Tadej Pogacar 2024

[glungel]

Anche per me il Pogacar del 2024 è più forte di quello scorsi anni,ok che il Giro non fa testo visto non ha grandi rivali,ma per come ha vinto la Liegi e fatto le 2 crono sembra superiore.
Con il miglior Vingegaard se la gioca,poi bisogna vedere con il caldo quanto rende,di certo come livello anche in salita siamo simili,nel complesso invece è più forte Pogacar....ma se uno è onosto non dovrebbe far fatica ad ammetterlo

Concordo e penso anche io che l'unico punto debole non siano i 2000 metri (può darsi che Vingegaard li patisca meno, non lo escludo) né il recupero o le distanze, ma il caldo. Lo abbiamo visto e lo ha pure detto lui stesso. Quindi anche a parità di condizione e preparazione può essere che al Tour il danese abbia un qualcosina in più, mentre al Giro per esempio molto meno.

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure (a questo Giro tra l'altro l'unica salita seria è il Monte Grappa) ma come sappiamo tutti è più completo e più forte in esplosività e spunto veloce che fa valere nelle classiche.

[JineteRojo]

Anche per me il Pogacar del 2024 è più forte di quello scorsi anni,ok che il Giro non fa testo visto non ha grandi rivali,ma per come ha vinto la Liegi e fatto le 2 crono sembra superiore.
Con il miglior Vingegaard se la gioca,poi bisogna vedere con il caldo quanto rende,di certo come livello anche in salita siamo simili,nel complesso invece è più forte Pogacar....ma se uno è onosto non dovrebbe far fatica ad ammetterlo

Concordo e penso anche io che l'unico punto debole non siano i 2000 metri (può darsi che Vingegaard li patisca meno, non lo escludo) né il recupero o le distanze, ma il caldo. Lo abbiamo visto e lo ha pure detto lui stesso. Quindi anche a parità di condizione e preparazione può essere che al Tour il danese abbia un qualcosina in più, mentre al Giro per esempio molto meno.

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure ma come sappiamo tutti è più completo e più forte come esplosività e come spunto veloce per le classiche.

Bisogna fare attenzione alle parole. Già si sta discutendo di un argomento capzioso in cui appunto non entro.
Però la discussione al momento è su chi è il più forte nei GT. Io una mia idea ce l'ho ma è più a sentimento che altro.

Direi invece che "semplicemente vinge è uno scalatore più forte di Pogacar" è un errore.
Perché se guardi a tutte le volte che hanno preso insieme una salita Pogacar è arrivato davanti quasi sempre. In ogni salita che non sia in un GT Pogi è arrivato davanti. Che siano altre corse a tappe o classiche.
E anche nel 2023 il tour vinge l'ha vinto a crono, non in salita.
Quindi sull'argomento scalatore, secondo me i fatti dicono il contrario, ma comunque anziché fare affermazioni non suffragate da fatti puoi ipotizzare un tuo pensiero con argomentazioni e meno frasi assolute

[Tommeke92]

Concordo e penso anche io che l'unico punto debole non siano i 2000 metri (può darsi che Vingegaard li patisca meno, non lo escludo) né il recupero o le distanze, ma il caldo. Lo abbiamo visto e lo ha pure detto lui stesso. Quindi anche a parità di condizione e preparazione può essere che al Tour il danese abbia un qualcosina in più, mentre al Giro per esempio molto meno.

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure ma come sappiamo tutti è più completo e più forte come esplosività e come spunto veloce per le classiche.

Bisogna fare attenzione alle parole. Già si sta discutendo di un argomento capzioso in cui appunto non entro.
Però la discussione al momento è su chi è il più forte nei GT. Io una mia idea ce l'ho ma è più a sentimento che altro.

Direi invece che "semplicemente vinge è uno scalatore più forte di Pogacar" è un errore.
Perché se guardi a tutte le volte che hanno preso insieme una salita Pogacar è arrivato davanti quasi sempre. In ogni salita che non sia in un GT Pogi è arrivato davanti. Che siano altre corse a tappe o classiche.
E anche nel 2023 il tour vinge l'ha vinto a crono, non in salita.
Quindi sull'argomento scalatore, secondo me i fatti dicono il contrario, ma comunque anziché fare affermazioni non suffragate da fatti puoi ipotizzare un tuo pensiero con argomentazioni e meno frasi assolute

Esatto
Io poi sul caldo ho scritto "punto debole".
Di preciso dove avrei detto che non sia un limite?

[glungel]

Concordo e penso anche io che l'unico punto debole non siano i 2000 metri (può darsi che Vingegaard li patisca meno, non lo escludo) né il recupero o le distanze, ma il caldo. Lo abbiamo visto e lo ha pure detto lui stesso. Quindi anche a parità di condizione e preparazione può essere che al Tour il danese abbia un qualcosina in più, mentre al Giro per esempio molto meno.

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure ma come sappiamo tutti è più completo e più forte come esplosività e come spunto veloce per le classiche.

Bisogna fare attenzione alle parole. Già si sta discutendo di un argomento capzioso in cui appunto non entro.
Però la discussione al momento è su chi è il più forte nei GT. Io una mia idea ce l'ho ma è più a sentimento che altro.

Direi invece che "semplicemente vinge è uno scalatore più forte di Pogacar" è un errore.
Perché se guardi a tutte le volte che hanno preso insieme una salita Pogacar è arrivato davanti quasi sempre. In ogni salita che non sia in un GT Pogi è arrivato davanti. Che siano altre corse a tappe o classiche.
E anche nel 2023 il tour vinge l'ha vinto a crono, non in salita.
Quindi sull'argomento scalatore, secondo me i fatti dicono il contrario, ma comunque anziché fare affermazioni non suffragate da fatti puoi ipotizzare un tuo pensiero con argomentazioni e meno frasi assolute

è sottinteso in un forum che ciò che si scrive sono nostre opinioni ma capisco che ti possa dar fastidio un'affermazione risoluta. Io tengo conto dei fatti e confermo la mia opinione. Il problema è il tifo e quando c'è di mezzo il tifo tanto alla fine si scade nelle polemiche e nei litigi. Mi pare che le valutazioni obiettive su Pogacar siano per ora una chimera avendo contro con i fucili puntati la maggior parte dei tifosi

[Babylon]

Si stava parlando di scontro diretto, in termini generali hanno vinto due Tour a testa, sulla strada uno contro l'altro stanno 2 a 1 per il danese, da quando corrono con gli stessi gradi/sono sbocciati entrambi è un 2 a 0 meno rotondo di quanto dica il risultato, ma 2 a 0 rimane.

è un tipo di confronto un po' assurdo quello che fai. I Tour vinti prima eccome se contano, anche a livello di fatica/logoramento della carriera.

Seguendo il tuo ragionamento Froome e Thomas sono di pari forza al Tour De France perché se mettiamo solo quelli che hanno corso entrambi sono 4-4 su chi ha battuto l'altro. Assurdo.

Ti stai incaponendo tu su un'assurdità invece, si parlava di scontri diretti tra i due, NON di chi fosse più forte o vincente in assoluto. È ovvio che se due fanno un altro sport rispetto a tutti gli altri da GT si guardi agli scontri diretti, il paragone con Froome e Thomas non ha alcun senso ovviamente

Grazie mille, risposta perfetta

[Pino_82]

Molto semplicemente dal dieci x cento in su, si equivalgono
Sulle salite lunghe (e alte), Vinge sembra avere qualcosa in più
Sullo scatto Pogi sembra avere qualcosa in più
Sulle pedalabili, credo che il ritmo di Pogi sia difficile da tenere (cmq anche Vinge nn scherza)

Il duello dal 2021 dice 4 a 3 per Vinge
(Le gran Bornard, Val Claret e Cambiasque x Pogi)
(Granon e Hautacam, Marie Blanque e Loze x Vinge)
La Super Planche e Puy de Dome , come gli arrivi in vetta dei Pirenei 2021, come il Ventoux , li definirei un sostanziale pareggio

[JineteRojo]

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure ma come sappiamo tutti è più completo e più forte come esplosività e come spunto veloce per le classiche.

Bisogna fare attenzione alle parole. Già si sta discutendo di un argomento capzioso in cui appunto non entro.
Però la discussione al momento è su chi è il più forte nei GT. Io una mia idea ce l'ho ma è più a sentimento che altro.

Direi invece che "semplicemente vinge è uno scalatore più forte di Pogacar" è un errore.
Perché se guardi a tutte le volte che hanno preso insieme una salita Pogacar è arrivato davanti quasi sempre. In ogni salita che non sia in un GT Pogi è arrivato davanti. Che siano altre corse a tappe o classiche.
E anche nel 2023 il tour vinge l'ha vinto a crono, non in salita.
Quindi sull'argomento scalatore, secondo me i fatti dicono il contrario, ma comunque anziché fare affermazioni non suffragate da fatti puoi ipotizzare un tuo pensiero con argomentazioni e meno frasi assolute

è sottinteso in un forum che ciò che si scrive sono nostre opinioni ma capisco che ti possa dar fastidio un'affermazione risoluta. Io tengo conto dei fatti e confermo la mia opinione. Il problema è il tifo e quando c'è di mezzo il tifo tanto alla fine si scade nelle polemiche e nei litigi. Mi pare che le valutazioni obiettive su Pogacar siano per ora una chimera avendo contro con i fucili puntati la maggior parte dei tifosi

Di nuovo... Non hai fatto un'affermazione oggettiva su Pogacar, hai detto una tua opinione aggiungendoci un "obiettive".
È oggettivo che negli ultimi due anni Vinge sia stato più forte di Pogi nei GT.
È soggettivo (peraltro poco supportato dai fatti) dire che Vinge è uno scalatore migliore di Tadej.

[JineteRojo]

Molto semplicemente dal dieci x cento in su, si equivalgono
Sulle salite lunghe (e alte), Vinge sembra avere qualcosa in più
Sullo scatto Pogi sembra avere qualcosa in più
Sulle pedalabili, credo che il ritmo di Pogi sia difficile da tenere (cmq anche Vinge nn scherza)

Il duello dal 2021 dice 4 a 3 per Vinge
(Le gran Bornard, Val Claret e Cambiasque x Pogi)
(Granon e Hautacam, Marie Blanque e Loze x Vinge)
La Super Planche e Puy de Dome , come gli arrivi in vetta dei Pirenei 2021, come il Ventoux , li definirei un sostanziale pareggio

Non sono sicuro sia una questione di %
Al momento sembra che la questione sia principalmente in temperatura e preparazione.
Hanno dei motori pazzeschi, piazzali su qualsiasi pendenza e saranno sempre più forti degli altri. Ormai anche in crono semi piatte massacrano tutti.

