Più forte Cavendish o Cipollini?

[Tranchée d'Arenberg]

Cipollini quando andava al Tour bastonava anche gli Zabel, gli steels, gli abdujaparov e compagnia bella.
Semplicemente era il velocista puro più forte del gruppo.
Poi non ha mai vinto la maglia verde al tour perché non lo ha mai finito, per un motivo o per l'altro.
È riduttivo dire che cipo batteva solo gli svorada e i Quaranta, anche perché nei primi anni novanta, al Giro, batteva fior fior di velocisti con una regolarità impressionante.

Il Cipollini di cui parli non so chi sia: io ho visto un Cipollini incapace di finire il Tour e ho visto un Cavendish vincere al Tour diecine di volte , Considero il Tour la corsa di gran lunga piu' importante al mondo , pertanto tra uno che al Tour è il secondo nella storia come numero di vittorie e uno che il Tour non è stato in grado di finirlo nemmeno una volta preferisco il primo.

Che non abbia mai finito un Tour è irrilevante, per me.
Qua si sta discutendo di chi è più forte come velocista puro.
Puoi avere le tue preferenze, ovviamente, ma il numero di vittorie al Tour di Cipo è influenzato dai ritiri che avvenivano quasi sempre a metà corsa.
Diciamo che non si è mai dannato l'anima per finire un Tour, anche perché veniva regolarmente tutti gli anni dal Giro e non è facile per un velocista finire due GT come giro e tour nello stesso anno.
Lui arrivava in Francia, vinceva le sue due/tre/quattro tappe, faceva contento lo sponsor e se ne tornava a casa: indubbiamente non era un bel comportamento ma qua stiamo discutendo di altro.
È indubbio che la sua corsa preferita fosse il Giro, ma nei pochi giorni in cui partecipava alla Boucle gli altri velocisti difficilmente gli uscivano di ruota.
Lasciami aggiungere che Cipo ha anche perso un anno praticamente, il 1994, dovuto alla gravissima caduta di Salamanca e che ben pochi sprinter si sarebbero ripresi al 100% da una botta così tremenda.
Poi oh, Cavendish per me viene subito dietro a Cipollini, non stiamo mica parlando di un pirla.

A supporto del tuo post, aggiungo che Cipollini ha sempre corso per formazioni Italiane (ok, in alcuni anni battenti bandiera Sanmarinese, ma quella è un'altra storia) e per le squadre italiane il Giro viene prima di tutto il resto. Quest'aspetto lo ha spinto a correre praticamente quasi tutti gli anni il Giro.

[Gimbatbu]

Scusa ma questi dati e i protoclli di test sono disponibili da qualche parte ?
Di quanti W/kg si parla ?
quale era il famoso "macchinario"?
e quelli di Kittel e di Cavendish ?
cosa è poi il test dell'indice di recupero ? quale macchinario si usa? un Cardio ? un misuratore di Vo2Max? mmol di lattato ?
Cosa significa mandare in tilt un macchinario ? mandarlo in overflow ? perchè in genere per i test vengono usati strumenti con fondo scala molto ampio, in genere sul doppio (ma ho visto anche 10 volte di + in altri ambiti ) del fenomeno atteso .

Mi fai domande troppo tecniche, riporto quello che mi raccontarono gli addetti ai test. Tralaltro il macchinario andato in tilt per la prova di Marco, aveva avuto problemi pure con Pietro Mennea. Si tratta di fenomeni non di mezze cartucce. Su Kittel e Cavendish bisognerebbe vedere i testa a testa più o meno dal 2013 al 2017, gli anni buoni di Kittel. A occhio 2 su 3 li vinceva il tedesco.

sI boh , lungi da me mettere in dubbio la parola tua o dei tuoi conoscenti.
E' che mi pare strano che un macchinario di misura per atleti vada in tilt.
Lavoro nel campo della misurazione (anche se in settori completamente diversi), per quello dico che il "macchinario che va in tilt" per sforzi umani (ma in generale per tutto , i sistemi non devono andare in "tilt", il flipper ci va in tilt) mi sembra quasi una leggenda.
Dato che in genere i fondo scala e le sensibilità d'uso penso siano generalmente del 200% (ma anche di più) del massimo valore atteso, proprio per prevenire eventuali "spike".
Inoltre la capacità di recupero da quel poco che so io si misura nel tempo in cui dopo uno sforzo fuori sogliai valori (che sia FC, VO2Max o mmol di lattato) rientrino in determinati parametri di "normalità"(almeno a naso direi che il principio sia quello).
Come si manda in "tilt" un sistema del genere faccio anche fatica ad immaginarlo.
Anche perché parliamo cmq di sistemi al top , e di test di laboratorio.

Giusto, hai centrato il problema, i valori esulavano dalla normalità, per fare un esempio di questi anni, i dati di Froome sul Ventoux. Non è questione di doping o non doping, si tratta di casi eccezionali. Per fare un parallelo improprio, ma calzante: il test del Q.I. Spesso non è in grado di identificare il genio e il matto!

