le idee di Mik ACQUARONE

[Strong]

raccolgo l'invito di Cicloweb, e ripropongo sul forum l'approfondimento di Grassi

http://www.cicloweb.it/articolo/2014/03 ... une-propos

parto con il dire che alcune riflessioni di acquarone mi sembrano partire da una base di valutazione errata.

acquarone dice: "Perché Manchester United e Real Madrid hanno milioni di fan su Facebook e un Team Sky ne ha forse 300mila? Quanti follower ha Froome? 100mila? Nadal e Federer ne hanno più di 12 milioni."

non credo si possano mettere a confronto società calcistice con storie quasi centenarie con le squadre di ciclismo che aprono e chiudono nel giro di 4/5 anni

nadal e federer hanno 12 milioni di follower?
froome 100 mila
nibali 80 mila

quanti ne ha armstrong (ancora oggi) 4milioni
quanti ne avrebbe avuti Pantani, forse 20 milioni?

credo che nel ciclismo non ci siano i "personaggi", ci sono dei bravi "lavoratori" ma mancano i leader (l'ultimo è stato armstrong)
nadal e federer hanno uno staff che cura tutti gli aspetti di relazioni pubbliche ed una serie di sponsor che li sbattono in copertina un giorno si e l'altro pure

qual è stato l'ultimo grande sponsor che ha gestito l'immagine di un ciclista come federer e nadal?

torniamo al punto di partenza...
con armstrong e pantani il ciclismo era al centro del mondo ma non andavano bene a tanti appassionati di ciclismo.....perchè?
forse c'è troppo tifo ed invidia?

[dietzen]

bè, il paragone col calcio non regge, a parte essere lo sport più popolare al mondo, è inutile confrontare i tifosi del real e quelli del team sky visto che, anche se c'è sicuramente qualcuno che tifa per le squadre ciclistiche, generalmente si tifa un corridore.

anche il tennis temo sia uno sport più diffuso e seguito a livello globale che non il ciclismo.

poi è vero che mancano grossi personaggi, o almeno non c'è adesso nel ciclismo qualche corridore - chi per una ragione chi per un'altra - in grado di calamitare i grossi sponsor.
invece nike e adidas c'erano con armstrong e ullrich, e pantani faceva le pubblicità in tv come valentino rossi.

secondo me poi, piuttosto che stravolgimenti del calendario, sarebbe più interessante provare a copiare dal tennis la formula dei master 1000 (o come si chiamano): si decidono un numero di corse top, e i primi 50 al mondo devono correrne - magari contando i giorno di gara piuttosto che le prove in sé - almeno i 2/3.

[cicloturista]

secondo me il paragone tra i ciclisti e il Manchester United non dovrebbe esistere.

Innanzitutto parliamo di una squadra che esiste da Cento Anni e che chiaramente ha tifosi in tutto il mondo da generazioni.
Il singolo ciclista non può appassionare per tanti anni di fila come fa invece una società calcistica, sono sport diversi questo dovrebbe bastare.

Aggiungo che inoltre il ciclista inizia ad appassionare molto il pubblico (andano oltre lo zoccolo duro di tifosi ); quando vince per diversi anni di fila OPPURE quando è competitivo per diversi anni di fila... Siamo di fronte ad un Tour De France che viene vinto da un corridore, che l'anno dopo sparisce, il Giro vede protagonisti corridori nuovi ogni anno che passa...
I vecchi Campioni vincevano 2 Giri - 3 Tour, + classiche! erano competitivi per un decennio ad altissimo livello...

L'unico campione in grado di ripetersi , al momento è Contador, ma ha subito la scure immonda dell' antidopoing. Nibali potrebbe provare a vincere il Tour e ripetersi al Giro, in questo modo entrerebbe certamente in un elite di corridori superiori (avendo già vinto una Vuelta e un Giro)... Vedremo!

Per il resto Acquarone fa un programma di marketing fine a se stesso senza tener conto della Tradizione, che in questo sport è importantissima.

[Admin]

Il paragone tra Sky e Manchester è ovvio che oggi come oggi non sta in piedi. Ma nell'idea di questo progetto, il modello cui ambire è proprio quello in cui è il Manchester, e non il Wayne Rooney della situazione, ad avere tifosi che poi restano legati a vita alla squadra.

Faccio un esempio: secondo voi una squadra spesso non più che sufficiente (in alcuni anni proprio mediocre, in altre stagioni buona) come la Euskaltel avrebbe avuto il seguito che ha avuto se non fosse stata legata a una realtà territoriale e non fosse esistita per due decenni? Lo ricordate l'arrivo di Antón a Bilbao? Penso che il concetto sia quello: si cita il Manchester per rendere chiara la cosa, ma la via da perseguire (secondo questo progetto, non sto dicendo che io condivida o no) è quella di Bilbao.

[Admin]

senza tener conto della Tradizione, che in questo sport è importantissima.

Però tradizione non vuol dire immobilismo. Quando quelli di The Outer Line parlano del terrore che c'è nel ciclismo riguardo al cambiamento, io li condivido appieno.

Diamo per default che si stava meglio quando si stava peggio (ma sì, eravamo più giovani, il mondo era più innocente, i cibi erano più genuini e il mare più pulito), e la tendenza al peggioramento è insita in ogni dove. Detto ciò, datolo ormai per assunto, a me non piace rimpiangere i bei tempi andati, ma semmai sono molto curioso di ciò che cambia, e di come cambia.

Chi lo dice (faccio per dire) che la Sanremo di domenica sia una bestemmia? Solo perché siamo abituati a una cosa rimasta immutata negli anni non possiamo provare soluzioni diverse? Poi non è detto che farla di domenica sia meglio che farla di sabato, ma si potrà sempre tornare al sabato una volta che ci si renderà conto che era meglio. Intanto si può provare a cambiare, magari si indovina.

Poi non è detto che una tradizione sia sempre utile o positiva: anche la festa delle mazzate a Springfield era tradizione, ma evidentemente non era una tradizione buona. E la tradizione si può anche richiamare innovando: cos'è la Strade Bianche se non uno spettacolare esempio di novità costruita immaginandosi una tradizione? (Che in questo caso non c'era, ma tra qualche anno, se RCS lavora bene, i tifosi avranno l'impressione che quella gara l'abbiano disputata pure Girardengo e Coppi).

[maffro]

La vera differenza rispetto ad altri sport è che il ciclismo non è televisivo nella maniera più assoluta. Una partita di calcio dura 90 minuti: più lo spettacolo è breve e più è intenso o comunque si segue più facilmente.

Aspettare 3 ore per vedere un minuto di volata non fa certo affezionare nuovi tifosi. Poi io come credo voi quelle tre ore ce le gustiamo comunque, però se parlate con il 99% dei non appassionati dicono tutti "il ciclismo è noioso: non succede niente per ore". Ovviamente non sto dicendo di fare tappe di 50 Km, ma che, da un punto di vista del format televisivo, qualcosa vada sicuramente rivisto. La Rai lavora bene in tal senso perché durante i grandi giri riempie un sacco di buchi con servizi, interviste e quant'altro, ma forse non è ancora abbastanza.

il discorso del calendario pro tour è giusto, ma in parte: evitare sovrapposizioni facilita gli appassionati nel seguire le corse, ma non vuol dire che i ciclisti partecipino. Da quello che diceva Acquarone mi è parso di capire che mettere tutte le corse in fila favorirebbe una maggior concentrazione di atleti di livello. A me non sembra efficace: alla fine i corridori sceglierebbero quali corse fare e quali no esattamente com'è adesso.

Secondo me una mossa "innovativa" sarebbe un ritorno al passato: rifare un grande giro a squadre nazionali come era il tour una vita fa. Sempre per il discorso di attirare nuovi tifosi non c'è niente di più coinvolgente di un giro da tre settimane fatto con le nazionali, perché alla fine l'orgoglio nazionale tira sempre...

Credo sia impossibile, ma sarebbe fantastico anche perché sono sicuro che avete tutti pensato almeno una volta una roba del tipo: "ma se metto Nibali capitano, con Scarponi, Pozzovivo, Basso, Moser, Aru, Visconti.... vinciamo tutto!"

[dietzen]

Il paragone tra Sky e Manchester è ovvio che oggi come oggi non sta in piedi. Ma nell'idea di questo progetto, il modello cui ambire è proprio quello in cui è il Manchester, e non il Wayne Rooney della situazione, ad avere tifosi che poi restano legati a vita alla squadra.

Faccio un esempio: secondo voi una squadra spesso non più che sufficiente (in alcuni anni proprio mediocre, in altre stagioni buona) come la Euskaltel avrebbe avuto il seguito che ha avuto se non fosse stata legata a una realtà territoriale e non fosse esistita per due decenni? Lo ricordate l'arrivo di Antón a Bilbao? Penso che il concetto sia quello: si cita il Manchester per rendere chiara la cosa, ma la via da perseguire (secondo questo progetto, non sto dicendo che io condivida o no) è quella di Bilbao.

però citi un caso molto particolare, l'euskaltel univa l'identità territoriale basca e una delle regioni al mondo con maggiore passione per il ciclismo... la rabobank è stata a lungo una sorta di nazionale olandese, ma non mi pare ci fossero gli stessi moti popolari, tuttalpiù gli olandesi tifavano il loro corridore favorito e sullo slancio la squadra.