[Pino_82]

Che siano i più forti nn c'è dubbio
Per le crono (anche quella dura di Nice), aspettiamo di vedere come va Evenepoel (anche io credo Pogi e Vinge gli arrivano davanti, ma la chance del dubbio x il campione del mondo contro il tempo dobbiamo dargliela)

[Erinnerung]

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure ma come sappiamo tutti è più completo e più forte come esplosività e come spunto veloce per le classiche.

Bisogna fare attenzione alle parole. Già si sta discutendo di un argomento capzioso in cui appunto non entro.
Però la discussione al momento è su chi è il più forte nei GT. Io una mia idea ce l'ho ma è più a sentimento che altro.

Direi invece che "semplicemente vinge è uno scalatore più forte di Pogacar" è un errore.
Perché se guardi a tutte le volte che hanno preso insieme una salita Pogacar è arrivato davanti quasi sempre. In ogni salita che non sia in un GT Pogi è arrivato davanti. Che siano altre corse a tappe o classiche.
E anche nel 2023 il tour vinge l'ha vinto a crono, non in salita.
Quindi sull'argomento scalatore, secondo me i fatti dicono il contrario, ma comunque anziché fare affermazioni non suffragate da fatti puoi ipotizzare un tuo pensiero con argomentazioni e meno frasi assolute

è sottinteso in un forum che ciò che si scrive sono nostre opinioni ma capisco che ti possa dar fastidio un'affermazione risoluta. Io tengo conto dei fatti e confermo la mia opinione. Il problema è il tifo e quando c'è di mezzo il tifo tanto alla fine si scade nelle polemiche e nei litigi. Mi pare che le valutazioni obiettive su Pogacar siano per ora una chimera avendo contro con i fucili puntati la maggior parte dei tifosi

Secondo me, ma è solo la mia opinione, Vingegaard è stato più forte di Pogacar al Tour nel 2022…lo sloveno spese troppo e il danese con la squadra lo punirono sul Granon.
L’anno scorso Vingegaard era ancora più forte…I valori al Tour sono stati disumani, ma su Pogacar il mio giudizio è sospeso. Ha fatto una primavera da dominatore assoluto, poi con l’infortunio il dubbio che non fosse al 100% al Tour rimane.
Quest’anno Pogi è chiaramente migliorato a crono, è ancora più tirato…sembra fortissimo come non è mai stato, anche se non è facile stabilire la scala dei valori con avversari due spanne sotto..però purtroppo è difficile che Vingegaard sia al top al Tour. Per lo sloveno sarà il secondo GT di seguito…quindi forse per un nuovo scontro alla pari dovremo attendere il 2025..
Sul discorso di attitudine, è vero, Pogi ha uno spunto più veloce e Vingegaard ha qualcosa di più nelle salite lunghe, soprattutto quando ce ne sono diverse in successione…Pogi soffre di più il caldo..
Sono due atleti di livello simile nei GT, uno zero virgola fa tanta differenza per primeggiare tra una stagione e l’altra.
Una risposta ce l’avremo solo a fine carriera su chi si sarà dimostrato più forte…il sogno sarebbe che tentassero entrambi la doppietta l’anno prossimo.

[Galois]

Ma se i due attuano lo stesso tipo di programmazione Vingegaard a un Pogacar difficilmente riuscirebbe a batterlo. Ogni cosa andrebbe contestualizzata.

Per ora gli ultimi due scontri diretti parlano di un netto 2-0

Però non ho capito perché si debbano considerare solo "gli ultimi due scontri diretti".
Io considero "gli ultimi quattro scontri diretti", e siamo due pari.

Perché sono un po' più rappresentativi del valore attuale di Vingegaard rispetto a tempi in cui faceva il gregario di Roglic o faticava a staccare Caracas in salita, non credi?

[Babylon]

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure ma come sappiamo tutti è più completo e più forte come esplosività e come spunto veloce per le classiche.

Bisogna fare attenzione alle parole. Già si sta discutendo di un argomento capzioso in cui appunto non entro.
Però la discussione al momento è su chi è il più forte nei GT. Io una mia idea ce l'ho ma è più a sentimento che altro.

Direi invece che "semplicemente vinge è uno scalatore più forte di Pogacar" è un errore.
Perché se guardi a tutte le volte che hanno preso insieme una salita Pogacar è arrivato davanti quasi sempre. In ogni salita che non sia in un GT Pogi è arrivato davanti. Che siano altre corse a tappe o classiche.
E anche nel 2023 il tour vinge l'ha vinto a crono, non in salita.
Quindi sull'argomento scalatore, secondo me i fatti dicono il contrario, ma comunque anziché fare affermazioni non suffragate da fatti puoi ipotizzare un tuo pensiero con argomentazioni e meno frasi assolute

è sottinteso in un forum che ciò che si scrive sono nostre opinioni ma capisco che ti possa dar fastidio un'affermazione risoluta. Io tengo conto dei fatti e confermo la mia opinione. Il problema è il tifo e quando c'è di mezzo il tifo tanto alla fine si scade nelle polemiche e nei litigi. Mi pare che le valutazioni obiettive su Pogacar siano per ora una chimera avendo contro con i fucili puntati la maggior parte dei tifosi

E' un tema difficile da sciogliere e non c'è una risposta incontestabile: a mio avviso Vingegaard in salita ha dei picchi di prestazione superiori a tutti gli altri ciclisti odierni, Pogacar compreso. I numeri che ha fatto nella scalata sul Marie Blanque o sul Puerto de Bejes alla Vuelta sono davvero impressionanti.
Ho però sempre pensato che Pogacar fosse più costante in salita nel corso della stagione, da cui gli scontri vinti nettamente alla P-N 2023, o alla T-A 2022, fino al Lombardia 2022. Inoltre anche al Tour 2023 si è dimostrato sullo stesso livello del danese, quando non meglio, in plurime occasioni.
La differenza sta nella solidità, fisica e mentale: negli ultimi due anni nei GT quando Pogacar ha staccato Vingegaard gli ha dato al massimo 25", a parti inverse il distacco è sempre stato superiore al minuto, ed è sempre accaduto almeno un paio di volte in 21 giorni, con tutte le attenuanti del caso per lo scorso anno. Quest'anno pareva che entrambi stessero andando più forte del solito, Pogacar tra classiche e Catalunya ha mostrato uno strapotere inusuale pure per lui, Vinge tra Camino e Tirreno non è stato da meno e ha mantenuto un livello costante altissimo, mentre lo scorso anno alla P-N aveva sottoperformato. Purtroppo al Tour per cause differenti non arriveranno in condizioni ottimali.
Sarebbe stato veramente interessante vedere un eventuale scontro al Giro, che potrebbe dare un esito diverso o comunque appianare le differenze prestazionali rispetto al Tour, viste le condizioni climatiche congeniali a Pogacar. E pure alla Vuelta, più per il tipo di percorso prediletto dall'organizzazione, dove di salite lunghe o veri e propri tapponi se ne vedono raramente.
In definitiva direi che entrambi sono molto versatili, e vanno fortissimo sia su salite lunghe che su strappi brevi, ma dopo lo scorso anno ho la sensazione che Pogacar possa in qualche modo prendere le misure al danese, o comunque riuscire a limitare i danni invece che esplodere del tutto.

[Pantani the best]

Anche per me il Pogacar del 2024 è più forte di quello scorsi anni,ok che il Giro non fa testo visto non ha grandi rivali,ma per come ha vinto la Liegi e fatto le 2 crono sembra superiore.
Con il miglior Vingegaard se la gioca,poi bisogna vedere con il caldo quanto rende,di certo come livello anche in salita siamo simili,nel complesso invece è più forte Pogacar....ma se uno è onosto non dovrebbe far fatica ad ammetterlo

Concordo e penso anche io che l'unico punto debole non siano i 2000 metri (può darsi che Vingegaard li patisca meno, non lo escludo) né il recupero o le distanze, ma il caldo. Lo abbiamo visto e lo ha pure detto lui stesso. Quindi anche a parità di condizione e preparazione può essere che al Tour il danese abbia un qualcosina in più, mentre al Giro per esempio molto meno.

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure (a questo Giro tra l'altro l'unica salita seria è il Monte Grappa) ma come sappiamo tutti è più completo e più forte in esplosività e spunto veloce che fa valere nelle classiche.

Che Vingegaard sia superiore su salite lunghe e dure è un po' una leggenda metropolitana alla luce anche di quanto accade lo scorso anno a Cauterets. L'analisi più lucida per quanto concerne lo scorso Tour l'ha fatta Barrylyndon quando giustamente rimarca che il momento spartiacque di quell'edizione fu la crono finale dove il danese gli diede una mazzata psicologica non indifferente e la crisi successiva fu una conseguenza, ma prima di quella crono il valore dei 2 in salita fu assolutamente analogo.

Comunque io resto scettico nei confronti di chi sostiene che Pogacar rispetto agli anni scorsi sia migliorato a cronometro. Questo Giro fa poco testo visto che già il Pogacar degli anni scorsi difficilmente nelle due cronometro lo avremmo visto fuori dalle prime 2 posizioni contro questo tipo di avversari.

[Scattista]

2-2

il resto sono delle gran chiacchiere.
Possiamo concedere un lieve vantaggio ai punti a Vinge, perché ha vinto l'ultimo confronto. Ma questo varrebbe se entrambi finissero la carriera oggi. Invece andranno entrambi al Tour 2024. Entrambi hanno la possibilità di andare sul 3-2 e (momentaneamente) affermarsi come il più forte.

[Pantani the best]

Sai Krisper, quando si parla di avversari al suo livello, bisognerebbe parlare di avversario al suo livello.Ce ne e' solo 1 ed e' il Danese.
Gli altri avrebbero piu' o meno lo stesso distacco che sta infliggendo a questi del Giro.
Carapaz, e parliamo forse le miglior Carapaz visto, ne prese 7 al tour 2021..e forse Pogy non era a questo livello.
Lo stesso Carapaz che rischio' di vincere la Vuelta contro Roglic e che forse non la vinse, sottolineo forse, per un dispetto della Movistar.
Lo stesso Roglic non me lo vedo tanto piu' in alto di Martinez che sta facendo un Giro strepitoso, questo va detto..forse un paio di minuti grazie alle crono.
Tu guardi i distacchi che infliggeva agli umani al tour, anche quando non ha vinto(l'anno scorso no.ma c'e' di mezzo la scoppola del Col di Loze) e sono simili a questi attuale nella corsa rosa..
Ne ho visti di fuoriclasse da fine Merckx in poi..Non ho mai visto una facilita' nello scavare solchi importanti come quest'anno..Pantani nel 1999, Basso nel 2006..ma loro a crono andavano sino ad un certo punto.

