, aveva ignorato di comodo certi punti fatti e non ha aggiunto nulla alla discussione. Una risposta da chi non sa bene cosa dire.
Vedi è questa la differenza: in base agli elementi che abbiamo io accetto il dubbio, ovvero che Pogacar possa essere un corridore da GT migliore in condizioni paritarie, come che possa non esserlo. Non sto screditando nessuna delle due ipotesi. Sto screditando il fatto che tu abbia una cieca convinzione in merito. Hai assunto una posizione facile ed acritica, cosa che non ha valore in una discussione.

"Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio."
Mi dispiace, ma non funziona così. E' un'affermazione che hai scelto di fare, parecchio decisa. I fatti concreti, che non raccontano tutto, parlano di una realtà diversa. L'interpretazione critica dei fatti concreti apre a molte possibilità, te hai scelto la via dell'assolutismo sulla base del nulla. E l'hai reiterata più volte.
Un tot di persone te l'hanno questionata, quella frase, proprio per l'ostentata ed immotivata sicurezza che ne trapelavano, tu ti sei parato dietro il muro del diverso avvicinamento al Tour, e hai poi continuato a fare dichiarazioni del genere. Aleatorio? Certo, quando ti fa comodo.
Ma va bene eh, tanto ormai si parla per superlativi ed iperboli, non sei il primo né sarai l'ultimo.

"Il miglior corridore per distacco del ciclismo moderno sia per le corse di un giorno sia per le gare a tappe"
"Lo ribadisco per distacco, nel senso che a parità di programmazione Pogacar vincerebbe senza neanche penare più di tanto"
"con un tipo di avvicinamento analogo Pogacar avrebbe la meglio senza troppi patemi"
"Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero."
"Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita"
"Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT."

"Indiscutibilmente"

Non ti bastano più manco le dita di una mano per indicare la luna, lascia stare.

Sei davvero esilarante per come cerchi di mischiare tutti gli argomenti sempre per portare acqua al tuo mulino, ma ripeto è il tuo modus operandi quindi non mi sorprendo neanche più.
Esempio quando metti in mezzo la mia questione del valore assoluto nei GT col discorso Vuelta dello scorso anno che io non ti ho minimamente contestato in quei termini visto che il discorso Vuelta l'hai tirato fuori quando si alludeva alla preparazione diversa per il Tour e quindi essendo la corsa iberica evento che arriva dopo il Tour non c'entrava assolutamente nulla. Non ci provare con me a rigirare la frittata stravolgendo certi concetti, te lo ripeto.

Non c'è verso di farti capire che se la mia convinzione come dici non è supportata da fatti concreti lo è anche la tua quando affermi di realtà diversa continuando a contestualizzare solo quello che ti fa più comodo, visto che tu non puoi minimamente dimostrare come finirebbe un duello tra i 2 qualora Pogacar decidesse di non sperperare energie nelle classiche primaverili e senza anche una caduta così limitante nella preparazione come quella alla Liegi.

La mia sensazione è che con quella affermazione ho veramente toccato un nervo scoperto, altrimenti non si spiega tutto questo caso che stai montando continuando a stravolgere concetti a piacimento sempre e solo per portare acqua al mulino, addirittura partorendo tesi deliranti come quella dei "marginal gains" e di una UAE, detto in modo sarcastico, ignara della preparazione poco efficiente per il Tour. Stessa UAE che guardacaso ha avvallato la decisione di fargli fare il Giro in questo 2024, a riprova che le tue tesi a supporto sono di una incoerenza storica e fattuale sconcertante. Ma la questione del nervo scoperto l'ho intuita fin da subito per i diversi pesi e le diverse misure che hai dato agli ultimi 3 Tour contestualizzando solo quello che ti faceva più comodo.

Ripeto, si sta parlando di Pogacar e non di un Pincopppalino qualsiasi, evidentemente questo è quello che a te è ignaro quando poi fai tutta questa assillante inchiesta giudiziaria per un "per distacco" tra l'altro motivato fin dal principio, il tutto condito con tanto di ripetuta "opinione assurda". Ecco impara a rispettare le opinioni altrui e a non stravolgere concetti prima di ergerti a moralista sul come andrebbe impostato un dibattito a tuo dire coerente.

herbie ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 11:28

albopaxo ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 10:42

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 9:44 Sintetizzo...
Vingegaard e' l'unico che puo' battere Pogacar in un GT
Pogacar e' l'unico che puo' battere Vingegaard in un GT.
Per me nessuno dei due e' imbattibile...parlo in un confronto tra loro..