[Admin]

Infatti il mio discorso è: se venisse in qualche modo esaltata la figura delle squadre (cosa che al momento non accade per niente, ecco perché i team non hanno in genere tifosi), si arriverebbe quantomeno ai livelli dell'appassionato seguito avuto dalla Euskaltel. Non mi pare che sia così male, come prospettiva.

[galliano]

Il paragone tra Sky e Manchester è ovvio che oggi come oggi non sta in piedi. Ma nell'idea di questo progetto, il modello cui ambire è proprio quello in cui è il Manchester, e non il Wayne Rooney della situazione, ad avere tifosi che poi restano legati a vita alla squadra.

Faccio un esempio: secondo voi una squadra spesso non più che sufficiente (in alcuni anni proprio mediocre, in altre stagioni buona) come la Euskaltel avrebbe avuto il seguito che ha avuto se non fosse stata legata a una realtà territoriale e non fosse esistita per due decenni? Lo ricordate l'arrivo di Antón a Bilbao? Penso che il concetto sia quello: si cita il Manchester per rendere chiara la cosa, ma la via da perseguire (secondo questo progetto, non sto dicendo che io condivida o no) è quella di Bilbao.

in questo caso stai parlando sostanzialmente di una NAZIONALE, non di una squadra di "club".
Credo che nel ciclismo ci sia la possibilità di avere il tifoso della prima e non della seconda.
Facciamo un paragone con lo sci.
La gran parte del pubblico tifa per gli atleti italiani (a dir la verità sono quasi tutti altoatesini, ma vabbè per una volta lasciamo stare ) in quanto rappresentano la nazionale. Nessuno si sognerebbe mai di tifare per le fiamme gialle o i carabinieri. Eppure questi corpi militari ci sono da una vita.

Poi non starei a fare troppi confronti con il tennis, sport televisivamente noioso per eccellenza (lo dico da praticante); in quel caso entrano in ballo fattori diversi dalla semplice popolarità di uno sport. Il tennis rimane uno sport "da ricchi". Non che lo sia veramente, forse lo sarà stato quarant'anni fa, ma non mi pare lo sia ora. "Da ricchi" nel senso che ci investono sponsor di prodotti di lusso. Per dire vedrete mai una squadra di ciclismo sponsorizzata dalla Rolex o dalla Posche?
La mia impressione è che la visibilità mediatica di tennis e golf sia decisamente superiore alla reale popolarità della disciplina stessa.
Mi ripeto, tutti conoscono la sharapova, ma le sue partite se le guardano la ristretta minoranza degli appassionati.

Piuttosto mi interessa molto la questione legata al calendario e alla durata delle corse a tappe.
E' indubbio che il calendario ciclistico sia troppo caotico per i non appassionati, va razionalizzato.
Io sono per la riduzione delle corse di prima fascia e anche del numero di atleti professionisti che vi possono partecipare. Tra WT e professional ci saranno 500 ciclisti professionisti che teoricamente possono partecipare alle corse WT. Mi sembrano un'esagerazione causata anche del numero eccessivo di competizioni di prima fascia. PA-NI e TA che si sovrappongono non è una cosa che lascia indifferenti. Stesso discorso per Delfinato e Tour de Suisse.
Riducendo le sovrapposizioni delle corse importanti si avrebbe un immediato incremento del livello qualitativo del campo partenti.
E questo dovrebbe procedere di pari passo con la riduzione degli organici delle squadre WT accompagnato dalla riduzione degli atleti in gara per ogni squadra.

Il passaggio al professionismo dovrebbe essere molto selettivo rispetto a quanto avviene attualmente. Meglio un ottimo dilettante che partecipa alle corse di seconda fascia piuttosto che un mediocre professionista che va a tappare i buchi nelle corse WT dove si DEVE partecipare anche controvoglia.
Se vi chiedessi: preferite vedere il giro della val d'aosta con il meglio dei dilettanti o la coppi e bartali con i professionisti di seconda fascia (con rispetto parlando), sono sicuro che la maggioranza opterebbe per la prima scelta.

[Seb]

Acquarone mi pare fosse uno di coloro che aveva lavorato alla stesura del testo di riforma del ciclismo che dovrebbe entrare in vigore a partire dal 2017 e molte delle sue idee infatti coincidono con le linee guida che si trovano nel progetto: molte cose quindi le vedremo molto probabilmente diventare realtà. La revisione del calendario togliendo ogni sovrapposizione nel World Tour mi sembra un'ottima cosa: con due corse contemporaneamente in diretta la scorsa settimana si doveva fare una scelta e le due gare della massima categoria si toglievano interesse a vicenda.
Poi attenzione, con quel progetto di riforma le squadre di vertice non sarebbero più di 30 corridori ma di 22 quindi inevitabilmente i big si troverebbero a scontrarsi molto più spesso ed il livello medio delle corse si alzerebbe, potrebbero nascere belle sfide (per dire, l'anno scorso Quintana e Froome prima del Tour hanno corso "contro" solo la Liegi) e sarebbe più facile scoprire qualche "personaggio".
Io tendenzialmente sono sfavorevole all'idea di grandi giri di due settimane perché è giusto cercare strade nuove ma mi sembra un elemento di rottura troppo grande rispetto alla tradizione. Sui paragoni con il Real o con il Man Utd invece io la penso come Admin: i numeri lasciamoli stare, ma se si vogliono cercare nuove fonti di sostentamento per non dipendere dagli umori degli sponsor (o dal multimiliardario di turno che crea un sistema distorto) è fondamentale che le squadre abbiano una propria identità, non devono essere per forza tutte come l'Euskaltel ma devono essere riconoscibili (e molti anni fa su Cicloweb un discorso simile era anche uscito mi pare). La Rabobank lo era e penso che nell'ideale della gente quella squadra rappresentasse perfettamente il ciclismo olandese: per fare un paragone con il calcio magari i suoi tifosi potevano essere quelli del Barcellona, i tifosi dell'Euskaltel invece erano quelli del Galatasaray.
Sempre a proposito di squadre quest'inverno abbiamo avuto il caso della Vini Fantini che per mesi ha creato una grandissima confusione tra gli appassionati: l'anno scorso c'era una squadra che si chiamava Vini Fantini, quest'anno pure ma è una squadra diverse però ha comunque un colore molto simile. Come si fa a vendere un prodotto in questo modo?
Ovviamente tutti questi discorsi sono fatti per il ciclismo a livello globale perché purtroppo le riforma UCI così come è stata concepita sembra una mazzata per ciclismo italiano anche perché, ancora una volta riprendendo Admin, se nel ciclismo c'è paura nel confronti del cambiamento, nel ciclismo italiano mi pare si tratti di panico allo stato puro perché altrimenti il potenziale per un rilancio ci potrebbe anche essere.

[MicAcquarone]

Ciao a tutti,
Marco mi ha chiesto di entrare nel vostro forum ed ho raccolto il suo invito con piacere. Non posso promettervi grande frequenza, ma prometto che ogni tanto verrò a curiosare per rispondere alle vostre domande.

Ho letto i vostri post ed ho la sensazione che mentre io indicavo la luna, voi vi siate concentrati sul dito e non sulla luna.

So perfettamente che il paragone col calcio non può reggere, ma serviva per aprire gli occhi a coloro che ancora non si rendono conto che il ciclismo sta scomparendo. Negli anni 50 il ciclismo era molto più popolare del calcio (almeno nel nostro Paese). Nulla è immutabile. Purtroppo il ciclismo è rimasto indietro e di questo passo (ahimè) è destinato ad indietreggiare ancora di più.

Io non sono contro la tradizione, anzi, riconosco perfettamente che la tradizione costituisce le fondamenta su cui costruire il futuro, ma so anche che non possiamo continuare a guardare indietro ai bei tempi di Coppi e Bartali se vogliamo provare a crescere.

Dobbiamo essere onesti, riconoscere i limiti del nostro sport e provare a migliorare. Oggi direi che il ciclismo professionistico di primo livello ha 4 limiti macro-evidenti:
- un problema di immagine legato alla cultura del doping (risultati falsati, albi d'oro riscritti e credibilità persa)
- un problema di World Tour (che oggi è un'accozzaglia di eventi con regolamento assurdo e totale mancanza di un senso logico e sportivo)
- il ciclismo femminile di vertice che è invisibile ai più
- una produzione televisiva che non si è mai evoluta e spesso è vecchia e noiosa

Personamente non mi sono mai espresso sul primo punto. E' una materia che non conosco e ogni mia considerazione varrebe meno di una banale chiacchiera da bar.

Ma sugli altri tre punti invece ho sempre cercato di portare nuove idee e soluzioni (concrete ed economicamente sostenibili) per dare una scossa ad un ambiente che è troppo spesso governato da interessi privati e di breve periodo. Questo ho fatto nei miei di ciclismo. Provare a far crescere le nostre corse e parallelamente capire come far crescere l'interesse per il ciclismo (come potete intuire i due obiettivi erano strettamente correlati).

