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Spesso sento dire che la doppietta Tour - Vuelta sia più semplice rispetto a quella Giro - Tour.. allora son andato a vedere , da quando han spostato la Vuelta in Estate.. , i risultati dei vincitori del Tour

1995 Indurain assente
1996 Riis assente
1997 Ullrich assente
1998 Pantani assente
1999 Armstrong assente
2000 Armstrong assente
2001 Armstrong assente
2002 Armstrong assente
2003 Armstrong assente
2004 Armstrong assente
2005 Armstrong assente
2006 Pereiro 46°.. miglior risultato in una tappa 20°
2007 Contador assente
2008 Sastre 3° ... miglior risultato in una tappa 4°
2009 Contador assente
2010 Schleck ritirato dopo 10 tappe.. miglior risultato in una tappa 59°
2011 Evans assente
2012 Wiggins assente
2013 Froome assente
2014 Nibali assente

Su 20.. 17 non hanno fatto la Vuelta (altro che far doppietta..)
Le prestazioni di Schleck e Pereiro.. ultra disastrose
Resta Sastre , vincitore un po' a sorpresa del Tour e buon terzo alla Vuelta , c'e' da dire che nel resto della stagione era stato quasi invisibile
Per Froome missione molto molto difficile

anche se allarghiamo il discorso oltre il vincitore, a tutti quelli in grado di fare buoni piazzamenti nelle due gare, troviamo quasi solo spagnoli, ovviamente più interessati di altri alla corsa di casa: escartin, heras, beloki, mancebo, sastre, valverde, rodriguez.
fra i non iberici mi vengono in mente jalabert nel 95 (quinto al tour e vincitore alla vuelta), dufaux nel 96 (quarto e secondo), mentre in anni recenti direi che solo evans nel 2007 (secondo e quarto) ha corso ad alto livello entrambe.

edit: oltre allo stesso froome nel 2012 ovviamente.

Credo che Froome sia la migliore cartina tornasole della difficoltà del bis: nel 2012 tour al livello del vincitore Wiggins, anzi perfino più forte in montagna, mentre alla Vuelta finisce fuori dal podio e viene battuto da Contador-Valverde-Rodriguez, gli stessi che poi asfalterà, a parità di freschezza nel tour seguente.

Schleck fu disastroso alla Vuelta anche nel 2009

Il post di Winter mi pare abbastanza eloquente.
E' piuttosto chiaro che chi vince il Tour ( a parte l'eccezione di Froome di quest'anno) poi se ne fotta altamente della Vuelta.In primis è una questione di forma, poichè con la mentalità che si è diffusa negli ultimi 20 anni, la stagione si basa sui picchi di forma e quindi chi vince il Tour poi non potrebbe essere al meglio anche alla Vuelta. Ma non credo che la statistica individuata da Winter sia dovuta solo ad una questione di forma fisica. Da Pantani in poi, salvo quelche eccezione, i vincitori del Tour non hanno praticamente più combinato nulla nel prosieguo della stagione. Spesso hanno adirittura interrotto la loro annata sui Campi Elisi con la maglia gialla addosso, vuoi perchè esausti mentalmente dopo aver programmato tutta la stagione in funzione del Tour e aver vissuto lo stress della Grand Boucle, vuoi perchè impegnati tra criterium e appuntamenti mondani (tra festeggiamenti, eventi organizzati dagli sponsor e altre mille attività extra-ciclistiche), vuoi perchè demotivati dopo aver raggiunto il massimo risultato.
Tra l'altro i risultati evidenziati da Winter diventano ancora più inequivocabili se si pensa che sia Schleck che Pereiro hanno vinto il Tour a tavolino, ovvero gli è stato assegnato a mesi di distanza dalla fine del Tour, perciò arrivarono alla Vuelta non come vincitori del Tour. Se avessero vinto sul campo molto probabilmente nell'elenco di cui sopra anche accanto al loro nome si leggerebbe "assente".
Dunque, l'unico "reale" vincitore di Tour che in questi 20 anni ha poi preso il via della vuelta resta Carlos Sastre nel 2008 a cui va aggiunto Chris Froome quest'anno. 2 soli in 21 anni.
Per contro, nello stesso arco di tempo i vincitori del Giro d'Italia che poi hanno preso parte al Giro sono stati:

1995 - Tony Rominger: 1° Giro - 8° Tour
1997 - Ivan Gotti: 1° Giro - ritirato al Tour
1998 - Marco Pantani: 1° Giro - 1° Tour
1999 - Ivan Gotti: 1° Giro - ritirato al Tour
2003 - Gilberto Simoni: 1° Giro - 84° Tour
2005 - Paolo Savoldelli: 1° Giro - 25° Tour (con vittoria di tappa)
2009 - Denis Menchov: 1° Giro - 51° Tour
2010 - Ivan Basso: 1° Giro - 32° Tour
2011 - Alberto Contador: 1° Giro - 5° Tour (risultati revocati, ma "sul campo" * questo fu il verdetto...)
2012 - Ryder Hesjedal : 1°Giro - ritirato al Tour
2015 - Alberto Contador: 1° Giro - 5° Tour

ovvero in 21 anni ben 11 **volte la maglia rosa del Giro si è presentata alla partenza del Tour, anche se spesso con risultati modesti.

* concetto che non piacerà sicuramente al norstro amico nerazzurro
** senza OP sarebbero stati 12, perchè Ivan Basso nel 2006 aveva intenzione di andare al Tour e sarebbe stato pure il favorito

è diversa la cosa però tra Giro Tour e Tour e Vuelta:
perché nel primo caso il Giro viene prima, quindi o lo fai per allenarti o, se lo fai con l'obiettivo di vincerlo, sei quasi certo (al netto del fuoriclasse romagnolo) di mancare l'appuntamento del Tour. Vedo che la diversa posizione in calendario del Giro di una settimana (anni 90 a cavallo di Maggio e giugno, poi solo maggio) non ha influito più di tanto. La Vuelta ha il vantaggio di venire dopo, ovvero di avere gente che ha già la pancia piena del Tour (Froome per la vittoria, Valverde per il podio agognato). L'unico che deve avere il mirino rosso per me è Quintana, che deve avere una gran rabbia dopo il Tour sfumato per inedia.

In breve, mentre la doppietta Giro-Tour, al netto degli Ullrich che lo preparavano per perder peso) implica due scommesse pesanti (preparo il primo appuntamento, il Giro per vincerlo; se lo perdo rischio la debacle della stagione facendo un Tour spompo. Preparo il secondo appuntamento, il più prestigioso, per fare almeno podio, ma ho avversari contro riposati), la seconda doppietta non ha praticamente posta in palio in negativo (preparo il primo appuntamento CHE E' il più prestigioso, il Tour, per fare almeno podio; poi cerco di far bene alla Vuelta). Nel secondo caso in termini di preparazione ed energie mentali la posta grossa è tutta all'inizio, mentre nel primo caso ho due piatti pesanti a cui giocare.

è anche questo il fascino della doppietta Giro-Tour (che infatti ha smosso Tinkoff e Contador).

Vediamo come fa Aru a questa Vuelta. Come già Nibali nel 2013, si configurerebbe una vera alternativa tra preparare Giro e Vuelta e preparare solo il Tour. Con stagioni altalenanti questo dovrebbe garantire sempre qualche presenza importante al Giro, come è stato dal 2009 in poi, e lasciare l'obiettivo su Giro e Tour come un affare da fuoriclasse puri

Credo sia difficilissimo.
Il miglior corridore per gt di questi anni ci sta provando e l'inizio non è stato dei più promettenti.
Ma attenzione.
Se riuscirà a stare coi primi domani e soprattutto martedì, dopo il giorno di riposo, potrebbe tornare ad essere il favorito. Non sarà facile ma comunque la vuelta verrà vinta da uno arrivato sul podio a Parigi. Chaves permettendo

beppesaronni ha scritto:Credo sia difficilissimo.
Il miglior corridore per gt di questi anni ci sta provando e l'inizio non è stato dei più promettenti.
Ma attenzione.
Se riuscirà a stare coi primi domani e soprattutto martedì, dopo il giorno di riposo, potrebbe tornare ad essere il favorito. Non sarà facile ma comunque la vuelta verrà vinta da uno arrivato sul podio a Parigi. Chaves permettendo

sempre se è ancora lui il capitano sky... perchè ieri non mi pare si siano fermati ad aspettarlo...