Condivido la tua opinione finale anche se va detto che il Basso 2006 andava fortissimo anche a cronometro. Nella crono di 50km di Pontedera diede distacchi abissali a quasi tutti gli avversari principali di classifica, Cunego si prese quasi 6 minuti. Crono inizialmente vinta da Ullrich con 30" di scarto, tedesco che già di suo era un grande cronoman ma che essendo fuori classifica ebbe la fortuna di percorrere quella crono in condizioni di vento molto più favorevoli rispetto ai primi della classifica partiti qualche ora dopo, altrimenti era opinione abbastanza unanime che con condizioni di vento similari quella crono l'avrebbe vinta Basso.

[Pino_82]

Ma nel 2020 Vinge nn c'era..

Certo, palmares due Tour a testa, è lapalissiano

[Pino_82]

Come è lapalissiano che quest'anno Pogi parta in vantaggio (se tutto va bene)
A un mese dal Tour ancora nn abbiamo conferme che Vinge ci vada..

[brunello]

Come è lapalissiano che quest'anno Pogi parta in vantaggio (se tutto va bene)
A un mese dal Tour ancora nn abbiamo conferme che Vinge ci vada..

Verissimo, così come è vero che lo scorso anno Pogacar non è arrivato al tour al meglio, insomma è un lungo disquisire. Ad oggi ritengo Vingegaard leggermente sopra, ma occhio perché Tadej arriva ora alla maturazione completa, per cui come potenziale credo che lo sloveno possa essere meglio del danese.

[Erinnerung]

Concordo e penso anche io che l'unico punto debole non siano i 2000 metri (può darsi che Vingegaard li patisca meno, non lo escludo) né il recupero o le distanze, ma il caldo. Lo abbiamo visto e lo ha pure detto lui stesso. Quindi anche a parità di condizione e preparazione può essere che al Tour il danese abbia un qualcosina in più, mentre al Giro per esempio molto meno.

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure (a questo Giro tra l'altro l'unica salita seria è il Monte Grappa) ma come sappiamo tutti è più completo e più forte in esplosività e spunto veloce che fa valere nelle classiche.

Che Vingegaard sia superiore su salite lunghe e dure è un po' una leggenda metropolitana alla luce anche di quanto accade lo scorso anno a Cauterets. L'analisi più lucida per quanto concerne lo scorso Tour l'ha fatta Barrylyndon quando giustamente rimarca che il momento spartiacque di quell'edizione fu la crono finale dove il danese gli diede una mazzata psicologica non indifferente e la crisi successiva fu una conseguenza, ma prima di quella crono il valore dei 2 in salita fu assolutamente analogo.

Comunque io resto scettico nei confronti di chi sostiene che Pogacar rispetto agli anni scorsi sia migliorato a cronometro. Questo Giro fa poco testo visto che già il Pogacar degli anni scorsi difficilmente nelle due cronometro lo avremmo visto fuori dalle prime 2 posizioni contro questo tipo di avversari.

Beh peró è lo stesso Pogacar ad aver detto di aver lavorato moltissimo a crono nell’ultimo anno, tanto da sentirsi totalmente a proprio agio sulla bici da crono.
A Desenzano se dava tutto anche nella seconda parte sarebbe arrivato a pochi secondi da Ganna..in una crono quasi piatta.

[Scattista]

cioé ora arrivare al Tour dopo aver corso a livello classifica un intero Giro d'Italia è "arrivarci al meglio"... cavolo ma perché non ci ha pensato nessuno prima! Stolti quelli che preparavano il Tour senza fare il Giro.

[Babylon]

2-2

il resto sono delle gran chiacchiere.
Possiamo concedere un lieve vantaggio ai punti a Vinge, perché ha vinto l'ultimo confronto. Ma questo varrebbe se entrambi finissero la carriera oggi. Invece andranno entrambi al Tour 2024. Entrambi hanno la possibilità di andare sul 3-2 e (momentaneamente) affermarsi come il più forte.

Ha vinto gli ultimi due confronti Vingegaard, su tre che hanno avuto.
Al Tour 2024 uno arriva con il Giro nelle gambe, l'altro, forse, senza un giorno di gara negli ultimi 3 mesi e dopo essere stato fermo quasi un mesetto. Se per te è uno scontro probante non so che dirti.

[Krisper]

Sperando nel pronto ritorno di Vingegaard ai suoi livelli, questo Pogačar sembra essere più forte.

Sta limando uno per uno i suoi “difetti”, soprattutto a crono.
É più magro, meglio messo in sella, sembra patisca meno i km over 2000; tutte cose che meritano conferme contro il danese.
Poi ha una squadra quest’anno ancora più forte a sua disposizione, mentre la Visma senza Roglic ha perso qualcosa.

Benché sembri assurdo, il corridore di Komenda aveva e ha margini di miglioramento, non so se lo stesso discorso valga per Vingagaard.

Roglic non è a livello dei due di sopra, benché non lontano, ma comunque alla fine dell’apice della sua carriera.
Evenepoel ha ancora margini per il futuro e non escluderei Ayuso futuro top.

Ma la curva in ascesa di Pogačar é fenomenale e non dimentichiamoci il fattore età, in teoria il meglio deve ancora arrivare.
L’anno scorso ipotizzavo che la preparazione raffazzonata al Tour 2023 avesse aperto nuove strade alla preparazione atletica di un corridore, dovendo in parte ricredermi dopo le batoste a crono e la crisi in salita; ma é arrivato comunque secondo!

Una nuova preparazione potrebbe consumare meno il suo fisico e correre “fresco” tutto l’anno.
Se dovesse vincere il tour, non credo faccia la Vuelta; ma in tal caso sarebbe la dimostrazione che é stata trovata la chiave giusta per prepararsi al meglio senza consumarsi.
Allora i tanto agognati scontri diretti tra campioni tutto l’anno torneranno di attualità come era (spesso, non sempre) un tempo.

L'ipotesi concreta (o semplice speranza) è che il 2024 di Pogačar apra una nuova era del ciclismo con la possibilità di correre tutto l’anno al top, e forse dovremo ringraziare quella caduta alla Liegi 2023.

É ancora presto, siamo solo a Maggio, e l’assenza al Giro di avversari al suo livello, ammesso che quest’anno ci siano, vista la caduta ai Baschi, potrebbe ingannarci, ma la strada sembra quella detta sopra.
Non dimentichiamoci che i tapponi nei GT sono rari, e le ore in sella non infinite.

La “questione energetica”, che non si limita alla sola nutrizione, potrebbe essere alla base di questa nuova preparazione, oltre alla cura dei dettagli sopra citati; ribadisco, potrebbe essere iniziata una nuova era sportiva!

Castelli per aria, non è iniziata alcuna era sportiva nel senso che dici: sta provando Giro-Tour e già bisogna vedere come ci arriverà al Tour, correre tutto l'anno al top però non ha alcun fondamento, se mai ora arrivano tutti subito al top, nel senso che si preparano in allenamento e non in corsa, ma le corse cui si punta sono poche e ben selezionate. Per fare Giro-Tour ha tolto altro, banalmente. Ci sono svariati posti di winter al riguardo per approfondire

Castelli in aria con in cui lavorano i migliori preparatori al mondo, perfezionando o rivoluzionando ogni giorno aspetti dell’allenamento e della alimentazione.
Il recupero non è più solo una dote genetica, comunque importante, ma un aspetto in cui si incide artificialmente più che in passato.

Poi ci si può limitare a vedere una corsa e giudicare gara per gara, personalmente mi interessa molto vedere anche quello che c’è dietro e la direzione verso cui si tende: o pensiamo che si allenino e mangino come 10-20-30 anni fa?

C’è stato un salto di conoscenza e, secondo me, la preparazione di Pogačar al tour 2023 ha dato nuovi spunti.

Nella scienza dello sport siamo in una nuova era, poi si può ignorare che questo stia accadendo, e rimanere legati a preconcetti del passato oppure la possibilità di osservare il real world dell’innovazione scientifica: il momento della verifica in gara e nella stagione di ciò che si è costruito, un momento molto eccitante per chi ama la scienza, Pogačar 2024 sia che fallisca o abbia successo sarà oggetto di studio.

Nella stagione attuale ha saltato giorni di corsa, ma solo uno davvero importante, il Fiandre.

Se dovesse fare la Vuelta, non credo ma…, allora con Mondiale e Lombardia sarebbe la Stagione! Poi conteranno i risultati, ma sarebbe la sfida più grande del ciclismo degli ultimi decenni.

[Babylon]

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure (a questo Giro tra l'altro l'unica salita seria è il Monte Grappa) ma come sappiamo tutti è più completo e più forte in esplosività e spunto veloce che fa valere nelle classiche.

Che Vingegaard sia superiore su salite lunghe e dure è un po' una leggenda metropolitana alla luce anche di quanto accade lo scorso anno a Cauterets. L'analisi più lucida per quanto concerne lo scorso Tour l'ha fatta Barrylyndon quando giustamente rimarca che il momento spartiacque di quell'edizione fu la crono finale dove il danese gli diede una mazzata psicologica non indifferente e la crisi successiva fu una conseguenza, ma prima di quella crono il valore dei 2 in salita fu assolutamente analogo.

Comunque io resto scettico nei confronti di chi sostiene che Pogacar rispetto agli anni scorsi sia migliorato a cronometro. Questo Giro fa poco testo visto che già il Pogacar degli anni scorsi difficilmente nelle due cronometro lo avremmo visto fuori dalle prime 2 posizioni contro questo tipo di avversari.

Beh peró è lo stesso Pogacar ad aver detto di aver lavorato moltissimo a crono nell’ultimo anno, tanto da sentirsi totalmente a proprio agio sulla bici da crono.
A Desenzano se dava tutto anche nella seconda parte sarebbe arrivato a pochi secondi da Ganna..in una crono quasi piatta.

Quoto, ne ha parlato più volte. SI vede anche dalla posizione sulla bici comunque, è più compatto ed aerodinamico. La crono di Combloux gli deve essere pesata come un macigno, e l'ha trasformata in stimolo.

