Tadej Pogacar 2024

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Fiammingo
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Segnalo la sua partecipazione al podcast di Thomas (watts occuring per chi non lo conoscesse e volesse cercarlo), molto interessante :)
Esempio che si aspetta vingeegard competitivo se parte al Tour, e pensa sia cosi perche uscito dall'ospedale è tornato in bici dopo poco tempo. Poi interessante la parte sul tour, che al suo primo tour si è trovato vincitore quasi per caso, e da li la squadra lo ha sempre focalizzato sul tour (e su uae tour) che sono le corse piu interessanti per loro. E lui patisce questa cosa, preferisce variare il calendario, e di partecipare al giro lo chiese gia l'anno scorso dopo il tour, anche in cosidenrazione del fatto che lui in primavera/maggio è sempre andato fortissimo, anche da ragazzo, la forma migliore dell'anno.
Poi molti altri spunti, come al solito il podcast di G non delude
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Bob Fats
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fiammingo ha scritto: mercoledì 5 giugno 2024, 10:01 Segnalo la sua partecipazione al podcast di Thomas (watts occuring per chi non lo conoscesse e volesse cercarlo), molto interessante :)
Esempio che si aspetta vingeegard competitivo se parte al Tour, e pensa sia cosi perche uscito dall'ospedale è tornato in bici dopo poco tempo. Poi interessante la parte sul tour, che al suo primo tour si è trovato vincitore quasi per caso, e da li la squadra lo ha sempre focalizzato sul tour (e su uae tour) che sono le corse piu interessanti per loro. E lui patisce questa cosa, preferisce variare il calendario, e di partecipare al giro lo chiese gia l'anno scorso dopo il tour, anche in cosidenrazione del fatto che lui in primavera/maggio è sempre andato fortissimo, anche da ragazzo, la forma migliore dell'anno.
Poi molti altri spunti, come al solito il podcast di G non delude
Ho letto la Gazzetta di oggi che riporta, più o meno, gli stessi argomenti, proprio perché li ha presi dalla trasmissione di mister G e Luke Rowe. Certo che la UAE allestita per la Grande Boucle è, a dir poco, favolosa: Adam Yates (3° lo scorso anno), Almeyda, Sivakov, Ayuso (3° alla Vuelta), Soler, Politt e Wellens... :champion:
URBANO CAIRO DEVI VENDERE !!
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Patate
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Bob Fats ha scritto: venerdì 7 giugno 2024, 10:23 Ho letto la Gazzetta di oggi che riporta, più o meno, gli stessi argomenti, proprio perché li ha presi dalla trasmissione di mister G e Luke Rowe. Certo che la UAE allestita per la Grande Boucle è, a dir poco, favolosa: Adam Yates (3° lo scorso anno), Almeyda, Sivakov, Ayuso (3° alla Vuelta), Soler, Politt e Wellens... :champion:
Almeida ha fatto 3° al Giro lo scorso anno, potrebbe offendersi :D
herbie
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Patate ha scritto: venerdì 7 giugno 2024, 10:53
Bob Fats ha scritto: venerdì 7 giugno 2024, 10:23 Ho letto la Gazzetta di oggi che riporta, più o meno, gli stessi argomenti, proprio perché li ha presi dalla trasmissione di mister G e Luke Rowe. Certo che la UAE allestita per la Grande Boucle è, a dir poco, favolosa: Adam Yates (3° lo scorso anno), Almeyda, Sivakov, Ayuso (3° alla Vuelta), Soler, Politt e Wellens... :champion:
Almeida ha fatto 3° al Giro lo scorso anno, potrebbe offendersi :D
e soprattutto in questa formazione ci vedo due dei tre migliori scalatori che notoriamente fanno la loro corsa, dando il minimo sindacale se proprio sono obbligati a lavorare per altri...ho visto solo Yates dedicarsi anima e corpo al capitano designato, finora. A meno di trovare Sivakov e Soler con una condizione eccezionale in salita.
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Re: Tadej Pogacar 2024

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herbie ha scritto: sabato 8 giugno 2024, 10:47
Patate ha scritto: venerdì 7 giugno 2024, 10:53
Bob Fats ha scritto: venerdì 7 giugno 2024, 10:23 Ho letto la Gazzetta di oggi che riporta, più o meno, gli stessi argomenti, proprio perché li ha presi dalla trasmissione di mister G e Luke Rowe. Certo che la UAE allestita per la Grande Boucle è, a dir poco, favolosa: Adam Yates (3° lo scorso anno), Almeyda, Sivakov, Ayuso (3° alla Vuelta), Soler, Politt e Wellens... :champion:
Almeida ha fatto 3° al Giro lo scorso anno, potrebbe offendersi :D
e soprattutto in questa formazione ci vedo due dei tre migliori scalatori che notoriamente fanno la loro corsa, dando il minimo sindacale se proprio sono obbligati a lavorare per altri...ho visto solo Yates dedicarsi anima e corpo al capitano designato, finora. A meno di trovare Sivakov e Soler con una condizione eccezionale in salita.
In realtà A.Yates l'anno scorso ha fatto (anche) la sua corsa tant'è che è arrivato sul podio, Giannetti ad inizio Tour disse che era un co-capitano, comunque la UAE rimane una corazzata mentre la Jumbo, visto il Kuss di quest'anno e tutti gli incidenti avuti al momento sembra la corazzata Potemkin, per amor di forma Ayuso era arrivato 4 dietro il trio Visma alla Vuelta 23, e comunque Pogi ha vinto un Tour quasi da solo contro la corazzata Jumbo, squadra importante ma quando c'è la classe..
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fiammingo ha scritto: martedì 4 giugno 2024, 17:25
Walter_White ha scritto: martedì 4 giugno 2024, 12:11 Ha messo le cose in chiaro

https://x.com/Domestique___/status/1797 ... odQcA&s=19
sulla carta un super team! bisogna vedere quanto saranno costanti e ayuso soler e almeida come gregari.
Si Herbie..anche io ho gli stessi dubbi..la vedo piu solida in pianura che in salia con Politt e Wellens..
Fuente
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Re: Tadej Pogacar 2024

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ElChava ha scritto: mercoledì 29 maggio 2024, 2:55 Gli avversari di Merckx sopravvalutati :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bella barzelletta, non l'avevo mai letta prima.
Ere lontanissime sono inconfrontabili.
Uno può essere valutato nella sua era, e pure lì sorvolando sul fatto che vari aspetti siano determinati da "destino/fortuna".
Chessò.
- magari uno è nato nel 2002 e gioca a tennis, ma sarebbe stato più forte in un'epoca in cui si giocava con le racchette di legno
- addirittura lo stesso Messi se fosse nato pre HGH, probabilmente manco professionalmente avrebbe potuto giocare
- ecc. ecc.

