Top corridori classiche monumento dal 2000 ad oggi

[Tommeke92]

Una piccola curiosità letta sui social a cui non avevo pensato, che riguarda le ultime dieci monumento (quindi dal Lombardia '22, in attesa del prossimo):
8 su 10 sono state vinte da Tadej e Mathieu!
In mezzo la Liegi di Remco e la Sanremo di Philipsen, dove i due sono stati comunque protagonisti.
Non so quando è accaduto qualcosa di simile, credo si debba risalire al tempo di Merckx e De Vlaeminck, ma forse mi sbaglio.
Comunque è una statistica impressionante per me, in tempi recenti si può fare un confronto con Boonen e Cancellara (4 su dieci nel biennio 2005/06 e poi 2012/13) ma il domino era limitato a due monumento all'anno (mentre se contiamo i podi si può inserire la Sanremo, con una vittoria per Fabian ovviamente). Altri paragoni non mi vengono in mente ma ditemi voi.
Tra l'altro aggiungo che considerando il mondiale si passa a 9 su undici o su dodici includendo il mondiale di Remco.

P.s. Se sono OT scusatemi, non sapevo se scrivere sul 3d di Tadej o su quello di Mathieu, alla fine mi sembrava più adatto questo

[Kwaremont]

Una piccola curiosità letta sui social a cui non avevo pensato, che riguarda le ultime dieci monumento (quindi dal Lombardia '22, in attesa del prossimo):
8 su 10 sono state vinte da Tadej e Mathieu!
In mezzo la Liegi di Remco e la Sanremo di Philipsen, dove i due sono stati comunque protagonisti.
Non so quando è accaduto qualcosa di simile, credo si debba risalire al tempo di Merckx e De Vlaeminck, ma forse mi sbaglio.
Comunque è una statistica impressionante per me, in tempi recenti si può fare un confronto con Boonen e Cancellara (4 su dieci nel biennio 2005/06 e poi 2012/13) ma il domino era limitato a due monumento all'anno (mentre se contiamo i podi si può inserire la Sanremo, con una vittoria per Fabian ovviamente). Altri paragoni non mi vengono in mente ma ditemi voi.
Tra l'altro aggiungo che considerando il mondiale si passa a 9 su undici o su dodici includendo il mondiale di Remco.

P.s. Se sono OT scusatemi, non sapevo se scrivere sul 3d di Tadej o su quello di Mathieu, alla fine mi sembrava più adatto questo

Pogacar ha corso 14 monumento.
5 volte nei primi 5 (con 2 podi)
6 volte vincitore.

Van Der Poel ha corso 18 monumento.
7 volte nei primi 5 (con 5 podi)
6 volte vincitore.

Numeri impressionanti di entrambi, fatti più o meno in 4 anni.

[Cervinia4478]

Una piccola curiosità letta sui social a cui non avevo pensato, che riguarda le ultime dieci monumento (quindi dal Lombardia '22, in attesa del prossimo):
8 su 10 sono state vinte da Tadej e Mathieu!
In mezzo la Liegi di Remco e la Sanremo di Philipsen, dove i due sono stati comunque protagonisti.
Non so quando è accaduto qualcosa di simile, credo si debba risalire al tempo di Merckx e De Vlaeminck, ma forse mi sbaglio.
Comunque è una statistica impressionante per me, in tempi recenti si può fare un confronto con Boonen e Cancellara (4 su dieci nel biennio 2005/06 e poi 2012/13) ma il domino era limitato a due monumento all'anno (mentre se contiamo i podi si può inserire la Sanremo, con una vittoria per Fabian ovviamente). Altri paragoni non mi vengono in mente ma ditemi voi.
Tra l'altro aggiungo che considerando il mondiale si passa a 9 su undici o su dodici includendo il mondiale di Remco.

P.s. Se sono OT scusatemi, non sapevo se scrivere sul 3d di Tadej o su quello di Mathieu, alla fine mi sembrava più adatto questo

Pogacar ha corso 14 monumento.
5 volte nei primi 5 (con 2 podi)
6 volte vincitore.

Van Der Poel ha corso 18 monumento.
7 volte nei primi 5 (con 5 podi)
6 volte vincitore.

Numeri impressionanti di entrambi, fatti più o meno in 4 anni.

Aggiungo un altro dato su Pogacar: ha corso 5 GT
5/5 sul podio
2/5 vinti
3/5 secondo

Se mettiamo insieme questi dati ne esce, già adesso, il corridore più forte da quanto tempo a questa parte?

[Trullo]

Da Hinault.
Sulle classiche invece non ricordo un dominio così schiacciante neanche ai tempi di Merckx e De Vlaeminck. Dovrei provare a fare qualche query sul database dei risultati di sempre

[Fiammingo]

Una piccola curiosità letta sui social a cui non avevo pensato, che riguarda le ultime dieci monumento (quindi dal Lombardia '22, in attesa del prossimo):
8 su 10 sono state vinte da Tadej e Mathieu!
In mezzo la Liegi di Remco e la Sanremo di Philipsen, dove i due sono stati comunque protagonisti.
Non so quando è accaduto qualcosa di simile, credo si debba risalire al tempo di Merckx e De Vlaeminck, ma forse mi sbaglio.
Comunque è una statistica impressionante per me, in tempi recenti si può fare un confronto con Boonen e Cancellara (4 su dieci nel biennio 2005/06 e poi 2012/13) ma il domino era limitato a due monumento all'anno (mentre se contiamo i podi si può inserire la Sanremo, con una vittoria per Fabian ovviamente). Altri paragoni non mi vengono in mente ma ditemi voi.
Tra l'altro aggiungo che considerando il mondiale si passa a 9 su undici o su dodici includendo il mondiale di Remco.

P.s. Se sono OT scusatemi, non sapevo se scrivere sul 3d di Tadej o su quello di Mathieu, alla fine mi sembrava più adatto questo

Pogacar ha corso 14 monumento.
5 volte nei primi 5 (con 2 podi)
6 volte vincitore.

Van Der Poel ha corso 18 monumento.
7 volte nei primi 5 (con 5 podi)
6 volte vincitore.

Numeri impressionanti di entrambi, fatti più o meno in 4 anni.

Aggiungo un altro dato su Pogacar: ha corso 5 GT
5/5 sul podio
2/5 vinti
3/5 secondo

Se mettiamo insieme questi dati ne esce, già adesso, il corridore più forte da quanto tempo a questa parte?