Sono fermamente convinto che sia possibile avere un WT in cui i migliori corridori corrono tutte le gare più importanti. E corrono per vincere e non per allenarsi. Meno eventi, meno giorni di gara e maggiore qualità.

- Basterebbe dare un reale significato economico ad ogni punto conquistato da ogni corridore e portato in dote alla propria squadra.
- Basterebbe inserire un meccanismo di promozioni/retrocessioni: se la mia squadra non porta abbastanza punti WT alla fine del'anno retrocede e nell'anno successivo non corre il WT (vi rendete conto che oggi il WT permette la compravendita dei punti a fine anno? Personalmente non ho mai visto una bestemmia-sportiva più grande).
- Basterebbe raccogliere in un "jackpot World Tour" tutti i montepremi delle singole gare WT. Soldi che andrebbero distribuiti a tutti i team alla fine dell'anno a seconda del piazzamento WT della squadra e dei top atleti.
- Basterebbe evitare la sovraposizione di eventi WT (Parigi Nizza e Tirreno Adriatico ad esempio).
- Basterebbe vietare ai Team WT di partecipare ad eventi di categoria inferiore al WT (se il WT è in Australia non si può correre in Argentina).
- Basterebbe accorciare di una settimana i Grandi Giri per permettere a tutti i top atleti di essere competitivi in tutte e tre le manifestazioni.
- Basterebe far correre maschi e femmine negli stessi giorni e sugli stessi percorsi per dare visibilità al ciclismo femminile.
- Basterebe accentrare la prodzione (e correlata distribuzione) televisiva in tutte le gare WT per garantire uniformità di prodotto, creare evidenti economie di scala e permettere maggiori investimenti tecnlogici che permettano allo spettatore di vivere la corsa dall'interno ed eliminare quelle pause che spesso rendono il ciclismo un po' noioso agli occhi del pubblico meno affezionato.

Ma per fare questo il ciclismo mondiale ha bisogno di una leadership che ancora manca. Una guida in grado di compiere quella rivoluzione che lo porti nel nuovo milennio.

Cosa ne pensate?
Ciao
Michele Acquarone

[Andrew]

....numero eccessivo di competizioni di prima fascia.....

Più che troppe direi mal distribuite.
Credo che sarebbe necessario limitare il numero di corse di prima fascia per ogni singola nazione, magari alternandole.
Per esempio la Svizzera potrebbe inserire inserire in calendario un anno il Giro di Svizzera e quello dopo il Romandia.
Stessa cosa in Spagna con Paesi Baschi e Catalunya e in Francia con Parigi-Nizza in Delfinato.
In questo modo si potrebbe liberare spazio per portare il ciclismo di prima fascia in nuove frontiere, per esempio 2 belle corse a tappe negli USA e in Sudamerica.
L'ostacolo più grande per queste operazioni rimangono però i 3 GT. Alla fine loro 3 da soli occupano la bellezza di 100 giorni all'anno. Difficile intervenire sul calendario con uno spazio così grande già occupato!

[Andrew]

Cosa ne pensate?
Ciao
Michele Acquarone

E' un piacere averti tra noi!
Inizio dicendo che mi dispiace tu non sia all'organizzazione del Giro, secondo me stavi facendo un ottimo lavoro!
Ti ho anche scritto su twitter e mi ha fatto piacere ricevere una tua risposta!
Per quanto riguarda le tue idee quella sulla quale sto più riflettendo è il discorso sui GT! Vederli ridotti a 2 sole settimane sicuramente può sembrare strano, ma alla resa dei conti non credo che i risultati ne sarebbero influenzati, poichè di certo vedremmo i soliti a battagliare per la vittoria.
Forse la cosa più facilmente realizzabile sarebbe mantenere il Tour da 3 settimane, con Giro Vuelta ed una terza gara da 2.

[MicAcquarone]

Occhio!!!

Già oggi il TdF raccoglie il 90% dell'interesse. Se poi restasse l'unica corsa di 3 settimane, sarebbe davvero la morte del WT e della stagione. Una corsa al'anno e 49 settimane di allenamento...

[MicAcquarone]

PS Andrew grazie per le belle parole. Stavamo facendo un gran bel lavoro, peccato.

[Basso]

Buongiorno Michele, innanzitutto benvenuto

Nel novembre scorso provai a tracciare un mio piano molto ipotetico sul come riorganizzare il ciclismo mondiale. Col passare del tempo ho cambiato alcuni pareri su determinati punti, modificati in parte o implementati.

.......................................Squadre..............................

- primo livello formato da 20 squadre composte da 25 atleti ciascuna;
- secondo livello formato da 25 squadre composte da 20 atleti ciascuna;
- terzo livello formato da squadre composte al massimo da 15 atleti ciascuna;
- ogni squadra avrà un salary cap (diverso ovviamente fra primo, secondo e terzo livello) in cui si comprendano tutte le spese (stipendi degli atleti e del personale, costi di trasporto, costi del passaporto biologico, financo tutte le spese vive quotidiane);
- ogni formazione può avere in rosa al massimo quattro fra i migliori atleti della stagione precedente (v.sotto). Questa norma vale solo per i nuovi ingaggi (esempio: se l'Omega Pharma ha Cavendish, Kwiatkowski, Martin, Stybar e Terpstra fra i primi 100 del ranking del 2013 - per ipotesi ovviamente-, può tranquillamente tenerli in quanto già forti di un contratto in essere mentre non può ingaggiare Urán, a meno che non si "liberi" di due dei citati)

.......................................Corse.................................

- calendario di primo livello (World Tour o come altro nome simile) composto da 30 prove. Nessuna contemporaneità di date fra le prove del medesimo livello. Le squadre del primo livello sono obbligate a parteciparvi mentre quelle del secondo livello possono prendervi parte in un numero massimo di 15 eventi (50%), con il discrimine di massimo un grande giro a stagione.
- calendario di secondo livello (una sorta di .Hc globale) composto da 20 prove di un giorno e 20 prove a tappe; corse come la Het Nieuwsblad, la Strade Bianche, la Roma Maxima, la Brabantse Pijl, la RideLondon, la Tre Valli e così via più Tour of Dubai, Tour of Qatar, Tour of Oman, Giro del Trentino, Tour of California, Osterreich Rundfahrt, Tour of Britain e così via. Nessuna contemporaneità di date fra le prove del medesimo livello (mentre è possibile la contemporaneità con le gare di primo livello). Le squadre di secondo livello sono partecipano al 50% degli eventi di ciascuna del seguente calendario. La partecipazione delle squadre di primo e terzo livello è libera ed è a discrezione dell'organizzatore;
- calendario di terzo livello diviso a livello regionale (gli attuali circuiti continentali) con partecipazione libera dei team a discrezione dell'organizzatore.

.......................................Numero atleti...............................

- nei grandi giri (Giro d'Italia, Tour de France e Vuelta a España) ogni squadra deve schierare otto (8) atleti. Il massimo numero di wild card possibili è sei (6), con almeno due di esse assegnate a squadre di affiliazione straniera rispetto alla nazione del grande giro. Il numero massimo di atleti al via è di 192;
- in tutte le altre corse, che siano a tappe o di un giorno, che siano del calendario di primo livello o di terzo, ogni squadra deve schierare sei (6) atleti. Il numero massimo di squadre al via delle corse è trenta (30), risultando quindi in 180 il massimo numero di atleti al via.

.................................Classifica e promozioni.........................

- tutte le prove in programma assegnano a ciascun atleta un punteggio che verrà calcolato in base al livello delle prove e verrà stilata una classifica mondiale complessiva di tutti i ciclisti professionisti;
- i ciclisti che disputano altre discipline diverse dalla strada, ottenendo in esse dei risultati di prestigio, hanno diritto ad un bonus non indifferente nella classifica di merito;
- ai fini della classifica a squadre, per ogni formazione verranno calcolati i migliori dieci (10) punteggi degli atleti in rosa;
- al termine della stagione le due peggiori squadre del circuito di primo livello retrocedono al secondo livello mentre le due migliori squadre del secondo livello hanno la facoltà di diventare squadre di primo livello; a riempire le eventuali rinunce saranno le squadre classificate dal terzo posto in poi fra le squadre del secondo livello;
- al termine della stagione le tre peggiori squadre del circuito di secondo livello retrocedono al terzo livello mentre le tre migliori squadre del terzo livello hanno la facoltà di diventare squadre di secondo livello; a riempire le eventuali rinunce saranno le squadre classificate dal quarto posto in poi fra le squadre del terzo livello;
- una squadra di nuova istituzione non può partire direttamente dal primo livello.

..................................Varie ed eventuali..........................

