Tour 2024 - 15a tappa: Loudenvielle - Plateau de Beille (197.7 Km)

[frcre]

Come ho sentito dire anche il secondo microfono del podcast 'Larterne Rouge', appena ho letto l'ordine di arrivo, avrei voluto vedere un highlight della salita di Almeida in cui riprendeva tantissimi:
- si è staccato a 14.3 km dalla vetta, quando davanti erano rimasti ancora tipo in 10-11 + Matteo Jorgenson; senza contare i 5 della fuga
- sul traguardo è arrivato poi 5°
Andando del suo passo ha pian piano ripreso tutti tranne i 2 marziani, Remco e un ottimo Landa.

TIpo rispetto a Ciccone si è staccato 1km prima, ma alla fine a Ciccone gli ha dato 1'45"

questa dei materiali è una fregnaccia che dice chi non conosce le bici. Dice "i materiali" senza nemmeno sapere in cosa consisterebbe il vantaggio.
In particolare in salita la differenza coi tempi di Pantani è minima, le bici pesavano uguale

Sì, infatti potrei capire ancora nelle crono, e in piano, visto che già solo l'areodinamica (tubi non più tondi, cavi nascosti ecc.) sia evidente, ma in salita?
Sulle salite avrei qualche dubbio in più:
cos'è, il cambio, la catena, le pedivelle, farebbero sì che ci possa essere una differenza così macroscopica in efficienza?
Mi parrebbe un po' tanto.

Almeida fa queste cose da anni é il suo modo di correre.
Se ne frega degli altri e fa la sua cronoscalata.

[Pino_82]

E così macroscopico un km/anche due km all'ora in più?
Ricordo al giro dire che Ganna ad un uscita con Pinarello, parlando del più e del meno, si sono messi a fare una passeggiata (in piano) e il produttore di biciclette ha dovuto dire a Filippo di rallentare perché facevano i 45 orari (senza spingere proprio)
Certo in salita non è lo stesso perché devi spingere
Chiedo
A me sembra nelle cose, nel miglioramento del mezzo (materiali, stabilità, pedivelle, cambio e pignoni, ruote)

[frcre]

E così macroscopico un km/anche due km all'ora in più?
Ricordo al giro dire che Ganna ad un uscita con Pinarello, parlando del più e del meno, si sono messi a fare una passeggiata (in piano) e il produttore di biciclette ha dovuto dire a Filippo di rallentare perché facevano i 45 orari (senza spingere proprio)
Certo in salita non è lo stesso perché devi spingere
Chiedo
A me sembra nelle cose, nel miglioramento del mezzo (materiali, stabilità, pedivelle, cambio e pignoni, ruote)

In pianura non é tanto.
Ma guadagnare 2 km all'ora ai 20 orari é un enormità.
Serve il motorino non l'aerodinamica le pedivelle e il cambio
Senza contare che l'inefficienza del mezzo poteva essere bilanciata dalla benzina diversa utilizzata

[nurseryman]

Ma si, che Vinge non è quello del 2023 e del 2022 è pacifico
Ma non gli è neanche lontano
Questo ci dice molto sullo spessore dell'atleta danese, lui quando rientra , rientra subito ad un livello altissimo, perché nei GT è un grande campione (d'altronde non vinci due Tour se non lo sei)

comunque la visma la ha cannata la tattica
ha finito la squadra per tenere una fuga
per poi rimanere senza i gregari adatti per lanciare vinge
poi non sarebbe cambiato molto ma contenere i distacco si
che ti frega di 4 sec di abbuono
devi staccare lo sloveno, e quindi ti devi mettere nelle condizioni migliori per farlo

[chinaski89]

La cosa quasi comica e’ che continuate a sostenere che Vingegaard non e’ il solito Vingegaard, che ha dovuto pagare pegno ad una preparazione ncon ottimale, quando fra ieri e oggi team e lui stesso hanno asserito di aver fatto prestazione e metriche di livello elevatissimo..
Ogni tanto basterebbe dire: l’altro e’ piu’ forte e sta andando piu’ forte. Molto semplicemente.