Chiosa finale, se ci sono entrambi in un giro e sono al top della forma, si lotta per il terzo posto ad almeno 10 minuti dal peggiore tra i due

Sono perfettamente d'accordo, ma proprio per questo non yo trovato molto condivisibile questa rinuncia al confronto nel virare sul Giro da parte di Pogacar, come se si fosse convinto del contrario, come se negli ultimi due Tour non ci fossero delle considerazioni da fare sulla sua condizione e sulla sua errata gestione.
Secondo me quella straordinaria crono ha fatto danni a livello cronometrico a Pogacar, ma molto di più a livello psicologico...

albopaxo ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 10:42

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 9:44 Sintetizzo...
Vingegaard e' l'unico che puo' battere Pogacar in un GT
Pogacar e' l'unico che puo' battere Vingegaard in un GT.
Per me nessuno dei due e' imbattibile...parlo in un confronto tra loro..

Chiosa finale, se ci sono entrambi in un giro e sono al top della forma, si lotta per il terzo posto ad almeno 10 minuti dal peggiore tra i due

Babylon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 11:29

Pantani the best ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 11:21

Babylon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 9:51

Dunque.

1) io e te siamo d'accordo sul fatto che prepararsi e correre le Classiche possa avere una ripercussione sul Tour. Non siamo d'accordo sull'incidenza di ciò.
2) Siamo d'accordo sul fatto che Pogacar sia il miglior ciclista tout-court. Non siamo d'accordo che sia il miglior ciclista da GT per distacco.

Questi sono gli assunti di partenza.

In merito al fatto di snocciolarti in serie eventi che conosci alla perfezione:
- Ho fatto un paragone un minimo più strutturato tra la carriera nei GT di Pogacar e Vingegaard perchè contestavi il fatto che non vi fosse una contestualizzazione delle vicende dei Tour 2022 e 2023.
- Le contestualizzazioni sono state fatte, e su gran parte di esse siamo d'accordo. Risposta tua non nel merito, a tuo dire non c'erano fatti concreti a supporto della mia opinione (fatti tra l'altro riportati, tipo quando cosa e contro chi hanno vinto rispettivamente, ed in quali condizioni, ma vabbè)
- Dunque ti ho riportato ulteriori fatti concreti, con aggiunte le prestazioni di Vingegaard come motivazione che mi fa credere che la sicurezza con cui affermi le tue opinioni sia poco sensata. Non va bene perché ti elenco cose che sai già.

Di base ho criticato la tua affermazione spiegandoti il perchè, portato avanti la mia idea, te l'ho motivata ulteriormente, te l'ho dettagliata, ti ho detto che sul ragionamento di base siamo d'accordo e che il problema per me deriva dalla modalità esagerata con cui esponi la tua opinione.
Per contro, te scrivi da due giorni interi quanto sia incredibile che Pogacar ha fatto 2/3 di Tour allo stesso livello di Vingegaard lo scorso anno nonostante l'infortunio (ma lo avrai scritto tipo 10 volte eh. Dieci.), che la preparazione delle classiche, in cui è stato protagonista, lo svantaggia moltissimo, che comunque lui ha vinto anche da più giovane. Finito. Fatti portati, oltre a sti benedetti 2/3 di Tour?

Ma poi un continuo rimpasto:
Abbiamo avuto un'iniziale incomprensione sul fatto che si stesse parlando di scontri diretti tra i due ma poi hai chiarito.
"i fatti finora dimostrano che Pogacar pur essendo due anni più giovane ha vinto gli stessi Tour del rivale"
Perfetto, nulla da dire. Allora visto che si parla di GT facciamo menzione del doppio impegno Tour-Vuelta di Vingegaard.



Ma perchè mai, stiamo parlando di GT, no?



Nessuno ha mai detto che fosse allo stesso livello del Tour, peccato che la stesse andando a vincere ugualmente. Quindi si parla di scontri diretti?