[Pino_82]

Anche Vinge ha fatto la Vuelta dopo il Tour (e se nn aspettavano Kuss, l'aveva vinta)
Puoi prendere la crisi dopo un GT sulle spalle, ma come gamba affini la condizione molto bene (a livello mentale è più dura, ecco perché puoi prendere la cotta)
Ma Pogi è un fighter incredibile, il rischio è ridotto al minimo
Il caldo, si, x Pogi può essere un punto debole
Pogi si fece male lo scorso, ma nn paragoniamo i due infortuni, Vinge ha fatto dieci giorni di ospedale..

Un saluto

[Scattista]

2-2

il resto sono delle gran chiacchiere.
Possiamo concedere un lieve vantaggio ai punti a Vinge, perché ha vinto l'ultimo confronto. Ma questo varrebbe se entrambi finissero la carriera oggi. Invece andranno entrambi al Tour 2024. Entrambi hanno la possibilità di andare sul 3-2 e (momentaneamente) affermarsi come il più forte.

Ha vinto gli ultimi due confronti Vingegaard, su tre che hanno avuto.
Al Tour 2024 uno arriva con il Giro nelle gambe, l'altro, forse, senza un giorno di gara negli ultimi 3 mesi e dopo essere stato fermo quasi un mesetto. Se per te è uno scontro probante non so che dirti.

non è probante, ma nessuno scontro potrà mai essere probante al 100%. L'anno scorso Pogacar veniva anch'esso da infortunio, nel 2021 Vinge non era ancora "esploso" (ma chi da la definizione di esploso poi?) ecc ecc.
Pare che quest'estate vadano entrambi al Tour. Se uno dei due riesce a vincerlo, va sul 3-2. Questo è l'unico fatto che conta, tutto il resto è fuffa.

[chinaski89]

Sperando nel pronto ritorno di Vingegaard ai suoi livelli, questo Pogačar sembra essere più forte.

Sta limando uno per uno i suoi “difetti”, soprattutto a crono.
É più magro, meglio messo in sella, sembra patisca meno i km over 2000; tutte cose che meritano conferme contro il danese.
Poi ha una squadra quest’anno ancora più forte a sua disposizione, mentre la Visma senza Roglic ha perso qualcosa.

Benché sembri assurdo, il corridore di Komenda aveva e ha margini di miglioramento, non so se lo stesso discorso valga per Vingagaard.

Roglic non è a livello dei due di sopra, benché non lontano, ma comunque alla fine dell’apice della sua carriera.
Evenepoel ha ancora margini per il futuro e non escluderei Ayuso futuro top.

Ma la curva in ascesa di Pogačar é fenomenale e non dimentichiamoci il fattore età, in teoria il meglio deve ancora arrivare.
L’anno scorso ipotizzavo che la preparazione raffazzonata al Tour 2023 avesse aperto nuove strade alla preparazione atletica di un corridore, dovendo in parte ricredermi dopo le batoste a crono e la crisi in salita; ma é arrivato comunque secondo!

Una nuova preparazione potrebbe consumare meno il suo fisico e correre “fresco” tutto l’anno.
Se dovesse vincere il tour, non credo faccia la Vuelta; ma in tal caso sarebbe la dimostrazione che é stata trovata la chiave giusta per prepararsi al meglio senza consumarsi.
Allora i tanto agognati scontri diretti tra campioni tutto l’anno torneranno di attualità come era (spesso, non sempre) un tempo.

L'ipotesi concreta (o semplice speranza) è che il 2024 di Pogačar apra una nuova era del ciclismo con la possibilità di correre tutto l’anno al top, e forse dovremo ringraziare quella caduta alla Liegi 2023.

É ancora presto, siamo solo a Maggio, e l’assenza al Giro di avversari al suo livello, ammesso che quest’anno ci siano, vista la caduta ai Baschi, potrebbe ingannarci, ma la strada sembra quella detta sopra.
Non dimentichiamoci che i tapponi nei GT sono rari, e le ore in sella non infinite.

La “questione energetica”, che non si limita alla sola nutrizione, potrebbe essere alla base di questa nuova preparazione, oltre alla cura dei dettagli sopra citati; ribadisco, potrebbe essere iniziata una nuova era sportiva!

Castelli per aria, non è iniziata alcuna era sportiva nel senso che dici: sta provando Giro-Tour e già bisogna vedere come ci arriverà al Tour, correre tutto l'anno al top però non ha alcun fondamento, se mai ora arrivano tutti subito al top, nel senso che si preparano in allenamento e non in corsa, ma le corse cui si punta sono poche e ben selezionate. Per fare Giro-Tour ha tolto altro, banalmente. Ci sono svariati posti di winter al riguardo per approfondire

Castelli in aria con in cui lavorano i migliori preparatori al mondo, perfezionando o rivoluzionando ogni giorno aspetti dell’allenamento e della alimentazione.
Il recupero non è più solo una dote genetica, comunque importante, ma un aspetto in cui si incide artificialmente più che in passato.

Poi ci si può limitare a vedere una corsa e giudicare gara per gara, personalmente mi interessa molto vedere anche quello che c’è dietro e la direzione verso cui si tende: o pensiamo che si allenino e mangino come 10-20-30 anni fa?

C’è stato un salto di conoscenza e, secondo me, la preparazione di Pogačar al tour 2023 ha dato nuovi spunti.

Nella scienza dello sport siamo in una nuova era, poi si può ignorare che questo stia accadendo, e rimanere legati a preconcetti del passato oppure la possibilità di osservare il real world dell’innovazione scientifica: il momento della verifica in gara e nella stagione di ciò che si è costruito, un momento molto eccitante per chi ama la scienza, Pogačar 2024 sia che fallisca o abbia successo sarà oggetto di studio.

Nella stagione attuale ha saltato giorni di corsa, ma solo uno davvero importante, il Fiandre.

Se dovesse fare la Vuelta, non credo ma…, allora con Mondiale e Lombardia sarebbe la Stagione! Poi conteranno i risultati, ma sarebbe la sfida più grande del ciclismo degli ultimi decenni.

È tutto cambiato ovvio, ma non è vero che si corre di più e più spesso per questo, anzi si corre meno. Solo che ci si prepara fuori dalle corse e non in corsa, il che è pure logico. Sul recupero chiaro, sfondi na porta aperta, pure io ne so di più su come recuperare da sforzi intensi rispetto ai pro anni 80. Idem l'alimentazione, contestavo solo la presunta nuova era inaugurata con sfide tutto l'anno tra i big, che per me non esiste

[Babylon]

2-2

il resto sono delle gran chiacchiere.
Possiamo concedere un lieve vantaggio ai punti a Vinge, perché ha vinto l'ultimo confronto. Ma questo varrebbe se entrambi finissero la carriera oggi. Invece andranno entrambi al Tour 2024. Entrambi hanno la possibilità di andare sul 3-2 e (momentaneamente) affermarsi come il più forte.

Ha vinto gli ultimi due confronti Vingegaard, su tre che hanno avuto.
Al Tour 2024 uno arriva con il Giro nelle gambe, l'altro, forse, senza un giorno di gara negli ultimi 3 mesi e dopo essere stato fermo quasi un mesetto. Se per te è uno scontro probante non so che dirti.

non è probante, ma nessuno scontro potrà mai essere probante al 100%. L'anno scorso Pogacar veniva anch'esso da infortunio, nel 2021 Vinge non era ancora "esploso" (ma chi da la definizione di esploso poi?) ecc ecc.
Pare che quest'estate vadano entrambi al Tour. Se uno dei due riesce a vincerlo, va sul 3-2. Questo è l'unico fatto che conta, tutto il resto è fuffa.

Sai bene che non sono due infortuni paragonabili, e comunque io ho sempre mantenuto una buona dose di riserve sul fatto che Pogacar potesse aver accusato una preparazione non ottimale al Tour 2023, più per problemi di fondo che di brillantezza.
La definizione di esploso la danno i risultati, nel 2021 Vinge si era rivelato al mondo ciclistico e aveva iniziato a fare grandi prestazioni con continuità, dal 2022 ha inanellato successi e dal 2023 fa un altro sport. Definiresti il Pogacar del 2019 come già formato ed esploso? o Contador nel 2006? Roglic nel 2017? Nibali nel 2009?
Zero contestualizzazione, tanto vale guardare i palmares e non pesare i successi.

[Pantani the best]

cioé ora arrivare al Tour dopo aver corso a livello classifica un intero Giro d'Italia è "arrivarci al meglio"... cavolo ma perché non ci ha pensato nessuno prima! Stolti quelli che preparavano il Tour senza fare il Giro.

Ormai ci si aggrappa a tutto pur di considerare le sfide al Tour tra lui e Vingegaard assolutamente paritarie per programmazione. Quando Armstrong superò il record di vittorie al Tour chi aveva il coraggio di porlo su un piano superiore rispetto agli altri ciclisti del club dei 5 Tour, Merckx ovviamente su tutti, giustamente gli si rimarcava che con la stessa programmazione tourecentrica dell'americano uno come Merckx probabilmente di Tour ne avrebbe vinti minimo 10. Invece adesso mi accorgo che sperperare energie psicofisiche in primavera rispetto a chi lo stesso periodo della stagione lo focalizza esclusivamente sul Tour non debba essere visto necessariamente come uno svantaggio. Quanto mi piacerebbe vedere una sfida tra i 2 dove Pogacar finalizza tutta la stagione solo sul Tour mentre Vingegaard impazzendo di colpo decide di puntare prima su Sanremo, Fiandre e tutte le classiche delle Ardenne indipendentemente dal risultato finale. Solo allora forse qualcuno inizierebbe a rendersi davvero conto di quanto sia stato incredibile Pogacar lo scorso anno nel riuscire per 2/3 di Tour a lottare praticamente alla pari con il danese(compresa l'attenuante della caduta alla Liegi).

[chinaski89]

2-2

il resto sono delle gran chiacchiere.
Possiamo concedere un lieve vantaggio ai punti a Vinge, perché ha vinto l'ultimo confronto. Ma questo varrebbe se entrambi finissero la carriera oggi. Invece andranno entrambi al Tour 2024. Entrambi hanno la possibilità di andare sul 3-2 e (momentaneamente) affermarsi come il più forte.