Almeno da hinault

[Cervinia4478]

Da Hinault.
Sulle classiche invece non ricordo un dominio così schiacciante neanche ai tempi di Merckx e De Vlaeminck. Dovrei provare a fare qualche query sul database dei risultati di sempre

Vero, paragonando con Hinault va detto che il francese ha uno score pazzesco nei GT, come Pogacar ma avendone corsi più del doppio (10 vittorie su 13 + 2 secondi posti).
Mentre nelle classiche se non erro gli mancano Fiandre (che Pogi ha vinto), Roubaix e Sanremo (che Pogi sulla carta può vincere entrambe), però ha anche il mondiale (anche qui, sulla carta, non vedo come lo sloveno non possa non vincere almeno un iride).

[francesco98]

Riguardo a Pogacar e Hinault, invece, secondo voi chi tra i due ha affrontato una concorrenza maggiore nelle classiche e nei grandi giri?

[LawrenceDM]

Da Hinault.
Sulle classiche invece non ricordo un dominio così schiacciante neanche ai tempi di Merckx e De Vlaeminck. Dovrei provare a fare qualche query sul database dei risultati di sempre

Vero, paragonando con Hinault va detto che il francese ha uno score pazzesco nei GT, come Pogacar ma avendone corsi più del doppio (10 vittorie su 13 + 2 secondi posti).
Mentre nelle classiche se non erro gli mancano Fiandre (che Pogi ha vinto), Roubaix e Sanremo (che Pogi sulla carta può vincere entrambe), però ha anche il mondiale (anche qui, sulla carta, non vedo come lo sloveno non possa non vincere almeno un iride).

Tutto giusto solo che Hinault la Roubaix l'ha vinta. Davanti a De Vlaeminck e Moser, due scarsini sulle pietre. Impresa, volendo, abbastanza affine al Fiandre di Tadej contro Mathieu e Wout.

[gampenpass]

Riguardo a Pogacar e Hinault, invece, secondo voi chi tra i due ha affrontato una concorrenza maggiore nelle classiche e nei grandi giri?

Penso a Hinault, ha avuto avversari del calibro di Fignon, Lemond e Zoetemelk al Tour de France; fortunatamente per lui Fignon e Lemond all'inizio erano suoi gregari. E per quanto riguarda le classiche, c'era una concorrenza incredibile: Moser, Saronni, De Vlaeminck, Maertens, Jan Raas, Criquelion, Argentin... Forse è stato il ciclismo più qualitativo di sempre (almeno dai tempi di Coppi e Bartali).
Pogacar invece ha vinto il Tour avendo come unici avversari Roglic e Vingegaard; quest'ultimo lo ha poi battuto in due occasioni, mostrandosi superiore in salita.
Mentre Roglic è stato suo avversario anche alla Liegi.
Al Giro delle Fiandre si è trovato invece VdP e Van Aert.

[Maìno della Spinetta]

la cosa triste è che praticamente non abbiamo testa a testa veri.

Ci sarà mai una stagione in cui alla Sanremo, al Fiandre e alla Liegi si presentano Taddeo, Matteo e Remco?

Immagine abusata, ma immaginatevi se nel periodo 2010-2019 agli slam si presentava solo Djokovic in Australia, solo Nadal a Parigi, solo Federer a Wimbledon e negli USA a volte un paio di loro, a volte nessuno, a seconda di quanto intensa era stata la stagione. Che noia...

[Tommeke92]

la cosa triste è che praticamente non abbiamo testa a testa veri.

Ci sarà mai una stagione in cui alla Sanremo, al Fiandre e alla Liegi si presentano Taddeo, Matteo e Remco?

Immagine abusata, ma immaginatevi se nel periodo 2010-2019 agli slam si presentava solo Djokovic in Australia, solo Nadal a Parigi, solo Federer a Wimbledon e negli USA a volte un paio di loro, a volte nessuno, a seconda di quanto intensa era stata la stagione. Che noia...

Forse potrebbe essere la prossima, se Lefevre dice il vero

[francesco98]

Riguardo a Pogacar e Hinault, invece, secondo voi chi tra i due ha affrontato una concorrenza maggiore nelle classiche e nei grandi giri?

Penso a Hinault, ha avuto avversari del calibro di Fignon, Lemond e Zoetemelk al Tour de France; fortunatamente per lui Fignon e Lemond all'inizio erano suoi gregari. E per quanto riguarda le classiche, c'era una concorrenza incredibile: Moser, Saronni, De Vlaeminck, Maertens, Jan Raas, Criquelion, Argentin... Forse è stato il ciclismo più qualitativo di sempre (almeno dai tempi di Coppi e Bartali).
Pogacar invece ha vinto il Tour avendo come unici avversari Roglic e Vingegaard; quest'ultimo lo ha poi battuto in due occasioni, mostrandosi superiore in salita.
Mentre Roglic è stato suo avversario anche alla Liegi.
Al Giro delle Fiandre si è trovato invece VdP e Van Aert.

Per voi, il fatto che al momento la concorrenza di Pogacar sia minore di quella di Hinault, anche se bisogna considerare che i rivali di Hinault elencati prendono un intervallo di tempo più lungo, fa sì che Pogacar non possa essere mai considerato al suo livello anche se dovesse raggiungerlo come vittorie?

[LawrenceDM]

Riguardo a Pogacar e Hinault, invece, secondo voi chi tra i due ha affrontato una concorrenza maggiore nelle classiche e nei grandi giri?

Penso a Hinault, ha avuto avversari del calibro di Fignon, Lemond e Zoetemelk al Tour de France; fortunatamente per lui Fignon e Lemond all'inizio erano suoi gregari. E per quanto riguarda le classiche, c'era una concorrenza incredibile: Moser, Saronni, De Vlaeminck, Maertens, Jan Raas, Criquelion, Argentin... Forse è stato il ciclismo più qualitativo di sempre (almeno dai tempi di Coppi e Bartali).
Pogacar invece ha vinto il Tour avendo come unici avversari Roglic e Vingegaard; quest'ultimo lo ha poi battuto in due occasioni, mostrandosi superiore in salita.
Mentre Roglic è stato suo avversario anche alla Liegi.
Al Giro delle Fiandre si è trovato invece VdP e Van Aert.