Bella fatica starti dietro con tutti sti rimpastoni. Infatti poi ti ho risposto per filo e per segno con tutti i risultati dei GT in carriera, anche per ribadire un punto alla discussione visto che ne cambiavi ripetutamente i termini. E tu hai risposto dicendo che anche io non potevo essere certo della mia opinione perché fatti concreti a supporto di essa non c'erano. Una risposta francamente da far cadere le braccia poiché non era nel merito, aveva ignorato di comodo certi punti fatti e non ha aggiunto nulla alla discussione. Una risposta da chi non sa bene cosa dire.
Vedi è questa la differenza: in base agli elementi che abbiamo io accetto il dubbio, ovvero che Pogacar possa essere un corridore da GT migliore in condizioni paritarie, come che possa non esserlo. Non sto screditando nessuna delle due ipotesi. Sto screditando il fatto che tu abbia una cieca convinzione in merito. Hai assunto una posizione facile ed acritica, cosa che non ha valore in una discussione.

"Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio."
Mi dispiace, ma non funziona così. E' un'affermazione che hai scelto di fare, parecchio decisa. I fatti concreti, che non raccontano tutto, parlano di una realtà diversa. L'interpretazione critica dei fatti concreti apre a molte possibilità, te hai scelto la via dell'assolutismo sulla base del nulla. E l'hai reiterata più volte.
Un tot di persone te l'hanno questionata, quella frase, proprio per l'ostentata ed immotivata sicurezza che ne trapelavano, tu ti sei parato dietro il muro del diverso avvicinamento al Tour, e hai poi continuato a fare dichiarazioni del genere. Aleatorio? Certo, quando ti fa comodo.
Ma va bene eh, tanto ormai si parla per superlativi ed iperboli, non sei il primo né sarai l'ultimo.

"Il miglior corridore per distacco del ciclismo moderno sia per le corse di un giorno sia per le gare a tappe"
"Lo ribadisco per distacco, nel senso che a parità di programmazione Pogacar vincerebbe senza neanche penare più di tanto"
"con un tipo di avvicinamento analogo Pogacar avrebbe la meglio senza troppi patemi"
"Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero."
"Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita"
"Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT."

"Indiscutibilmente"

Non ti bastano più manco le dita di una mano per indicare la luna, lascia stare.

Sei davvero esilarante per come cerchi di mischiare tutti gli argomenti sempre per portare acqua al tuo mulino, ma ripeto è il tuo modus operandi quindi non mi sorprendo neanche più.
Esempio quando metti in mezzo la mia questione del valore assoluto nei GT col discorso Vuelta dello scorso anno che io non ti ho minimamente contestato in quei termini visto che il discorso Vuelta l'hai tirato fuori quando si alludeva alla preparazione diversa per il Tour e quindi essendo la corsa iberica evento che arriva dopo il Tour non c'entrava assolutamente nulla. Non ci provare con me a rigirare la frittata stravolgendo certi concetti, te lo ripeto.

Non c'è verso di farti capire che se la mia convinzione come dici non è supportata da fatti concreti lo è anche la tua quando affermi di realtà diversa continuando a contestualizzare solo quello che ti fa più comodo, visto che tu non puoi minimamente dimostrare come finirebbe un duello tra i 2 qualora Pogacar decidesse di non sperperare energie nelle classiche primaverili e senza anche una caduta così limitante nella preparazione come quella alla Liegi.

La mia sensazione è che con quella affermazione ho veramente toccato un nervo scoperto, altrimenti non si spiega tutto questo caso che stai montando continuando a stravolgere concetti a piacimento sempre e solo per portare acqua al mulino, addirittura partorendo tesi deliranti come quella dei "marginal gains" e di una UAE, detto in modo sarcastico, ignara della preparazione poco efficiente per il Tour. Stessa UAE che guardacaso ha avvallato la decisione di fargli fare il Giro in questo 2024, a riprova che le tue tesi a supporto sono di una incoerenza storica e fattuale sconcertante. Ma la questione del nervo scoperto l'ho intuita fin da subito per i diversi pesi e le diverse misure che hai dato agli ultimi 3 Tour contestualizzando solo quello che ti faceva più comodo.