Ha vinto gli ultimi due confronti Vingegaard, su tre che hanno avuto.
Al Tour 2024 uno arriva con il Giro nelle gambe, l'altro, forse, senza un giorno di gara negli ultimi 3 mesi e dopo essere stato fermo quasi un mesetto. Se per te è uno scontro probante non so che dirti.

non è probante, ma nessuno scontro potrà mai essere probante al 100%. L'anno scorso Pogacar veniva anch'esso da infortunio, nel 2021 Vinge non era ancora "esploso" (ma chi da la definizione di esploso poi?) ecc ecc.
Pare che quest'estate vadano entrambi al Tour. Se uno dei due riesce a vincerlo, va sul 3-2. Questo è l'unico fatto che conta, tutto il resto è fuffa.

Vingeegard al Tour sarà un po' dura che ci vada

[chinaski89]

cioé ora arrivare al Tour dopo aver corso a livello classifica un intero Giro d'Italia è "arrivarci al meglio"... cavolo ma perché non ci ha pensato nessuno prima! Stolti quelli che preparavano il Tour senza fare il Giro.

Ormai ci si aggrappa a tutto pur di considerare le sfide al Tour tra lui e Vingegaard assolutamente paritarie per programmazione. Quando Armstrong superò il record di vittorie al Tour chi aveva il coraggio di porlo su un piano superiore rispetto agli altri ciclisti del club dei 5 Tour, Merckx ovviamente su tutti, giustamente gli si rimarcava che con la stessa programmazione tourecentrica dell'americano uno come Merckx probabilmente di Tour ne avrebbe vinti minimo 10. Invece adesso mi accorgo che sperperare energie psicofisiche in primavera rispetto a chi lo stesso periodo della stagione lo focalizza esclusivamente sul Tour non debba essere visto necessariamente come uno svantaggio. Quanto mi piacerebbe vedere una sfida tra i 2 dove Pogacar finalizza tutta la stagione solo sul Tour mentre Vingegaard impazzendo di colpo decide di puntare prima su Sanremo, Fiandre e tutte le classiche delle Ardenne indipendentemente dal risultato finale. Solo allora forse qualcuno inizierebbe a rendersi davvero conto di quanto sia stato incredibile Pogacar lo scorso anno nel riuscire per 2/3 di Tour a lottare praticamente alla pari con il danese(compresa l'attenuante della caduta alla Liegi).

Vingeegard, che mi sta pure sulle scatole, fa praticamente gli stessi giorni di corsa di Pogi essendo quasi sempre al suo meglio quando si presenta in corsa come ormai fanno tutti, farne un Lance Armstrong che finalizza solo al Tour vs uno che fa stagioni alla Hinault è mistificazione bella e buona

[Pino_82]

Ma Vinge fa solo le corse a tappe
Ma le fa, a tutta, da febbraio a ottobre
L'anno scorso ha fatto due GT consecutivi


Poi che Pogi sia più versatile, lo sanno anche i sassi
D'altronde è il numero uno dell'UCI

Ma che Vinge nei GT gli sia superiore da due anni a questa parte è anche un fatto

[Gimbatbu]

Nessuno dei due è uno scalatore nel senso classico del termine. Però data la loro incredibile capacità di tenere ritmi altissimi parlando in termini assoluti, si potrebbero trovare in difficoltà soltanto di fronte ad un Charly Gaul o un Pantani le cui capacità di scattare a ripetizione potrebbero intaccare il loro rendimento in salita. Prendendo esempi più vicini a noi forse solo Contador e Froome avrebbero potuto competere con speranze di farcela.

[Pino_82]

I dati ci dicono che vanno più forte di Froome e Contador
Ma i dati valgono al massimo un triennio
Ecco che secondo me, il miglior Contador visto e il miglior Froome visto potevano competere
Nn facendo il paragone, vanno più veloce e di molto, hanno più potenza, le pedalate al minuto sono quelle, ma spingono di più con i rapporti
Diciamo che sarebbe stato interessante vedere Froome e Contador su queste bici
Quindi, come sempre, valgono i palmares, che ci dicono che i due devono fare almeno un lustro come gli ultimi due anni, per pareggiare il palmares dei due succitati
Lo faranno, hanno età e classe dalla loro (qui Pogi è superiore a Vinge, che però con il duro allenamento arriva a quelle incredibili prestazioni , ecco perché sarà dura x lui duellare a questo Tour con i migliori : diciamo sarebbe una grande sorpresa)

Pantani e Gaul, forse i migliori scalatori della storia (Coppi escluso)
Ma come carte da GT (io me li prenderei sempre eh), però erano meno completi dei quattro succitati

[Babylon]

cioé ora arrivare al Tour dopo aver corso a livello classifica un intero Giro d'Italia è "arrivarci al meglio"... cavolo ma perché non ci ha pensato nessuno prima! Stolti quelli che preparavano il Tour senza fare il Giro.

Ormai ci si aggrappa a tutto pur di considerare le sfide al Tour tra lui e Vingegaard assolutamente paritarie per programmazione. Quando Armstrong superò il record di vittorie al Tour chi aveva il coraggio di porlo su un piano superiore rispetto agli altri ciclisti del club dei 5 Tour, Merckx ovviamente su tutti, giustamente gli si rimarcava che con la stessa programmazione tourecentrica dell'americano uno come Merckx probabilmente di Tour ne avrebbe vinti minimo 10. Invece adesso mi accorgo che sperperare energie psicofisiche in primavera rispetto a chi lo stesso periodo della stagione lo focalizza esclusivamente sul Tour non debba essere visto necessariamente come uno svantaggio. Quanto mi piacerebbe vedere una sfida tra i 2 dove Pogacar finalizza tutta la stagione solo sul Tour mentre Vingegaard impazzendo di colpo decide di puntare prima su Sanremo, Fiandre e tutte le classiche delle Ardenne indipendentemente dal risultato finale. Solo allora forse qualcuno inizierebbe a rendersi davvero conto di quanto sia stato incredibile Pogacar lo scorso anno nel riuscire per 2/3 di Tour a lottare praticamente alla pari con il danese(compresa l'attenuante della caduta alla Liegi).

A me sembra che qua se si contestano affermazioni decise (leggi pure eccessive, a mio parere) o del tutto prive di qualsiasi contestualizzazione si passi per dei denigratori di Pogacar
Qui nessuno sta sminuendo lo sloveno, siamo tutti qui a ribadire che è il migliore in assoluto di questo e altri periodi storici, e che quanto fatto al Tour prima ed aggiungo al Mondiale poi sia incredibile visto che corre per vincere tutto l'anno e bla bla bla.
Al contrario, mi pare che si stia facendo passare Vingegaard per un tour-centrico di vecchio stampo, cosa che non è visto che corre tutto l'anno, vince tutto l'anno e si è già cimentato con due GT consecutivi.
Minor dispendio di energie psicofisiche rispetto ad una primavera da protagonista?
Sicuramente, detto ciò tra Liegi e Tour solitamente ballano una 70ina di giorni, io non sono certo un preparatore sportivo nè so che voglia dire correre un Fiandre a tutta e recuperare successivamente, ma non penso Pogacar arrivi esaurito alle varie Grand Depart.
E comunque speriamo che non rinunci MAI alle classiche, la sua poliedricità è quanto lo separa da praticamente tutti i suoi contemporanei e recenti colleghi, sarebbe una sconfitta per tutto il movimento se si concentrasse solo sui GT.

p.s. Nessuno che conosce un minimo il ciclismo e la sua storia si è mai sognato di affiancare Armstrong a Merckx, Indurain, Hinault etc etc in quanto ciclista a tutto tondo, ma penso neppure come GT-ista.

[Pantani the best]

cioé ora arrivare al Tour dopo aver corso a livello classifica un intero Giro d'Italia è "arrivarci al meglio"... cavolo ma perché non ci ha pensato nessuno prima! Stolti quelli che preparavano il Tour senza fare il Giro.

Ormai ci si aggrappa a tutto pur di considerare le sfide al Tour tra lui e Vingegaard assolutamente paritarie per programmazione. Quando Armstrong superò il record di vittorie al Tour chi aveva il coraggio di porlo su un piano superiore rispetto agli altri ciclisti del club dei 5 Tour, Merckx ovviamente su tutti, giustamente gli si rimarcava che con la stessa programmazione tourecentrica dell'americano uno come Merckx probabilmente di Tour ne avrebbe vinti minimo 10. Invece adesso mi accorgo che sperperare energie psicofisiche in primavera rispetto a chi lo stesso periodo della stagione lo focalizza esclusivamente sul Tour non debba essere visto necessariamente come uno svantaggio. Quanto mi piacerebbe vedere una sfida tra i 2 dove Pogacar finalizza tutta la stagione solo sul Tour mentre Vingegaard impazzendo di colpo decide di puntare prima su Sanremo, Fiandre e tutte le classiche delle Ardenne indipendentemente dal risultato finale. Solo allora forse qualcuno inizierebbe a rendersi davvero conto di quanto sia stato incredibile Pogacar lo scorso anno nel riuscire per 2/3 di Tour a lottare praticamente alla pari con il danese(compresa l'attenuante della caduta alla Liegi).

Vingeegard, che mi sta pure sulle scatole, fa praticamente gli stessi giorni di corsa di Pogi essendo quasi sempre al suo meglio quando si presenta in corsa come ormai fanno tutti, farne un Lance Armstrong che finalizza solo al Tour vs uno che fa stagioni alla Hinault è mistificazione bella e buona

Armstrong è l'esempio estremo. Il discorso che Vingegaard fa le stesse corse di Pogacar questo si che è una mistificazione bella e buona nel ragionamento di fondo. Le brevi corse a tappe vengono tutte finalizzate in funzione del Tour, mentre un Pogacar la prima parte di stagione la fa esclusivamente in funzione delle classiche stesse la cui utilità in ottica Tour non solo non esiste ma è anche controproducente. Altrimenti perché non vediamo quasi mai ciclisti che preparano il Giro con velleità di vittoria cimentarsi in quelle classiche fatta eccezione per la Liegi?

[Babylon]

Ormai ci si aggrappa a tutto pur di considerare le sfide al Tour tra lui e Vingegaard assolutamente paritarie per programmazione. Quando Armstrong superò il record di vittorie al Tour chi aveva il coraggio di porlo su un piano superiore rispetto agli altri ciclisti del club dei 5 Tour, Merckx ovviamente su tutti, giustamente gli si rimarcava che con la stessa programmazione tourecentrica dell'americano uno come Merckx probabilmente di Tour ne avrebbe vinti minimo 10. Invece adesso mi accorgo che sperperare energie psicofisiche in primavera rispetto a chi lo stesso periodo della stagione lo focalizza esclusivamente sul Tour non debba essere visto necessariamente come uno svantaggio. Quanto mi piacerebbe vedere una sfida tra i 2 dove Pogacar finalizza tutta la stagione solo sul Tour mentre Vingegaard impazzendo di colpo decide di puntare prima su Sanremo, Fiandre e tutte le classiche delle Ardenne indipendentemente dal risultato finale. Solo allora forse qualcuno inizierebbe a rendersi davvero conto di quanto sia stato incredibile Pogacar lo scorso anno nel riuscire per 2/3 di Tour a lottare praticamente alla pari con il danese(compresa l'attenuante della caduta alla Liegi).