Per voi, il fatto che al momento la concorrenza di Pogacar sia minore di quella di Hinault, anche se bisogna considerare che i rivali di Hinault elencati prendono un intervallo di tempo più lungo, fa sì che Pogacar non possa essere mai considerato al suo livello anche se dovesse raggiungerlo come vittorie?

Mah, sulla questione dei rivali di caratura diversa penso che sia sempre difficile fare confronti tra epoche diverse. Molto spesso quelli che si danno sono giudizi soggettivi.
Per quello che si è visto finora si potrebbe al massimo forse dire che Tadej è un classicomane migliore del Tasso e, ancora più forse che Hinault sia leggermente migliore nei Grandi Giri. Ma tutto in maniera molto ipotetica.

[lucks83]

Da Hinault.
Sulle classiche invece non ricordo un dominio così schiacciante neanche ai tempi di Merckx e De Vlaeminck. Dovrei provare a fare qualche query sul database dei risultati di sempre

Vero, paragonando con Hinault va detto che il francese ha uno score pazzesco nei GT, come Pogacar ma avendone corsi più del doppio (10 vittorie su 13 + 2 secondi posti).
Mentre nelle classiche se non erro gli mancano Fiandre (che Pogi ha vinto), Roubaix e Sanremo (che Pogi sulla carta può vincere entrambe), però ha anche il mondiale (anche qui, sulla carta, non vedo come lo sloveno non possa non vincere almeno un iride).

Hinault la Roubaix l'ha vinta.

[lucks83]

Riguardo a Pogacar e Hinault, invece, secondo voi chi tra i due ha affrontato una concorrenza maggiore nelle classiche e nei grandi giri?

Penso a Hinault, ha avuto avversari del calibro di Fignon, Lemond e Zoetemelk al Tour de France; fortunatamente per lui Fignon e Lemond all'inizio erano suoi gregari. E per quanto riguarda le classiche, c'era una concorrenza incredibile: Moser, Saronni, De Vlaeminck, Maertens, Jan Raas, Criquelion, Argentin... Forse è stato il ciclismo più qualitativo di sempre (almeno dai tempi di Coppi e Bartali).
Pogacar invece ha vinto il Tour avendo come unici avversari Roglic e Vingegaard; quest'ultimo lo ha poi battuto in due occasioni, mostrandosi superiore in salita.
Mentre Roglic è stato suo avversario anche alla Liegi.
Al Giro delle Fiandre si è trovato invece VdP e Van Aert.

Per voi, il fatto che al momento la concorrenza di Pogacar sia minore di quella di Hinault, anche se bisogna considerare che i rivali di Hinault elencati prendono un intervallo di tempo più lungo, fa sì che Pogacar non possa essere mai considerato al suo livello anche se dovesse raggiungerlo come vittorie?

Ma non è che la concorrenza di Pogacar sia minore.
È che la sua carriera ad alti livelli è iniziata meno di 5 anni fa (Vuelta 2019), non possiamo paragonarla a quella del Tasso, che è rimasto sulla cresta dell' onda per più di 10 anni.
È ovvio che anche i rivali siano più che raddoppiato nel computo totale, in favore del Francese.
Quando Pogi avrà smesso, sicuramente avrà trovato altri rivali sulla sua strada, che per ora ignoriamo.

[Trullo]

Nei grandi giri, almeno all'inizio della carriera Hinault ha avuto avversari più abbordabili di quelli che ha Pogacar
Nelle classiche, Pogacar ha un avversario formidabile come MVDP ma a parte questo non ha al momento grossi rivali (anche per la sfortuna di Remco). Hinault (sempre limitandosi all'inizio della carriera) aveva De Vlaemick, Moser, Saronni, Maertens, Kuiper, Kelly...

[francesco98]

Nei grandi giri, almeno all'inizio della carriera Hinault ha avuto avversari più abbordabili di quelli che ha Pogacar
Nelle classiche, Pogacar ha un avversario formidabile come MVDP ma a parte questo non ha al momento grossi rivali (anche per la sfortuna di Remco). Hinault (sempre limitandosi all'inizio della carriera) aveva De Vlaemick, Moser, Saronni, Maertens, Kuiper, Kelly...

Io forse per Pogacar aggiungerei Alaphilippe anche, che nel 2021 era ancora al top e lo ha battuto sia alla Liegi che Lombardia.
Dei rivali di Hinault, forse toglierei S. Kelly però, con il quale si è incrociato poche volte

[Fantasio]

Riguardo a Pogacar e Hinault, invece, secondo voi chi tra i due ha affrontato una concorrenza maggiore nelle classiche e nei grandi giri?

Pogacar è pari a Hinault nei GT, con concorrenza migliore come qualità, ma minore come quantità. E' più forte di Hinault nelle classiche, ma va tenuto conto di due fattori:
- Hinault preferiva i GT, dove infatti ha un palmares analogo a quello di Merckx;
- Pogacar, vuoi per diversa programmazione, vuoi per i continui incidenti, non incontra avversari come quelli di Hinault; se li incontrasse si ripeterebbe il discorso fatto per i GT: sono migliori come qualità, ma minori come quantità.

[Slegar]

Riguardo a Pogacar e Hinault, invece, secondo voi chi tra i due ha affrontato una concorrenza maggiore nelle classiche e nei grandi giri?

Pogacar è pari a Hinault nei GT, con concorrenza migliore come qualità, ma minore come quantità. E' più forte di Hinault nelle classiche, ma va tenuto conto di due fattori:
- Hinault preferiva i GT, dove infatti ha un palmares analogo a quello di Merckx;
- Pogacar, vuoi per diversa programmazione, vuoi per i continui incidenti, non incontra avversari come quelli di Hinault; se li incontrasse si ripeterebbe il discorso fatto per i GT: sono migliori come qualità, ma minori come quantità.

Come corridore da classiche del suo periodo, a cavallo degli anni 70-80 del secolo scorso, Hinault non era certamente il più forte; Francesco Moser e Roger De Vlaeminck erano superiori.

Giusto per curiosità ho confrontato gli "scontri diretti" tra Moser ed Hinault nelle classiche monumento quando uno dei due ha concluso nella top-10 ed il risultato è uno schiacciante 12-2 per il trentino (Hinault è arrivato davanti a Moser nelle Roubaix del biennio 81-82) che diventa un 15-4 con i campionati mondiali.

Pure con De Vlaeminck il confronto è a favore del gitano con un 9-4 (10-8 se si considerano i campionati del mondo).