[Scattista]

Cavendish

[AntiGazza]

Mi fai domande troppo tecniche, riporto quello che mi raccontarono gli addetti ai test. Tralaltro il macchinario andato in tilt per la prova di Marco, aveva avuto problemi pure con Pietro Mennea. Si tratta di fenomeni non di mezze cartucce. Su Kittel e Cavendish bisognerebbe vedere i testa a testa più o meno dal 2013 al 2017, gli anni buoni di Kittel. A occhio 2 su 3 li vinceva il tedesco.

sI boh , lungi da me mettere in dubbio la parola tua o dei tuoi conoscenti.
E' che mi pare strano che un macchinario di misura per atleti vada in tilt.
Lavoro nel campo della misurazione (anche se in settori completamente diversi), per quello dico che il "macchinario che va in tilt" per sforzi umani (ma in generale per tutto , i sistemi non devono andare in "tilt", il flipper ci va in tilt) mi sembra quasi una leggenda.
Dato che in genere i fondo scala e le sensibilità d'uso penso siano generalmente del 200% (ma anche di più) del massimo valore atteso, proprio per prevenire eventuali "spike".
Inoltre la capacità di recupero da quel poco che so io si misura nel tempo in cui dopo uno sforzo fuori sogliai valori (che sia FC, VO2Max o mmol di lattato) rientrino in determinati parametri di "normalità"(almeno a naso direi che il principio sia quello).
Come si manda in "tilt" un sistema del genere faccio anche fatica ad immaginarlo.
Anche perché parliamo cmq di sistemi al top , e di test di laboratorio.

Giusto, hai centrato il problema, i valori esulavano dalla normalità, per fare un esempio di questi anni, i dati di Froome sul Ventoux. Non è questione di doping o non doping, si tratta di casi eccezionali. Per fare un parallelo improprio, ma calzante: il test del Q.I. Spesso non è in grado di identificare il genio e il matto!

Si ma parliamo di strumenti di un certo tipo.
Come mandi in overflow un sensore che misura la coppia sul pedale ? cioè ne metti uno che minimo regga il punto di rottura meccanico del pedale stesso. Quindi o rompi il pedale (ed essendo materiale per test di laboratorio avrà determinate tenute) , oppure il sensore misura tutto.
Il poi viene mandato a sistemi di elaborazione digitale(te la faccio breve) e anche li come diamine li mandi in overflow?

Vuol dire che era tutto studiato per stare al pelo ?Ma non esiste proprio. Anche perché in caso di "ignoranza" del fenomeno fisico da misurare si sta sempre belli larghi, dato che non si vogliono perdere le prove (che costano) e tantomeno la catena di misurazione(che costa ancor di più) , per risparmiare sul fondo scala dei sensori.
Sarebbe come usare un termometro che misura la temperatura atmosferica che arriva a 38°C.Ok che non ci sale spesso , però mica puoi romperlo se un giorno sale a 40°.Hanno minimo 80°C di fondo scala , perché a 80° tu utente che devi guardare il termometro sei già morto .
E stiamo parlando di 200% di differenze.

200% di differenze tra prestazioni sportive d'élite non esistono.

Vorrebbe dire che Pantani avrebbe fatto l'Alpe d'Huez a 23 akm/h e il secondo arrivato a 12 km/h.
O Cipollini faceva la volta a 60 km/h e il secondo a 30 km/h.

Il test IQ non è una misura di un fenomeno fisico ben determinato ( come pulsazioni , rpm , forze, coppia,allungamento), non c'entra nulla.

[bet]

32
Il dato che più esalta questa cifra è che il secondo ''velocista'' dell'epoca moderna come numero di vittorie è fermo a 15, Maertens.

[Winter]

Adesso ci son molte più volate di prima
Ricordo i miei primi tour..con due volate in totale

[bet]

Adesso ci son molte più volate di prima
Ricordo i miei primi tour..con due volate in totale

A quali anni ti riferisci? Due volate al Tour io non le ricordo e seguo da 40 anni.
Ho guardato un anno a caso in cui era presente Cipollini, 1995, e le volate furono 7, in linea con le medie recenti.

[dietzen]

Adesso ci son molte più volate di prima
Ricordo i miei primi tour..con due volate in totale

A quali anni ti riferisci? Due volate al Tour io non le ricordo e seguo da 40 anni.
Ho guardato un anno a caso in cui era presente Cipollini, 1995, e le volate furono 7, in linea con le medie recenti.

forse nel 92, quello fu un tour strano.
magari winter si riferisce al fatto che ora al tour si arriva in volata quasi sempre anche nella tappe della seconda metà della corsa.
una volta, fino ai tempi di mcewen diciamo, metà del decennio scorso, c'erano tanti sprint nella prima settimana ma più avanti le tappe pianeggianti quasi sempre premiavano la fuga. da un 10-15 anni non è più così, o comunque assai di meno.

[Winter]

Adesso ci son molte più volate di prima
Ricordo i miei primi tour..con due volate in totale

A quali anni ti riferisci? Due volate al Tour io non le ricordo e seguo da 40 anni.
Ho guardato un anno a caso in cui era presente Cipollini, 1995, e le volate furono 7, in linea con le medie recenti.

1989 due volate
In realtà senza la caduta di dhaenens..a 500 metri dall arrivo..con vittoria certa , sarebbe stata una sola
1990 tre volate
1991 4
1992 due volate

[cassius]

Per colpa della legge Fornero, Cavendish supererà Cipollini

[bet]

Adesso ci son molte più volate di prima
Ricordo i miei primi tour..con due volate in totale

A quali anni ti riferisci? Due volate al Tour io non le ricordo e seguo da 40 anni.
Ho guardato un anno a caso in cui era presente Cipollini, 1995, e le volate furono 7, in linea con le medie recenti.