Senza incidente sarebbe ad un livello più alto anche lui. Ogni anno alzano l'asticella, probabilmente non sarebbe bastato comunque. È un circo comunque così, sono fuori da ogni logica

[Fiammingo]

Sul paragone tempi odierni con quelli del 98, ho visto molti commenti, tutti focalizzati su bici, rapporti, scorrevolezza ruote ecc.
Ma secondo me una variabile importantissima, citata oggi in telecronaca, ma che purtoppo non posso confermare perhce manco dai pirenei da una decina di anni, è la qualità dell'asfalto.
L'asfalto di oggi era lo stesso come qualita di quello del 98? Perche i pirenei erano famosi per un'asfalto che col caldo sembrava incollarti a terra..e in telecronaca oggi hanno detto che non c'è piu questo problema.
Qualcuno che era sul posto puo dircelo? Bisognerebbe fare la domanda a Cassani che ha tutte le conoscenze per fare questo paragone...

[Fiammingo]

La cosa quasi comica e’ che continuate a sostenere che Vingegaard non e’ il solito Vingegaard, che ha dovuto pagare pegno ad una preparazione ncon ottimale, quando fra ieri e oggi team e lui stesso hanno asserito di aver fatto prestazione e metriche di livello elevatissimo..
Ogni tanto basterebbe dire: l’altro e’ piu’ forte e sta andando piu’ forte. Molto semplicemente.

Senza incidente sarebbe ad un livello più alto anche lui. Ogni anno alzano l'asticella, probabilmente non sarebbe bastato comunque. È un circo comunque così, sono fuori da ogni logica

Dove la piazzi la linea che fa passare una prestazione da grande prova atletica a esibizione circense?

[Abruzzese]

Su Vingegaard nei giorni scorsi avevo fatto le osservazioni che ritenevo più opportune negli opportuni thread ma devo dire che il modo in cui ha lottato per provare a contenere il distacco da Pogačar l'ho apprezzato molto. Ciò non toglie che il suo Tour sia un qualcosa di difficilmente immaginabile per i comuni mortali ma la tigna, la voglia non possono passare inosservate.

Mi sono goduto il finale di tappa dalla sala stampa approntata a L' Aquila per il Giro Donne e i minuti sono davvero fioccati. Alla fine a casa per non essere stato dentro il tempo massimo c'è andato solo Bram Welten, che già era lanterne rouge di questa edizione (adesso il tutto è passato sulle spalle di Davide Ballerini.

Poi un pensiero per Egan Bernal: ormai era già finito fuori classifica ma vedergli prendere circa 42 minuti e mezzo in una tappa del genere è un qualcosa che fa stringere un po' il cuore.

[Cervinia4478]

Sul paragone tempi odierni con quelli del 98, ho visto molti commenti, tutti focalizzati su bici, rapporti, scorrevolezza ruote ecc.
Ma secondo me una variabile importantissima, citata oggi in telecronaca, ma che purtoppo non posso confermare perhce manco dai pirenei da una decina di anni, è la qualità dell'asfalto.
L'asfalto di oggi era lo stesso come qualita di quello del 98? Perche i pirenei erano famosi per un'asfalto che col caldo sembrava incollarti a terra..e in telecronaca oggi hanno detto che non c'è piu questo problema.
Qualcuno che era sul posto puo dircelo? Bisognerebbe fare la domanda a Cassani che ha tutte le conoscenze per fare questo paragone...

Giusta osservazione, l’asfalto della salita di PdB è stato rifatto da poco tempo.

[Claudio84]

Sul paragone tempi odierni con quelli del 98, ho visto molti commenti, tutti focalizzati su bici, rapporti, scorrevolezza ruote ecc.
Ma secondo me una variabile importantissima, citata oggi in telecronaca, ma che purtoppo non posso confermare perhce manco dai pirenei da una decina di anni, è la qualità dell'asfalto.
L'asfalto di oggi era lo stesso come qualita di quello del 98? Perche i pirenei erano famosi per un'asfalto che col caldo sembrava incollarti a terra..e in telecronaca oggi hanno detto che non c'è piu questo problema.
Qualcuno che era sul posto puo dircelo? Bisognerebbe fare la domanda a Cassani che ha tutte le conoscenze per fare questo paragone...