Ripeto, si sta parlando di Pogacar e non di un Pincopppalino qualsiasi, evidentemente questo è quello che a te è ignaro quando poi fai tutta questa assillante inchiesta giudiziaria per un "per distacco" tra l'altro motivato fin dal principio, il tutto condito con tanto di ripetuta "opinione assurda". Ecco impara a rispettare le opinioni altrui e a non stravolgere concetti prima di ergerti a moralista sul come andrebbe impostato un dibattito a tuo dire coerente.

Vabbè è inutile, ripeti le stesse cose da due giorni, rimpasti, ignori di proposito quando ti fa comodo, dai motivazioni vaghe ad essere gentili.
Tiri fuori il Giro a caso dopo che ne ho già parlato in un altro commento di perchè sia stata fatta questa scelta.
A posto così per me, dici di non essere un tifoso ma ti comporti come tale.

Pantani the best ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 12:13

Babylon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 11:29

Pantani the best ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 11:21

Sei davvero esilarante per come cerchi di mischiare tutti gli argomenti sempre per portare acqua al tuo mulino, ma ripeto è il tuo modus operandi quindi non mi sorprendo neanche più.
Esempio quando metti in mezzo la mia questione del valore assoluto nei GT col discorso Vuelta dello scorso anno che io non ti ho minimamente contestato in quei termini visto che il discorso Vuelta l'hai tirato fuori quando si alludeva alla preparazione diversa per il Tour e quindi essendo la corsa iberica evento che arriva dopo il Tour non c'entrava assolutamente nulla. Non ci provare con me a rigirare la frittata stravolgendo certi concetti, te lo ripeto.

Non c'è verso di farti capire che se la mia convinzione come dici non è supportata da fatti concreti lo è anche la tua quando affermi di realtà diversa continuando a contestualizzare solo quello che ti fa più comodo, visto che tu non puoi minimamente dimostrare come finirebbe un duello tra i 2 qualora Pogacar decidesse di non sperperare energie nelle classiche primaverili e senza anche una caduta così limitante nella preparazione come quella alla Liegi.

La mia sensazione è che con quella affermazione ho veramente toccato un nervo scoperto, altrimenti non si spiega tutto questo caso che stai montando continuando a stravolgere concetti a piacimento sempre e solo per portare acqua al mulino, addirittura partorendo tesi deliranti come quella dei "marginal gains" e di una UAE, detto in modo sarcastico, ignara della preparazione poco efficiente per il Tour. Stessa UAE che guardacaso ha avvallato la decisione di fargli fare il Giro in questo 2024, a riprova che le tue tesi a supporto sono di una incoerenza storica e fattuale sconcertante. Ma la questione del nervo scoperto l'ho intuita fin da subito per i diversi pesi e le diverse misure che hai dato agli ultimi 3 Tour contestualizzando solo quello che ti faceva più comodo.

Ripeto, si sta parlando di Pogacar e non di un Pincopppalino qualsiasi, evidentemente questo è quello che a te è ignaro quando poi fai tutta questa assillante inchiesta giudiziaria per un "per distacco" tra l'altro motivato fin dal principio, il tutto condito con tanto di ripetuta "opinione assurda". Ecco impara a rispettare le opinioni altrui e a non stravolgere concetti prima di ergerti a moralista sul come andrebbe impostato un dibattito a tuo dire coerente.

Vabbè è inutile, ripeti le stesse cose da due giorni, rimpasti, ignori di proposito quando ti fa comodo, dai motivazioni vaghe ad essere gentili.
Tiri fuori il Giro a caso dopo che ne ho già parlato in un altro commento di perchè sia stata fatta questa scelta.
A posto così per me, dici di non essere un tifoso ma ti comporti come tale.

Ma quale motivazioni vaghe se fin da subito quella mia affermazione che evidentemente ti manda così in bestia l'ho appoggiata sempre sul tipo di preparazione che a mio modo di vedere ha influito in modo determinante sugli esiti degli ultimi due Tour. Se poi tu continui a sottostimare la cosa per partito preso(a proposito del comportarsi come un tifoso) non è un mio problema. Ma del resto da uno che ha iniziato questa contestazione pretendendo di sapere i motivi del pretesto, ossia basata a tuo dire sull'onda emotiva del momento nonostante ti avessi già detto che quell'opinione l'avessi manifestata più volte molto prima che iniziasse questo Giro, poi non mi stupisce questo tuo reiterato modus operandi.