1989 due volate
In realtà senza la caduta di dhaenens..a 500 metri dall arrivo..con vittoria certa , sarebbe stata una sola
1990 tre volate
1991 4
1992 due volate

In realtà i dati sono un pò diversi:

1992 ​le volate sono state 4 (1,10,18,21)
1991 5
1989 in effetti 2 col gruppo a pari tempo, con alcune tappe in cui il grosso è stato anticipato di pochi secondi da finisseurs

[Winter]

In realtà i dati sono un pò diversi:

1992 ​le volate sono state 4 (1,10,18,21)
1991 5
1989 in effetti 2 col gruppo a pari tempo, con alcune tappe in cui il grosso è stato anticipato di pochi secondi da finisseurs

No..
Solo che tu magari sei giovane e non eri ancora nato
Io quei tour me li ricordo bene , forse perché da piccolo hai più memoria..
Leggi tutti con lo stesso tempo e pensi sia volata
1992
1 tappa..
Ma secondo Arnould batteva museeuw allo sprint??
Difatti attacco a due km all arrivo
18 tappa..
Thierry Marie ti sembra uno sprinter?
Era un cronoman specialista dei prologhi
E di fatti attacco al km
E sprinter battuti

[dietzen]

In realtà i dati sono un pò diversi:

1992 ​le volate sono state 4 (1,10,18,21)
1991 5
1989 in effetti 2 col gruppo a pari tempo, con alcune tappe in cui il grosso è stato anticipato di pochi secondi da finisseurs

No..
Solo che tu magari sei giovane e non eri ancora nato
Io quei tour me li ricordo bene , forse perché da piccolo hai più memoria..
Leggi tutti con lo stesso tempo e pensi sia volata
1992
1 tappa..
Ma secondo Arnould batteva museeuw allo sprint??
Difatti attacco a due km all arrivo
18 tappa..
Thierry Marie ti sembra uno sprinter?
Era un cronoman specialista dei prologhi
E di fatti attacco al km
E sprinter battuti

la tappa vinta da arnauld poi arrivava a san sebastian e si faceva lo jaizkibel, arrivò un gruppo con pochi uomini veloci, guardando i primi 10 s'intuisce che non era tappa da volata.
nel 1991 io di sprint ne conto 3: abdu alla 4, van poppel alla 7, konychev ai campi elisi (con la famosa caduta di abdu). da dire che c'erano diverse altre tappa per velocisti che però sfuggirono per azioni nel finale, fra cui quella vinta da de wilde, che anche se faceva e vinceva gli sprint, in quell'occasione scattò all'ultimo km.

[Salvatore77]

Questi conteggi andrebbero fatti analizzando i percorsi e non i risultati ex post. Se una tappa pianeggiante non arriva in volata rimane comunque tappa per velocisti. Anche se Marie anticipa il gruppo , rimane tappa per i velocisti.

[Winter]

Ma..si parlava di tappe finite in volata di gruppo
Non di tappe per velocisti..
Se uno attacca al km ..e vince
Non è volata
Fine anni 80 inizio 90 di volate di gruppo ce n erano di meno

[Salvatore77]

Per un velocista l'opportunità è la tappa piatta. Se non arriva la volata è un problema delle squadre che non hanno sfruttato il percorso.

[Winter]

Scusa ma cosa centra?
Io ho detto che nei miei primi tour c erano meno volate
E ho citato le volate di quei tour

[bicycleran]

Direi che questo record pesa un bel po'.
Oggi sembrava tornato il missile dei tempi migliori

[Pino_82]

Cipollini mi ha emozionato molto di più
Ma Cavendish anche ha dei risultati dello stesso livello
Probabile che sia il fatto di essere italiano che mi fa ritenere più forte Cipo
Cavendish ha un record difficile da battere
Al fine con raziocinio dico che Cavendish è superiore

[Abruzzese]

Direi che questo record pesa un bel po'.
Oggi sembrava tornato il missile dei tempi migliori

Certamente. Però non dimentichiamo che Cipollini ha in palmarés anche tre Gand-Wevelgem, di cui una vinta in maniera magistrale (ovvero non da semplice velocista) e che ha avuto un solo vero mondiale a disposizione per le sue caratteristiche (che puntualmente non fallì) mentre Cavendish ebbe la possibilità di riprovarci a Doha dove fu battuto da Sagan.

[Slegar]

Nel mondo del ciclismo, la discussione su chi sia stato il miglior sprinter tra Mario Cipollini e Mark Cavendish è sempre stata accesa. Entrambi i ciclisti hanno avuto carriere straordinarie e hanno lasciato un segno indelebile nella storia di questo sport.

Mario Cipollini, noto come "Il Re Leone", ha debuttato come professionista nel 1989 e ha concluso la sua carriera nel 2005. Nel corso della sua carriera, Cipollini ha ottenuto 163 vittorie professionali, tra cui 12 tappe al Tour de France e 42 tappe al Giro d'Italia, senza dimenticare le sue vittorie alla Vuelta a España. Cipollini è anche famoso per il suo stile unico e i suoi completi personalizzati che lo hanno reso una figura carismatica e riconoscibile nel mondo del ciclismo​.

Mark Cavendish, soprannominato "The Manx Missile", ha iniziato la sua carriera professionale nel 2007 e continua ancora oggi. Cavendish ha recentemente superato il record di vittorie di Eddy Merckx al Tour de France, raggiungendo quota 34 vittorie di tappa. Oltre alle sue 34 vittorie al Tour, Cavendish ha vinto 15 tappe al Giro d'Italia e 3 alla Vuelta a España, per un totale di 165 vittorie professionali. La sua abilità di sprint e la capacità di posizionarsi perfettamente nelle fasi finali delle gare lo hanno reso uno dei più grandi sprinter di tutti i tempi​.