Per completare, visto che avevo le schede aperte, ho confrontato De Vlaeminck vs. Moser ed è un 17-12 per il gitano nei confronti del trentino (differenza fatta alla Sanremo) che diventa un 20-16 con i campionati del mondo.

[Fantasio]

Come corridore da classiche del suo periodo, a cavallo degli anni 70-80 del secolo scorso, Hinault non era certamente il più forte; Francesco Moser e Roger De Vlaeminck erano superiori.

Hinault era scarsino in volata, Moser forte, De Vlaeminck fortissimo (forse anche più di Merckx). E in effetti i dati che hai trovato riproducono esattamente questo rapporto di forze. Saggiamente Hinault ha puntato tutto sui GT, cercando di vincere le classiche (mondiale incluso) con i percorsi più adatti e nei momenti di massima forma.

[Road Runner]

Bè, Hinault scarsino in volata, ma ha vinto l'unica Roubaix "guarda caso" in volata sui nomi che hai citato!!
2° De Vlaemink
3° Moser
4° Van Calster
5° Demeyer

Forse non era così "scarsino"..

[Trullo]

Talmente scarsino che ha vinto un bronzo nella volata di gruppo di Praga (ma dietro a Maertens e Saronni, due dei più grandi velocisti della storia) e due tappe sugli champs elisee

[Winter]

Talmente scarsino che ha vinto un bronzo nella volata di gruppo di Praga (ma dietro a Maertens e Saronni, due dei più grandi velocisti della storia) e due tappe sugli champs elisee

Nel 1979 fuga a due
Nel 1982 volata di gruppo..
Tanto scarso non era

[Abruzzese]

Il bello di un forum è che si vengono a creare leggende metropolitane che, se non arginate in tempo, rischiano di essere spacciate per verità, specialmente nei ragazzi più giovani che, oltre a non poter assistere direttamente a quelle imprese (come me del resto, nato a metà anni Ottanta), non si sono neppure documentati a sufficienza. Per fortuna chi quelle corse le ha viste o comunque un minimo qualcosa ha letto o cercato ha già ristabilito la verità storica su Hinault.

[Filarete]

Hinault sarebbe l'uomo da battere in volata per un Pogacar al vertice della forma, altroché!

[luigibrasili]

Il bello di un forum è che si vengono a creare leggende metropolitane che, se non arginate in tempo, rischiano di essere spacciate per verità, specialmente nei ragazzi più giovani che, oltre a non poter assistere direttamente a quelle imprese (come me del resto, nato a metà anni Ottanta), non si sono neppure documentati a sufficienza. Per fortuna chi quelle corse le ha viste o comunque un minimo qualcosa ha letto o cercato ha già ristabilito la verità storica su Hinault.

Giusta osservazione. Mi è venuta in mente la canzone degli Stadio, Chiedi chi erano i Beatles. Riguardo il paragone tra Bernardo e Taddeo: non ho mai praticato il ciclismo, ma lo seguo da cinquant'anni (sono del '64), da quando iniziai a guardare le corse in tv accanto a mio padre. Ho avuto la fortuna di vedere in azione il cannibale, Gimondi, De Vlaeminck e tutti i campioni dell'epoca, e poi l'ascesa di Moser e di tanti altri fortissimi come lui in linea oppure di altri giganti come sua maestà Hinault, che era una forza della natura in ogni percorso tanto quanto Pogacar, solo che nelle classiche aveva numerosi avversari molto agguerriti (vincendo comunque 2 Liegi, Roubaix e 2 Lombardia oltre a un mondiale nel quale arrivarono al traguardo solo in 15...). Ammiro moltissimo lo sloveno e gli auguro, a lui come agli altri top di oggi (con particolare riguardo a Vinge che spero di rivedere, quando sarà pronto, correre da fenomeno come sa fare, daje ragazzo), di poter un giorno avvicinarsi allo stesso palmares nei GT del bretone (5 tour, 3 giri, 2 vuelta). Ricordo che a ogni fine tappa del Giro Adriano de Zan gli chiedeva: "Ça va, Bernard?". E lui, puntualmente, sempre sorridente: "Ça va bien..."

[Fantasio]

Bè, Hinault scarsino in volata, ma ha vinto l'unica Roubaix "guarda caso" in volata sui nomi che hai citato!!
2° De Vlaemink
3° Moser
4° Van Calster
5° Demeyer

Forse non era così "scarsino"..

Era scarsino, ma la volata alla fine della Roubaix non fa testo. Ci sono volate di gruppo, volate ristrette, volate in salita, in piano, volate dopo 100 km o 300, volate tirate o volate che si fanno da soli. Hinault poteva vincere certi tipi di volata, ma ciò non toglie fosse scarsino. Anche Gimondi era scarsino, anzi scarsissimo, ma ha vinto un Mondiale battendo Maertens, che era infinitamente più veloce (e Merckx, che però non si impegnò). Coppi era un disastro, ma ha vinto in volata il Lombardia 1954 (e ha quasi vinto il Lombardia 1956).
Moser e De Vlaeminck erano di tutt'altro livello.

[Fantasio]

Penso di fare cosa gradita allegando un tabellone con tutti i risultati di tutte le principali corse in linea, che dopo lunga riflessione ho limitato a queste 20:
- Mondiale (primi 3)
- 5 Monumento (primi 3)
- 5 grandi classiche (primi 2), cioé Het Volk, Wevelgem, Amstel, Freccia, Tours
- 9 classiche (primo), cioé Bianche, E3, Dwars, Frankfurt, San Sebastian, Bruxelles, Torino, Piemonte, Zurigo.
così da avere almeno una corsa per tutti i paesi con maggior tradizione.

Penso di aver risolto tutte le omonimie e le grafie strane, ma se così non fosse segnalate pure.

Chiunque voglia fare classifiche di passisti avrà un'ottima base da cui partire.

[Fuente]

Ma zabel non ha 4 Sanremo più un secondo e un terzo alla Roubaix??

Ho messo solo le vittoria del nuovo millennio, stessa cosa per Museeuw

Mah, tanto valeva escluderli, allora.
Ho capito che si partisse dal 2000, ma includere gente a cui si abbia tagliato gran parte della carriera (Museeuw addirittura nel 2000 aveva già 35 anni), mi pare un po' ingeneroso, "poerelli".

[Fantasio]

Vedere Cancellara davanti a Boonen in questa classifica mi fa male al cuore.