Perché andando su ere diversissime...
Le opinioni posso essere tante.
C'è pure chi la pensi così:
Danny Nelissen: "Trovo la supremazia di Pogačar e Van der Poel più impressionante di quella di Merckx".
Danny Nelissen confronta Tadej Pogacar (e Mathieu van der Poel) con Eddy Merckx e trae una conclusione sorprendente.

Nelissen ha un'opinione sorprendente su Il Cannibale
"Se Pogačar si avvicina a Eddy Merckx come il più grande corridore di tutti i tempi? Non credo che Merckx sia il più grande ciclista di tutti i tempi. Merckx era un vero professionista che, per la maggior parte, correva contro i coltivatori di sigari. Persone che dovevano lavorare a parte perché non potevano vivere del loro sport. Era un po' l'epoca del ciclismo femminile di oggi".

"Si può fare un paragone. Ci sono corridori con contratti enormi che vivono benissimo del loro sport e c'è un gruppo molto numeroso che deve lavorare per 500 euro e una camicia e un pantalone".

Supremazia Pogacar e Van der Poel più impressionante
"Tutti parlano delle centinaia di vittorie di Eddy Merckx, ma ci si chiede anche contro chi le abbia ottenute. Attualmente il gruppo è composto da professionisti molto pagati. No, trovo che la supremazia di Pogačar e Van der Poel sia più impressionante di quella di Merckx".

Non sappiamo se Nelissen potrà entrare in Belgio dopo queste parole.... Buona fortuna, Danny!
https://wielerrevue.nl/artikel/608066/d ... van-merckx
https://en.wikipedia.org/wiki/Danny_Nelissen

Quindi immaginiamoci.
Gimbatbu
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Nelissen deve averci dato giù di brutto con la Stella Artoise.
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Fantasio
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fuente ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 11:00Nelissen ha un'opinione sorprendente su Il Cannibale
"Se Pogačar si avvicina a Eddy Merckx come il più grande corridore di tutti i tempi? Non credo che Merckx sia il più grande ciclista di tutti i tempi. Merckx era un vero professionista che, per la maggior parte, correva contro i coltivatori di sigari. Persone che dovevano lavorare a parte perché non potevano vivere del loro sport. Era un po' l'epoca del ciclismo femminile di oggi".
Nelissen esagera, perché non tutti gli avversari di Merckx coltivavano sigari, ma il discorso di fondo è corretto.
Non è colpa di certi forumisti se non hanno vissuto l'epoca di Merckx e quindi si bevono tutto quanto leggono sul Cannibale.
"lo spettro di un Giro d'Italia nelle gambe" :D
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Immagina quando correvano Coppi e Bartali
Fuente
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Gimbatbu ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 12:42 Nelissen deve averci dato giù di brutto con la Stella Artoise.
Può darsi, ma si starebbe sostenendo che stia dicendo pure qualcosa di "fattualmente" errato?

Perché anche altri a commento dell'articolo scrivono cose quali:

There were somewhere between 50 and 200 professional* riders in the late 60’s… now there are over 2500 FULLY professional riders with physic’s, doctors, coaches, aerodynamicists etc.

*Back then, most “Professionals” had to work a regular job to supplement their income - except the top 5 or 10 riders
. 