Se confrontiamo i numeri, vediamo che entrambi i ciclisti hanno ottenuto un numero simile di vittorie complessive, con Cavendish leggermente avanti. Tuttavia, è importante notare che Cipollini ha gareggiato in un'epoca in cui la competizione era diversa e le strategie di gara erano meno influenzate dalla tecnologia e dai supporti scientifici odierni.

Per quanto riguarda i grandi Giri, entrambi hanno vinto tappe in tutti e tre i grandi Giri, dimostrando una versatilità e una capacità di adattamento eccezionale. Cipollini ha vinto il campionato mondiale nel 2002, mentre Cavendish ha ottenuto lo stesso titolo nel 2011.

In conclusione, la scelta tra Cipollini e Cavendish come il migliore sprinter dipende in parte dalle preferenze personali e dal valore che si attribuisce ai diversi aspetti delle loro carriere. Tuttavia, considerando il numero totale di vittorie, la varietà delle competizioni e i recenti successi di Cavendish, si potrebbe argomentare che Cavendish abbia leggermente il vantaggio.

PS: se volete, non rispondete al post

[crevaison]

Cipollini ha sempre utilizzato il cosiddetto treno, tutta la squadra a sua disposizione
Cavendish spesso si è dovuto arrangiare inventandosi volate

[UribeZubia]

Direi che questo record pesa un bel po'.
Oggi sembrava tornato il missile dei tempi migliori

Certamente. Però non dimentichiamo che Cipollini ha in palmarés anche tre Gand-Wevelgem, di cui una vinta in maniera magistrale (ovvero non da semplice velocista) e che ha avuto un solo vero mondiale a disposizione per le sue caratteristiche (che puntualmente non fallì) mentre Cavendish ebbe la possibilità di riprovarci a Doha dove fu battuto da Sagan.

Nel 2001 a Lisbona pero' Cipollini non partecipo' (non ricordo bene per quale motivo, Abruzzese, tu lo ricordi ?), e quello era un mondiale ampiamente alla sua portata.

[Galois]

35

[Winter]

Tutta la vita cipollini

[Allabersagliera]

In conclusione, la scelta tra Cipollini e Cavendish come il migliore sprinter dipende in parte dalle preferenze personali e dal valore che si attribuisce ai diversi aspetti delle loro carriere. Tuttavia, considerando il numero totale di vittorie, la varietà delle competizioni e i recenti successi di Cavendish, si potrebbe argomentare che Cavendish abbia leggermente il vantaggio.

Cosa intendi per "la varietà delle competizioni"? Per me, sotto questa voce, le Gand-Wevelgem (una delle tre in particolare, come ricordava Abruzzese) dovrebbero far pendere la bilancia dalla parte del Re Leone...

Mark Cavendish, soprannominato "The Manx Missile", ha iniziato la sua carriera ...

Ma non era "Bussolotto"?

[herbie]

Scusa ma cosa centra?
Io ho detto che nei miei primi tour c erano meno volate
E ho citato le volate di quei tour

Winter era un corridore molto più spettacolare di Cavendish e Cipollini messi insieme. Nei suoi primi Tour.
Poi ha cominciato a tifare per l'Inter ed ha cominciato a soffrire di crisi d'ansia.

[Abruzzese]

Direi che questo record pesa un bel po'.
Oggi sembrava tornato il missile dei tempi migliori

Certamente. Però non dimentichiamo che Cipollini ha in palmarés anche tre Gand-Wevelgem, di cui una vinta in maniera magistrale (ovvero non da semplice velocista) e che ha avuto un solo vero mondiale a disposizione per le sue caratteristiche (che puntualmente non fallì) mentre Cavendish ebbe la possibilità di riprovarci a Doha dove fu battuto da Sagan.

Nel 2001 a Lisbona pero' Cipollini non partecipo' (non ricordo bene per quale motivo, Abruzzese, tu lo ricordi ?), e quello era un mondiale ampiamente alla sua portata.

Il motivo reale non lo ricordo perché comunque al tempo non ero a leggere tutti i giorni le vicende sui giornali. Presumo che i motivi principali fossero due: il primo che il percorso fosse stato giudicato non adatto a lui, del resto noi come nazionale non portammo alcun velocista puro (anche perché pure gente come Freire o Hauptmann che si trovò a sprintare non erano velocisti puri e lo stesso Zabel non andò oltre il quinto posto), così ci affidammo a Bettini che era molto veloce ma non si buttava nelle volate di gruppo più di quanto fece negli anni a venire (i noti fatti, già ampiamente trattati di quel mondiale nefasto per noi, lì tralascio). Il secondo motivo può essere che risiedesse nel fatto che in generale Cipollini non stesse passando uno dei periodi migliori della carriera, anche a livello personale (suo padre Vivaldo mi pare che cominciò a stare male dall'anno prima). Per questo quindi penso che Ballerini, che debuttó come CT proprio in quell'anno, non se la sentí di puntare anche su Mario. Come pure non possiamo sapere se ci furono anche pesanti ingerenze esterne (si è parlato molto anche del ruolo della Mapei in quegli anni in seno alla nazionale).

[dietzen]

Certamente. Però non dimentichiamo che Cipollini ha in palmarés anche tre Gand-Wevelgem, di cui una vinta in maniera magistrale (ovvero non da semplice velocista) e che ha avuto un solo vero mondiale a disposizione per le sue caratteristiche (che puntualmente non fallì) mentre Cavendish ebbe la possibilità di riprovarci a Doha dove fu battuto da Sagan.