- i proventi dei diritti tv sono gestiti delle gare del primo livello verranno divisi fra federazione, organizzatori e squadre. La ripresa dell'evento televisivo verrà curata da un'agenzia unica a livello globale (sulla scorta di quanto avviene negli sport invernali);
- verrà creato un fondo di ammortamento per le squadre retrocesse (se necessario) dalla prima categoria e utilizzabile anche in caso di bisogno per le squadre in difficoltà economica causa mancato rinnovo del contratto con lo sponsor;
- ogni formazione del primo livello dovrà avere almeno una formazione affiliata in una delle seguenti categorie: a) ciclismo femminile b) ciclismo giovanile;
- equiparazione dei premi delle gare maschili e femminili che si disputano in contemporanea (Ronde van Vlaanderen, La Flèche Wallonne, Gent-Wevelgem, Gp Plouay, Omloop Het Niewusblad, Ronde van Drenthe, Philadelphia Cycling Classic, Chrono des Nations sono quelle che mi pare che siano attuali);
- promozione del ciclismo femminile attraverso l'incentivazione della creazione di nuove corse sulla falsa riga di quelle maschili di primo livello (da disputare nel medesimo giorno o il giorno successivo) o con l'aggregazione di corse già esistenti.

Alcuni tuoi punti, come quello della non sovrapposizione di prove World Tour, il sistema delle retrocessioni, la regia tv unica e la combinazione delle gare maschili e femminili sono da sempre nella mia testa; a tal proposito trovo ottima l'idea dell'Uci di produrre tutte le tappe della Coppa del Mondo femminile, novità che ha trovato l'appoggio di molti network televisivi per la trasmissione (purtroppo differita, ma meglio che niente).

Invece sono contrario su alcune tue idee, come quella dell'accorciamento dei tre grandi giri: per me è un errore privare la possibilità di correre questa tipologia di corse diversa dalle altre e che prevede alcune caratteristiche fisiche, come il recupero, difficilmente riscontrabili nelle altre competizioni. Al massimo sono disponibile a vedere la riduzione a 16 giorni di uno dei tre (la Vuelta, per ovvi motivi economici in primis, ma non solo) allo scopo, come dice Seb, di organizzare un evento, magari a rotazione (biennale, ad esempio), di altrettanti giorni. Un Giro d'Europa piuttosto che un Giro degli Stati Uniti, sono le prime ipotesi che mi vengono in mente.
Inoltre credo che la tua proposta di impedire la partecipazione dei team World Tour alle corse non facenti parte di tale calendario potrà essere disastrosa per le varie corse che tenderebbero alla scomparsa: ad esempio, la recente Clásica de Almería che ha chiesto all'ultimo momento la riduzione da .Hc a .1 a causa della poca presenza di team World Tour al fine di evitare l'impossibilità del disputarsi della corsa e, quindi, scongiurando per il momento la chiusura.

Ti chiedo infine un parere su un argomento "fresco", ossia l'acquisizione totale della Vuelta da parte di Aso.

Un saluto

Alberto "Basso"

[maffro]

Leggendo il libro di Hamilton, c'è uno spunto molto interessante:

Hamilton dice che la grossa differenza fra gli sport americani (e la cultura americana di "fare sport") rispetto a quella europea sta nel meccanismo di competizione. Mentre in america si cerca di equilibrare le parti in gioco con salary cap, draft, franchigie e quant'altro, in Europa vige uno spirito più "darwiniano" lo definisce lui, cioè se fai risultato ed hai soldi vinci/sopravvivi, altrimenti soccombi. In certi sport questo meccanismo può anche andare bene, ma forse per il ciclismo no.

Molte delle idee e proposte che ho letto in questa discussione sono rivolte proprio a questo, cioè far diventare il ciclismo uno sport "americano" e secondo me è l'unica strada percorribile.

Basta guardare la formula1, che è lo sport più "darwiniano" che esista, ha finito per annoiare a morte i suoi tifosi ed ogni anno tenta (in modo discutibile) di equilibrare la competizione con continui cambi di regolamento, limitazioni di budget e di struttura. In modo raffazzonato, ma anche la F1 va in questa direzione e prima o poi troverà un nuovo equilibrio, forse anche il ciclismo dovrebbe provare a percorrere questa strada.

[cicloturista]

senza tener conto della Tradizione, che in questo sport è importantissima.

Però tradizione non vuol dire immobilismo. Quando quelli di The Outer Line parlano del terrore che c'è nel ciclismo riguardo al cambiamento, io li condivido appieno.

Diamo per default che si stava meglio quando si stava peggio (ma sì, eravamo più giovani, il mondo era più innocente, i cibi erano più genuini e il mare più pulito), e la tendenza al peggioramento è insita in ogni dove. Detto ciò, datolo ormai per assunto, a me non piace rimpiangere i bei tempi andati, ma semmai sono molto curioso di ciò che cambia, e di come cambia.

Chi lo dice (faccio per dire) che la Sanremo di domenica sia una bestemmia? Solo perché siamo abituati a una cosa rimasta immutata negli anni non possiamo provare soluzioni diverse? Poi non è detto che farla di domenica sia meglio che farla di sabato, ma si potrà sempre tornare al sabato una volta che ci si renderà conto che era meglio. Intanto si può provare a cambiare, magari si indovina.

Poi non è detto che una tradizione sia sempre utile o positiva: anche la festa delle mazzate a Springfield era tradizione, ma evidentemente non era una tradizione buona. E la tradizione si può anche richiamare innovando: cos'è la Strade Bianche se non uno spettacolare esempio di novità costruita immaginandosi una tradizione? (Che in questo caso non c'era, ma tra qualche anno, se RCS lavora bene, i tifosi avranno l'impressione che quella gara l'abbiano disputata pure Girardengo e Coppi).

concordo in parte:

- per me la tradizione va mantenuta e semmai adattata ai tempi. Se una corsa ha una certa fisionomia la puoi cambiare di poco, ma stravolgerla no:
ES: se il giro delle fiandre me lo appiattisci tutto tipo gand-wevelgem, non è più il giro delle fiandre originale! Se invece sostituisci qualche muro, manterrà la sue caratteristiche.

- Se il giro d'Italia si "VUELTIZZA" divenendo una corsa con tappe brevi e 11 arrivi in salita, perde la sua essenza. Credo che agli appassionati di questa corsa piaccia se nel percorso ci sia almeno un tappone da oltre 200 km con diversi colli da scalare... e Poi non è il caso di eccedere con pendenze estreme e colpi di teatro tipo rampe di garage. Il Mortirolo dal versante classico (MAZZO) per me è abbastanza duro, non ho gradito per niente vedere gli alteti zigzagare in occasione del giro di Due anni fa su quelle rampe in cemento al 25%....

- La strade biance è una novità bellissima, ma non ha stravolto alcuna corsa pre-esistente. Sono stati bravi ad inventare questa splendida corsa, ma è e resta una corsa nuova ed originale.

- La Sanremo per me dovrebbe tornare ad avere l'arrivo più vicino alla fine della discesa del Poggio, tutto qui (non servono Pompeiane e Manie)

con rispetto.

[Salvatore77]

Occhio!!!

Già oggi il TdF raccoglie il 90% dell'interesse. Se poi restasse l'unica corsa di 3 settimane, sarebbe davvero la morte del WT e della stagione. Una corsa al'anno e 49 settimane di allenamento...

E' vero, però ri-equilibrare le 3 grandi corse a tappe si può fare con due meccanismi:
1. far crescere Giro e Vuelta
2. ridurre la forza del Tour

Credo sia evidente che si può solo lavorare sulla prima delle due ipotesi per cui l'idea di un grande giro diverso può partire dai due che sono "oggettivamente in difficoltà".
Riprendo ciò che ho scritto in un altro thread

GT da 16 giorni, cioè 1 weekend più 2 settimane piene cercando di organizzarli meglio.

Cosa modificare:

1. con un GT più breve si pensa ad un solo giorno di riposo.
2. limitare al minimo i trasferimenti
3. introdurre qualche semitappa, magari quando ne fai due si fa la crono squadre e una tappa per velocisti da 80 km, o una crono individuale breve e sempre una tappa per velocisti (tutte cose già viste)
4. niente tapponi di più di 180/190 km.
5. tappe in circuito con arrivo serale, dopo l'orario di lavoro
6. anticipare il Giro a ridosso delle Ardenne

I vantaggi:
1. si potrebbe immaginare che qualcuno tenti il "triplete"
2. calendario più aperto e ne gioverebbero anche altre gare
3. gare più umane in termini di energie e recupero
4. meno giorni significa meno cadute, ritiri ecc. quindi si può immaginare di fare le squadre da 6/7 corridori e invitarne 6 di più
5. forse si ridurrebbero le tappe dove arriva scontata la fuga e ci si annoia di brutto a seguirle
6. Con 16 giorni di gara, sottraendo un solo giorno di riposo siamo a 15 giorni con 2/3 giorni con doppia semitappa si arriva a 19 tappe comunque così anche la promozione turistica delle località di partenza/arrivo resta pressocchè inalterata.
7. dal punto di vista televisivo comunque si sfruttano ben 3 week end e la cosa comunque resta di gradimento di sponsors ecc.

[cicloturista]

Per me il Giro deve rimanere di 3 settimane . scendere a 2 sarebbe un retrocessione senza precedenti...