Se può farti piacere, stamattina ho fatto un conto molto spannometrico partendo dai dati che ho postato ieri, e si direbbe tu abbia ragione: Boonen è davanti a Cancellara, anche se di poco (e io stesso credevo il contrario).

[galibier98]

Bè, Hinault scarsino in volata, ma ha vinto l'unica Roubaix "guarda caso" in volata sui nomi che hai citato!!
2° De Vlaemink
3° Moser
4° Van Calster
5° Demeyer

Forse non era così "scarsino"..

Era scarsino, ma la volata alla fine della Roubaix non fa testo. Ci sono volate di gruppo, volate ristrette, volate in salita, in piano, volate dopo 100 km o 300, volate tirate o volate che si fanno da soli. Hinault poteva vincere certi tipi di volata, ma ciò non toglie fosse scarsino. Anche Gimondi era scarsino, anzi scarsissimo, ma ha vinto un Mondiale battendo Maertens, che era infinitamente più veloce (e Merckx, che però non si impegnò). Coppi era un disastro, ma ha vinto in volata il Lombardia 1954 (e ha quasi vinto il Lombardia 1956).
Moser e De Vlaeminck erano di tutt'altro livello.

Hinault scarsino in volata? Io quegli anni li ho vissuti. Ha vinto ai campi elisi in volata di gruppo. Ha battuto Saronni alla Freccia Vallone 79. Non gli interessava fare le volate di gruppo, le avesse fatte i risultati non sarebbero stati scarsini alla luce degli esempi che ti ho fatto

[Trullo]

Penso di fare cosa gradita allegando un tabellone ...

Dovrei aggiornare il mio, è fermo a fine 2023

[Fantasio]

Nessuno che si cimenta in una classifica coi controfiocchi?

Questa che segue è un mio rudimentale tentativo:



Naturalmente i valori di chi gareggiava quasi solo in Italia (Binda e Girardengo, ma anche Coppi) sono sottovalutati. Le guerre hanno ulteriormente penalizzato Girardengo (che a mio giudizio sarebbe il vero secondo) e Coppi (che secondo me sarebbe il vero terzo).

[Babylon]

Nessuno che si cimenta in una classifica coi controfiocchi?

Questa che segue è un mio rudimentale tentativo:



Naturalmente i valori di chi gareggiava quasi solo in Italia (Binda e Girardengo, ma anche Coppi) sono sottovalutati. Le guerre hanno ulteriormente penalizzato Girardengo (che a mio giudizio sarebbe il vero secondo) e Coppi (che secondo me sarebbe il vero terzo).

Ma quali gare, che valori e quali bonus stai attribuendo?

[Fantasio]

Ma quali gare, che valori e quali bonus stai attribuendo?

Le gare, le ho specificate qualche messaggio fa. Sui valori e sui bonus per ora non dico niente, perché non voglio influenzare altri che volessero fare i loro calcoli.

[Trullo]

La mia classifica solo classiche


Eddy Merckx ,,
Rik Van Looy
Roger De Vlaeminck
Philippe Gilbert
Francesco Moser
Jan Raas
Johan Museeuw
Sean Kelly
Paolo Bettini
Fausto Coppi
Alejandro Valverde
Rik Van Steenbergen
Tom Boonen
Fabian Cancellara
Peter Sagan
Walter Godefroot
Moreno Argentin
Bernard Hinault
Felice Gimondi
Alfredo Binda

[Babylon]

Ne ho fatta una rapida diciamo, conto Classiche, Mondiali e Olimpiadi. No bonus.

Merckx
De Vlaeminck
Van Looy
Moser
Boonen
Museeuw
Raas
Valverde
Kelly
Coppi
Gilbert
Girardengo
Van Steenbergen
Bartali
Cancellara
Binda
Bettini
Van der Poel
Sagan
Argentin
Gimondi
Schotte
Bartoli
Hinault
Pogacar
Godefroot
Freire
Pelissier
Alaphilippe
De Bruyne

Con i bonus, che devo definire bene, verrebbe stravolta parecchio: Valverde ad esempio finirebbe dietro un tot dei corridori che precede, come giusto che sia.

[Fantasio]

Un'altra cosa interessante è valutare la proporzione delle vittorie rispetto alle classiche disputate. Per Mondiali + Monumento la cosa è abbastanza facile e ci dice che:
- Merckx, 22 vittorie su 66
- De Vlaeminck, 11 su 68
- Van Looy, 10 su 75

e questo mi fa pensare che in effetti De Vlaeminck abbia più ragioni per meritare il secondo posto (di poco), piuttosto che Van Looy.

Dietro di loro:
- Moser, 7 su 62
- Boonen, 9 su 56
- Museeuw, 7 su 60

e anche questo mi fa pensare che Boonen meriti il quarto posto.

Le cose si complicano se prendiamo i grandi italiani del passato, con
- Girardengo, 9 su 27
- Binda, 9 su 23
- Bartali, 7 su 38
- Coppi, 10 su 39

Posto che avere una percentuale alta con poche corse è più facile che averla con molte, io ho il dubbio che Binda non sia poi inferiore a Merckx, anzi, e che Girardengo non sia lontano. Coppi chiaramente davanti a Bartali, ma dietro Merckx. Bartali comunque molto più forte di quanto si pensi.

[Micchan]

Avrebbe più senso una doppia classifica a mio parere, una per quelli dell'era attorno alle guerre e una dell'era moderna, dove tracciare la divisione è complicato ma per semplicità diciamo prima del 1960 e dopo il 1960
Per quelli dell'era moderna è abbastanza semplice, per il ciclismo degli albori è più complicato perchè c'è da considerare che ai tempi alle classiche del nord c'erano solo quelli dell'area Belgio e vicinanze, in quelle italiane erano per la maggior parte italiani, nell'epoca di Girardengo lui non andava a fare il Fiandre o la Roubaix e viceversa
Poi ci sono anche da considerare le guerre e le corse non disputate

[Babylon]

Avrebbe più senso una doppia classifica a mio parere, una per quelli dell'era attorno alle guerre e una dell'era moderna, dove tracciare la divisione è complicato ma per semplicità diciamo prima del 1960 e dopo il 1960
Per quelli dell'era moderna è abbastanza semplice, per il ciclismo degli albori è più complicato perchè c'è da considerare che ai tempi alle classiche del nord c'erano solo quelli dell'area Belgio e vicinanze, in quelle italiane erano per la maggior parte italiani, nell'epoca di Girardengo lui non andava a fare il Fiandre o la Roubaix e viceversa
Poi ci sono anche da considerare le guerre e le corse non disputate

Sono d'accordo, infatti i numeri raccontano tanto ma vanno interpretati per dare loro il giusto valore. Il ciclismo degli albori non è solo un altro sport, ma un altro mondo. Coppi e Magni si imposero in classiche all'estero, Roubaix il primo e Fiandre il secondo, con tutte le difficoltà che prevedeva spostarsi, ma già Bartali non uscì spesso dall'Italia, figurarsi quanto fosse improbo per Binda e Girardengo o per Pelissier fare il tracciato inverso. Ovviamente in una classifica del genere questi corridori risentono fortemente del periodo vissuto, infatti mi trovo perfettamente d'accordo con te sulla distinzione dei periodi.