Quanto sopra anche prescindere dal valore di Merckx, per cui già solo il record dell'ora durato 28 anni la dice lunga.
Tra l'altro battuto da una bici entro i regolamenti ma nondimeno moderna:
ecco, sarebbe curioso vedere qualcuno oggi provare a batterlo con una bici uguale alla sua del 1972.
Oh, non che Merckx stesso avesse corso con la stessa bici di Coppi e non fosse andato proprio a Città del Messico, ma nondimeno la curiosità ci sarebbe.
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fantasio ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 12:59
Fuente ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 11:00Nelissen ha un'opinione sorprendente su Il Cannibale
"Se Pogačar si avvicina a Eddy Merckx come il più grande corridore di tutti i tempi? Non credo che Merckx sia il più grande ciclista di tutti i tempi. Merckx era un vero professionista che, per la maggior parte, correva contro i coltivatori di sigari. Persone che dovevano lavorare a parte perché non potevano vivere del loro sport. Era un po' l'epoca del ciclismo femminile di oggi".
Nelissen esagera, perché non tutti gli avversari di Merckx coltivavano sigari, ma il discorso di fondo è corretto.
Non è colpa di certi forumisti se non hanno vissuto l'epoca di Merckx e quindi si bevono tutto quanto leggono sul Cannibale.
Ma neanche Nelissen ha vissuto l' epoca di Merckx e forse parla a vanvera. Merckx mica ha fatto il ciclista negli anni 20. Non parliamo dei migliori che guadagnavano in proporzione come i più forti di adesso, ma anche i gregari erano dei professionisti che dovevano allenarsi tutti i giorni . Non lavoravano in fabbrica durante la settimana e attaccavano il numero la domenica. Qualcuno per estrazione familiare veniva dal mondo contadino, ma per correre negli anni 60/70 dovevi essere un professionista al 100/100.
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Fantasio
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Gimbatbu ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 13:16Ma neanche Nelissen ha vissuto l' epoca di Merckx e forse parla a vanvera.
Non l'ha vissuta, ma è chiaro che conosce e ha conosciuto personalmente molti ciclisti di quell'epoca, e se fa certe affermazioni sulla loro (non) professionalità non può trattarsi di una sparata priva di fondamento.
Anche i gregari erano dei professionisti che dovevano allenarsi tutti i giorni . Non lavoravano in fabbrica durante la settimana e attaccavano il numero la domenica. Qualcuno per estrazione familiare veniva dal mondo contadino, ma per correre negli anni 60/70 dovevi essere un professionista al 100/100.
Penso che l'idea che i ciclisti dell'epoca facessero un doppio lavoro sia decisamente esagerata. Però i guadagni erano molto limitati (tranne, come rileva Fuente, per i top 5-10), tanto è vero che un ciclista di alto livello come Balmamion, dopo la fine della carriera, si è messo a fare il rappresentante di flipper, e non è un caso isolato (Bitossi, per dirne un'altra, ha fatto davvero il contadino dopo il ritiro).
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fantasio ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 13:52
Gimbatbu ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 13:16Ma neanche Nelissen ha vissuto l' epoca di Merckx e forse parla a vanvera.
Non l'ha vissuta, ma è chiaro che conosce e ha conosciuto personalmente molti ciclisti di quell'epoca, e se fa certe affermazioni sulla loro (non) professionalità non può trattarsi di una sparata priva di fondamento.
Anche i gregari erano dei professionisti che dovevano allenarsi tutti i giorni . Non lavoravano in fabbrica durante la settimana e attaccavano il numero la domenica. Qualcuno per estrazione familiare veniva dal mondo contadino, ma per correre negli anni 60/70 dovevi essere un professionista al 100/100.
Penso che l'idea che i ciclisti dell'epoca facessero un doppio lavoro sia decisamente esagerata. Però i guadagni erano molto limitati (tranne, come rileva Fuente, per i top 5-10), tanto è vero che un ciclista di alto livello come Balmamion, dopo la fine della carriera, si è messo a fare il rappresentante di flipper, e non è un caso isolato (Bitossi, per dirne un'altra, ha fatto davvero il contadino dopo il ritiro).
Anche i calciatori a fine carriera si mettevano a lavorare, e anch' io ho conosciuto i ciclisti dell' epoca, anche i pistard facevano solo il mestiere di ciclista, Beghetto, Bianchetto, Pettenella, Gaiardoni, erano fior di professionisti pur gareggiando meno degli stradisti. Poi a fine carriera, chi ha messo su un negozio di bici, chi un ristorante, ma per correre a quei livelli il tempo di coltivare tabacco lo avevi solo a dicembre.
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Non credo che Merckx sia il più grande ciclista di tutti i tempi. Merckx era un vero professionista che, per la maggior parte, correva contro i coltivatori di sigari. Persone che dovevano lavorare a parte perché non potevano vivere del loro sport. Era un po' l'epoca del ciclismo femminile di oggi"

che scemenza
come se gimondi fosse un coltivatore di sigari
o motta
o de vlaemink un allevatore di lumache, o mertens o.moser o.......
ma io dico prima di certe affermazioni quante birre si sono scolate
Saint Gervais - Sestriere 1992
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Giusto ,e Poulidor ,Godefroot, Zoetemelk, van impe ecc.
Se poi si riferiva agli spagnoli è pure un affermazione se non razzista ,di pessimo gusto.
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Trullo
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fuente ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 13:11 
There were somewhere between 50 and 200 professional* riders in the late 60’s… now there are over 2500 FULLY professional riders with physic’s, doctors, coaches, aerodynamicists etc.

*Back then, most “Professionals” had to work a regular job to supplement their income - except the top 5 or 10 riders
. 

Allora, solo in Italia dal 1960 a oggi (anzi, fino a una decina di anni fa) c'erano mediamente dieci squadre professionistiche, con un roster ragionevole di 12-14 corridori ciascuna fa 120-140 professionisti solo in Italia. Almeno Francia e Belgio (e probabilmente anche Spagna, e le poche squadre olandesi, svizzere e tedesche) avevano situazoini simili (la Francia con qualche suadra meno dell'Italia ma sempre con almeno 5 o sei squadre) per cui ci dovevano essere mediamente 300-400 professionisti full time (piu' la pista come ha detto qualcuno). I semiprofessionisti che avevano anche un altro lavoro non mi risultano, se non forse in paesi ciclisticamente meno sviluppati come l'Ingilterra o il Portogallo (ma anche qui ho detto forse) dove i calendari nazionali erano brevi e le puntate all'estero poche
"Senza gli spettatori che commentano sul divano Vingegaard starebbe a pescare le trote in Danimarca, Pogi farebbe l'animatore in qualche villaggio a Jesolo, Remco il terzino sinistro della Casertana e i gemelli Yates avrebbero messo su una banda di criminali scalcagnata dalle parti di Manchester." (Kreuziger80)

"Il Finestre toglie e il Finestre dà" (Merlozero)
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fuente ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 13:11
Gimbatbu ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 12:42 Nelissen deve averci dato giù di brutto con la Stella Artoise.
Può darsi, ma si starebbe sostenendo che stia dicendo pure qualcosa di "fattualmente" errato?

Perché anche altri a commento dell'articolo scrivono cose quali:

There were somewhere between 50 and 200 professional* riders in the late 60’s… now there are over 2500 FULLY professional riders with physic’s, doctors, coaches, aerodynamicists etc.

*Back then, most “Professionals” had to work a regular job to supplement their income - except the top 5 or 10 riders
. 

Quanto sopra anche prescindere dal valore di Merckx, per cui già solo il record dell'ora durato 28 anni la dice lunga.
Tra l'altro battuto da una bici entro i regolamenti ma nondimeno moderna:
ecco, sarebbe curioso vedere qualcuno oggi provare a batterlo con una bici uguale alla sua del 1972.
Oh, non che Merckx stesso avesse corso con la stessa bici di Coppi e non fosse andato proprio a Città del Messico, ma nondimeno la curiosità ci sarebbe.
Sul record più che altro battuto con Conconi&Company se no corcazz che lo batteva bici o non bici ;)

Comunque il ragionamento ci sta pure, ma è iperestremizzato e paragonare epoche diverse è un'idiozia priva di senso. Sono sport diversi in pratica
O figliuolo il meglio d'altri tempi/non era che la nostra giovinezza
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Fantasio
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Trullo ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 14:10
Fuente ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 13:11 
There were somewhere between 50 and 200 professional* riders in the late 60’s… now there are over 2500 FULLY professional riders with physic’s, doctors, coaches, aerodynamicists etc.