Nel 2001 a Lisbona pero' Cipollini non partecipo' (non ricordo bene per quale motivo, Abruzzese, tu lo ricordi ?), e quello era un mondiale ampiamente alla sua portata.

Il motivo reale non lo ricordo perché comunque al tempo non ero a leggere tutti i giorni le vicende sui giornali. Presumo che i motivi principali fossero due: il primo che il percorso fosse stato giudicato non adatto a lui, del resto noi come nazionale non portammo alcun velocista puro (anche perché pure gente come Freire o Hauptmann che si trovò a sprintare non erano velocisti puri e lo stesso Zabel non andò oltre il quinto posto), così ci affidammo a Bettini che era molto veloce ma non si buttava nelle volate di gruppo più di quanto fece negli anni a venire (i noti fatti, già ampiamente trattati di quel mondiale nefasto per noi, lì tralascio). Il secondo motivo può essere che risiedesse nel fatto che in generale Cipollini non stesse passando uno dei periodi migliori della carriera, anche a livello personale (suo padre Vivaldo mi pare che cominciò a stare male dall'anno prima). Per questo quindi penso che Ballerini, che debuttó come CT proprio in quell'anno, non se la sentí di puntare anche su Mario. Come pure non possiamo sapere se ci furono anche pesanti ingerenze esterne (si è parlato molto anche del ruolo della Mapei in quegli anni in seno alla nazionale).

lisbona era stato considerato dai nostri tecnici e giornalisti un percorso duro (non solo i nostri visto che di sprinter puri mi pare non ce ne fossero al via, giudizio totalmente cannato), per la nazionale italiana non mi pare fossero mai stati presi in considerazione velocisti.
poi come circuito non era comunque zolder o copenhaghen, e il fatto che potesse essere impegnativo per tanti, probabilmente contribuì a rendere la corsa poco selettiva, come spesso succede nell'attesa di un finale che invece non si rivela poi troppo esigente.

[UribeZubia]

Nel 2001 a Lisbona pero' Cipollini non partecipo' (non ricordo bene per quale motivo, Abruzzese, tu lo ricordi ?), e quello era un mondiale ampiamente alla sua portata.

Il motivo reale non lo ricordo perché comunque al tempo non ero a leggere tutti i giorni le vicende sui giornali. Presumo che i motivi principali fossero due: il primo che il percorso fosse stato giudicato non adatto a lui, del resto noi come nazionale non portammo alcun velocista puro (anche perché pure gente come Freire o Hauptmann che si trovò a sprintare non erano velocisti puri e lo stesso Zabel non andò oltre il quinto posto), così ci affidammo a Bettini che era molto veloce ma non si buttava nelle volate di gruppo più di quanto fece negli anni a venire (i noti fatti, già ampiamente trattati di quel mondiale nefasto per noi, lì tralascio). Il secondo motivo può essere che risiedesse nel fatto che in generale Cipollini non stesse passando uno dei periodi migliori della carriera, anche a livello personale (suo padre Vivaldo mi pare che cominciò a stare male dall'anno prima). Per questo quindi penso che Ballerini, che debuttó come CT proprio in quell'anno, non se la sentí di puntare anche su Mario. Come pure non possiamo sapere se ci furono anche pesanti ingerenze esterne (si è parlato molto anche del ruolo della Mapei in quegli anni in seno alla nazionale).

lisbona era stato considerato dai nostri tecnici e giornalisti un percorso duro (non solo i nostri visto che di sprinter puri mi pare non ce ne fossero al via, giudizio totalmente cannato), per la nazionale italiana non mi pare fossero mai stati presi in considerazione velocisti.
poi come circuito non era comunque zolder o copenhaghen, e il fatto che potesse essere impegnativo per tanti, probabilmente contribuì a rendere la corsa poco selettiva, come spesso succede nell'attesa di un finale che invece non si rivela poi troppo esigente.

Continuo a pensarci ma i ricordi mi si confondono nella mente. Quell'anno (il 2001) il Cipo si fermo' dopo un ottimo Giro d'Italia ( 4 vittorie di tappa) e non corse più (a parte una corsa ad agosto) a differenza di tutti gli altri anni in cui fece Tour o Vuelta. In realtà era in formissima,ma decise di interrompere la stagione agonistica...

[Abruzzese]

Continuo a pensarci ma i ricordi mi si confondono nella mente. Quell'anno (il 2001) il Cipo si fermo' dopo un ottimo Giro d'Italia ( 4 vittorie di tappa) e non corse più (a parte una corsa ad agosto) a differenza di tutti gli altri anni in cui fece Tour o Vuelta.

Forse s'incrinarono i rapporti in seno alla Saeco, visto che dopo tanti anni Cipollini cambiò casacca per andare alla Domina Vacanze. Inoltre, come detto, i problemi di salute del padre probabilmente ne minarono la tranquillità.