[francesco98]

A quanto detto da voi aggiungerei anche che tra i ciclisti degli anni 70-80 rispetto a quelli degli anni 90-00-10-20, c'è un abisso relativamente alle differenze.

Cioè da una parte era più difficile vincere classiche in passato rispetto ad oggi perchè c'era più competizione, però dall'altra parte è più difficile oggi vincere classiche così diverse, considerando che c'è una specializzazione così spinta. Per dire sebbene Pogacar stia vincendo tanto anche perchè la competizione, eccetto pochi nomi, non è così importante, però allo stesso tempo per lui è più difficile vincere in corse così diverse che in passato; io direi che in passato molto più facilmente avrebbe potuto vincere corse tipo Gand, Parigi Roubaix.
Quindi per questi fattori direi che è non è neanche possibile paragonare corridori degli anni 70-80 con quelli odierni.

Prendiamo un corridore come Gimondi che ha 2 Lombardia, 1 Milano-Sanremo, 1 Roubaix, 1 Mondiale, 2 Parigi Bruxelles. Valverde ha vinto 1 Mondiale, 4 Liegi, 5 Freccia, 2 San Sebastian; guardando il palmares quello di Gimondi è superiore direi, considerando che ha vinto corse molto diverse, ma sarebbe riuscito a vincere corse così diverse anche nel periodo di Valverde, e viceversa Valverde non è che nel periodo storico di Gimondi avrebbe vinto molto di più di oggi?

Per riassumere, per i ciclisti del passato il limite per poter vincere tanto era l'elevato competizione, per quelli attuali è la spinta specializzazione; condividete?

[Babylon]

Un'altra cosa interessante è valutare la proporzione delle vittorie rispetto alle classiche disputate. Per Mondiali + Monumento la cosa è abbastanza facile e ci dice che:
- Merckx, 22 vittorie su 66
- De Vlaeminck, 11 su 68
- Van Looy, 10 su 75

e questo mi fa pensare che in effetti De Vlaeminck abbia più ragioni per meritare il secondo posto (di poco), piuttosto che Van Looy.

Dietro di loro:
- Moser, 7 su 62
- Boonen, 9 su 56
- Museeuw, 7 su 60

e anche questo mi fa pensare che Boonen meriti il quarto posto.

Le cose si complicano se prendiamo i grandi italiani del passato, con
- Girardengo, 9 su 27
- Binda, 9 su 23
- Bartali, 7 su 38
- Coppi, 10 su 39

Posto che avere una percentuale alta con poche corse è più facile che averla con molte, io ho il dubbio che Binda non sia poi inferiore a Merckx, anzi, e che Girardengo non sia lontano. Coppi chiaramente davanti a Bartali, ma dietro Merckx. Bartali comunque molto più forte di quanto si pensi.

Questi numeri lasciano però il tempo che trovano in certi casi.
Boonen ad esempio, è stato uno dei migliori interpreti della storia delle Classiche sulle pietre, ma ha corso solo quelle e la Sanremo. Normale che abbia una percentuale di successo superiore ad altri corridori. Museeuw, altro corridore conosciuto soprattutto per la sua abilità sulle pietre, ha almeno disputato un tot di Liegi, ha vinto un'Amstel e via dicendo.
Gilbert ha vinto meno Monumento di Boonen, ma è davvero un corridore da classiche inferiore? Ha vinto il Lombardia, la SB, la tripletta sulle Ardenne, Fiandre e Roubaix, San Sebastian, Brabante, Omloop, Parigi-Tours...per me sta sopra. Come pure Moser, Kelly, Raas, insomma gente che ha vinto di tutto in carriera.
Per i corridori degli anni '50 e a scendere invece, come si dice nei messaggi sopra, è difficile fare considerazioni dato il periodo storico lontano, in termini di tempo e di consuetudini/possibilità.

[Babylon]

A quanto detto da voi aggiungerei anche che tra i ciclisti degli anni 70-80 rispetto a quelli degli anni 90-00-10-20, c'è un abisso relativamente alle differenze.

Cioè da una parte era più difficile vincere classiche in passato rispetto ad oggi perchè c'era più competizione, però dall'altra parte è più difficile oggi vincere classiche così diverse, considerando che c'è una specializzazione così spinta. Per dire sebbene Pogacar stia vincendo tanto anche perchè la competizione, eccetto pochi nomi, non è così importante, però allo stesso tempo per lui è più difficile vincere in corse così diverse che in passato; io direi che in passato molto più facilmente avrebbe potuto vincere corse tipo Gand, Parigi Roubaix.
Quindi per questi fattori direi che è non è neanche possibile paragonare corridori degli anni 70-80 con quelli odierni.

Prendiamo un corridore come Gimondi che ha 2 Lombardia, 1 Milano-Sanremo, 1 Roubaix, 1 Mondiale, 2 Parigi Bruxelles. Valverde ha vinto 1 Mondiale, 4 Liegi, 5 Freccia, 2 San Sebastian; guardando il palmares quello di Gimondi è superiore direi, considerando che ha vinto corse molto diverse, ma sarebbe riuscito a vincere corse così diverse anche nel periodo di Valverde, e viceversa Valverde non è che nel periodo storico di Gimondi avrebbe vinto molto di più di oggi?

Per riassumere, per i ciclisti del passato il limite per poter vincere tanto era l'elevato competizione, per quelli attuali è la spinta specializzazione; condividete?