*Back then, most “Professionals” had to work a regular job to supplement their income - except the top 5 or 10 riders
. 

Allora, solo in Italia dal 1960 a oggi (anzi, fino a una decina di anni fa) c'erano mediamente dieci squadre professionistiche, con un roster ragionevole di 12-14 corridori ciascuna fa 120-140 professionisti solo in Italia eccetera.
Io credo che la frase quotata vada interpretata in questo modo, al netto delle consuete esagerazioni:
- 5-10 corridori (Merckx, Anquetil, Van Looy, Gimondi e altri) guadagnavano bene e non dovevano preoccuparsi del dopo carriera.
- oltre a questi, c'erano da 50 a 200 corridori, a seconda delle epoche, che guadagnavano abbastanza da permettersi una famiglia e una vita agiata, MA dovevano peoccuparsi del dopo carriera e trovarsi un nuovo lavoro dopo il ritiro (da Balmamion in giù).
- oltre a questi c'erano altre centinaia di corridori che partecipavano alle gare per professionisti, ma non guadagnavano abbastanza e, se mettevano su famiglia, dovevano trovare un modo per "arrotondare". Chiamiamoli "semiprofessionisti".

Ma quello che Fuente sta cercando di far capire è un'altra cosa: tolti i 5-10 corridori di elite, che avevano allenatori, preparatori, assistenza medica e farmacologica di prim'ordine, tutti gli altri erano, in confronto ai professionisti di oggi, dei dilettanti che si arrangiavano coi propri mezzi e restavano lontani dal loro potenziale. Questa è una delle ragioni che giustifica l'enorme dominio di Merckx.

Per quanto riguarda l'epoca di Coppi e Bartali, ovviamente vale lo stesso discorso, ma con una notevole eccezione: Coppi aveva un avversario del livello di Bartali, uno che Merckx non ha mai avuto. Sul resto si può discutere.

Meno chiara la situazione attuale, con i corridori ancora lontani dal fine carriera.
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fantasio ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 15:33

Ma quello che Fuente sta cercando di far capire è un'altra cosa: tolti le 2-3 squadre di elite, che hanno allenatori, preparatori, assistenza medica e farmacologica di prim'ordine, tutti gli altri sono, oggi, dei dilettanti che si arrangiano con mezzi scarsi e restano lontani dal potenziale dei più forti. Questa è una delle ragioni che giustifica l'enorme dominio di (aggiungere a piacere).


A me pare che va bene anche così...
Winter
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Trullo ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 14:10
Fuente ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 13:11 
There were somewhere between 50 and 200 professional* riders in the late 60’s… now there are over 2500 FULLY professional riders with physic’s, doctors, coaches, aerodynamicists etc.

*Back then, most “Professionals” had to work a regular job to supplement their income - except the top 5 or 10 riders
. 

Allora, solo in Italia dal 1960 a oggi (anzi, fino a una decina di anni fa) c'erano mediamente dieci squadre professionistiche, con un roster ragionevole di 12-14 corridori ciascuna fa 120-140 professionisti solo in Italia. Almeno Francia e Belgio (e probabilmente anche Spagna, e le poche squadre olandesi, svizzere e tedesche) avevano situazoini simili (la Francia con qualche suadra meno dell'Italia ma sempre con almeno 5 o sei squadre) per cui ci dovevano essere mediamente 300-400 professionisti full time (piu' la pista come ha detto qualcuno). I semiprofessionisti che avevano anche un altro lavoro non mi risultano, se non forse in paesi ciclisticamente meno sviluppati come l'Ingilterra o il Portogallo (ma anche qui ho detto forse) dove i calendari nazionali erano brevi e le puntate all'estero poche
Tanti ciclisti dilettanti negli anni 70..80..90 vivevano solo di quello
Adesso quasi nessuno
Facevano anche carriere di vent anni così
Winter
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fantasio ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 15:33
Ma quello che Fuente sta cercando di far capire è un'altra cosa: tolti le 2-3 squadre di elite, che hanno allenatori, preparatori, assistenza medica e farmacologica di prim'ordine, tutti gli altri sono, oggi, dei dilettanti che si arrangiano con mezzi scarsi e restano lontani dal potenziale dei più forti. Questa è una delle ragioni che giustifica l'enorme dominio di (aggiungere a piacere).
Ma stai parlando dell epoca di merckx o di adesso?

Cmq di stipendio dalla squadra merckx prendeva 10..12 volte quello di un neopro
Adesso pogacar prende 150..200 volte lo stipendio di un neopro
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Winter ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 20:19
Fantasio ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 15:33
Ma quello che Fuente sta cercando di far capire è un'altra cosa: tolti le 2-3 squadre di elite, che hanno allenatori, preparatori, assistenza medica e farmacologica di prim'ordine, tutti gli altri sono, oggi, dei dilettanti che si arrangiano con mezzi scarsi e restano lontani dal potenziale dei più forti. Questa è una delle ragioni che giustifica l'enorme dominio di (aggiungere a piacere).
Ma stai parlando dell epoca di merckx o di adesso?
Di nulla. Il mio quote è stato alterato da un altro utente per modificarne il contesto, quindi è a lui che dovresti rivolgere la domanda.
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fantasio ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 20:29
Winter ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 20:19
Fantasio ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 15:33
Ma quello che Fuente sta cercando di far capire è un'altra cosa: tolti le 2-3 squadre di elite, che hanno allenatori, preparatori, assistenza medica e farmacologica di prim'ordine, tutti gli altri sono, oggi, dei dilettanti che si arrangiano con mezzi scarsi e restano lontani dal potenziale dei più forti. Questa è una delle ragioni che giustifica l'enorme dominio di (aggiungere a piacere).
Ma stai parlando dell epoca di merckx o di adesso?
Di nulla. Il mio quote è stato alterato da un altro utente per modificarne il contesto, quindi è a lui che dovresti rivolgere la domanda.
No chiedo a te
Perché mi ritrovo più in quest epoca che gli anni 80..(70 non li ho visti)
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Winter ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 20:37No chiedo a te
Perché mi ritrovo più in quest epoca che gli anni 80..(70 non li ho visti)
Ti ringrazio della fiducia, ma devo ripetermi: non ho scritto io la frase quotata (è dell'utente Gimbatbu), quindi non so proprio cosa rispondere. Io mi sono limitato a riportare il parere dell'utente Fuente (che a sua volta citava una fonte esterna), volto a far capire che all'epoca di Merckx ci fossero pochissimi professionisti come li intendiamo oggi, e che questo fosse uno dei motivi che hanno facilitato il dominio del belga.