PS
La questione del Giro che tu dici di aver già spiegato i motivi della scelta serve solo a far comprendere di come sia fuoriluogo la tua tesi secondo cui sorprende come la UAE in questo momento storico dei dettagli esasperati possa essere ignara dei rischi che comportano in ottica Tour gli ultimi avvicinamenti, ecco, per avallare la decisione di partecipare al Giro con l'intenzione ovviamente di vincerlo quando tutti gli altri contendenti al Tour se ne guardano bene di sobbarcarsi un simile doppio impegno, è proprio la dimostrazione che loro, inteso come Pogacar e il suo team, sono i primi consapevoli che un simile avvicinamento in ottica competitività per il Tour comporta dei rischi, ma si accollano lo stesso il rischio proprio perché un talento come lo sloveno non può essere confinato in una visione strategica tourecentrica.

Babylon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 9:51 ... prepararsi e correre le Classiche possa avere una ripercussione sul Tour. Non siamo d'accordo sull'incidenza di ciò.
... Pogacar sia il miglior ciclista tout-court. Non siamo d'accordo che sia il miglior ciclista da GT per distacco.

Babylon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 12:36

Pantani the best ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 12:13

Babylon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 11:29

Vabbè è inutile, ripeti le stesse cose da due giorni, rimpasti, ignori di proposito quando ti fa comodo, dai motivazioni vaghe ad essere gentili.
Tiri fuori il Giro a caso dopo che ne ho già parlato in un altro commento di perchè sia stata fatta questa scelta.
A posto così per me, dici di non essere un tifoso ma ti comporti come tale.

Ma quale motivazioni vaghe se fin da subito quella mia affermazione che evidentemente ti manda così in bestia l'ho appoggiata sempre sul tipo di preparazione che a mio modo di vedere ha influito in modo determinante sugli esiti degli ultimi due Tour. Se poi tu continui a sottostimare la cosa per partito preso(a proposito del comportarsi come un tifoso) non è un mio problema. Ma del resto da uno che ha iniziato questa contestazione pretendendo di sapere i motivi del pretesto, ossia basata a tuo dire sull'onda emotiva del momento nonostante ti avessi già detto che quell'opinione l'avessi manifestata più volte molto prima che iniziasse questo Giro, poi non mi stupisce questo tuo reiterato modus operandi.

PS
La questione del Giro che tu dici di aver già spiegato i motivi della scelta serve solo a far comprendere di come sia fuoriluogo la tua tesi secondo cui sorprende come la UAE in questo momento storico dei dettagli esasperati possa essere ignara dei rischi che comportano in ottica Tour gli ultimi avvicinamenti, ecco, per avallare la decisione di partecipare al Giro con l'intenzione ovviamente di vincerlo quando tutti gli altri contendenti al Tour se ne guardano bene di sobbarcarsi un simile doppio impegno, è proprio la dimostrazione che loro, inteso come Pogacar e il suo team, sono i primi consapevoli che un simile avvicinamento in ottica competitività per il Tour comporta dei rischi, ma si accollano lo stesso il rischio proprio perché un talento come lo sloveno non può essere confinato in una visione strategica tourecentrica.

Occhio a buttare nella discussione il tourcentrismo in questo modo eh, che poi ti tocca arrampicarti di nuovo sugli specchi per spiegare che non intendevi dare del tourcentrista a Vingegaard o a chicchessia e
Il pretesto di tutto è che l'hai sparata grossa, fosse stato almeno sull'onda emotiva del momento avrei capito di più, così vuol solo dire che ti esprimi per iperboli. Già detto, non sei il primo nè l'ultimo ed è una cosa che va di moda.
Poi hai la modalità del tifoso, qualsiasi cosa faccia Pogacar va bene, senza appello, dubbio o discussione. Anzi, ci sono tifosi più obbiettivi di te.
Se va al Giro è coraggioso perchè nessun altro lo fa. Non prendi minimamente in considerazione che magari dopo due anni in cui viene battuto al Tour ha voglia di vincere un GT per certo e questa è la strategia migliore per prendere due piccioni con una fava. Vinci un GT, che dopo 3 anni magari fa gola, partecipi al Tour con molte meno pressioni, nel peggiore dei casi ti prendi i minuti (risultato analogo agli ultimi 2 Tour), nel migliore dei casi fai una doppietta da leggenda contro la tua nemesi assoluta. No, eh?