Paragoni impossibili purtroppo, non sono nemmeno sicuro che non ci fosse una sorta di specializzazione ai tempi di Merckx-Gimondi per quel che riguarda le classiche del Nord da parte di corridori belgi/olandesi, tipo Dierickx, Leman, Verbeek, Rosiers, Dolman etc etc, legato alla cultura ciclistica di quei paesi. Lo stesso accadeva in Italia con i vari Giri dell'Emilia, Lombardia, Toscana, Veneto e chi più ne ha più ne metta, che vedevano sempre schierati tantissimi corridori italiani, di cui alcuni molto ferrati in questo genere di corse, tipo Bitossi, Dancelli, Motta.
Prima degli anni '60 la difficotà maggiore era data dagli spostamenti e dalle guerre; epoca di Merckx direi in piccola parte sempre gli spostamenti, una parziale specializzazione e grande competizione; fine anni 70-80, fortissima competizione; anni '90-10 iperspecializzazione.
Oggi chi va già in condizioni normali più forte degli altri viene messo in una condizione ideale per far sì che tale differenza venga messa a frutto, direi che quello facilita in parte i fenomeni del nostro periodo rispetto a quelli di un tempo. Va detto che di fenomeni per le classiche ce ne sono almeno 4, anche se per caratteristiche o sfortune varie si incrociano poco, e che il dominio esibito è qualcosa che ha pochi eguali nella storia recente.
Ad ogni modo, se sei un corridore in grado di essere competitivo in 4 Monumento o su terreni tra loro dissimili come Pietre, Ardenne e classiche italiane di fine stagione e con una buona costanza, non importa quale sia l'epoca, sei un corridore generazionale. Pogacar è un corridore generazionale ed è già un classicomane superiore a Valverde per esempio, idem Van der Poel, per quanto meno poliedrico di Tadej.

[francesco98]

Paragoni impossibili purtroppo, non sono nemmeno sicuro che non ci fosse una sorta di specializzazione ai tempi di Merckx-Gimondi per quel che riguarda le classiche del Nord da parte di corridori belgi/olandesi, tipo Dierickx, Leman, Verbeek, Rosiers, Dolman etc etc, legato alla cultura ciclistica di quei paesi. Lo stesso accadeva in Italia con i vari Giri dell'Emilia, Lombardia, Toscana, Veneto e chi più ne ha più ne metta, che vedevano sempre schierati tantissimi corridori italiani, di cui alcuni molto ferrati in questo genere di corse, tipo Bitossi, Dancelli, Motta.
Prima degli anni '60 la difficotà maggiore era data dagli spostamenti e dalle guerre; epoca di Merckx direi in piccola parte sempre gli spostamenti, una parziale specializzazione e grande competizione; fine anni 70-80, fortissima competizione; anni '90-10 iperspecializzazione.
Oggi chi va già in condizioni normali più forte degli altri viene messo in una condizione ideale per far sì che tale differenza venga messa a frutto, direi che quello facilita in parte i fenomeni del nostro periodo rispetto a quelli di un tempo. Va detto che di fenomeni per le classiche ce ne sono almeno 4, anche se per caratteristiche o sfortune varie si incrociano poco, e che il dominio esibito è qualcosa che ha pochi eguali nella storia recente.
Ad ogni modo, se sei un corridore in grado di essere competitivo in 4 Monumento o su terreni tra loro dissimili come Pietre, Ardenne e classiche italiane di fine stagione e con una buona costanza, non importa quale sia l'epoca, sei un corridore generazionale. Pogacar è un corridore generazionale ed è già un classicomane superiore a Valverde per esempio, idem Van der Poel, per quanto meno poliedrico di Tadej.

Secondo te Pogacar e VDP, come gare di un giorno, possono già essere considerati al livello di Gilbert, S. Kelly, Argentin?

[Fantasio]

Avrebbe più senso una doppia classifica a mio parere, una per quelli dell'era attorno alle guerre e una dell'era moderna, dove tracciare la divisione è complicato ma per semplicità diciamo prima del 1960 e dopo il 1960.

Abbastanza d'accordo. A mio giudizio la demarcazione potrebbe essere tracciata dall'avvento della televisione o, per essere precisi, della videoregistrazione (anche la televisione ha influito, sia pure indirettamente, nel passaggio dal ciclismo "antico" a quello "moderno"), che oggi ci permette di sapere molto dei corridori "moderni", mentre di quelli "antichi" disponiamo, nell'ipotesi migliore, solo di spezzoni di pochi secondi l'uno.
Quindi fine anni '50, con Coppi, Magni, Bobet e direi anche Gaul, "antichi", da Anquetil, Bahamontes in poi, "moderni".

non sono nemmeno sicuro che non ci fosse una sorta di specializzazione ai tempi di Merckx-Gimondi per quel che riguarda le classiche del Nord da parte di corridori belgi/olandesi, tipo Dierickx, Leman, Verbeek, Rosiers, Dolman etc etc, legato alla cultura ciclistica di quei paesi. Lo stesso accadeva in Italia con i vari Giri dell'Emilia, Lombardia, Toscana, Veneto e chi più ne ha più ne metta, che vedevano sempre schierati tantissimi corridori italiani, di cui alcuni molto ferrati in questo genere di corse, tipo Bitossi, Dancelli, Motta.

Assolutamente vero. E' uno dei motivi per cui corridori come quelli che hai nominato hanno vinto moltissimo pur non comparendo nelle varie classifiche. Bitossi e Dancelli erano famosi quanto Gimondi, ma alla fine, se vai a vedere i risultati nelle corse importanti, Bitossi 2 Lombardia, Dancelli una Sanremo, una Freccia.

Per riassumere, per i ciclisti del passato il limite per poter vincere tanto era l'elevato competizione, per quelli attuali è la spinta specializzazione; condividete?

Sì e no. Nel passato si correva di più e c'erano più corse, il che significava più competizione, ma non necessariamente competizione ad alto livello. Prendi Bitossi, 171 vittorie, prendi Gilbert, 96 vittorie. Gilbert più forte, ma Bitossi più vincente perché correva di più, e la competizione ad alto livello non era eccelsa.
Secondo me il discorso "specializzazione" non è cambiato molto nell'ultimo secolo di corse. Quella che è cambiata ò la programmazione: un tempo si preferiva la quantità (ma c'era molta competizione, anche se "diluita"), oggi la qualità (ma questo fa emergere più fuoriclasse, che cercano di non pestarsi i piedi a vicenda).