[Salvatore77]

So perfettamente che il paragone col calcio non può reggere, ma serviva per aprire gli occhi a coloro che ancora non si rendono conto che il ciclismo sta scomparendo. Negli anni 50 il ciclismo era molto più popolare del calcio (almeno nel nostro Paese). Nulla è immutabile. Purtroppo il ciclismo è rimasto indietro e di questo passo (ahimè) è destinato ad indietreggiare ancora di più.

Io non sono contro la tradizione, anzi, riconosco perfettamente che la tradizione costituisce le fondamenta su cui costruire il futuro, ma so anche che non possiamo continuare a guardare indietro ai bei tempi di Coppi e Bartali se vogliamo provare a crescere.

Infatti.
Poi chi dice che dopo un esperimento di 2/3 anni, magari non si sono sortiti risultati, si torna all'origine.
Nulla è immutabile e niente è irreversibile.

[jumbo]

1. con un GT più breve si pensa ad un solo giorno di riposo.
2. limitare al minimo i trasferimenti
3. introdurre qualche semitappa, magari quando ne fai due si fa la crono squadre e una tappa per velocisti da 80 km, o una crono individuale breve e sempre una tappa per velocisti (tutte cose già viste)
4. niente tapponi di più di 180/190 km.
5. tappe in circuito con arrivo serale, dopo l'orario di lavoro
6. anticipare il Giro a ridosso delle Ardenne

1. con un GT più breve i giorni di riposo vanno azzerati. poi si potrebbe anche fare da 17 giorni con un prologo serale al venerdì sera.
2. sempre e comunque
3. non più di una per GT, comunque attualmente vietate da UCI
4. al contrario, con un GT più breve bisogna compensare con tappe più lunghe.
5. già fai un GT più breve, se poi fai pure tappe serali in circuito (cioè inevitabilmente insulse)...
6. il Giro a ridosso delle Ardenne significa in mezzo alle Fiandre... però ammetto che un suo appeal ce l'avrebbe. tieni conto però che se fai il Giro in aprile, la tua idea di fare l'arrivo serale va a farsi benedire, perchè fa buio prima che a fine maggio, e che in aprile la maggior parte dei passi alpini non è ancora percorribile e il rischio di nevicate in quota è molto più sensibile, quindi addio stelvio, gavia...

I vantaggi:
1. si potrebbe immaginare che qualcuno tenti il "triplete"
2. calendario più aperto e ne gioverebbero anche altre gare
3. gare più umane in termini di energie e recupero
4. meno giorni significa meno cadute, ritiri ecc. quindi si può immaginare di fare le squadre da 6/7 corridori e invitarne 6 di più
5. forse si ridurrebbero le tappe dove arriva scontata la fuga e ci si annoia di brutto a seguirle
6. Con 16 giorni di gara, sottraendo un solo giorno di riposo siamo a 15 giorni con 2/3 giorni con doppia semitappa si arriva a 19 tappe comunque così anche la promozione turistica delle località di partenza/arrivo resta pressocchè inalterata.
7. dal punto di vista televisivo comunque si sfruttano ben 3 week end e la cosa comunque resta di gradimento di sponsors ecc.

1. non sarebbe la stessa cosa che vincere 2 GT da 3 settimane
2. questo è vero, ma se il giro diventa di 16 giorni non voglio più vedere un Delfinato da 9 tappe
3. è un non-vantaggio, allora facciamo delle corse da 50 km che sono ancora più umane
4. vero
5. forse si ridurrebbero le tappe in cui arriva scontato il gruppo in volata e ci si annoia di brutto a seguirle (poi mi fai un elenco delle tappe in cui è arrivata scontata la fuga nei GT degli ultimi anni?)
6. come detto sopra, se proprio si vuole ridurre, farei 17 giorni senza riposo
7. questo è vero

[jumbo]

non mi fa più editare, se proprio si deve fare, si potrebbe mettere dopo le fiandre a cavallo tra aprile e maggio, spostando le ardenne nella seconda metà di maggio.

[galliano]

Buongiorno Michele, innanzitutto benvenuto
Inoltre credo che la tua proposta di impedire la partecipazione dei team World Tour alle corse non facenti parte di tale calendario potrà essere disastrosa per le varie corse che tenderebbero alla scomparsa: ad esempio, la recente Clásica de Almería che ha chiesto all'ultimo momento la riduzione da .Hc a .1 a causa della poca presenza di team World Tour al fine di evitare l'impossibilità del disputarsi della corsa e, quindi, scongiurando per il momento la chiusura.

Io invece su questo punto sono possibilista.
Se vogliamo un ciclismo dove i big si scontrano per tutto l'arco della stagione è inevitabile andare verso una selezione degli impegni "obbligando" i migliori ad una calendario ristretto. Questo implica anche organici delle WT ristretti rispetto agli attuali e una rinnovata selettività nel passaggio a pro.
Preferisco che la classica di almeria sia un importante evento di un calendario nazionale, piuttosto che uno mediocre del calendario internazionale.
Credo non si possa illudersi di poter tornare agli anni ottanta dove le classiche del calendario italiano vedevano alla partenza tutti i big nazionali.
E' un po' come sperare che i migliori tennisti italiani partecipino al torneo di San Marino, se in contemporanea si svolge il Torneo di Montecarlo.
L'importante è cercare di dar lustro ad alcune di quelle corse che hanno saputo tenere alto il vessillo, MI-TO, Emilia, ecc. mentre per le altre credo sia meglio far parte di un circuito nazionale o dilettantistico. Lo scrivevo già ieri. Meglio un Palio del Recioto per dilettanti che un bel pubblico all'arrivo che una coppa Agostoni nel deserto.

[galliano]

Va bene cercare di rinnovare il ciclismo e renderlo più moderno e appetibile, però attenzione che il calo di popolarità è anche dovuto ad un cambiamento della società indipendente dalle scelte conservatrici e spesso autolesioniste del mondo delle due ruote.
E questo cambiamento sociale non si può dire che sia tutto rose e fiori.
Solo per dire che va bene le proposte utili e innovativi, ma vorrei evitare di correr dietro ad un pubblico che si abbevera ai gossip pseudo sportivi che vedono il balo, la pellegrini, ecc. sulle prime pagine della Gazzetta.

Il ciclismo nei sui tempi poco televisivi, nel caos del calendario, ecc. per certi versi rappresenta un'anomalia che va anche tutelata a fronte dell'omologazione imperante. E per dirla tutta la corsa degli sponsor non mi pare sempre legata alla spettacolarità di una disciplina.
Se vado a vedere gli sponsor di formula 1, tennis, leggo grossi nomi, eppure mi pare che queste discipline siano tutt'altro che divertenti per il telespettatore medio. Effettivamente l'unico vantaggio competitivo che questi sport hanno è la frequenza con cui i migliori esponenti della disciplina si scontrano sul campo.

[Salvatore77]

6. il Giro a ridosso delle Ardenne significa in mezzo alle Fiandre... però ammetto che un suo appeal ce l'avrebbe. tieni conto però che se fai il Giro in aprile, la tua idea di fare l'arrivo serale va a farsi benedire, perchè fa buio prima che a fine maggio, e che in aprile la maggior parte dei passi alpini non è ancora percorribile e il rischio di nevicate in quota è molto più sensibile, quindi addio stelvio, gavia...

A ridosso intendo dopo, più o meno come adesso, oppure giusto una settimana, però deve essere nella versione accorciata, così alcuni sono più invogliati a farlo, sempre nell'intento di fare un calendario più accessibile a tutti.

[jumbo]

Sorry avevo letto "a ridosso" come "prima", comunque Giro una settimana prima e una settimana più corto significa grandi montagne due settimane prima, cioè intorno al 10 maggio, e già così Stelvio e Gavia ce li scordiamo per sempre.

[Andrew]

Occhio!!!

Già oggi il TdF raccoglie il 90% dell'interesse. Se poi restasse l'unica corsa di 3 settimane, sarebbe davvero la morte del WT e della stagione. Una corsa al'anno e 49 settimane di allenamento...

Hai ragione, però temo che sia impossibile convincere quelli dell'Aso ad accorciare il Tour.....

PS Andrew grazie per le belle parole. Stavamo facendo un gran bel lavoro, peccato.

Di niente!
Tra l'altro credo che anche all'estero apprezzassero il tuo lavoro, ho letto parecchi pareri positivi sul tuo operato!

[Basso]

Io invece su questo punto sono possibilista.
Se vogliamo un ciclismo dove i big si scontrano per tutto l'arco della stagione è inevitabile andare verso una selezione degli impegni "obbligando" i migliori ad una calendario ristretto. Questo implica anche organici delle WT ristretti rispetto agli attuali e una rinnovata selettività nel passaggio a pro.
Preferisco che la classica di almeria sia un importante evento di un calendario nazionale, piuttosto che uno mediocre del calendario internazionale.
Credo non si possa illudersi di poter tornare agli anni ottanta dove le classiche del calendario italiano vedevano alla partenza tutti i big nazionali.
E' un po' come sperare che i migliori tennisti italiani partecipino al torneo di San Marino, se in contemporanea si svolge il Torneo di Montecarlo.
L'importante è cercare di dar lustro ad alcune di quelle corse che hanno saputo tenere alto il vessillo, MI-TO, Emilia, ecc. mentre per le altre credo sia meglio far parte di un circuito nazionale o dilettantistico. Lo scrivevo già ieri. Meglio un Palio del Recioto per dilettanti che un bel pubblico all'arrivo che una coppa Agostoni nel deserto.