[dietzen]

Il motivo reale non lo ricordo perché comunque al tempo non ero a leggere tutti i giorni le vicende sui giornali. Presumo che i motivi principali fossero due: il primo che il percorso fosse stato giudicato non adatto a lui, del resto noi come nazionale non portammo alcun velocista puro (anche perché pure gente come Freire o Hauptmann che si trovò a sprintare non erano velocisti puri e lo stesso Zabel non andò oltre il quinto posto), così ci affidammo a Bettini che era molto veloce ma non si buttava nelle volate di gruppo più di quanto fece negli anni a venire (i noti fatti, già ampiamente trattati di quel mondiale nefasto per noi, lì tralascio). Il secondo motivo può essere che risiedesse nel fatto che in generale Cipollini non stesse passando uno dei periodi migliori della carriera, anche a livello personale (suo padre Vivaldo mi pare che cominciò a stare male dall'anno prima). Per questo quindi penso che Ballerini, che debuttó come CT proprio in quell'anno, non se la sentí di puntare anche su Mario. Come pure non possiamo sapere se ci furono anche pesanti ingerenze esterne (si è parlato molto anche del ruolo della Mapei in quegli anni in seno alla nazionale).

lisbona era stato considerato dai nostri tecnici e giornalisti un percorso duro (non solo i nostri visto che di sprinter puri mi pare non ce ne fossero al via, giudizio totalmente cannato), per la nazionale italiana non mi pare fossero mai stati presi in considerazione velocisti.
poi come circuito non era comunque zolder o copenhaghen, e il fatto che potesse essere impegnativo per tanti, probabilmente contribuì a rendere la corsa poco selettiva, come spesso succede nell'attesa di un finale che invece non si rivela poi troppo esigente.

Continuo a pensarci ma i ricordi mi si confondono nella mente. Quell'anno (il 2001) il Cipo si fermo' dopo un ottimo Giro d'Italia ( 4 vittorie di tappa) e non corse più (a parte una corsa ad agosto) a differenza di tutti gli altri anni in cui fece Tour o Vuelta. In realtà era in formissima,ma decise di interrompere la stagione agonistica...

beh, diciamo che cipollini non è mai stato famoso per allungare le stagioni, per usare un eufemismo...
quell'anno la saeco non venne invitata al tour (con annesse polemiche), e lui dopo tante stagioni era pure in procinto di cambiare squadra, diciamo che tutto complottò per farlo andare in ferie presto
ma appunto, il mondiale non era considerato per niente da velocisti (e in effetti non credo che comunque uno come cipollini potesse arrivare a giocarsi la maglia iridata), altrimenti si sarebbe preparato a puntino.

[UribeZubia]

La questione potrebbe proprio avere a che fare con quella esclusione della Saeco dal Tour e dalle annesse polemiche. Credo che quell'anno Cipollini sarebbe stato senz'altro pronto a puntino.

[Slegar]

In conclusione, la scelta tra Cipollini e Cavendish come il migliore sprinter dipende in parte dalle preferenze personali e dal valore che si attribuisce ai diversi aspetti delle loro carriere. Tuttavia, considerando il numero totale di vittorie, la varietà delle competizioni e i recenti successi di Cavendish, si potrebbe argomentare che Cavendish abbia leggermente il vantaggio.

Cosa intendi per "la varietà delle competizioni"? Per me, sotto questa voce, le Gand-Wevelgem (una delle tre in particolare, come ricordava Abruzzese) dovrebbero far pendere la bilancia dalla parte del Re Leone...

Mark Cavendish, soprannominato "The Manx Missile", ha iniziato la sua carriera ...

Ma non era "Bussolotto"?

In realtà di quel post l’unica cosa scritta di mio pugno è stata l’ultima riga, tutto il resto l’ho generato con Chatgtp, giusto come esercizio.

[Joannes Muller]

35

ben piu' difficile vincere tappe al Tour che al Giro...

[herbie]

35

ben piu' difficile vincere tappe al Tour che al Giro...

non c'è dubbio,
Tuttavia, la sensazione di dominio che dava CIpollini a me non l'ha data Cavendish. Di Cipollini ricordo svariati sprint vinti sostanzialmente per distacco e contro due o tre generazioni di velocisti.
Sono comunque due velocisti con caratteristiche fisiche molto differenti. Sarà per il fatto che Cavendish mi ricorda molto McEwen.

[Beppugrillo]

Io ho visto solo l'ultima versione di Cipollini, sgargiante ma solo per le paillettes delle tutine che metteva nei prologhi. Quindi non posso fare un confronto. Dico solo che faccio molta fatica a pensare a come potrebbe essere un velocista più forte del Cavendish che ho visto in questi anni. Tra l'altro ieri ha fatto un numero incredibile per me, cioè è incredibile che sia stato il più forte, potevo aspettarmi che vincesse una volata strana con qualche caduta, un finale tortuoso, una di quelle in cui si ribaltano i pronostici (tipo Torino, banalmente), invece ha vinto una volata lineare con tutti gli avversari davanti insieme a lui, alcuni supportati meglio di lui. Veramente fantastico.

Un dato interessante, per chi ha tempo da sprecare, per confrontare Cavendish e Cipollini secondo me sarebbe il rapporto tra volate vinte e volate perse, sarebbe un numero un po' più puro rispetto ai totali (sempre da pesare, naturalmente)

[Brogno]

Occorre sempre ricordare che secondo parte del forum io buon Cavendish sarebbe dovuto andare in pensione almeno 5 annetti fa..intenditori..

[Bob Fats]

35

ben piu' difficile vincere tappe al Tour che al Giro...

non c'è dubbio,
Tuttavia, la sensazione di dominio che dava CIpollini a me non l'ha data Cavendish. Di Cipollini ricordo svariati sprint vinti sostanzialmente per distacco e contro due o tre generazioni di velocisti.
Sono comunque due velocisti con caratteristiche fisiche molto differenti. Sarà per il fatto che Cavendish mi ricorda molto McEwen.