Se hai domande specifiche su quell'epoca, fammele direttamente senza quotare alcunché, o rischiamo di aumentare la confusione.
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chinaski89
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Winter ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 20:37
Fantasio ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 20:29
Winter ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 20:19
Ma stai parlando dell epoca di merckx o di adesso?
Di nulla. Il mio quote è stato alterato da un altro utente per modificarne il contesto, quindi è a lui che dovresti rivolgere la domanda.
No chiedo a te
Perché mi ritrovo più in quest epoca che gli anni 80..(70 non li ho visti)
Ma appunto :lol:

+1
O figliuolo il meglio d'altri tempi/non era che la nostra giovinezza
Gimbatbu
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Chiedo scusa a Fantasio, pensavo di aver cancellato tutto il resto del post. L' intendimento però era proprio quello di dimostrare che ben poco è cambiato. Se prima erano 5/6 capitani ad avere accesso a determinate condizioni vantaggiose, adesso sono 2/3 squadre. Semplicemente chi ha i soldi comanda. E provate a dimostrarmi il contrario. Basta vedere Jorgenson tanto per citarne uno. Sarei stato curioso di vedere Vingegaard vincere il Tour alla Cofidis o alla DSM.
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Fantasio
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Re: Tadej Pogacar 2024

Messaggio da leggere da Fantasio »

Gimbatbu ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 23:08L' intendimento però era proprio quello di dimostrare che ben poco è cambiato. Se prima erano 5/6 capitani ad avere accesso a determinate condizioni vantaggiose, adesso sono 2/3 squadre. Semplicemente chi ha i soldi comanda.
Diciamo che ci sono delle differenze, e non sono poi banali.
Diciamo che all'epoca di Merckx (e naturalmente anche prima) i soldi che giravano erano pochi e il numero di partecipanti non era elevato (da cui la valutazione di "50-200 professionals"). Questo comportava che il numero di avversari credibili era limitato a quei 5-10 corridori di vertice, che certamente finivano dove c'erano più soldi, ma senza che le squadre avessero lo strapotere di oggi. Merckx sarebbe stato Merckx in qualsiasi squadra avesse corso (ed era notorio che la sua non fosse granché). Avere o non avere un avversario davvero forte era questione di sfiga (Bartali con Coppi e viceversa, ma non Merckx).
C'è poi stato un progressivo aumento dei soldi in circolazione, che ha inizialmente determinato più "democrazia", cioé più corridori forti ma senza lo strapotere delle squadre (il dopo-Merckx e tutti gli anni '80 sino ai primi anni '90) e infine, quando i soldi sono diventati tantissimi, questi si sono accentrati ed è iniziato lo strapotere delle squadre con le corse bloccate e i treni al servizio del capitano di turno. Per cui oggi abbiamo ben più di 5-10 corridori forti, ce ne sono almeno 20-30 (in linea con l'aumento dei "professionals"), ma se si trovano nelle squadre sbagliate è come se non ci fossero a causa della sproporzione di mezzi. Peraltro questo accentramento dei soldi comporta anche un accumulo di questi corridori nelle stesse squadre (si veda la UAE, con almeno 4 potenziali capitani e vincitori di GG), fenomeno un tempo impensabile quando c'era un solo capitano e molti gregari che tali restavano in ogni corsa.
Tra l'altro la stessa cosa è successa nel calcio, quasi negli stessi anni (nel calcio il periodo "democratico", con 10 squadre diverse a vincere lo scudetto italiano, va dal 1969 al 1991), e in generale un po' in tutti gli sport: è il grande spartiacque che separa l'epoca dello sport dilettantistico da quello professionistico, col suo "centro" nel 1972, quando Brundage si toglie di mezzo.

Da un punto sostanziale comunque hai ragione: pur essendoci profonde diversità tra l'epoca attuale e quella di Merckx alla fine il risultato è che i ciclisti davvero forti sono pochini. Infatti io penso che Merckx non abbia avuto grandi avversari, ma non penso affatto che Pogacar sia più forte di lui.
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Matxin: Pogacar non è uscito stanco dal Giro, di gambe e tantomeno di testa
«Il primo giorno dopo la fine del Giro – ricorda lo spagnolo – Tadej è restato a Roma per diversi impegni con alcuni sponsor. Accordi che ai corridori non piacciono, ma che si devono fare. Martedì invece è tornato a Monaco con Urska e ci è rimasto per una settimana, finché il 4 giugno è andato a Isola 2000. Non so dire esattamente quanto abbia pedalato quella settimana, era libero. Però conosciamo le abitudini del corridore, per cui qualche giretto lo ha fatto di sicuro, ma parliamo di passeggiate, al massimo di un paio d’ore con sosta al bar per un cappuccio. Quello che posso dire è che non è uscito stanco dal Giro, di gambe e tantomeno di testa».
intervista completa su: https://bici.pro/news/professionisti/is ... ar-altura/
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Winter ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 20:19
Fantasio ha scritto: martedì 18 giugno 2024, 15:33
Ma quello che Fuente sta cercando di far capire è un'altra cosa: tolti le 2-3 squadre di elite, che hanno allenatori, preparatori, assistenza medica e farmacologica di prim'ordine, tutti gli altri sono, oggi, dei dilettanti che si arrangiano con mezzi scarsi e restano lontani dal potenziale dei più forti. Questa è una delle ragioni che giustifica l'enorme dominio di (aggiungere a piacere).
Ma stai parlando dell epoca di merckx o di adesso?