Però quel che dice Michele Acquarone (se ho ben interpretato il suo pensiero in questo 3d e negli altri interventi sulla rete) è che le formazioni del World Tour non potranno più correre le corse al di fuori del calendario: quindi per una Cannondale non potrà più fare il Trittico Lombardo, il Giro dell'Emilia e grosso modo le altre corse italiane che dovrebbero o accontentarsi di un campo partenti mediocre o scendere a livello dilettantistico. Per me non è questo il modo di ridare linfa al sistema. Lo è ad esempio un diverso posizionamento nel calendario: Camaiore è l'esempio più riuscito visto che hanno saputo prendere quella data prima delle due nuove corse Rcs, sfruttando così la presenza delle formazioni straniere e dei nomi altisonanti in rosa. Ed il pubblico nella gara toscana ha risposto benissimo per essere un pomeriggio feriale di febbraio. Altrettanto bene ha fatto il Gp Nobili a posizionarsi nella nuova data (Cancellara, Valverde, Démare altrimenti non si sarebbero mai visti sulle strade ossolane) mentre so di altre corse tricolori che hanno preferito mantenere la data storica e si stanno mangiando le dita delle mani e dei piedi (basti vedere per alcune le edizioni saltate e per altre i vincitori e i partenti delle ultime annate).

[Tranchée d'Arenberg]

Non ho mai letto tante cazzate tutte insieme in uno stesso thread!

A parte il fatto che se dovesse entrare nel forum per caso uno che il ciclismo non lo conosce e dovesse leggere questo thread credo che si farebbe l'idea di uno sport decaduto, seguito da 4 cani, popolare solo in un paese e assolutamente immobile. Posto che di problemi il ciclismo ne ha diversi e che si devono cambiare un bel pò di cose qua mi pare che si stia esagerando nel dire che sia "tutto da cambiare", mi pare che si stia pisciando un pò fuori dal vaso.

St'accusa di immobilismo sinceramente non la vedo per niente concretizzata nella realtà. Io ho 28 anni, seguo il ciclismo da quando ne avevo 8-9, e posso dire con convinzione che il ciclismo è mutato tantissimo negli ultimi vent'anni. All'epoca di Pantani alla partenza delle grandi corse c'erano 7-8 squadre italiane, 4-5 francesi, 3-4 spagnole, un paio di belghe e di olandesi e qualche altra squdra proveniente da germania e usa. Oggi vediamo che le formazioni più forti provengono da Australia, Gran Bretagna, Russia, Kazakistan, Danimarca. Ci sono 3 formazioni americane di altissimo livello. La base si è allargata tantissimo, come in nessun'altro sport, neanche nel calcio tanto tirato in ballo da Acquarone. Abbiamo avuto nell'ultimo lustro campioni Australiani (io di Aussie nel primi anni 90 me ne ricordo una mezza manciata), Inglesi, Norvegesi, Kazaki, Slovacchi, Cechi e in generale se si vanno a spulciare le start list delle corse più importanti vediamo che ci sono corridori di ottimo livello provenienti da ogni parte del mondo ormai. Vogliamo parlare dei Sudafricani o dell'ondata di Eritrei?
Se poi passiamo a vedere l'evoluzione in termini di calendario, beh...chi pensava nel 2000 che oggi i migliori corridori si sarebbero sfidati al San Luis in Argentina e al Down Under in Australia nel mese di gennaio? E il trittico arabo Dubai-Qatar-Oman? Per non parlare delle bellisime gare canadesi o della stupenda idea delle Strade Bianche che, caro Acquarone, proprio RCS ha avuto modo di tirare fuori dal cilindro. Forse proprio la Strade Bianche dovrebbe insegnare qual'è la giusta direzione dei cambiamenti: innovare nel segno della tradizioni e delle peculiarità intrinseche di questo stupendo sport.

Sono passati neanche 10 anni dalla creazione del WT/PT che ha rivoluzionato (in peggio per moltissimi aspetti) la gestione del ciclismo internazionale, a conferma del fatto che il ciclismo è cambiato tanto ma che non tutti i cambiamenti sono evoluzioni positive. Certe volte per seguire i modelli forniti da altri sport si fanno solo delle colossali puttanate.
Dunque evitiamo di dire che il ciclismo è immobile, troppo legato alla tradizione e altre amenità di tale genere. Non mi pare che il calcio e il tennis abbiano stravolto le loro regole in questi ultimi due decenni, anzi mi sembra che siano stati decisamente più 'fermi'. Eppure il loro seguito di appassionati e tifosi non mi pare che sia in discesa.

Se poi l'idea è che cambiare è figo, cambiare è bello qualsiasi sia il cambiamento pur di racimolare qualche spettatore in più, allora io proprongo di fare delle gare di 30 km (così gli spettatori non si annioano) con un intervallo in cui i ciclisti scendono di bici ed entrano in azioni nani e ballerine. Così, giusto per avere qualche follower in più.

Fin qui le critiche generali, più tardi troverò il tempo di scrivere le critiche specifiche alle varie amenità che ho dovuto leggere (e ce ne sono un paio mostruose)

[Admin]

Anche con toni un po' più tranquilli, Tranchée. Non occorre per forza bollare come cazzate le idee altrui.

[Tranchée d'Arenberg]

Anche con toni un po' più tranquilli, Tranchée. Non occorre per forza bollare come cazzate le idee altrui.

Per me tali sono. Se non ti sembrano toni consoni al forum posso sostituire il termine "cazzate" con "amenità" o "castronerie", no problem. Il senso del discorso è il medesimo.

ps: sono assolutamente tranquillo

[Salvatore77]

Forse non si dovrebbe paragonare il ciclismo ad altri sport, su questo concordo, ognuno ha le sue peculiarità.
E' assolutamente falso che il calcio non è cambiato, anzi ritengo che il calcio ha attuato un'enorme innovazione dai primi anni '90 in poi, quella della Champions League a gironi, coinvolgendo fino a 4 sqaudre per nazione eliminando poi la coppa delle coppe e introducendo l'europa league al posto della UEFA anche qui con fasi a gironi. Dal punto di vista economico è cambiato tutto:
1. partite ogni giorno quasi tutte di sera e non tutte il mercoledì dalle 3 di pomeriggio che nessuno le vedeva perchè c'era il lavoro / scuola
2. diritti televisivi alle stelle
3. mobilità internazionale dei calciatori altissima
4. ingaggi alle stelle
5. sponsorizzazione alle stelle anche sui singoli calciatori
6. merchandising
La Champions è diventato un evento totalizzante e catalizzante, tanto che in certi campionati lo scudetto come obiettivo passa quasi in secondo piano. Anche in questo caso ci si è arrivati per gradi.

Anche il campionato italiano è cambiato molto, con gli anticipi e posticipi la fruizione è aumentata.

Inoltre l'allargamento a 32 nazioni dei mondiali e il raddoppio da 8 a 16 delle nazioni partecipanti agli Europei, hanno allargato parecchio il calcio in ambiti inediti.

Certo, che se uno si aspetta delle innovazioni del tipo: due palloni in campo, porte stile rugby o il campo rotondo, è ovvio che nel calcio non ci sono state.

[Tranchée d'Arenberg]

Forse non si dovrebbe paragonare il ciclismo ad altri sport, su questo concordo, ognuno ha le sue peculiarità.
E' assolutamente falso che il calcio non è cambiato, anzi ritengo che il calcio ha attuato un'enorme innovazione dai primi anni '90 in poi, quella della Champions League a gironi, coinvolgendo fino a 4 sqaudre per nazione eliminando poi la coppa delle coppe e introducendo l'europa league al posto della UEFA anche qui con fasi a gironi. Dal punto di vista economico è cambiato tutto:
1. partite ogni giorno quasi tutte di sera e non tutte il mercoledì dalle 3 di pomeriggio che nessuno le vedeva perchè c'era il lavoro / scuola
2. diritti televisivi alle stel
3. mobilità internazionale dei calciatori altissima
4. ingaggi alle stelle
5. sponsorizzazione alle stelle anche sui singoli calciatori
6. merchandising
La Champions è diventato un evento totalizzante e catalizzante, tanto che in certi campionati lo scudetto come obiettivo passa quasi in secondo piano. Anche in questo caso ci si è arrivati per gradi.

Anche il campionato italiano è cambiato molto, con gli anticipi e posticipi la fruizione è aumentata.

Inoltre l'allargamento a 32 nazioni dei mondiali e il raddoppio da 8 a 16 delle nazioni partecipanti agli Europei, hanno allargato parecchio il calcio in ambiti inediti.

Certo, che se uno si aspetta delle innovazioni del tipo: due palloni in campo, porte stile rugby o il campo rotondo, è ovvio che nel calcio non ci sono state.