Winter ha scritto:
Su 20.. 17 non hanno fatto la Vuelta (altro che far doppietta..)

2 di questi 3 erano pure spagnoli altrimenti forse il dato era anche peggiore.

beppesaronni ha scritto:Credo sia difficilissimo.
Il miglior corridore per gt di questi anni ci sta provando e l'inizio non è stato dei più promettenti.
Ma attenzione.
Se riuscirà a stare coi primi domani e soprattutto martedì, dopo il giorno di riposo, potrebbe tornare ad essere il favorito. Non sarà facile ma comunque la vuelta verrà vinta da uno arrivato sul podio a Parigi. Chaves permettendo

Beppe dovresti usare piu condizionali, altrimenti finisci nella firma di tutti..

Luca90 ha scritto:

beppesaronni ha scritto:Credo sia difficilissimo.
Il miglior corridore per gt di questi anni ci sta provando e l'inizio non è stato dei più promettenti.
Ma attenzione.
Se riuscirà a stare coi primi domani e soprattutto martedì, dopo il giorno di riposo, potrebbe tornare ad essere il favorito. Non sarà facile ma comunque la vuelta verrà vinta da uno arrivato sul podio a Parigi. Chaves permettendo

sempre se è ancora lui il capitano sky... perchè ieri non mi pare si siano fermati ad aspettarlo...

Ma infatti credo vogliano vedere anche loro come vanno questi altri 3 giorni.
Anche alla prima vittoria di Chaves c'era rocce avanti e non si è fermato ad aspettarlo.
Ci sta
Se la vincesse rocce, la vuelta, ci sarebbe da ridere

beppesaronni ha scritto:

Luca90 ha scritto:

beppesaronni ha scritto:Credo sia difficilissimo.
Il miglior corridore per gt di questi anni ci sta provando e l'inizio non è stato dei più promettenti.
Ma attenzione.
Se riuscirà a stare coi primi domani e soprattutto martedì, dopo il giorno di riposo, potrebbe tornare ad essere il favorito. Non sarà facile ma comunque la vuelta verrà vinta da uno arrivato sul podio a Parigi. Chaves permettendo

sempre se è ancora lui il capitano sky... perchè ieri non mi pare si siano fermati ad aspettarlo...

Ma infatti credo vogliano vedere anche loro come vanno questi altri 3 giorni.
Anche alla prima vittoria di Chaves c'era rocce avanti e non si è fermato ad aspettarlo.
Ci sta
Se la vincesse rocce, la vuelta, ci sarebbe da ridere

alla vuelta ha sempre fatto bene, non mi meraviglierebbe che senza ordini di scuderia la chiudesse nei primi 5...

beppesaronni ha scritto:

Luca90 ha scritto:

beppesaronni ha scritto:Credo sia difficilissimo.
Il miglior corridore per gt di questi anni ci sta provando e l'inizio non è stato dei più promettenti.
Ma attenzione.
Se riuscirà a stare coi primi domani e soprattutto martedì, dopo il giorno di riposo, potrebbe tornare ad essere il favorito. Non sarà facile ma comunque la vuelta verrà vinta da uno arrivato sul podio a Parigi. Chaves permettendo

sempre se è ancora lui il capitano sky... perchè ieri non mi pare si siano fermati ad aspettarlo...

Ma infatti credo vogliano vedere anche loro come vanno questi altri 3 giorni.
Anche alla prima vittoria di Chaves c'era rocce avanti e non si è fermato ad aspettarlo.
Ci sta
Se la vincesse rocce, la vuelta, ci sarebbe da ridere

In effetti, se la vincesse rocce sarebbe un po' come se la vincesse paracarri, ci sarebbe proprio da ridere...

beppesaronni ha scritto:Credo sia difficilissimo.
Il miglior corridore per gt di questi anni ci sta provando e l'inizio non è stato dei più promettenti.

Niente da fare, la lezione non ti è servita.
Il miglior interprete di questi anni dei GG è certamente uno spagnolo che ne ha vinti 9 (salvo riscrittura degli albi d'oro), a seguire c'è un siculo che ha vinto tutti e 3 i GG. Ma forse tu intendi il migliore ora. Bé, in questo preciso momento, il più forte isolano sulla piazza non è suddito di Sua Maestà e nemmeno vituliano.

jerrydrake ha scritto:

beppesaronni ha scritto:Credo sia difficilissimo.
Il miglior corridore per gt di questi anni ci sta provando e l'inizio non è stato dei più promettenti.