Cmq di stipendio dalla squadra merckx prendeva 10..12 volte quello di un neopro
Adesso pogacar prende 150..200 volte lo stipendio di un neopro
Un po come la forbice operaio-ceo nelle grandi aziende..

Concordo sul fatto che se si vanno a vedere avversari corridori e squadre, ai tempi di Merckx ci fossero numeri piu bassi, ed è vero che tanti erano alla fine semiprofessionisti..
Però questo non deve trarre in inganno, fa parte del contesto storico in cui si trova, e quello che conta sono le condizioni di partenza, uguali per tutti.
Intendo dire che il vero metro secondo me è il numero di giovani ciclisti al mondo che approcciavano il ciclismo agonistico (diciamo quanti adolescenti agonisti o con idea di diventare corridore). Non ho idea se esistessero gia le categorie giovanili come adesso, pero mi sembra un buon parametro.
Se negli anni 70 ci fossero stati, sparo a caso, 200mila 17enni nel mondo con l'idea e sulla strada per diventare corridore, e oggi fossero 100mila, direi che il livello generale era piu alto allora, non oggi.
Cioè guarderei la base della piramide per avere un'idea del livello, non il vertice.
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Ho fatto le categorie giovanili negli anni 70. Ogni gara aveva un numero di partecipanti elevato sicuramente di più di adesso. In pista poi non ne parliamo. Certo era in funzione il Velodromo Olimpico e c' era una o più prove a settimana: individuale, eliminazione, velocità, anche l' australiana (la chiamavamo così) con partenza ad handicap. La base era sicuramente più elevata anche perché la concorrenza degli altri sport, a parte il calcio, era minore. Poi eravamo una generazione figlia di padri che avevano vissuto l' epoca di Coppi, Bartali, Maspes e spesso spingevano i figli a scegliere la bici.
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Gimbatbu ha scritto: mercoledì 19 giugno 2024, 17:21 Ho fatto le categorie giovanili negli anni 70. Ogni gara aveva un numero di partecipanti elevato sicuramente di più di adesso. In pista poi non ne parliamo. Certo era in funzione il Velodromo Olimpico e c' era una o più prove a settimana: individuale, eliminazione, velocità, anche l' australiana (la chiamavamo così) con partenza ad handicap. La base era sicuramente più elevata anche perché la concorrenza degli altri sport, a parte il calcio, era minore. Poi eravamo una generazione figlia di padri che avevano vissuto l' epoca di Coppi, Bartali, Maspes e spesso spingevano i figli a scegliere la bici.
In italia credo anche io non ci siano dubbi..pensa che nel 98 c'erano 8000 junores, ora mi pare 1500...
Però il ragionamento va fatto a livello mondiale..potrebbe essere che su base mondiale ce ne siano piu ora di allora, non ne ho idea..L'uci avra i numeri attuali, non so se sono disponibili da qualche parte, e per quelli storici dobbiamo chiedere a Beppe :D
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Gimbatbu ha scritto: mercoledì 19 giugno 2024, 17:21Ho fatto le categorie giovanili negli anni 70. Ogni gara aveva un numero di partecipanti elevato sicuramente di più di adesso. In pista poi non ne parliamo.
Anche qui, dipende.
Per dire, nel 1975 io sarei potuto entrare in una squadra giovanile di sci agonistico, nel Lazio, forse anche con qualche prospettiva (non lo feci perché i miei non vollero che togliessi tempo allo studio): si parla del Lazio, cioé di una regione ben lontana dall'avere qualche tradizione sciistica, e di 50 anni fa, il che mi conferma che da questo punto di vista già allora le categorie giovanili "tiravano". E se tiravano nello sci, non ho dubbi che tirassero anche nel ciclismo.
Ma dopo le giovanili? Il punto è che allora non giravano soldi in nessuno sport, calcio escluso (e comunque non come oggi), e il 99% dei "giovani" abbandonava la carriera sportiva. Nel 1968 si contavano 164 squadre, negli anni 2000 più di 600, ognuna molto più ricca di quelle di epoca merckxiana. E nel 1968 la popolarità del ciclismo, in Italia e non solo, era immensa, quasi paragonabile a quella del calcio e ben superiore a quella degli anni 2000. Alla fine torni sempre lì: i corridori forti erano pochi, non per mancanza di "materia prima", ma perché di "professionals" ce n'erano pochissimi.
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fantasio ha scritto: mercoledì 19 giugno 2024, 18:26
Gimbatbu ha scritto: mercoledì 19 giugno 2024, 17:21Ho fatto le categorie giovanili negli anni 70. Ogni gara aveva un numero di partecipanti elevato sicuramente di più di adesso. In pista poi non ne parliamo.
Anche qui, dipende.
Per dire, nel 1975 io sarei potuto entrare in una squadra giovanile di sci agonistico, nel Lazio, forse anche con qualche prospettiva (non lo feci perché i miei non vollero che togliessi tempo allo studio): si parla del Lazio, cioé di una regione ben lontana dall'avere qualche tradizione sciistica, e di 50 anni fa, il che mi conferma che da questo punto di vista già allora le categorie giovanili "tiravano". E se tiravano nello sci, non ho dubbi che tirassero anche nel ciclismo.
Ma dopo le giovanili? Il punto è che allora non giravano soldi in nessuno sport, calcio escluso (e comunque non come oggi), e il 99% dei "giovani" abbandonava la carriera sportiva. Nel 1968 si contavano 164 squadre, negli anni 2000 più di 600, ognuna molto più ricca di quelle di epoca merckxiana. E nel 1968 la popolarità del ciclismo, in Italia e non solo, era immensa, quasi paragonabile a quella del calcio e ben superiore a quella degli anni 2000. Alla fine torni sempre lì: i corridori forti erano pochi, non per mancanza di "materia prima", ma perché di "professionals" ce n'erano pochissimi.
Si ma non c'entra, è la base che conta: se soldi ne giravano pochi, la selezione si faceva prima: chi la passava vuol dire che aveva "sconfitto" tutti gli altri...al limite possiamo dire che qualche talento tardivo veniva tagliato fuori
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fiammingo ha scritto: mercoledì 19 giugno 2024, 17:10 Intendo dire che il vero metro secondo me è il numero di giovani ciclisti al mondo che approcciavano il ciclismo agonistico (diciamo quanti adolescenti agonisti o con idea di diventare corridore). Non ho idea se esistessero gia le categorie giovanili come adesso, pero mi sembra un buon parametro.
Se negli anni 70 ci fossero stati, sparo a caso, 200mila 17enni nel mondo con l'idea e sulla strada per diventare corridore, e oggi fossero 100mila, direi che il livello generale era piu alto allora, non oggi.
Cioè guarderei la base della piramide per avere un'idea del livello, non il vertice.
Più che gli anni 70 l epoca d oro del ciclismo per me sono gli anni 80
Con i 90 che tengono
E dagli anni 00 la crisi
La base si è ridotta tantissimo nei paesi guida
Ma anche nei paesi emergenti
Non c è un boom da nessuna parte , purtroppo
Negli anni 80 si organizzavano in Belgio circa 1850 gare dilettanti..
Adesso dubito si arrivi a 400
In Italia nel 1991 mille
Adesso meno di 200
In Andalusia anni 90 c erano 14 squadre junior..adesso 3