Cipollini era un velocista da treno potente, Marc e Robbie sono velocisti funambolici che hanno il fiuto per la volata, sanno muoversi benissimo nell'ultimo chilometro anche senza tre o quattro compagni che gli aprono la strada. Cavendish è nato nel 1985 come Cristino Ronaldo, LeBron James e Lewis Hamilton, annata DOC!!!

[panta2]

Da tifoso di Cipollini, ho votato per Cavendish. Lo avrei fatto anche facendomi "bastare" la vittoria a Roma del britannico. Comunque al di la del referendum, direi questo: Cipollini più potente (se lanciato!), Cavendish più scattante e accelerante. Però come velocista propendo per Cavendish, capace di vincere moltissime tappe anche senza squadra, per le sue eccezionali doti di pistard, per la longevità, per aver vinto almeno una volta la classifica a punti in tutti e tre i Grandi Giri.
Dopodiché Cipollini ha vinto per tre volte la Gand - Wevelgem, ha vinto Harelbeke e fatto 9º anche al Giro delle Fiandre: un "semplice" velocista non sarebbe stato in grado di ottenere questi risultati. Voglio dire, se un Kristoff ha vinto la Ronde, poteva farlo anche Cipollini in teoria.
Resiste ancora (per poco?) il numero complessivo di successi parziali dell'italiano: 57 tappe per Re Leone contro le 55 del bassotto (tempi che cambiano anche nella zoologia…).
Tuttavia se si parla di un confronto tra il toscano e Cavendish, bisogna basarsi sui dati, sui risultati, sui fatti, non su ipotesi o congetture.
Dunque dico: Cavendish batte sulla linea del traguardo Cipollini al fotofinish (ma solo perché quest'ultimo è stato lanciato male…)

[Tour de Berghem]

Si potrebbero fare due domande:

Chi è il miglior corridore su strada ?
e
Chi è il miglior corridore ?

In entrambi i casi secondo me non ci sono dubbi: meglio Mark Cavendish.

Cavendish rispetto a Cipollini non ha mai vinto la Gent-Wevelgem ma ha vinto la classifica a punti
di tutti e tre i grandi giri di cui ben 2 volte quella del Tour, ovvero la consacrazione per un velocista.

Cipo solo quella del Giro, in cui sappiamo bene che quasi sempre i velocisti stranieri si ritirano dopo una settimana, quindi nettamente più facile.
Sappiamo bene poi che vincere quella del Tour significa quasi sempre cercare di stare davanti anche nella prima parte di tappe non per velocisti puri
per guadagnare punti ai primi sprint. Serve caparbietà, spirito di sacrificio. Cose che a Cipollini sono sempre mancate.

Ha ottenuto la vittoria più iconica per un velocista, quella sui campi elisi, simbolo di capacità di sacrificio
oltre che di velocità (Cipo non ha finito 21 dei suoi 27 grandi giri).

Ai mondiali su strada oltre all'oro di Copenaghen Cavendish ha anche un altra medaglia, d'argento (a Doha)
Ha più vittorie (165 vs. 163, e non è finita).

Se poi invece che limitarci alla strada guardiamo anche alle altre discipline allora non c'è veramente partita.

Cavendish ha una medaglia olimpica e tre ori mondiali.

[Tour de Berghem]

Tuttavia, la sensazione di dominio che dava CIpollini a me non l'ha data Cavendish

E' una tua sensazione, smentita dai fatti.

Tra il Giro 2008 e il Tour 2011 Cavendish ha inanellato una sequenza di 7 grandi giri in cui ha sempre vinto almeno una tappa
e vincendone 32 (trentadue !! praticamente un grande giro e mezzo in tre anni).

Se non è dominio questo, mi chiedo che doveva fare, vincere in monopattino ?

[Bob Fats]

Si potrebbero fare due domande:

Chi è il miglior corridore su strada ?
e
Chi è il miglior corridore ?

In entrambi i casi secondo me non ci sono dubbi: meglio Mark Cavendish.

Cavendish rispetto a Cipollini non ha mai vinto la Gent-Wevelgem ma ha vinto la classifica a punti
di tutti e tre i grandi giri di cui ben 2 volte quella del Tour, ovvero la consacrazione per un velocista.

Cipo solo quella del Giro, in cui sappiamo bene che quasi sempre i velocisti stranieri si ritirano dopo una settimana, quindi nettamente più facile.
Sappiamo bene poi che vincere quella del Tour significa quasi sempre cercare di stare davanti anche nella prima parte di tappe non per velocisti puri
per guadagnare punti ai primi sprint. Serve caparbietà, spirito di sacrificio. Cose che a Cipollini sono sempre mancate.

Ha ottenuto la vittoria più iconica per un velocista, quella sui campi elisi, simbolo di capacità di sacrificio
oltre che di velocità (Cipo non ha finito 21 dei suoi 27 grandi giri).

Ai mondiali su strada oltre all'oro di Copenaghen Cavendish ha anche un altra medaglia, d'argento (a Doha)
Ha più vittorie (165 vs. 163, e non è finita).

Se poi invece che limitarci alla strada guardiamo anche alle altre discipline allora non c'è veramente partita.

Cavendish ha una medaglia olimpica e tre ori mondiali.

Bella disamina contestualizzata dai dati. La sua capacità di muoversi in volata è sicuramente acquisita dal lavoro in pista, ve lo dice uno che ha una figlia velocista (che andrà agli europei under 23 di Cottbus), talento che il Cipo non ha mai sviluppato, inoltre CannonBall dice "Essere il più forte mentalmente è un vantaggio quando non lo sei più fisicamente" e se non sei così, a 39 anni non arrivi a questo favoloso risultato!!!