Niente da fare, la lezione non ti è servita.
Il miglior interprete di questi anni dei GG è certamente uno spagnolo che ne ha vinti 9 (salvo riscrittura degli albi d'oro), a seguire c'è un siculo che ha vinto tutti e 3 i GG. Ma forse tu intendi il migliore ora. Bé, in questo preciso momento, il più forte isolano sulla piazza non è suddito di Sua Maestà e nemmeno vituliano.

Come fa a dire che il miglior interprete, di questi anni dei GG, sia Froome e non Contador

È molto difficile ma per i motivi detti prima, secondo me è comunque più fattibile della doppietta col giro. Abbiamo pochissimi indizi perché pochi lo fanno e nessuno lo progetta veramente tuttavia l'anno scorso abbiamo visto froome e contador andare fortissimo al delfinato quindi essere al livello per vincere il tour e poi ritrovarli primo e secondo alla vuelta. Quella di froome ma soprattutto quella di Alberto è stata una grandissima prestazione, pure un po sottovalutata da qualcuno. Sarei stato anche molto curioso di vedere il confronto con nairo fresco ma la stagione scorsa è stata abbastanza rovinata dalle cadute in tutti e tre i grand tour...

Visconte85 ha scritto:

jerrydrake ha scritto:

beppesaronni ha scritto:Credo sia difficilissimo.
Il miglior corridore per gt di questi anni ci sta provando e l'inizio non è stato dei più promettenti.

Niente da fare, la lezione non ti è servita.
Il miglior interprete di questi anni dei GG è certamente uno spagnolo che ne ha vinti 9 (salvo riscrittura degli albi d'oro), a seguire c'è un siculo che ha vinto tutti e 3 i GG. Ma forse tu intendi il migliore ora. Bé, in questo preciso momento, il più forte isolano sulla piazza non è suddito di Sua Maestà e nemmeno vituliano.

Come fa a dire che il miglior interprete, di questi anni dei GG, sia Froome e non Contador

Come si fa... Si fa nello stesso modo con cui si arriva a dire che "il più forte isolano sulla piazza non è suddito di Sua Maestà"...

Jerry su una sola cosa sono d'accordo con te: sul fatto che Contador sia stato il miglior interprete dei GG di questi anni (intesi come gli ultimi 10, perché se si parla degli ultimi 3 o 4 la cosa é diversa).

Ma andiamo con ordine e facciamo una premessa. E' finito da poco un Tour de France. Prima che cominciasse c'era unanime consenso che sarebbe stato teatro del grando scontro tra i massimi specialisti di corse a tappe attualmente in circolazione. Se questo Tour fosse stato vinto da Nibali sarebbe crollato il forum, sommerso dalla valanga di elogi sperticati, dai thread che sarebbero stati aperti per dire che Nibali é uno dei più grandi di tutti i tempi, ecc., ecc., ecc.
Si dà il caso però che il Tour non sia stato vinto da Nibali ma da Froome. Per di più in modo abbastanza chiaro e indiscutibile. Comunque una vittoria non viziata da incidenti di percorso ai principali partecipanti. E allora, visto che il risultato é stato questo, si tende a dimenticare le aspettative che sul Tour erano state riposte alla vigilia. Si cominciano a tirare fuori i se e i ma. Ma Nibali non era al top... Ma Contador era spompato dal Giro... Dimenticando che Nibali era un anno che non faceva altro che preparare il Tour. Quanto a Contador, vale quanto avevo già scritto qualche tempo fa: apparire in forma, al top, ecc., dipende anche dagli avversari che si incontrano. Contador ha perso il Tour da Froome e da Quintana. Se avesse dovuto affrontare Aru e Landa magari avrebbe vinto ed ora staremmo qui a parlare di un grandissimo che ha fatto doppietta Giro-Tour.