Vingeegard, che mi sta pure sulle scatole, fa praticamente gli stessi giorni di corsa di Pogi essendo quasi sempre al suo meglio quando si presenta in corsa come ormai fanno tutti, farne un Lance Armstrong che finalizza solo al Tour vs uno che fa stagioni alla Hinault è mistificazione bella e buona

Armstrong è l'esempio estremo. Il discorso che Vingegaard fa le stesse corse di Pogacar questo si che è una mistificazione bella e buona nel ragionamento di fondo. Le brevi corse a tappe vengono tutte finalizzate in funzione del Tour, mentre un Pogacar la prima parte di stagione la fa esclusivamente in funzione delle classiche stesse la cui utilità in ottica Tour non solo non esiste ma è anche controproducente. Altrimenti perché non vediamo quasi mai ciclisti che preparano il Giro con velleità di vittoria cimentarsi in quelle classiche fatta eccezione per la Liegi?

Perchè il Giro arriva un mese minimo prima del Tour ed a ridosso della Primavera?

Senza contare che di individui che possono vincere Fiandre e Giro ne esiste solo uno, ad oggi. Che senso avrebbe per gente come Hindley o Ayuso o Roglic correre sulle pietre dove non sono performanti? o farsi l'intero trittico delle Ardenne se due settimane dopo vai al Giro per vincere?

[Walter_White]

Ora si dirà che Vingegaard ha corso il Tour 2023 in funzione della Vuelta pazzesco che non si possa ammettere che negli ultimi 2 anni, nei GT, Vingegaard abbia avuto una marcia in più. E lo dico da quasi ultras di Tadej...

[Pantani the best]

cioé ora arrivare al Tour dopo aver corso a livello classifica un intero Giro d'Italia è "arrivarci al meglio"... cavolo ma perché non ci ha pensato nessuno prima! Stolti quelli che preparavano il Tour senza fare il Giro.

Ormai ci si aggrappa a tutto pur di considerare le sfide al Tour tra lui e Vingegaard assolutamente paritarie per programmazione. Quando Armstrong superò il record di vittorie al Tour chi aveva il coraggio di porlo su un piano superiore rispetto agli altri ciclisti del club dei 5 Tour, Merckx ovviamente su tutti, giustamente gli si rimarcava che con la stessa programmazione tourecentrica dell'americano uno come Merckx probabilmente di Tour ne avrebbe vinti minimo 10. Invece adesso mi accorgo che sperperare energie psicofisiche in primavera rispetto a chi lo stesso periodo della stagione lo focalizza esclusivamente sul Tour non debba essere visto necessariamente come uno svantaggio. Quanto mi piacerebbe vedere una sfida tra i 2 dove Pogacar finalizza tutta la stagione solo sul Tour mentre Vingegaard impazzendo di colpo decide di puntare prima su Sanremo, Fiandre e tutte le classiche delle Ardenne indipendentemente dal risultato finale. Solo allora forse qualcuno inizierebbe a rendersi davvero conto di quanto sia stato incredibile Pogacar lo scorso anno nel riuscire per 2/3 di Tour a lottare praticamente alla pari con il danese(compresa l'attenuante della caduta alla Liegi).

A me sembra che qua se si contestano affermazioni decise (leggi pure eccessive, a mio parere) o del tutto prive di qualsiasi contestualizzazione si passi per dei denigratori di Pogacar
Qui nessuno sta sminuendo lo sloveno, siamo tutti qui a ribadire che è il migliore in assoluto di questo e altri periodi storici, e che quanto fatto al Tour prima ed aggiungo al Mondiale poi sia incredibile visto che corre per vincere tutto l'anno e bla bla bla.
Al contrario, mi pare che si stia facendo passare Vingegaard per un tour-centrico di vecchio stampo, cosa che non è visto che corre tutto l'anno, vince tutto l'anno e si è già cimentato con due GT consecutivi.
Minor dispendio di energie psicofisiche rispetto ad una primavera da protagonista?
Sicuramente, detto ciò tra Liegi e Tour solitamente ballano una 70ina di giorni, io non sono certo un preparatore sportivo nè so che voglia dire correre un Fiandre a tutta e recuperare successivamente, ma non penso Pogacar arrivi esaurito alle varie Grand Depart.
E comunque speriamo che non rinunci MAI alle classiche, la sua poliedricità è quanto lo separa da praticamente tutti i suoi contemporanei e recenti colleghi, sarebbe una sconfitta per tutto il movimento se si concentrasse solo sui GT.

p.s. Nessuno che conosce un minimo il ciclismo e la sua storia si è mai sognato di affiancare Armstrong a Merckx, Indurain, Hinault etc etc in quanto ciclista a tutto tondo, ma penso neppure come GT-ista.

Il paragone con Armstrong non l'ho minimamente posto nella prospettiva che mi appioppi, della serie gestione di Vingegaard=Armstrong, ma era solo per rimarcare che quando si fa una valutazione sul valore di un ciclista esattamente come si faceva ai tempi di Armstrong tutte le cose andrebbero contestualizzate. Invece mi sembra che si facciano due pesi e due misure a seconda di chi si giudica. Così come non mi auspico che Pogacar un giorno decida di lasciar perdere questa sua inimitabile poliedricità per darsi più possibilità di vittoria al Tour, il discorso si fa semplicemente sul fatto che ha poco senso definire Vingegaard superiore a Pogacar nei GT facendo leva sugli esiti degli ultimi Tour quando l'avvicinamento degli stessi è sempre stato agli antipodi. Anche il fatto che si mette in mezzo la sua partecipazione alla Vuelta è poco pertinente nel discorso visto che il ragionamento dovrebbe tenere in considerazione il periodo antecedente al Tour e non quello post. Quest'anno gli attributi di prendere parte al Giro, ossia una corsa a tappe che di disputa prima del Tour; casualmente li ha avuti Pogacar e non Vingegaard.

[Scattista]

Diciamo che sarebbe stato interessante vedere Froome e Contador su queste bici

onestamente non vedo chissà quali rivoluzioni dal tempo di Froome a ora. Certo le bici sono cambiate molto come look, ma a livello prestazionale... erano sempre in carbonio, erano sempre reattive, erano sempre leggere (anzi forse lievemente più leggere di quelle di ora). Ti potrei concedere un miglioramento in pianura, ma in salita (dove i tempo di Vinge-Pogi sono migliori di quelli di Froome) non vedo alcun vantaggio particolare con le bici di oggi.

[Pino_82]

Ha migliorato il miglior Nibali, Bernal di due minuti ai Prati di Tivo (un esempio)!
E quel Nibali volava, Bernal pure x un biennio
È più scalatore e tutto quello che si vuole, ma due minuti su una salita di trentasette minuti (tra l'altro regolare) nn ci sono.
Io resto dell'idea che i dati valgono al massimo un triennio


Cmq, con tutto l'infortunio Vinge probabilmente fará Tour e Vuelta (che sono sempre due GT consecutivi, x la seconda volta)
Poi possiamo disquisire che il Giro è più impegnativo della Vuelta , come percorsi, che la Vuelta ha una start-list migliore, al fine x me si equivalgono
Il primo è stato Vinge a lanciare la sfida
Pogi l'ha raccolta da par suo
Anche questo ci dicono gli accadimenti degli ultimi tre GT

[Pantani the best]

Vingeegard, che mi sta pure sulle scatole, fa praticamente gli stessi giorni di corsa di Pogi essendo quasi sempre al suo meglio quando si presenta in corsa come ormai fanno tutti, farne un Lance Armstrong che finalizza solo al Tour vs uno che fa stagioni alla Hinault è mistificazione bella e buona

Armstrong è l'esempio estremo. Il discorso che Vingegaard fa le stesse corse di Pogacar questo si che è una mistificazione bella e buona nel ragionamento di fondo. Le brevi corse a tappe vengono tutte finalizzate in funzione del Tour, mentre un Pogacar la prima parte di stagione la fa esclusivamente in funzione delle classiche stesse la cui utilità in ottica Tour non solo non esiste ma è anche controproducente. Altrimenti perché non vediamo quasi mai ciclisti che preparano il Giro con velleità di vittoria cimentarsi in quelle classiche fatta eccezione per la Liegi?

Perchè il Giro arriva un mese minimo prima del Tour ed a ridosso della Primavera?

Senza contare che di individui che possono vincere Fiandre e Giro ne esiste solo uno, ad oggi. Che senso avrebbe per gente come Hindley o Ayuso o Roglic correre sulle pietre dove non sono performanti? o farsi l'intero trittico delle Ardenne se due settimane dopo vai al Giro per vincere?

Ecco appunto, mi confermi che le classiche a differenza delle brevi corse a tappe non sono allenanti in funzione dei GT. Questo era il ragionamento di fondo. Inutile stare a girarci troppo intorno, la programmazione che è solito avere Pogacar nella prima parte di stagione è anacronistica in ottica GT indipendentemente che lui a differenza degli altri interpreti principali dei GT ha le capacità per primeggiare in classiche tipo Fiandre.

[chinaski89]

Armstrong è l'esempio estremo. Il discorso che Vingegaard fa le stesse corse di Pogacar questo si che è una mistificazione bella e buona nel ragionamento di fondo. Le brevi corse a tappe vengono tutte finalizzate in funzione del Tour, mentre un Pogacar la prima parte di stagione la fa esclusivamente in funzione delle classiche stesse la cui utilità in ottica Tour non solo non esiste ma è anche controproducente. Altrimenti perché non vediamo quasi mai ciclisti che preparano il Giro con velleità di vittoria cimentarsi in quelle classiche fatta eccezione per la Liegi?

Perchè il Giro arriva un mese minimo prima del Tour ed a ridosso della Primavera?

Senza contare che di individui che possono vincere Fiandre e Giro ne esiste solo uno, ad oggi. Che senso avrebbe per gente come Hindley o Ayuso o Roglic correre sulle pietre dove non sono performanti? o farsi l'intero trittico delle Ardenne se due settimane dopo vai al Giro per vincere?