Ciao, su questo posso confermare, da quel poco di telecronaca che ho seguito, che Cassani ha detto che c'è un asfalto tutto nuovo, bello liscio, mentre appunto prima era più rugoso. Mi pare fosse quando ancora c'era a tirare il gregario Visma (jorgenson ), ma non sono sicuro.

Edit: come da risposta appena sopra

[lucks83]

Io fossi in Pogacar oggi attenderei le mosse di Vingegaard che vista la differenza tra i due manifestata ieri in caso di attacco del danese potrebbe fargli inconsapevolmente da perfetto gregario come lo scorso anno a Cauterets. È inutile per Pogacar avendo questo vantaggio e a maggior ragione con un Giro d'Italia nelle gambe spendere sempre energie psicofisiche inscenando attacchi in prima persona.

Per quanto riguarda Vingegaard se oggi vuole attaccare sull'ultima salita deve farlo prima dei -5 dove le pendenze cominciano a farsi molto più lievi. Dove attaccò Pantani nel 98 ossia attorno ai -12 sarebbe l'ideale per cercare di saggiare la resistenza allo sforzo prolungato oltre che la sua anche quella del rivale.

Stavolta è andato tutto come previsto.

E anche qui, ti batto le mani.
Chapeau.

[lucks83]

Ahahahahahahah ma Almeida che salita ha fatto? Quinto, si era staccato che erano venti davanti.

Fosse nato 10 anni prima sarebbe stato il prototipo perfetto per gli esperimenti Sky, altro che Froome

+1

[Pantani the best]

Non è ingiocabile Tadej , fcre, tanto che il bicampione in carica è Vinge
Quest'anno è andata così, Vinge ha mille attenuanti, Pogi ha alzato l'asticella
Vedremo il prossimo se Vinge ritroverà quell'altissima asticella del 2022 e 2023
Glielo dobbiamo concedere, dodici giorni k.o, rulli , almeno uno stage saltato, insomma il Vinge degli scorsi anni per me era superiore a questo

Quest'anno é ingiocabile.
Non é detto che l'anno prossimo sia lo stesso.
Un Vingegaard tirato a lucido che prepara a puntino il tour alzando un altro po' l'asticella potrebbe giocarsela.

Si ma infatti questo Pogacar per me è imbattibile anche per il miglior Vingegaard. Se poi il prossimo anno non dovesse mantenere questo livello assurdo che sostanzialmente sta mantenendo dalle Strade Bianche allora se ne può riparlare proprio perché ovviamente non è scontato che un corridore debba mantenere sempre questo standard, soprattutto quando poi ha portato l'asticella su ionosfere inesplorate. La speranza a cui il suo unico avversario credibile in Vingegaard si può aggrappare è che possa avere una giornata di crisi come capitata nelle ultime due edizioni, altrimenti se uno mantiene sempre questo livello non c'è assolutamente margine per batterlo. Oggi se non vi fosse stato Pogacar il danese avrebbe stravinto la tappa rifilando quasi 2 minuti al secondo classificato, quasi 3 al terzo e via discorrendo. Cos'altro gli si può chiedere di più?

Il ragionamento logico che Vingegaard per cause di forza maggiore non possa essere al 100% ci sta, ma se non è al 100% parliamo di 99% o giù di lì. Il gap attuale con Pogacar neanche Vingegaard con una preparazione ottimale riuscirebbe a colmarlo.

[Pantani the best]

Io fossi in Pogacar oggi attenderei le mosse di Vingegaard che vista la differenza tra i due manifestata ieri in caso di attacco del danese potrebbe fargli inconsapevolmente da perfetto gregario come lo scorso anno a Cauterets. È inutile per Pogacar avendo questo vantaggio e a maggior ragione con un Giro d'Italia nelle gambe spendere sempre energie psicofisiche inscenando attacchi in prima persona.

Per quanto riguarda Vingegaard se oggi vuole attaccare sull'ultima salita deve farlo prima dei -5 dove le pendenze cominciano a farsi molto più lievi. Dove attaccò Pantani nel 98 ossia attorno ai -12 sarebbe l'ideale per cercare di saggiare la resistenza allo sforzo prolungato oltre che la sua anche quella del rivale.