Ok, probabilmente esagero nel dire che nel calcio non sia cambiato nulla. Il senso di quell'affermazione è che non è cambiato nulla nello svolgimento della gara. Sempre 90 minuti sono, si gioca sempre coi gironi all'italiana e con le eliminazioni dirette. Non ci sono due palloni in campo o porte più larghe.
Bene, quando si dice di voler segare i GT e portarli a due settimane per me è come voler dire mettiamo due palloni in campo oppure allarghiamo le porte così da far segnare più gol. Ci si rende conto che un GT è tale perchè dura 3 settimane, altrimenti sarebbe un'altra cosa?

Nel calcio ci sono stati cambi sui sistemi di qualificazione alle coppe, allargamenti dei mondiali a 32 squadre che non hanno inficiato sullo svolgimento della gara.Anche nel ciclismo ci sono stati cambiamenti del genere con l'introduzione del WT. Io sarei per un altro sistema ancora, su questo si può e si deve cambiare, ma su altri aspetti ho sentito delle grandi fesserire.

Anche nel ciclismo è cambiato tutto dal punto di vista economico. Gli ingaggi che si vedono dall'epoca Armstrong in poi, coi soldi portati man mano da Discovery Channel, Astana, Katusha, Sky, BMC, Orica 15 anni fa erano semplicemente impensabili. Così come era impensabile già ancora nei primi anni dell'era Armstrong.

Comunque, giusto per evitare di fraintendere il mio pensiero, come dicevo prima quelle erano critiche generali che muovevo ad Acquarone. Più in là scriverò nel dettaglio il mio pensiero, in modo da far capire bene quali sono le critiche specifiche e quali i punti su cui sono completamente in disaccordo.

[scile]

ma serviva per aprire gli occhi a coloro che ancora non si rendono conto che il ciclismo sta scomparendo.

Parliamo di Italia o a livello mondiale?

[Tranchée d'Arenberg]

ma serviva per aprire gli occhi a coloro che ancora non si rendono conto che il ciclismo sta scomparendo.

Parliamo di Italia o a livello mondiale?

a casa sua

[Winter]

Il paragone tra Sky e Manchester è ovvio che oggi come oggi non sta in piedi. Ma nell'idea di questo progetto, il modello cui ambire è proprio quello in cui è il Manchester, e non il Wayne Rooney della situazione, ad avere tifosi che poi restano legati a vita alla squadra.

Faccio un esempio: secondo voi una squadra spesso non più che sufficiente (in alcuni anni proprio mediocre, in altre stagioni buona) come la Euskaltel avrebbe avuto il seguito che ha avuto se non fosse stata legata a una realtà territoriale e non fosse esistita per due decenni? Lo ricordate l'arrivo di Antón a Bilbao? Penso che il concetto sia quello: si cita il Manchester per rendere chiara la cosa, ma la via da perseguire (secondo questo progetto, non sto dicendo che io condivida o no) è quella di Bilbao.

Non son d'accordo
Il ciclismo è si uno sport di squadra ma dove un individuo solo vince
Al contrario del calcio dove vince la squadra
I tifosi seguono un corridore non una squadra
Il sorpasso a fine anni 50 del calcio sul ciclismo è proprio dovuto a quello
I Coppi , Bartali , Magni ecc son andati in pensione
mentre le varie Milan , Inter , Juventus ecc son restate
In piu' le squadre di calcio le vedi ogni week end (e spesso anche in settimana) mentre i campioni del ciclismo spariscono per mesi
Ai tempi di Moser - Saronni (non dei secoli) , da Febbraio a Ottobre si affrontavano ogni settimana , su terreni diversi che siano Pista , Crono , Volata , Classica , Grande Giro ecc
Nibali (cito lui perche' l'unico campione attuale) l'anno scorso dopo il Giro per 3 mesi non si è piu' visto (e parliamo di uno che corre cmq un po' piu' di altri)
Difficile sfondare nel pubblico non appassionato sparendo..
Pantani invece andava al Tour
Per me bisognerebbe vedere i corridori meno in allenamento (o a stage alle Canarie) e piu' in corsa
Al posto di 50 se si torna a 90 sarebbe gia' positivo

[Winter]

La vera differenza rispetto ad altri sport è che il ciclismo non è televisivo nella maniera più assoluta. Una partita di calcio dura 90 minuti: più lo spettacolo è breve e più è intenso o comunque si segue più facilmente.

Aspettare 3 ore per vedere un minuto di volata non fa certo affezionare nuovi tifosi. Poi io come credo voi quelle tre ore ce le gustiamo comunque, però se parlate con il 99% dei non appassionati dicono tutti "il ciclismo è noioso: non succede niente per ore". Ovviamente non sto dicendo di fare tappe di 50 Km, ma che, da un punto di vista del format televisivo, qualcosa vada sicuramente rivisto. La Rai lavora bene in tal senso perché durante i grandi giri riempie un sacco di buchi con servizi, interviste e quant'altro, ma forse non è ancora abbastanza.

Correndo come fanno attualmente il ciclismo diventa noioso
Se introduci la variabile umana le cose cambiano..
Il problema è che Watt , Cardio , Radioline , Misuratori di potenza ecc eliminano il bello del ciclismo
La distanza delle tappe centra poco
La Liegi - Bastone - Liegi ha la stessa distanza quasi
Venticinque anni fa la Rai si collegava per gli ultimi 30-40 km.. la fuga decisiva era gia' partita
Adesso fa collegamenti di 3 ore.. fino ai 10 non succede nulla

[Winter]

Dobbiamo essere onesti, riconoscere i limiti del nostro sport e provare a migliorare. Oggi direi che il ciclismo professionistico di primo livello ha 4 limiti macro-evidenti:
- un problema di immagine legato alla cultura del doping (risultati falsati, albi d'oro riscritti e credibilità persa)
- un problema di World Tour (che oggi è un'accozzaglia di eventi con regolamento assurdo e totale mancanza di un senso logico e sportivo)
- il ciclismo femminile di vertice che è invisibile ai più
- una produzione televisiva che non si è mai evoluta e spesso è vecchia e noiosa

Ciao
Michele Acquarone

1) Il piu' grosso problema è il primo punto , quando uno sport perde di credibilita' tendon a non seguirlo piu' gli appassionati , figuriamoci attirare nuovi tifosi. Alcune corse si è saputo il vincitore dopo due anni.. sara' mica una cosa seria
2) Il WT interessa a pochi. ma come la classifica ATP del Tennis. Vale di piu' una vittoria a Wimbledon dediaticamente o esser numero uno in classifica ?
Anche il discorso promozione /retrocessioni ecc alla gente interessa vedere in corsa i campioni che lottano tra loro
Non sparire per mesi
3) Come il calcio femminile..
4) Concordo

[Salvatore77]

Bene, quando si dice di voler segare i GT e portarli a due settimane per me è come voler dire mettiamo due palloni in campo oppure allarghiamo le porte così da far segnare più gol. Ci si rende conto che un GT è tale perchè dura 3 settimane, altrimenti sarebbe un'altra cosa?

I GT sono diventati dopo di 3 settimane, per alcuni decenni duravano meno tappe, le tappe erano 400 km e inizialmente la classifica era a punti. Dov'è la regola e dov'è l'eccezione?
Adesso siamo abituati ad un modo di fare ciclismo che prima non era così. Perchè negli anni sono stati fatti cambiamenti e ora non dovremmo farli più?
Come dicevo altrove, i cambiamenti sulle gare in linea sono più facili:
1. cambi arrivo
2. cambi percorso
3. cambi data
4. entri ed esci dal WT
la gara di un giorno è sempre quella. Inoltre formule nuove come Le Strade Bianche dimostrano che c'è parecchio margine di flessibilità.

I GT sono ingombranti come degli elefanti quindi un intervento di razionalizzazione è più complesso, ma necessario. Francamente sono molto dispiaciuto che al giro vengono squadre senza prime punte solo perchè costrette. Ne risente molto la gara. Se si riuscisse a far diventare la stagione più snella, mi piacerebbe vedere i campioni impegnati in tutti i GT, magari 3, ma mi accontento di 2 che fino a poco tempo fa era la regola ma ora se lo fa qualcuno, e sempre a discapito delle altre gare, mondiale e primavera.

[Salvatore77]

Correndo come fanno attualmente il ciclismo diventa noioso
Se introduci la variabile umana le cose cambiano..
Il problema è che Watt , Cardio , Radioline , Misuratori di potenza ecc eliminano il bello del ciclismo
La distanza delle tappe centra poco
La Liegi - Bastone - Liegi ha la stessa distanza quasi
Venticinque anni fa la Rai si collegava per gli ultimi 30-40 km.. la fuga decisiva era gia' partita
Adesso fa collegamenti di 3 ore.. fino ai 10 non succede nulla

Adesso il ciclismo è tutto una scienza, però non è l'unico fattore che ha portato ad un appiattimento dello sviluppo delle corse e dello spettacolo. Già ad esempio le gare in linea sono molto più divertenti delle tappe dei GT (non tutte ovviamente). La gara spesso è bloccata dalle squadre, troppo consistenti numericamente e troppo forti i gregari, che spesso sono campioni che faranno da capitani in altre gare in stagione. Questo è un ostacolo grosso. Ridurre il numero di corridori per squadra, sarebbe una bella soluzione, nei GT 2 in meno ma nelle gare di un giorno anche di più.