Ecco appunto, mi confermi che le classiche a differenza delle brevi corse a tappe non sono allenanti in funzione dei GT. Questo era il ragionamento di fondo. Inutile stare a girarci troppo intorno, la programmazione che è solito avere Pogacar nella prima parte di stagione è anacronistica in ottica GT indipendentemente che lui a differenza degli altri interpreti principali dei GT ha le capacità per primeggiare in classiche tipo Fiandre.

A me pare di anacronistico ci sia solo il tuo ragionamento. Vingeegard, Pogi, ma pure Roglic fino allo scorso anno fanno tutti più o meno gli stessi giorni di corsa e si presentano subito al top appena scesi da alture o rientrati da allenamenti al caldo. Poi Pogi fa anche il Fiandre e la Sanremo, mentre gli altri fanno brevi corse a tappe, ma il modo di prepararsi e la prima parte di stagione sono sovrapponibili, poi ora tirerai fuori il muro di testo per questionare quello e quell' altro, ma tant'è. Il ciclismo contemporaneo è questo, nessuno va alle brevi corse a tappe per prepararsi, è una tua idea anacronistica, ci vanno già preparati e per vincerle.

[Babylon]

Ormai ci si aggrappa a tutto pur di considerare le sfide al Tour tra lui e Vingegaard assolutamente paritarie per programmazione. Quando Armstrong superò il record di vittorie al Tour chi aveva il coraggio di porlo su un piano superiore rispetto agli altri ciclisti del club dei 5 Tour, Merckx ovviamente su tutti, giustamente gli si rimarcava che con la stessa programmazione tourecentrica dell'americano uno come Merckx probabilmente di Tour ne avrebbe vinti minimo 10. Invece adesso mi accorgo che sperperare energie psicofisiche in primavera rispetto a chi lo stesso periodo della stagione lo focalizza esclusivamente sul Tour non debba essere visto necessariamente come uno svantaggio. Quanto mi piacerebbe vedere una sfida tra i 2 dove Pogacar finalizza tutta la stagione solo sul Tour mentre Vingegaard impazzendo di colpo decide di puntare prima su Sanremo, Fiandre e tutte le classiche delle Ardenne indipendentemente dal risultato finale. Solo allora forse qualcuno inizierebbe a rendersi davvero conto di quanto sia stato incredibile Pogacar lo scorso anno nel riuscire per 2/3 di Tour a lottare praticamente alla pari con il danese(compresa l'attenuante della caduta alla Liegi).

A me sembra che qua se si contestano affermazioni decise (leggi pure eccessive, a mio parere) o del tutto prive di qualsiasi contestualizzazione si passi per dei denigratori di Pogacar
Qui nessuno sta sminuendo lo sloveno, siamo tutti qui a ribadire che è il migliore in assoluto di questo e altri periodi storici, e che quanto fatto al Tour prima ed aggiungo al Mondiale poi sia incredibile visto che corre per vincere tutto l'anno e bla bla bla.
Al contrario, mi pare che si stia facendo passare Vingegaard per un tour-centrico di vecchio stampo, cosa che non è visto che corre tutto l'anno, vince tutto l'anno e si è già cimentato con due GT consecutivi.
Minor dispendio di energie psicofisiche rispetto ad una primavera da protagonista?
Sicuramente, detto ciò tra Liegi e Tour solitamente ballano una 70ina di giorni, io non sono certo un preparatore sportivo nè so che voglia dire correre un Fiandre a tutta e recuperare successivamente, ma non penso Pogacar arrivi esaurito alle varie Grand Depart.
E comunque speriamo che non rinunci MAI alle classiche, la sua poliedricità è quanto lo separa da praticamente tutti i suoi contemporanei e recenti colleghi, sarebbe una sconfitta per tutto il movimento se si concentrasse solo sui GT.

p.s. Nessuno che conosce un minimo il ciclismo e la sua storia si è mai sognato di affiancare Armstrong a Merckx, Indurain, Hinault etc etc in quanto ciclista a tutto tondo, ma penso neppure come GT-ista.

Il paragone con Armstrong non l'ho minimamente posto nella prospettiva che mi appioppi, della serie gestione di Vingegaard=Armstrong, ma era solo per rimarcare che quando si fa una valutazione sul valore di un ciclista esattamente come si faceva ai tempi di Armstrong tutte le cose andrebbero contestualizzate. Invece mi sembra che si facciano due pesi e due misure a seconda di chi si giudica. Così come non mi auspico che Pogacar un giorno decida di lasciar perdere questa sua inimitabile poliedricità per darsi più possibilità di vittoria al Tour, il discorso si fa semplicemente sul fatto che ha poco senso definire Vingegaard superiore a Pogacar nei GT facendo leva sugli esiti degli ultimi Tour quando l'avvicinamento degli stessi è sempre stato agli antipodi. Anche il fatto che si mette in mezzo la sua partecipazione alla Vuelta è poco pertinente nel discorso visto che il ragionamento dovrebbe tenere in considerazione il periodo antecedente al Tour e non quello post. Quest'anno gli attributi di prendere parte al Giro, ossia una corsa a tappe che di disputa prima del Tour; casualmente li ha avuti Pogacar e non Vingegaard.

Scegliere il Giro è stato sia coraggioso da un lato che intelligente dall'altro: con Vinge diretto al Tour qua nessuno può contrastarlo, e almeno mette in saccoccia un GT, cosa che non gli riesce dal 2021, ed amplia al contempo il proprio palmares visto che un Giro non poteva mancare. E già sarebbe arrivato al Tour forte di un grande successo che gli mancava, e senza troppe pressioni visto che sarebbe partito decisamente sfavorito nella Grande Boucle, e con licenza di sorprendere. Poi grande Tadej, che gli devi dire, è un fenomeno e ne ha pure la mentalità visto che sta puntando tutte le gare del calendario che gli mancano.
Sul fatto che "ha poco senso definire Vingegaard superiore a Pogacar nei GT facendo leva sugli esiti degli ultimi Tour quando l'avvicinamento degli stessi è sempre stato agli antipodi." si può anche dire che ha poco senso affermare che Pogacar sarebbe migliore per distacco in caso l'avvicinamento fosse il medesimo, non si hanno prove nè dati in merito e niente lascia presagire un divario netto come quello che ipotizzi.
Il discorso della Vuelta è per dimostrare che la capacità nei GT di Vingegaard non si limita al solo Tour ultrapreparato nei minimi dettagli, e che nei GT in generale ha sempre performato molto bene anche correndone due di fila, dimostrando notevole resistenza ad uno stress psico-fisico che sono certo sia piuttosto superiore ad una campagna di Primavera corsa a tutta.

[Babylon]

Armstrong è l'esempio estremo. Il discorso che Vingegaard fa le stesse corse di Pogacar questo si che è una mistificazione bella e buona nel ragionamento di fondo. Le brevi corse a tappe vengono tutte finalizzate in funzione del Tour, mentre un Pogacar la prima parte di stagione la fa esclusivamente in funzione delle classiche stesse la cui utilità in ottica Tour non solo non esiste ma è anche controproducente. Altrimenti perché non vediamo quasi mai ciclisti che preparano il Giro con velleità di vittoria cimentarsi in quelle classiche fatta eccezione per la Liegi?

Perchè il Giro arriva un mese minimo prima del Tour ed a ridosso della Primavera?

Senza contare che di individui che possono vincere Fiandre e Giro ne esiste solo uno, ad oggi. Che senso avrebbe per gente come Hindley o Ayuso o Roglic correre sulle pietre dove non sono performanti? o farsi l'intero trittico delle Ardenne se due settimane dopo vai al Giro per vincere?

Ecco appunto, mi confermi che le classiche a differenza delle brevi corse a tappe non sono allenanti in funzione dei GT. Questo era il ragionamento di fondo. Inutile stare a girarci troppo intorno, la programmazione che è solito avere Pogacar nella prima parte di stagione è anacronistica in ottica GT indipendentemente che lui a differenza degli altri interpreti principali dei GT ha le capacità per primeggiare in classiche tipo Fiandre.

Mi pare evidente che non ci capiamo. Se fai il Giro sacrifichi parte delle Classiche, sono troppo ravvicinate perchè si possano avere come obbiettivo reale le Pietre, le Ardenne e il Giro, tutte corse cui presentarsi al 100%. Liegi + Giro sì, Amstel + Liegi + Giro forse. Fiandre + Liegi + Giro no.
Classiche (da Sanremo a Liegi) + Tour al 100%? Molto più fattibile, ci sono oltre due mesi. Van Aert nel 2022 volava a Marzo - Aprile e volava a Luglio, Alaphilippe nel 2019 idem. Stacco breve dopo la Liegi, poi torni ad allenarti, ritiro in altura e rientro al Delfinato o al Giro di Slovenia e via al Tour.
Programmazione anacronistica tra GT e Classiche: se Pogacar rinunciasse mai a Giro e Tour e corresse solo Classiche e Vuelta, alla Vuelta non arriverebbe al 100% perchè ad Aprile ha corso un Fiandre di troppo? Dai, dipende solo da quanto tempo hai per recuperare e tornare in forma.

Che poi, senza lo spauracchio Vingegaard e gente rognosa come Roglic-Remco, secondo me Pogacar potrebbe tranquillamente farsi tutta la campagna primaverile e il Giro mietendo successi a valanga, ma avrebbe la coperta molto corta per il Tour.

[Pantani the best]

Perchè il Giro arriva un mese minimo prima del Tour ed a ridosso della Primavera?

Senza contare che di individui che possono vincere Fiandre e Giro ne esiste solo uno, ad oggi. Che senso avrebbe per gente come Hindley o Ayuso o Roglic correre sulle pietre dove non sono performanti? o farsi l'intero trittico delle Ardenne se due settimane dopo vai al Giro per vincere?

Ecco appunto, mi confermi che le classiche a differenza delle brevi corse a tappe non sono allenanti in funzione dei GT. Questo era il ragionamento di fondo. Inutile stare a girarci troppo intorno, la programmazione che è solito avere Pogacar nella prima parte di stagione è anacronistica in ottica GT indipendentemente che lui a differenza degli altri interpreti principali dei GT ha le capacità per primeggiare in classiche tipo Fiandre.