Stavolta è andato tutto come previsto.

E anche qui, ti batto le mani.
Chapeau.

Grazie, però dopo la tappa di ieri non è che ci volesse Nostradamus per prevedere un simile esito.

[bicycleran]

La cosa quasi comica e’ che continuate a sostenere che Vingegaard non e’ il solito Vingegaard, che ha dovuto pagare pegno ad una preparazione ncon ottimale, quando fra ieri e oggi team e lui stesso hanno asserito di aver fatto prestazione e metriche di livello elevatissimo..
Ogni tanto basterebbe dire: l’altro e’ piu’ forte e sta andando piu’ forte. Molto semplicemente.

Senza incidente sarebbe ad un livello più alto anche lui. Ogni anno alzano l'asticella, probabilmente non sarebbe bastato comunque. È un circo comunque così, sono fuori da ogni logica

Vinge aveva già alzato l'asticella a inizio anno, quando alla Tirreno e all'altra corsa che ha fatto staccava tutti su qualsiasi pendenza con facilità irrisoria. Mai fatto in inizio stagione simile.
Dopo l'incidente si è ridimensionato sui livelli del Tour dello scorso anno. Più piano non va.

[lucks83]

Si ma molto notevole la differenza
Io ho guardato il crono
Grosso modo calcolavo 2 m e 50 a km
Mi aspettavo facesse 43

Gli ultimi km è andato come una moto

Ma anche Vingegaard eh

Ultimi 5 km
Pantani 13 minuti e 2 secondi
23 di media
Pogacar 26.1

Piuttosto emblematico....

[Fantasio]

Il ragionamento logico che Vingegaard per cause di forza maggiore non possa essere al 100% ci sta, ma se non è al 100% parliamo di 99% o giù di lì. Il gap attuale con Pogacar neanche Vingegaard con una preparazione ottimale riuscirebbe a colmarlo.

L'1% di differenza non è certo dovuto all'incidente - capirei se fosse il 10%. Semplicemente gli uomini non sono macchine e ci sono anni in cui vanno al 98%, altri al 99%, altri al 100%. E questo se va tutto bene, perché basta meno di niente per scendere molto al di sotto, anche un semplice raffreddore o una indigestione.

[Pantani the best]

Il ragionamento logico che Vingegaard per cause di forza maggiore non possa essere al 100% ci sta, ma se non è al 100% parliamo di 99% o giù di lì. Il gap attuale con Pogacar neanche Vingegaard con una preparazione ottimale riuscirebbe a colmarlo.

L'1% di differenza non è certo dovuto all'incidente - capirei se fosse il 10%. Semplicemente gli uomini non sono macchine e ci sono anni in cui vanno al 98%, altri al 99%, altri al 100%. E questo se va tutto bene, perché basta meno di niente per scendere molto al di sotto, anche un semplice raffreddore o una indigestione.

Condivido il discorso che ogni stagione fa storia a sé, quindi per esempio Vingegaard può benissimo presentarsi in condizioni migliori al Tour 2024 nonostante l'incidente perché la sua base di partenza era comunque elevatissima(vedi Tirreno ecc.) e magari nel 2025 pur filando tutto liscio senza intoppi presentarsi con un livello inferiore all'attuale proprio perché la base di partenza potrebbe essere inferiore. Pensa a Ullrich che nel 2003 dopo un periodo da incubo tra squalifica e separazione dalla Telekom riuscì a disputare forse il suo miglior Tour di quei anni, mentre l'anno dopo nonostante un inverno più sereno con ritorno alla base e una maggiore fiducia dettata proprio dal Tour 2003, al contrario disputò il peggiore Tour della sua carriera.

Detto questo, se in questo Tour il danese non è al 100% la logica farebbe appunto intendere che in tutto ciò abbia inciso quell'incidente con conseguente periodo di convalescenza che certamente non ha reso l'avvicinamento ottimale.

[Babylon]

La cosa quasi comica e’ che continuate a sostenere che Vingegaard non e’ il solito Vingegaard, che ha dovuto pagare pegno ad una preparazione ncon ottimale, quando fra ieri e oggi team e lui stesso hanno asserito di aver fatto prestazione e metriche di livello elevatissimo..
Ogni tanto basterebbe dire: l’altro e’ piu’ forte e sta andando piu’ forte. Molto semplicemente.