Pantani the best ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 13:36

Babylon ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 12:36

Pantani the best ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 12:13

Ma quale motivazioni vaghe se fin da subito quella mia affermazione che evidentemente ti manda così in bestia l'ho appoggiata sempre sul tipo di preparazione che a mio modo di vedere ha influito in modo determinante sugli esiti degli ultimi due Tour. Se poi tu continui a sottostimare la cosa per partito preso(a proposito del comportarsi come un tifoso) non è un mio problema. Ma del resto da uno che ha iniziato questa contestazione pretendendo di sapere i motivi del pretesto, ossia basata a tuo dire sull'onda emotiva del momento nonostante ti avessi già detto che quell'opinione l'avessi manifestata più volte molto prima che iniziasse questo Giro, poi non mi stupisce questo tuo reiterato modus operandi.

PS
La questione del Giro che tu dici di aver già spiegato i motivi della scelta serve solo a far comprendere di come sia fuoriluogo la tua tesi secondo cui sorprende come la UAE in questo momento storico dei dettagli esasperati possa essere ignara dei rischi che comportano in ottica Tour gli ultimi avvicinamenti, ecco, per avallare la decisione di partecipare al Giro con l'intenzione ovviamente di vincerlo quando tutti gli altri contendenti al Tour se ne guardano bene di sobbarcarsi un simile doppio impegno, è proprio la dimostrazione che loro, inteso come Pogacar e il suo team, sono i primi consapevoli che un simile avvicinamento in ottica competitività per il Tour comporta dei rischi, ma si accollano lo stesso il rischio proprio perché un talento come lo sloveno non può essere confinato in una visione strategica tourecentrica.

Occhio a buttare nella discussione il tourcentrismo in questo modo eh, che poi ti tocca arrampicarti di nuovo sugli specchi per spiegare che non intendevi dare del tourcentrista a Vingegaard o a chicchessia e
Il pretesto di tutto è che l'hai sparata grossa, fosse stato almeno sull'onda emotiva del momento avrei capito di più, così vuol solo dire che ti esprimi per iperboli. Già detto, non sei il primo nè l'ultimo ed è una cosa che va di moda.
Poi hai la modalità del tifoso, qualsiasi cosa faccia Pogacar va bene, senza appello, dubbio o discussione. Anzi, ci sono tifosi più obbiettivi di te.
Se va al Giro è coraggioso perchè nessun altro lo fa. Non prendi minimamente in considerazione che magari dopo due anni in cui viene battuto al Tour ha voglia di vincere un GT per certo e questa è la strategia migliore per prendere due piccioni con una fava. Vinci un GT, che dopo 3 anni magari fa gola, partecipi al Tour con molte meno pressioni, nel peggiore dei casi ti prendi i minuti (risultato analogo agli ultimi 2 Tour), nel migliore dei casi fai una doppietta da leggenda contro la tua nemesi assoluta. No, eh?

Fidati che stai completamente deragliando, questo è con tutte queste insinuazioni da specchio riflesso di chi manifesta solo grande rancore nei confronti della grandezza oggettiva del corridore Pogacar se poi, non sia mai, questa va a discapito di un Vingegaard. Togliti questa maschera piena d'ipocrisia che fai più bella figura. E per inciso, per giustificare quella visione tourecentrica non mi devo assolutamente arrampicare sugli specchi visto che è un dato di fatto che tra tutti i contendenti al Tour lui è l'unico che da tot anni a questa parte imposta l'avvicinamento allo stesso su corse iconiche andando a sfidare in ogni dove vari specialisti, a differenza di un Vingegaard che nonostante a detta dei più abbia le capacità per primeggiare in corse come le classiche delle Ardenne, senza scomodare un Giro d'Italia, preferisce rimanere ancorato alla propria comfort zone investendo tutta la prima parte di stagione sul Tour a livello di "big title", forse perché è proprio lui quello che si vuole dare più possibilità di competitività al Tour partendo da una base di svantaggio in un teorico confronto paritario.