La slovenia.. viene vista come un paese guida..
Seconda gara junior dell anno , all arrivo 17 corridori

I
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Fantasio
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Fiammingo ha scritto: mercoledì 19 giugno 2024, 18:31è la base che conta: se soldi ne giravano pochi, la selezione si faceva prima: chi la passava vuol dire che aveva "sconfitto" tutti gli altri...al limite possiamo dire che qualche talento tardivo veniva tagliato fuori
Ma non è così che funzionava. Se volevi diventare qualcuno dovevi dimostrare di valere abbastanza, e questo significava impegnarsi a fondo e fare sacrifici, sacrifici che, senza un vero talento, sarebbero stati vani. Oggi esistono alternative di ogni tipo, dopo che i sacrifici si scoprono vani (ed esistono anche sistemi per farne pochi, di sacrifici), allora no: se perdevi anni che avresti dovuto dedicare allo studio o alla ricerca di un buon lavoro, non c'erano alternative, e gli anni persi restavano tali. Molti giovani, anche promettenti, non rischiavano, e di certo i loro genitori, a differenza di quanto succede oggi, non li incoraggiavano a proseguire, anzi, tiravano un sospiro di sollievo se e quando il pargolo "metteva la testa a posto".
Mi rendo conto che nel ciclismo questo problema può/poteva essere poco visibile, dato che non c'è un'unità di misura delle prestazioni, ma se andiamo a vedere le vecchie graduatorie giovanili di quegli anni, in uno sport "misurabile" come l'atletica, scopriremo che quei talenti sono quasi tutti scomparsi e coloro che hanno continuato la carriera sono una minoranza. Oppure, basta scorrere l'elenco dei vincitori del trofeo Topolino di sci: qualche nome diventato famoso si trova, ma la maggior parte di quei ragazzi ha mollato, sempre per gli stessi motivi.
Persino il calcio, che pure pagava bene, ha avuto lo stesso problema, figuriamoci gli sport minori. Negli anni '80 ne parlai con un mio compagno di classe, lo "sportivo" del gruppo, che mi confessò con rimpianto che impegnandosi molto avrebbe potuto giocare, "non dico in serie A, ma in serie B ci arrivavo, però avrei dovuto trascurare la scuola, come facevo?". E dalla scuola ne ricordo altri, a pallacanestro, a pallavolo, alcuni erano dei fuoriclasse... tutti hanno mollato.

Nel bene o nel male, oggi non è più così e se per caso sembra tu abbia chance di primeggiare in qualche sport, tutti ti spingono a continuare e gli sponsor arrivano prima ancora che tu ti sia affermato.
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miroci
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Conclusione della discussione:
alla fine ogni epoca è a sè!
Fuente
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Re: Tadej Pogacar 2024

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backup del tweet:
► Mostra testo

Estratto dall'intervista completa di Tadej su:
https://www.uaeteamemirates.com/tadej-p ... de-france/

Il bello è che più di qualcuno pensa che lo espliciti giusto onde evitare che quando farà 10 watt/kg per 1 ora consecutiva*, la gente non sarà troppo spiazzata e magari la loro mente non viaggerà a Mr.60% o ad altre rimembranze tipo reduci del Vietnam.


* :D
si scherza, si esagera; ma è per rendere l'idea.
Fiammingo
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Re: Tadej Pogacar 2024

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Intanto si è guardato per bene il finale della prima tappa..https://www.ilrestodelcarlino.it/cesena ... e-50ae2934
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robot1
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Re: Tadej Pogacar 2024

Messaggio da leggere da robot1 »

Pare abbia anche avuto il COVID qualche giorno fa
https://www.eurosport.it/ciclismo/tour- ... tory.shtml
Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
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Scattista
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Re: Tadej Pogacar 2024

Messaggio da leggere da Scattista »

Pogacar, nel suo tentativo di doppietta, andrà "alla Pantani" che se non sbaglio aveva accusato ritardo a inizio Tour e sui Pirenei per poi crescere sulle Alpi e nel finale, o sarà più forte all'inizio per poi andare in calando??