Senza incidente sarebbe ad un livello più alto anche lui. Ogni anno alzano l'asticella, probabilmente non sarebbe bastato comunque. È un circo comunque così, sono fuori da ogni logica

Vinge aveva già alzato l'asticella a inizio anno, quando alla Tirreno e all'altra corsa che ha fatto staccava tutti su qualsiasi pendenza con facilità irrisoria. Mai fatto in inizio stagione simile.
Dopo l'incidente si è ridimensionato sui livelli del Tour dello scorso anno. Più piano non va.

Quoto, anche secondo me era migliorato ulteriormente. Un Vingegaard che si avvicina senza intoppi lo avrei dato decisamente favorito, a posteriori penso che senza infortunio sarebbe stata una sfida equilibrata.

[Pantani the best]

Senza incidente sarebbe ad un livello più alto anche lui. Ogni anno alzano l'asticella, probabilmente non sarebbe bastato comunque. È un circo comunque così, sono fuori da ogni logica

Vinge aveva già alzato l'asticella a inizio anno, quando alla Tirreno e all'altra corsa che ha fatto staccava tutti su qualsiasi pendenza con facilità irrisoria. Mai fatto in inizio stagione simile.
Dopo l'incidente si è ridimensionato sui livelli del Tour dello scorso anno. Più piano non va.

Quoto, anche secondo me era migliorato ulteriormente. Un Vingegaard che si avvicina senza intoppi lo avrei dato decisamente favorito, a posteriori penso che senza infortunio sarebbe stata una sfida equilibrata.

Su questo però avrei da ridire, o meglio, ci può stare che questo Vingegaard senza l'incidente potesse essere anche una versione superiore a quella del 2023, però non prenderei per oro colato gli "indizi" generati dal suo livello alla Tirreno per dire che faceva presupporre una versione migliore in ottica ovviamente Tour 2024 in confronto a quella 2023. Esempio Pogacar alla Tirreno 2022 a sua volta sembrava più forte di quello 2021, invece al Tour poi si vide quella che a mio avviso è stata la sua peggiore versione degli ultimi 4 Tour compreso questo, quindi diciamo post Tour 2020.

[galliano]

Visto il tenore dei messaggi di questo 3d temo che in agosto sul forum sarà un mortorio. Non appena il comandante Grassi se lo rileggerà ahimè sarà una strage.

Spiace che l'apice dello spettacolo ciclistico, raggiunto a oltre 25 anni di distanza dal suo picco precedente (quello con Pantani), coincida, a ragione o torto, con il massimo della disillusione dell'utenza di questo forum.

[chinaski89]

Vinge aveva già alzato l'asticella a inizio anno, quando alla Tirreno e all'altra corsa che ha fatto staccava tutti su qualsiasi pendenza con facilità irrisoria. Mai fatto in inizio stagione simile.
Dopo l'incidente si è ridimensionato sui livelli del Tour dello scorso anno. Più piano non va.

Quoto, anche secondo me era migliorato ulteriormente. Un Vingegaard che si avvicina senza intoppi lo avrei dato decisamente favorito, a posteriori penso che senza infortunio sarebbe stata una sfida equilibrata.

Su questo però avrei da ridire, o meglio, ci può stare che questo Vingegaard senza l'incidente potesse essere anche una versione superiore a quella del 2023, però non prenderei per oro colato gli "indizi" generati dal suo livello alla Tirreno per dire che faceva presupporre una versione migliore in ottica ovviamente Tour 2024 in confronto a quella 2023. Esempio Pogacar alla Tirreno 2022 a sua volta sembrava più forte di quello 2021, invece al Tour poi si vide quella che a mio avviso è stata la sua peggiore versione degli ultimi 4 Tour compreso questo, quindi diciamo post Tour 2020.