A me pare di anacronistico ci sia solo il tuo ragionamento. Vingeegard, Pogi, ma pure Roglic fino allo scorso anno fanno tutti più o meno gli stessi giorni di corsa e si presentano subito al top appena scesi da alture o rientrati da allenamenti al caldo. Poi Pogi fa anche il Fiandre e la Sanremo, mentre gli altri fanno brevi corse a tappe, ma il modo di prepararsi e la prima parte di stagione sono sovrapponibili, poi ora tirerai fuori il muro di testo per questionare quello e quell' altro, ma tant'è. Il ciclismo contemporaneo è questo, nessuno va alle brevi corse a tappe per prepararsi, è una tua idea anacronistica, ci vanno già preparati e per vincerle.

Aridaje. Le brevi corse a tappe indipendentemente che vengono corse con l'obiettivo di vincerle sono allenanti proprio in funzione delle grandi corse a tappe, cosa che non si può dire per classiche come Fiandre. La programmazione di Pogacar è assolutamente anacronistica nel ciclismo moderno questo non lo dico io ma è un dato di fatto. Poi puoi pure continuare ad autoconvincerti che l'avvicinamento di Pogacar negli ultimi Tour rispecchi pressappoco quello di un Vingegaard in termini di dispendio psicofisico che a me non interessa minimamente farti cambiare idea.

[chinaski89]

Ecco appunto, mi confermi che le classiche a differenza delle brevi corse a tappe non sono allenanti in funzione dei GT. Questo era il ragionamento di fondo. Inutile stare a girarci troppo intorno, la programmazione che è solito avere Pogacar nella prima parte di stagione è anacronistica in ottica GT indipendentemente che lui a differenza degli altri interpreti principali dei GT ha le capacità per primeggiare in classiche tipo Fiandre.

A me pare di anacronistico ci sia solo il tuo ragionamento. Vingeegard, Pogi, ma pure Roglic fino allo scorso anno fanno tutti più o meno gli stessi giorni di corsa e si presentano subito al top appena scesi da alture o rientrati da allenamenti al caldo. Poi Pogi fa anche il Fiandre e la Sanremo, mentre gli altri fanno brevi corse a tappe, ma il modo di prepararsi e la prima parte di stagione sono sovrapponibili, poi ora tirerai fuori il muro di testo per questionare quello e quell' altro, ma tant'è. Il ciclismo contemporaneo è questo, nessuno va alle brevi corse a tappe per prepararsi, è una tua idea anacronistica, ci vanno già preparati e per vincerle.

Aridaje. Le brevi corse a tappe indipendentemente che vengono corse con l'obiettivo di vincerle sono allenanti proprio in funzione delle grandi corse a tappe, cosa che non si può dire per classiche come Fiandre. La programmazione di Pogacar è assolutamente anacronistica nel ciclismo moderno questo non lo dico io ma è un dato di fatto. Poi puoi pure continuare ad autoconvincerti che l'avvicinamento di Pogacar negli ultimi Tour rispecchi pressappoco quello di un Vingegaard in termini di dispendio psicofisico che a me non interessa minimamente farti cambiare idea.

Non è un dato di fatto e non sono più corse allenanti, vengono corse per vincere. L'avvicinamento dei due è lo stesso, altura-breve corsa a tappe-Tour. Lo scorso anno stravolto per Pogi dall' infortunio

[Pantani the best]

Perchè il Giro arriva un mese minimo prima del Tour ed a ridosso della Primavera?

Senza contare che di individui che possono vincere Fiandre e Giro ne esiste solo uno, ad oggi. Che senso avrebbe per gente come Hindley o Ayuso o Roglic correre sulle pietre dove non sono performanti? o farsi l'intero trittico delle Ardenne se due settimane dopo vai al Giro per vincere?

Ecco appunto, mi confermi che le classiche a differenza delle brevi corse a tappe non sono allenanti in funzione dei GT. Questo era il ragionamento di fondo. Inutile stare a girarci troppo intorno, la programmazione che è solito avere Pogacar nella prima parte di stagione è anacronistica in ottica GT indipendentemente che lui a differenza degli altri interpreti principali dei GT ha le capacità per primeggiare in classiche tipo Fiandre.

Mi pare evidente che non ci capiamo. Se fai il Giro sacrifichi parte delle Classiche, sono troppo ravvicinate perchè si possano avere come obbiettivo reale le Pietre, le Ardenne e il Giro, tutte corse cui presentarsi al 100%. Liegi + Giro sì, Amstel + Liegi + Giro forse. Fiandre + Liegi + Giro no.
Classiche (da Sanremo a Liegi) + Tour al 100%? Molto più fattibile, ci sono oltre due mesi. Van Aert nel 2022 volava a Marzo - Aprile e volava a Luglio, Alaphilippe nel 2019 idem. Stacco breve dopo la Liegi, poi torni ad allenarti, ritiro in altura e rientro al Delfinato o al Giro di Slovenia e via al Tour.
Programmazione anacronistica tra GT e Classiche: se Pogacar rinunciasse mai a Giro e Tour e corresse solo Classiche e Vuelta, alla Vuelta non arriverebbe al 100% perchè ad Aprile ha corso un Fiandre di troppo? Dai, dipende solo da quanto tempo hai per recuperare e tornare in forma.

Che poi, senza lo spauracchio Vingegaard e gente rognosa come Roglic-Remco, secondo me Pogacar potrebbe tranquillamente farsi tutta la campagna primaverile e il Giro mietendo successi a valanga, ma avrebbe la coperta molto corta per il Tour.

Hai ragione, evidentemente non ci capiamo. Tu mi parli di recupero e quant'altro, quando il mio punto di vista verte esclusivamente sul fatto che in funzione del preparare al meglio una corsa come il Tour la programmazione attuata da Pogacar negli ultimi anni non è perfettamente funzionale proprio perché puntare alle classiche non è allenante come lo è puntare alle brevi corse a tappe, sono programmazioni che richiedono proprio principi differenti in termini di gestione.

[chinaski89]

L'allenamento si fa in allenamento nel 2024, mica in corsa. Visione anacronistica. Comunque se uno è tifoso modalità ultras è poco lucido, ci sta e non c'è nulla di male

[Pantani the best]

A me sembra che qua se si contestano affermazioni decise (leggi pure eccessive, a mio parere) o del tutto prive di qualsiasi contestualizzazione si passi per dei denigratori di Pogacar
Qui nessuno sta sminuendo lo sloveno, siamo tutti qui a ribadire che è il migliore in assoluto di questo e altri periodi storici, e che quanto fatto al Tour prima ed aggiungo al Mondiale poi sia incredibile visto che corre per vincere tutto l'anno e bla bla bla.
Al contrario, mi pare che si stia facendo passare Vingegaard per un tour-centrico di vecchio stampo, cosa che non è visto che corre tutto l'anno, vince tutto l'anno e si è già cimentato con due GT consecutivi.
Minor dispendio di energie psicofisiche rispetto ad una primavera da protagonista?
Sicuramente, detto ciò tra Liegi e Tour solitamente ballano una 70ina di giorni, io non sono certo un preparatore sportivo nè so che voglia dire correre un Fiandre a tutta e recuperare successivamente, ma non penso Pogacar arrivi esaurito alle varie Grand Depart.
E comunque speriamo che non rinunci MAI alle classiche, la sua poliedricità è quanto lo separa da praticamente tutti i suoi contemporanei e recenti colleghi, sarebbe una sconfitta per tutto il movimento se si concentrasse solo sui GT.

p.s. Nessuno che conosce un minimo il ciclismo e la sua storia si è mai sognato di affiancare Armstrong a Merckx, Indurain, Hinault etc etc in quanto ciclista a tutto tondo, ma penso neppure come GT-ista.

Il paragone con Armstrong non l'ho minimamente posto nella prospettiva che mi appioppi, della serie gestione di Vingegaard=Armstrong, ma era solo per rimarcare che quando si fa una valutazione sul valore di un ciclista esattamente come si faceva ai tempi di Armstrong tutte le cose andrebbero contestualizzate. Invece mi sembra che si facciano due pesi e due misure a seconda di chi si giudica. Così come non mi auspico che Pogacar un giorno decida di lasciar perdere questa sua inimitabile poliedricità per darsi più possibilità di vittoria al Tour, il discorso si fa semplicemente sul fatto che ha poco senso definire Vingegaard superiore a Pogacar nei GT facendo leva sugli esiti degli ultimi Tour quando l'avvicinamento degli stessi è sempre stato agli antipodi. Anche il fatto che si mette in mezzo la sua partecipazione alla Vuelta è poco pertinente nel discorso visto che il ragionamento dovrebbe tenere in considerazione il periodo antecedente al Tour e non quello post. Quest'anno gli attributi di prendere parte al Giro, ossia una corsa a tappe che di disputa prima del Tour; casualmente li ha avuti Pogacar e non Vingegaard.

Il discorso della Vuelta è per dimostrare che la capacità nei GT di Vingegaard non si limita al solo Tour ultrapreparato nei minimi dettagli, e che nei GT in generale ha sempre performato molto bene anche correndone due di fila, dimostrando notevole resistenza ad uno stress psico-fisico che sono certo sia piuttosto superiore ad una campagna di Primavera corsa a tutta.

E io non ho contestato questo. Detto che a prescindere dagli ordini di scuderia è tutto da dimostrare che il Vingegaard dell'ultima Vuelta avesso lo stesso livello del Tour. Si parla esclusivamente di avvicinamento al Tour visto che è stato l'unico palcoscenico importante in cui i 2 si sono potuti sfidare, e ripeto, che lo scorso anno Pogacar pur con un tipo di avvicinamento più dispendioso e ulteriormente compromesso dalla caduta alla Liegi per 2/3 di Tour tenne assolutamente testa a un Vingegaard, il che mi fa pensare appunto che con un tipo di avvicinamento analogo Pogacar avrebbe la meglio senza troppi patemi, ma questa resta una mia opinione che come giustamente dici tu in mancanza di controprova resta fine a se stessa.

[Pantani the best]

L'allenamento si fa in allenamento nel 2024, mica in corsa. Visione anacronistica. Comunque se uno è tifoso modalità ultras è poco lucido, ci sta e non c'è nulla di male

Guarda che io non tifo Pogacar, lo ammiro come ammiro Vingegaard e tutti i fuoriclasse del pedale. Ma capisco(siccome non è la prima volta che fai queste allusioni) che per uno come te che fatica a restare nei binari del contraddittorio la deve mettere in caciara con questa tesi dell'ultras per avvalorare un concetto. Ripeto, l'avvicinamento di Pogacar negli ultimi Tour è stato nettamente più dispendioso e meno allenante in funzione dello stesso rispetto a quello di un Vingegaard, questa è la mia opinione indipendentemente se sia condivisibile o meno che non ha nulla a che fare con la questione tifo. Semplicemente stacce.