Oppure sarà costante?
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TASSO
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Re: Tadej Pogacar 2024

Messaggio da leggere da TASSO »

Continuerà con il suo piano originale …. Chi sa quale e’ ? Sicuramente in questi due tappe ha fatto solo uno scatto per testare a differenza degli altri anni dove andava alla ricerca an he degli abbuoni agli sprint intermedi ! Vedremo cosa succederà ma ho impressione che non lo vedremo ad attaccare a destra e sinistra e sprecando energie come fatto nel 2022 è 2023
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Re: Tadej Pogacar 2024

Messaggio da leggere da PedalatorePigro »

Sulla carta sia ieri che oggi poteva in teoria vincere, ma visto la tipologia di squadra che hanno portato la tattica sarà quella di spianare le salite e poi vediamo chi regge lo scatto (gli scatti).
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Re: Tadej Pogacar 2024

Messaggio da leggere da jerrydrake »

PedalatorePigro ha scritto: domenica 30 giugno 2024, 22:09 Sulla carta sia ieri che oggi poteva in teoria vincere, ma visto la tipologia di squadra che hanno portato la tattica sarà quella di spianare le salite e poi vediamo chi regge lo scatto (gli scatti).
Intanto ha buttato via 20" di abbuoni. Poi più passano i giorni e meglio starà Vinge.
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Re: Tadej Pogacar 2024

Messaggio da leggere da lucks83 »

jerrydrake ha scritto: domenica 30 giugno 2024, 22:55
PedalatorePigro ha scritto: domenica 30 giugno 2024, 22:09 Sulla carta sia ieri che oggi poteva in teoria vincere, ma visto la tipologia di squadra che hanno portato la tattica sarà quella di spianare le salite e poi vediamo chi regge lo scatto (gli scatti).
Intanto ha buttato via 20" di abbuoni. Poi più passano i giorni e meglio starà Vinge.
Però nel 2022 e 2023 per correre dietro agli abbuoni si è consumato e a fine Tour ha pagato dazio.
Magari correndo più accorto non guadagna venti secondi oggi, ma non perde 5 minuti tra 10 giorni.

Poi è da vedere se Vingegaard migliora con i giorni o avrà dei cali, avendo ( come vogliono far passare in Visma) sostenuto una preparazione imperfetta.
Solitamente quando trovi la forma così in fretta voli subito, ma poi hai dei passaggi a vuoto.

P.s.
Io dubito che abbia saltato più di 15 giorni di preparazione, a sto punto.
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Re: Tadej Pogacar 2024

Messaggio da leggere da herbie »

lucks83 ha scritto: domenica 30 giugno 2024, 23:23
jerrydrake ha scritto: domenica 30 giugno 2024, 22:55
PedalatorePigro ha scritto: domenica 30 giugno 2024, 22:09 Sulla carta sia ieri che oggi poteva in teoria vincere, ma visto la tipologia di squadra che hanno portato la tattica sarà quella di spianare le salite e poi vediamo chi regge lo scatto (gli scatti).
Intanto ha buttato via 20" di abbuoni. Poi più passano i giorni e meglio starà Vinge.
Però nel 2022 e 2023 per correre dietro agli abbuoni si è consumato e a fine Tour ha pagato dazio.
Magari correndo più accorto non guadagna venti secondi oggi, ma non perde 5 minuti tra 10 giorni.

Poi è da vedere se Vingegaard migliora con i giorni o avrà dei cali, avendo ( come vogliono far passare in Visma) sostenuto una preparazione imperfetta.
Solitamente quando trovi la forma così in fretta voli subito, ma poi hai dei passaggi a vuoto.

P.s.
Io dubito che abbia saltato più di 15 giorni di preparazione, a sto punto.
io penso che sia un po' stanco della vita con la maglia di leader dopo tutti quei giorni al Giro e non volesse prendere la maglia.
Sono del tutto d'accordo sul resto.
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Re: Tadej Pogacar 2024

Messaggio da leggere da lucks83 »

herbie ha scritto: lunedì 1 luglio 2024, 0:43
lucks83 ha scritto: domenica 30 giugno 2024, 23:23
jerrydrake ha scritto: domenica 30 giugno 2024, 22:55

Intanto ha buttato via 20" di abbuoni. Poi più passano i giorni e meglio starà Vinge.
Però nel 2022 e 2023 per correre dietro agli abbuoni si è consumato e a fine Tour ha pagato dazio.
Magari correndo più accorto non guadagna venti secondi oggi, ma non perde 5 minuti tra 10 giorni.

Poi è da vedere se Vingegaard migliora con i giorni o avrà dei cali, avendo ( come vogliono far passare in Visma) sostenuto una preparazione imperfetta.
Solitamente quando trovi la forma così in fretta voli subito, ma poi hai dei passaggi a vuoto.

P.s.
Io dubito che abbia saltato più di 15 giorni di preparazione, a sto punto.
io penso che sia un po' stanco della vita con la maglia di leader dopo tutti quei giorni al Giro e non volesse prendere la maglia.
Sono del tutto d'accordo sul resto.
Si, penso anche io che non vedo l'ora di mollare la maglia.
Già domani.
Gli basta arrivare in gruppo ma dietro a Remco e a Carapaz, e per dirla tutta potrebbe anche mettersi d'accordo (sempre non lo abbia già fatto) per lasciarla proprio a Richard.
Che una maglia gialla se la sogna da una vita e non credo avrà mai occasione migliore di questa per vestirla, fosse anche per un solo giorno.
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barrylyndon
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Re: Tadej Pogacar 2024

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Vedendo ieri Tadej sul podio mi e' venuta in mente una scena del film Vanilla Sky..non ho mai visto una ragazza cosi trista con un Martini in mano..
Non ho mai visto un ragazzo cosi triste indossare la maglia gialla.. :D
"non ho mai visto uno andare cosi forte in salita...ma non ho mai visto nessuno andare cosi piano in discesa"
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Scattista
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Re: Tadej Pogacar 2024

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barrylyndon ha scritto: lunedì 1 luglio 2024, 8:10 Vedendo ieri Tadej sul podio mi e' venuta in mente una scena del film Vanilla Sky..non ho mai visto una ragazza cosi trista con un Martini in mano..
Non ho mai visto un ragazzo cosi triste indossare la maglia gialla.. :D
maaaaaa, senti un po', che pazzia fai se oggi Carapaz prende la gialla??
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Tommeke92
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Re: Tadej Pogacar 2024

Messaggio da leggere da Tommeke92 »

Che fenomeno!!!
Quanto ci fa divertire questo Tadej :champion:

Oggi se la mette volentieri la maglia gialla eh? :crazy:
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