Basta vedere che succede ogni anno. Uae e Visma alzano il livello ogni anno. Quest' anno Vingeegard ha avuto casini ed è 'solo' quello dello scorso anno. Non credo comunque contro questo Pogi sarebbe bastato l'upgrade annuale al danese, certo sarebbe stato uno spettacolino interessante

[Babylon]

Vinge aveva già alzato l'asticella a inizio anno, quando alla Tirreno e all'altra corsa che ha fatto staccava tutti su qualsiasi pendenza con facilità irrisoria. Mai fatto in inizio stagione simile.
Dopo l'incidente si è ridimensionato sui livelli del Tour dello scorso anno. Più piano non va.

Quoto, anche secondo me era migliorato ulteriormente. Un Vingegaard che si avvicina senza intoppi lo avrei dato decisamente favorito, a posteriori penso che senza infortunio sarebbe stata una sfida equilibrata.

Su questo però avrei da ridire, o meglio, ci può stare che questo Vingegaard senza l'incidente potesse essere anche una versione superiore a quella del 2023, però non prenderei per oro colato gli "indizi" generati dal suo livello alla Tirreno per dire che faceva presupporre una versione migliore in ottica ovviamente Tour 2024 in confronto a quella 2023. Esempio Pogacar alla Tirreno 2022 a sua volta sembrava più forte di quello 2021, invece al Tour poi si vide quella che a mio avviso è stata la sua peggiore versione degli ultimi 4 Tour compreso questo, quindi diciamo post Tour 2020.

Pogacar al Tour 2022 era ben più forte che al Tour 2021, e non di poco.

Secondo me il 2022 ha segnato lo spartiacque per i due fenomeni nei confronti di una concorrenza che già prima non era certo a livello, ma che da quel momento in poi si è rilevata essere semplicemente inadeguata.
I Tour 2020 e 2021 furono simili per Pogacar: una sola grande, impressionante prestazione (Planche da una parte e LGB dall'altra) dove sbaragliare la concorrenza, e per il resto prestazioni buone ma non certo eccezionali, tanto che nel 2021 Carapaz rimaneva sempre con i soliti due, su ogni arrivo in montagna.
Dal 2022 entrambi staccano sistematicamente tutto il resto del mondo alla prima accelerazione, su Spandelles - Hautacam e Granon fecero prestazioni ben superiori rispetto all'anno precedente, ma pure a Mende o nella tappa in cui McNulty li portò all'arrivo. Pure all'Alpe il giorno dopo la cotta del Granon, fecero numeri sarebbero stati in linea con le migliori prestazioni in salita del 2021.
Nel 2023 erano entrambi ancora più forti, e si vedeva già da inizio stagione: al Tour non hanno registrato picchi come Hautacam 2022 se non in alcune tappe o segmenti (Puy de Dome, Marie Blanque), ma più per strategia o lunghezza delle salite. Forse Vingegaard sul Loze, ma non saprei.
Ad ogni modo per me la cartina al tornasole di quel Tour rimane il Joux Plane: l'avessero fatto come hanno fatto Plateau de Beille i valori sarebbero stati simili, e avrebbero abbassato il record di Pantani di un tot.
Esemplificativo fu pure il fatto che a Combloux una crono sui livelli de la PDBF fruttò a Pogacar un distacco di 1'40", in 22 km.

Arrivando ad oggi: da inizio anno entrambi sono andati ancora più forte del solito, un trend che ha sempre portato all'elevarsi delle prestazioni al Tour, finora.
Inoltre, se Vingegaard fa numeri simili (anche lui ieri intorno ai 6,6-6,7 W/Kg per uno sforzo di 40', mostruoso) dopo un infortunio del genere, è lecito pensare che sarebbe andato ancora più forte in condizioni normali. Ovvero più forte che al Tour 2023, mentre ora si aggira circa su quel livello lì.

[Pino_82]

Visto il tenore dei messaggi di questo 3d temo che in agosto sul forum sarà un mortorio. Non appena il comandante Grassi se lo rileggerà ahimè sarà una strage.

Spiace che l'apice dello spettacolo ciclistico, raggiunto a oltre 25 anni di distanza dal suo picco precedente (quello con Pantani), coincida, a ragione o torto, con il massimo della disillusione dell'utenza di questo forum.