[mestatore]

basterebbe togliere la radio e le corse diventano subito più' divertenti
meno corridori per squadra nei gt, poi' tappe come gardeccia o almeno più' variabilità nelle tappe ( non tutte corte e poi 1 sprint su rampa di garage, non tutte lunghe etc..)

poi bisogna semplificare il calendario, meno corse wt e mai contemporanee

il punto chiave resta il doping e come relazionarsi ad esso: se non torna la fiducia nel risultato della strada nessuno può' appassionarsi ad una corsa, nessuno può' diventare il personaggio che richiama l' attenzione del grande pubblico e degli sponsor.
prendete froome : potrebbe essere una bella storia ( il brutto anatroccolo sudafricano che riesce ad affermarsi in un mondo che non gli apparteneva ma che tanto desiderava etc etc...) ma se non sappiamo se è credibile o è il re dei disonesti la storia non esiste
finchè non ci sara' chiarezza su questo punto non avremo mai una possibilità televisiva e sui media

[Winter]

Mestatore intervieni piu' spesso!
D'accordo su tutto quello che hai scritto

[Bitossi]

Bene, quando si dice di voler segare i GT e portarli a due settimane per me è come voler dire mettiamo due palloni in campo oppure allarghiamo le porte così da far segnare più gol. Ci si rende conto che un GT è tale perchè dura 3 settimane, altrimenti sarebbe un'altra cosa?

I GT sono diventati dopo di 3 settimane, per alcuni decenni duravano meno tappe, le tappe erano 400 km e inizialmente la classifica era a punti. Dov'è la regola e dov'è l'eccezione?
Adesso siamo abituati ad un modo di fare ciclismo che prima non era così. Perchè negli anni sono stati fatti cambiamenti e ora non dovremmo farli più?
Come dicevo altrove, i cambiamenti sulle gare in linea sono più facili:
1. cambi arrivo
2. cambi percorso
3. cambi data
4. entri ed esci dal WT
la gara di un giorno è sempre quella. Inoltre formule nuove come Le Strade Bianche dimostrano che c'è parecchio margine di flessibilità.

I GT sono ingombranti come degli elefanti quindi un intervento di razionalizzazione è più complesso, ma necessario. Francamente sono molto dispiaciuto che al giro vengono squadre senza prime punte solo perchè costrette. Ne risente molto la gara. Se si riuscisse a far diventare la stagione più snella, mi piacerebbe vedere i campioni impegnati in tutti i GT, magari 3, ma mi accontento di 2 che fino a poco tempo fa era la regola ma ora se lo fa qualcuno, e sempre a discapito delle altre gare, mondiale e primavera.

Però proviamo ad inquadrare razionalmente e storicamente la questione Durata/Numero tappe dei GG.
Iniziamo col Tour, e vediamo un primo grafico:

TOUR.jpg (132.81 KiB) Visto 7219 volte

(poi arriva anche il Giro, con spiegazioni)

[Bitossi]

SERIE STORICA DEL GIRO:

GIRO.jpg (126.26 KiB) Visto 7217 volte

[Bitossi]

Spiegazioni:

- la linea rossa di ogni grafico indica l'andamento della lunghezza in km della corsa, mentre quella verde il numero di tappe
- l'asse di riferimento per le linee rosse è quello di sinistra, mentre per il numero di tappe è quello di destra
- ogni linea poi porta con sé una linea di tendenza più sottile, a "Ordine 10", il che equivale a dire "vediamo che cosa è successo negli ultimi 10 anni, e proseguiamo".

Ora, le linee dimostrano che c'è un innegabile tendenza ad accorciare il kilometraggio, ma questo non si può dire per il numero di tappe, e quindi per la lunghezza temporale dei GG (si ebbe un incredibile numero di 25 tappe nel Tour 1987... )
Le domande sono semplici: perché bisognerebbe rinnegare due tendenze secolari, sia pur contrapposte? E per quali ragioni si sono sviluppate in questo modo?
La prima risposta razionale potrebbe essere: la durata temporale su tre settimane serve a definire i GG nel loro significato più completo; contemporaneamente andrebbe rivista la questione della lunghezza delle tappe (e quindi generale in km).
Mi pare che si possa fare tesoro di queste due indicazioni, almeno come base per proposte alternative...

[Salvatore77]

Mi pare che si possa fare tesoro di queste due indicazioni, almeno come base per proposte alternative...

Le due componenti (lunghezza tappe e n. tappe) sono fattori discrezionali, quindi non dimostrano una tendenza, ma la tendenza discrezionale degli organizzatori. E' come dire che una coppia deve decidere di lasciarsi basandosi sul numero di matrimoni e di divorzi in Italia. Ognuno fa quello che vuole.

Sarei invece curioso di sapere, ma credo va via troppo tempo in ricerche, se c'è una tendenza dei telespettatori a vedere più alcuni tipi di tappe (salita invece che volata). Sapere quanti cambiano canale quando sanno già dall'inizio che arriverà la fuga. Do per scontato che il numero di telespettatori è maggiore il sabato e domenica.

Altre aspetti demografici rilevanti potrebbero essere:
1. se aumenta il numero di biciclette vendute quando un italiano vince il Giro.
2. se le persone escono in bici più frequentemente durante o dopo il Giro d'Italia.
3. se aumenta il n. di presenze nelle località di arrivo/partenza di un GT nell'anno.
4. quante tappe vede in TV un NON appasionato di ciclismo.

A mio avviso la ricerca delle soluzioni deve partire da un'analisi più orientata ad allargare "l'utenza" del ciclismo. Se le soluzioni le diamo noi che abbiamo come chiave di lettura le nostre sensazioni di parte che seguiamo tutte le gare tutto l'anno, rischiamo di immaginare (o confezionare) un prodotto a nostro uso e consumo personale di appassionato/addetto ai lavori. L'ultima volta che ho visto allargarsi sensibilmente la platea di seguaci è stato il periodo di Pantani. Però non possiamo attenderne un altro.

[MPC...Non credibile]

il punto chiave resta il doping e come relazionarsi ad esso

Legalizzare subito. Entrare nella frontiera del postumano per primi. GT di 4 settimane, le corse di un giorno le guardiamo solo noi.

Scherzi a parte, i GT di 3 settimane sono perfetti. Non è quello il problema. Per lo spettacolo basta togliere le radioline e fare qualche investimento per la resa televisiva.

[pescedimare]

sento parlare...di accorciare le tappe nelle grandi corse a tappe ...per me sarebbe un grande errore...il ciclismo è sport di resisistenza.....io invece farei percorsi misti tipo alla tirreno senza andare a cercare pendenze micidiali ho salite oltre i 2oooo metri dove non si è sicuri di passare....in una corsa come il giro il maltempo puo creare SELEZIONE naturale. poi x lo spettacolo sarebbe utile portare i team partecipanti a 6 corridori ...cosi vedremo anche i capitani agire in prima persona

[Bitossi]

Le due componenti (lunghezza tappe e n. tappe) sono fattori discrezionali, quindi non dimostrano una tendenza, ma la tendenza discrezionale degli organizzatori. E' come dire che una coppia deve decidere di lasciarsi basandosi sul numero di matrimoni e di divorzi in Italia. Ognuno fa quello che vuole.

Eh, grazie...
Sono fattori discrezionali, che però guarda caso hanno avuto un'evoluzione di un certo tipo, che ha portato all'attuale relativa stabilità (con alcuni segnali e spinte per il cambiamento). Quindi ci sarebbe da chiedersi se questa stabilità derivi da stolido conservatorismo, o se invece corrisponda a necessità, ad esempio che in un certo tipo di gare debbano essere tenuti in considerazione ed esaltati alcuni valori piuttosto che altri.
Se proprio vogliamo fare una battuta sui matrimoni, mi parrebbe più azzeccato l'esempio che si possa parlare di differenti tipi di unione tra persone, ma sempre due, non tre o cinque...
(e a proposito di "inseguire le chimere", forse posso raccontare un aneddoto che non coinvolge persone riconoscibili: una mia conoscente è stata abbandonata dal marito in favore di una biondona conosciuta on-line. Ebbene, era un fake, che si è rivelata un'orribile cicciona di 130 kg... )

Comunque, ben vengano le proposte alternative, ed alcune lette qui mi paiono di estremo interesse. Quello che volevo rimarcare è che forse quella della durata in giorni e (con ampio margine di discussione) quella del kilometraggio non sono le più importanti, se si va alla ricerca di un maggior interesse e spettacolarità.
In definitiva, tutto si può cambiare, ma con un occhio al non snaturare tecnicamente alcuni eventi che hanno il loro "perché".
Non c'era bisogno di grafici per dirlo, ma si sa che fanno scena...