Posto questo, veniamo al punto. Che dopo Contador venga il siciliano in questione non sono d'accordo. Alla "tripla corona" gli si sta dando tutta questa importanza perché l'ha realizzata Nibali. In realtà é un obbiettivo che non ha mai perseguito nessuno. Per decenni della Vuelta se ne strafregavano tutti. Gente come Merckx e Gimondi ci sono andati una volta e hanno vinto. Veni, vidi, vici... Hanno la tripla corana perché un anno si sono detti: "toh, quest'anno facciamo la vuelta", non perché fosse un'obbiettivo in sé. Tanti altri a vincerla nemmeno ci hanno provato. Lo stesso discorso vale in tempi più recenti per il Giro: se un Ullrich avesse voluto avere la tripla corona, un anno sarebbe venuto seriamente al Giro, avrebbe fatto un sol boccone dei Savoldelli o dei Simoni di turno e sarebbe finita lì.
Nel confronto Froome-Nibali pesano il fatto che i) Froome avrebbe potuto avere in carniere un Tour e una Vuelta in più se non lo avessero obbligato a correre col freno a mano tirato; ii) Froome ha dimostrato di poter battere gli avversari più forti, Nibali, per ora, lo ha solo lasciato immaginare.

Quanto al confronto Aru-Froome... Jerry, cosa vuol dire "in questo momento"? Non può essere alla lettera: "ora, nel primo pomeriggio del 30 di agosto", né nel senso di "l'altro ieri". Bisogna per forza interpretarlo come "nel corso degli ultimi mesi" o, ragionevolmente, "nell'anno in corso". E allora non c'é proprio storia: cosa ha vinto Froome e cosa 'ha vinto Aru? Aru, più che vincere qualcosa lui, ha fatto perdere un Giro a Landa. Poi, va bene, magari tra una quindicina di giorni avrà una Vuelta in carniere. Per il momento però é tutt'altro che scontato: se era così forte e se aveva tutta questa birra in corpo, perché l'altro ieri non é partito un chilometro prima? Così vinceva pure la tappa e intascava l'abbuono? Insomma, si farà senz'altro, magari già nei prossimi giorni ci farà strabiliare. Però, per riprendere le tue parole, fino a questo preciso momento non ha ancora dimostrato un granché.

jerrydrake ha scritto:

beppesaronni ha scritto:Credo sia difficilissimo.
Il miglior corridore per gt di questi anni ci sta provando e l'inizio non è stato dei più promettenti.

Niente da fare, la lezione non ti è servita.
Il miglior interprete di questi anni dei GG è certamente uno spagnolo che ne ha vinti 9 (salvo riscrittura degli albi d'oro), a seguire c'è un siculo che ha vinto tutti e 3 i GG. Ma forse tu intendi il migliore ora. Bé, in questo preciso momento, il più forte isolano sulla piazza non è suddito di Sua Maestà e nemmeno vituliano.

Non è colpa mia se il salumiere te l'ha messo davanti agli occhi il prosciutto ne.
Dal 2011 il più forte è froome e senza nemmeno discutere.
Poi posso accettare che in senso assoluto, come carriera, Contador gli sia ancora superiore.
Nibali è inconfrontabile. Ha sul groppone vagonate di minuti presi negli scontri diretti

Felice il tuo discorso puo' essere anche condivisibile in molti punti..
Tranne in quello in cui dici che Froome ha vinto nettamente il Tour.
Intendiamoci, il tour vinto quest'anno da Froome ha un peso specifico superiore a quello del 2013.Li' per 15 giorni e' stato davvero il piu' forte e devastante in due occasioni.
Quest'anno ha dimostrato una chiara supremazia in una sola occasione.Poi ha dovuto solo difendersi perche' i suoi avversari non li staccava piu' come e quando voleva..Quintana in primis.
Sulle Alpi non era il piu' forte in salita e a dirla tutta Nibali non gli era cosi' lontano.Ma Quintana, a conti fatti, il tour l'ha perso per una caduta in mezzo al gruppo alla prima tappa in linea e per la tattica "Schleckistica" sua e di Valverde.Alla fine, in salita andava piu' di Froome.
Questo non vuol dire che la vittoria di Froome sia immeritata, al contrario, ha dimostrato una crescita incredibile, dal punto di vista tattico, mentale anche rispetto al 2013, dove la sua forza fisica gli ha permesso di fare il bello ed il cattivo tempo.
Quello che voglio dire e' che Froome, questo tour l'ha vinto con grande merito ma non in modo netto come fai trasparire dal tuo post..
Nibali ha vinto il tour in modo netto, Froome nel 2013..Contador nel 2009..
PS:Sicuro che avrebbe vinto il tour nel 2012? io non ne sarei tanto certo..Voi date tutto per molto facile, un minuto a Wiggins, due a Nibali, tre a Quintana.. in realta' questi distacchi sono molto difficili da costruire contro campioni in stato di forma ottimale..Anche per Froome