[Babylon]

Paragoni impossibili purtroppo, non sono nemmeno sicuro che non ci fosse una sorta di specializzazione ai tempi di Merckx-Gimondi per quel che riguarda le classiche del Nord da parte di corridori belgi/olandesi, tipo Dierickx, Leman, Verbeek, Rosiers, Dolman etc etc, legato alla cultura ciclistica di quei paesi. Lo stesso accadeva in Italia con i vari Giri dell'Emilia, Lombardia, Toscana, Veneto e chi più ne ha più ne metta, che vedevano sempre schierati tantissimi corridori italiani, di cui alcuni molto ferrati in questo genere di corse, tipo Bitossi, Dancelli, Motta.
Prima degli anni '60 la difficotà maggiore era data dagli spostamenti e dalle guerre; epoca di Merckx direi in piccola parte sempre gli spostamenti, una parziale specializzazione e grande competizione; fine anni 70-80, fortissima competizione; anni '90-10 iperspecializzazione.
Oggi chi va già in condizioni normali più forte degli altri viene messo in una condizione ideale per far sì che tale differenza venga messa a frutto, direi che quello facilita in parte i fenomeni del nostro periodo rispetto a quelli di un tempo. Va detto che di fenomeni per le classiche ce ne sono almeno 4, anche se per caratteristiche o sfortune varie si incrociano poco, e che il dominio esibito è qualcosa che ha pochi eguali nella storia recente.
Ad ogni modo, se sei un corridore in grado di essere competitivo in 4 Monumento o su terreni tra loro dissimili come Pietre, Ardenne e classiche italiane di fine stagione e con una buona costanza, non importa quale sia l'epoca, sei un corridore generazionale. Pogacar è un corridore generazionale ed è già un classicomane superiore a Valverde per esempio, idem Van der Poel, per quanto meno poliedrico di Tadej.

Secondo te Pogacar e VDP, come gare di un giorno, possono già essere considerati al livello di Gilbert, S. Kelly, Argentin?

Come Palmares li vedo già ora sopra un comunque grande Argentin, ma sotto Gilbert e Kelly.
Come livello e costanza di prestazioni sono pure sopra il belga, non solo nel computo delle Monumento ma in generale: partono sempre con i favori del pronostico e sono sempre o quasi i più forti in gara. Non credo di considerare Van der Poel già oggi un miglior corridore da classiche di Gilbert, visto che il secondo non solo ha vinto tutto quello che poteva secondo le sue caratteristiche, ma ha pure centrato vittorie sorprendenti in terreni a lui meno congeniali. Il tempo però è nettamente dalla parte dell'olandese, e bisognerebbe considerare pure avversari e percorsi ben più avversi di quelli toccati a Gilbert in gare come Lombardia e Liegi.
Van der Poel potrebbe, molto difficilmente, raggiungere il livello di Sean Kelly, cui manca un Mondiale ma ha vinto 4 Monumento diverse, confermandosi in ognuna di esse, pur sempre in volata mi pare.
Penso invece che Pogacar si ergerà ben al di sopra di tutti e quattro questi nomi una volta finita la carriera: non penso la Sanremo gli scapperà a lungo e quasi certamente si dimostrerà competitivo alla Roubaix. Inoltre Liegi, Fiandre e Lombardia gli sorridono parecchio, e pure i prossimi Mondiali lo vedono favorito.

[francesco98]

Classifica aggiornata

1 CANCELLARA 1110
2 BOONEN 1000
3 POGACAR 905
4 VAN DER POEL 860
5 GILBERT 840
6 BETTINI 675
7 VALVERDE 670
8 SAGAN 485
9 NIBALI 465
10 KRISTOFF 415
11 TERPSTRA 370
12 FREIRE 355
13 VAN PETEGEM 350
14 D. MARTIN 345
15 CUNEGO 340
16 J. RODRIGUEZ 335
17 REBELLIN 325
17 VAN AVERMAET 325
19 VAN AERT 320
20 ALAPHILIPPE 315
21 ZABEL 305
22 MUSEEUW 295
22 DEGENKOLB 295
24 DI LUCA 285
25 FUGLSANG 280
26 BALLAN 255
27 POZZATO 250
27 GERRANS 250
27 EVENEPOEL 250
30 VINOKUROV 225
31 DEVOLVER 200
32 KWIATOKWSKI 190
33 PETACCHI 185
33 PHILIPSEN 185
35 WESEMAN 175
36 S. SANCHEZ 170
37 VAN BAARLE 165
38 BOODGERD 155
38 A. SCHLECK 155
40 CIPOLLINI 150
40 DEMARE 150

[Walter_White]

Tadej e Mathieu di gran lunga davanti sia a Cancellara che Boonen per me, nemmeno da parlare. Anche Gilbert meglio imho.

[Tommeke92]

Tadej e Mathieu di gran lunga davanti sia a Cancellara che Boonen per me, nemmeno da parlare. Anche Gilbert meglio imho.

Sì ma chiaramente sono avanti nei punteggi per i piazzamenti, andando avanti Tadej e VdP li supereranno.

[bicycleran]

Classifica aggiornata

1 CANCELLARA 1110
2 BOONEN 1000
3 POGACAR 905
4 VAN DER POEL 860
5 GILBERT 840
6 BETTINI 675
7 VALVERDE 670
8 SAGAN 485
9 NIBALI 465
10 KRISTOFF 415
11 TERPSTRA 370
12 FREIRE 355
13 VAN PETEGEM 350
14 D. MARTIN 345
15 CUNEGO 340
16 J. RODRIGUEZ 335
17 REBELLIN 325
17 VAN AVERMAET 325
19 VAN AERT 320
20 ALAPHILIPPE 315
21 ZABEL 305
22 MUSEEUW 295
22 DEGENKOLB 295
24 DI LUCA 285
25 FUGLSANG 280
26 BALLAN 255
27 POZZATO 250
27 GERRANS 250
27 EVENEPOEL 250
30 VINOKUROV 225
31 DEVOLVER 200
32 KWIATOKWSKI 190
33 PETACCHI 185
33 PHILIPSEN 185
35 WESEMAN 175
36 S. SANCHEZ 170
37 VAN BAARLE 165
38 BOODGERD 155
38 A. SCHLECK 155
40 CIPOLLINI 150
40 DEMARE 150

Remco è dietro a gente che non si può leggere.
Rivedrei i criteri dando meno peso ai piazzamenti