[Tommeke92]

Io ho visto solo l'ultima versione di Cipollini, sgargiante ma solo per le paillettes delle tutine che metteva nei prologhi. Quindi non posso fare un confronto. Dico solo che faccio molta fatica a pensare a come potrebbe essere un velocista più forte del Cavendish che ho visto in questi anni. Tra l'altro ieri ha fatto un numero incredibile per me, cioè è incredibile che sia stato il più forte, potevo aspettarmi che vincesse una volata strana con qualche caduta, un finale tortuoso, una di quelle in cui si ribaltano i pronostici (tipo Torino, banalmente), invece ha vinto una volata lineare con tutti gli avversari davanti insieme a lui, alcuni supportati meglio di lui. Veramente fantastico.

Un dato interessante, per chi ha tempo da sprecare, per confrontare Cavendish e Cipollini secondo me sarebbe il rapporto tra volate vinte e volate perse, sarebbe un numero un po' più puro rispetto ai totali (sempre da pesare, naturalmente)

Be' comunque anche nell'ultima versione hai fatto in tempo a vedergli vincere una Sanremo, un mondiale e battere il record di Binda davanti a Petacchi al top. Lo dico solo perché mi sembra che abbiamo la stessa età, neanche io ho visto il Cipollini della Saeco.
Sulla volata di ieri sono d'accordissimo con te.
Sì sarebbe un dato interessante, a occhio direi che Cipollini sia davanti considerando gli ultimi anni di Cav, ma non lo so.
42 vittorie al Giro comunque sono un'enormità.
Io li considero a pari. I due velocisti puri più forti di sempre.

[ilgiulio90]

Scelta difficile
Cipollini ha creato il treno, che a sua volta ha esaltato le sue caratteristiche. Le 42 vittorie al Giro sono clamorose e un'enormità, ma al Tour sono solo 12 e per di più mai oltre la 7 tappa (e non avere una foto sugli Champs Elysees pesa nel suo palmares). 42+12+3 nei GG. Ha 14 stagioni tra la prima e l'ultima vittoria al Giro, ma solo 6 anni di vittorie al Tour (mai concluso!!).
Cavendish oltre alle 35 al Tour ha 16 anni di distanza tra prima e ultima vittoria al Tour e 15 anni tra la prima e l'ultima al Giro.
35+17+3 nel GG. E ha vittorie e medaglie su pista, mondiali e olimpiche.

Ma voto Cavendish, che mi ha sempre dato l'idea di essere più esplosivo di SuperMario e soprattutto perchè vincerne 35 al Tour vale decisamente di più di 42 al Giro.
Cavendish è uno dei 5 ad avere vinto tutte e tre le classifiche a punti nei GG, altro punto super a suo favore

[Allabersagliera]

Ho solo dei ricordi vaghi, ma quante volte Cipollini non potè partecipare al Tour perché la sua squadra non venne invitata? Una volta sola? A me pareva di più...
Non sarebbe arrivato a 35, ma avrebbe rimpolpato un po'

[Winter]

Cavendish è nato nel 1985 come Cristino Ronaldo, LeBron James e Lewis Hamilton, annata DOC!!!

Mi spiace deluderti..
Ma Lebron è nato nel 1984 (l'anno di nascita di mia moglie..)
30 dicembre 1984

[Beppugrillo]

Be' comunque anche nell'ultima versione hai fatto in tempo a vedergli vincere una Sanremo, un mondiale e battere il record di Binda davanti a Petacchi al top. Lo dico solo perché mi sembra che abbiamo la stessa età, neanche io ho visto il Cipollini della Saeco.
Sulla volata di ieri sono d'accordissimo con te.
Sì sarebbe un dato interessante, a occhio direi che Cipollini sia davanti considerando gli ultimi anni di Cav, ma non lo so.
42 vittorie al Giro comunque sono un'enormità.
Io li considero a pari. I due velocisti puri più forti di sempre.

Prima del 2004 quasi non seguivo il ciclismo, il primo ricordo che ho di Cipollini è il Giro 2003 in cui ha cominciato a prenderle da Petacchi, dando gli ultimi segnali di vita, poi però nel 2004 e 2005 era praticamente un ex corridore. Per ricordo diretto quasi lo associo più al "dopo-carriera" (il doping, la condanna penale, le polemiche con Cassani) che alla carriera stessa

[dietzen]

Tuttavia, la sensazione di dominio che dava CIpollini a me non l'ha data Cavendish. Di Cipollini ricordo svariati sprint vinti sostanzialmente per distacco e contro due o tre generazioni di velocisti.
Sono comunque due velocisti con caratteristiche fisiche molto differenti. Sarà per il fatto che Cavendish mi ricorda molto McEwen.

Quoto. Di quelli che ho visto, nessuno è stato dominante negli sprint come cipollini.
(forse solo kittel nei rari momenti in cui è stato al top, però troppo breve per essere inserito in classifiche assolute)

[TIC]

Comunque oggi sulla Gazza in prima pagina non c'era neanche un trafiletto sulla vittoria record di Cavendish.
Mentre a tutta pagina c'erano foto e commenti sul secondo (secondo) turno di Wimbledon tra un italiano e un tedesco. Vinto tra l'altro dal tedesco.

Dunque stiamo parlandpo del nulla. Per gli italiani i cipollini sono deie piccole cipolle, mentre per Cavendish pensano allo storico laboratorio di fisica a Cambridge