E' il mio turno di essere (abbastanza) d'accordo con te. Sì Froome il suo Tour se lo é sudato. E' stato un Tour sofferto. Ma proprio per questo é stato vinto da campione. Affondando i colpi quando era in misura di farlo e difendendosi con ordine e senza perdere la testa quando le sue forze non gli permettevano di fare di più. Direi che é stata una vittoria netta perché il suo vantaggio non é mai sceso sotto i livelli di guardia. Tutto era sotto controllo. Per inedia altrui, dirai tu. Probabile. Ma fa parte del gioco anche saper incutere timore e rispetto agli avversari. E credo che questo, in un modo o nell'altro, Froome lo faccia. Forse per il suo "strano" modo di correre. Quando gli altri accelerano, lui si lascia staccare. Questi si dicono " é in difficoltà, diamoci dentro". Ma lui va su con il suo passo, li riprende, e una volta che lo ha fatto gli scatta in faccia. Non é il massimo per il morale dei suoi avversari... Ad ogni modo, sì, alla fine del Tour Quintana andava più forte di lui in salita. Ma all'inizio era Froome ad andare più forte di Quintana. Quindi dire che Quintana é chiaramente il più forte in salita (come é stato detto) non mi pare ovvio. Magari é vero, però é un'affermazione azzardata per il momento. Vedremo cosa accadrà in questa Vuelta.

Indipendentemente da queste considerazioni, vorrei spezzare una lancia in favore di Froome. Molti lo hanno in antipatia. Ma il fatto che dopo aver vinto il Tour si rimetta in gioco partecipando a questa Vuelta gli fa veramente onore. E se la dovesse pure vincere, farebbe un bene sacrosanto al ciclismo in generale: sarebbe un sonoro schiaffone a tutti quei santoni del "fai un Tour e poi non fai più nulla, perché potrebbe nuocere alla preparazione del Tour dell'anno prossimo". Lui prima del Tour si é fatto il Delfinato e non lo ha corso col bilancino. Poi ha fatto il Tour ed ora la Vuelta. Nel 2013, prima di vincere il Tour, aveva vinto il Criterium International, il Romandia e il Delfinato. Alla faccia di quelli del "bisogna che stia attento a non fare un fuori giri. Mi potrebbe far male per gli impegni del mese prossimo...". Insomma, per quanto mi riguarda: vai Chris!

beppesaronni ha scritto:

jerrydrake ha scritto:

beppesaronni ha scritto:Credo sia difficilissimo.
Il miglior corridore per gt di questi anni ci sta provando e l'inizio non è stato dei più promettenti.

Niente da fare, la lezione non ti è servita.
Il miglior interprete di questi anni dei GG è certamente uno spagnolo che ne ha vinti 9 (salvo riscrittura degli albi d'oro), a seguire c'è un siculo che ha vinto tutti e 3 i GG. Ma forse tu intendi il migliore ora. Bé, in questo preciso momento, il più forte isolano sulla piazza non è suddito di Sua Maestà e nemmeno vituliano.

Non è colpa mia se il salumiere te l'ha messo davanti agli occhi il prosciutto ne.
Dal 2011 il più forte è froome e senza nemmeno discutere.
Poi posso accettare che in senso assoluto, come carriera, Contador gli sia ancora superiore.
Nibali è inconfrontabile. Ha sul groppone vagonate di minuti presi negli scontri diretti

Guarda che parlava di Aru mica di Nibali

beh Nibali inconfrontabile a me sembra una solenne sciocchezza..
Inconfrontabile era il Froome pre Vuelta 2011 con Nibali.
Per fare un esempio.
Io resto dell'idea che Nibali sia piu' completo di Froome e che sia uno dei pochi nel gruppo a poterlo mettere in difficolta' anche quando e' in forma.