Sulla tua visione della motivazione che sta dietro alla scelta di andare al Giro stenderei un bel velo pietoso. Adesso addirittura vuoi fare passare una scelta che aumenta i rischi di togliergli competitività in ottica Tour come una scelta di comodo. Siamo davvero al paradosso dei paradossi. E comunque questa tua ricostruzione distorta anche volendo non scagiona minimamente la tua teoria secondo cui non è possibile che Pogacar e il suo team non siano consapevoli dei rischi che comportano questo tipo di avvicinamenti sempre nell'ottica della massima competitività al Tour. Hai scritto una boiata prendine atto.

Per chiudere, guarda che se me lo chiedi in modo più esplicito per evitare che il tuo fegato venga corroso da alcune affermazioni che tendono a sottolineare la grandezza di un Pogacar posso benissimo reggerti il gioco dicendo che gli esiti degli ultimi due Tour sono la dimostrazione lampante e insindacabile che il miglior corridore da GT di quest'epoca è Vingegaard, della serie w la decontestualizzazione(solo però quando fa comodo, vero mister incoerenza?).

Detto questo, ti lascio volentieri l'ultima parola visto che alla lunga questo dibattito che ha preso le sembianze di una sorta di tua personale inchiesta giudiziaria con tanto di supponenza di chi pensa anche di sapere pretesti e posizione idealistica, ha un "tantino" stufato.

Principe ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 20:11 Pogacar è il più forte corridore della storia. Senza bisogno di ulteriori qualificazioni.

Galois ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 20:22

Principe ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 20:11 Pogacar è il più forte corridore della storia. Senza bisogno di ulteriori qualificazioni.

per ora è lontano anni luce da Eddy

nino58 ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 20:34

Galois ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 20:22

Principe ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 20:11 Pogacar è il più forte corridore della storia. Senza bisogno di ulteriori qualificazioni.

per ora è lontano anni luce da Eddy

Per ora

Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 21:10

nino58 ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 20:34

Galois ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 20:22

per ora è lontano anni luce da Eddy

Per ora

C' è una differenza sostanziale che impedisce un paragone tra i due. L' impressione visiva che dava Merckx era quella di sprigionare una potenza devastante a prezzo di uno sforzo immane; che disputasse uno sprint, che facesse una crono piuttosto che scalare il Tourmalet l' inevitabile vittoria era ottenuta con un dispendio di energie enorme motivato da una volontà feroce. Vedendo Pogacar rimango impressionato dalla facilità della sua azione, dalla leggerezza con cui si libera degli avversari. Merckx li triturava lui li abbandona al proprio destino senza neanche fargli male semplicemente si stacca da loro appartenendo ad un mondo diverso. Merckx era il ragazzino che giocando nel fango primeggia sporcandosi più di tutti, Pogacar esce col grembiule pulito e il fiocco nemmeno sgualcito. Saranno le differenze di mezzi, Merckx all' epoca aveva due corone e sei rocchetti, Pogacar ha un pacco pignoni che da una varietà neanche paragonabile con il passato, ma i casi sono due: o i rivali di Merckx erano più forti o quanto meno più tignosi, pensiamo solo a Ocana, Gimondi o Poulidor, oppure Tadej figlio dei nostri agiati tempi moderni se unisse il suo talento alla grinta di Eddy vincerebbe più del belga . Semplificando Merckx era più forte, Pogacar è più bravo.

nino58 ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 21:30
Sì, ma una forza che sembra non esserci è più "forte".
La "nucleare forte" è miliardi di volte più potente della gravità.

Pantani the best ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 21:45 Sarebbe interessante avere un parallelo tra i 2 in termini di vittorie pesanti alla stessa età del Pogacar attuale.

jerrydrake ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 23:03

Pantani the best ha scritto: ↑giovedì 23 maggio 2024, 21:45 Sarebbe interessante avere un parallelo tra i 2 in termini di vittorie pesanti alla stessa età del Pogacar attuale.

Prendo Merckx a fine '71 (da paragonare con quello che avrà ottenuto Pogi a fine 2024).
- 2 Giri (Pogi uno?)
- 3 Tour (Pogi 3?)
- una doppietta Giro-Tour (Pogi una?)

- 4 Sanremo
- un Fiandre (P 1)
- 2 Roubaix
- 2 Liegi (P 1)
- un Lombardia (P 3)

- 2 Mondiali

Altre vittorie pesanti: M 2 Frecce e 3 Gand, P una Freccia e un Amstel.

In effetti, se lo sloveno dovesse fare la doppietta Giro-Tour non sfigurerebbe il confronto.