Certi argomenti non vanno affrontati, altrimenti non si può fare un paragone tra i vari ciclisti
Parlare al netto, vuol dire parlare di ciò che si vede in corsa, e si è visto nelle corse passate
No, non si può fare la tara con allusioni e grossomodo equazioni mentali a mò di uno più uno
Io ripeto, il mezzo per me conta e parecchio
I campioni sono quelli, quelli che ti fanno quei valori, virgola più virgola meno
Ma non li potremo mai confrontare e vedere gareggiare insieme, perciò viviamo questa epoca, con i quattro che si ergono dalla media, ed una decina di campioni minori
Più o meno come poi ogni lustro si rinnovano
Era buono quel caffellatte, ma con lo zucchero e non con la Stevia, piuttosto che con il fruttosio
Ho messo anche nel discorso le prove di Lance, insomma l'impegno di una discussione lineare ce l'ho messo più del necessario (perché non bisogna dimenticare che Lance non ha vinto nessuno GT, che Contador ha vinto 7 e non 9 GT e queste sono state le sanzioni effettive, reali, poi documenti fuori tempo e fuori luogo non hanno inciso sugli annali di questo sport, e al fine quello conta, più del moralismo o del suo contrario)

[mario.dagnese]

Complimenti a tutti e due per lo spettacolo di questa settimana , certo non aver avuto Jonas in forma ottimale ci ha privato di una lotta ancora più bella.
Ora Pogacar dovrebbe mettersi in controllo e "rispettare" l'avversario, come ha fatto Vingegaard lo scorso anno dopo i 7 minuti presi da Taddeo.
Certo gesti devono far parte delle doti di una leggenda

[nurseryman]

Il ragionamento logico che Vingegaard per cause di forza maggiore non possa essere al 100% ci sta, ma se non è al 100% parliamo di 99% o giù di lì. Il gap attuale con Pogacar neanche Vingegaard con una preparazione ottimale riuscirebbe a colmarlo.

L'1% di differenza non è certo dovuto all'incidente - capirei se fosse il 10%. Semplicemente gli uomini non sono macchine e ci sono anni in cui vanno al 98%, altri al 99%, altri al 100%. E questo se va tutto bene, perché basta meno di niente per scendere molto al di sotto, anche un semplice raffreddore o una indigestione.

l'incidente ha inciso perche due settimene fermo lo è stato, perdendo così la base di fondo che aveva
anche se la squadra ha avuto una bella dose di paraculaggine dipingendo la sua situazione più grave di come poi si è rivelata

[Pino_82]

Vingegaard è tra il 90 e il 95% (del suo potenziale, cioè di quello cui il danese all'ottanta per cento si gioca comunque il podio al Tour)
Gli manca quello smalto in più che aveva anche ad inizio anno: rilanciava parecchio anche a san giacomo, come sul petrano, in salita ogni mezzo km si faceva cento metri soprasella
Ieri è andato giusto di passo, una al massimo due volte si è alzato sui pedali, in sei km

[Temujin]

La cosa quasi comica e’ che continuate a sostenere che Vingegaard non e’ il solito Vingegaard, che ha dovuto pagare pegno ad una preparazione non ottimale, quando fra ieri e oggi team e lui stesso hanno asserito di aver fatto prestazione e metriche di livello elevatissimo..
Ogni tanto basterebbe dire: l’altro e’ piu’ forte e sta andando piu’ forte. Molto semplicemente.

controfattuale: senza quell'infortunio e quindi con un percorso di avvicinamento ottimale sarebbe andato ancora più forte. È la storia di questi due dal 2021, continuare ad alzare l'asticella ogni anno. Io continuo a ritenere che senza incidente tra i due oggi ci sarebbero una 50ina di secondi a favore dell'uno o dell'altro.

[Pino_82]

Ripeto, saranno due a due a fine Tour al netto delle difficoltà avute
Piano piano scopriremo chi è più campione, nei GT, ma almeno un altro lustro glielo dobbiamo concedere
Ieri Vinge prende un minuto e dieci da Pogi, sale in 41 minuti, su 1230 metri circa di dislivello (fa poco meno di 1800 di vam)
Come ho detto al Delfinato su sei km (gli stessi fatti in testa da lui ieri), fa 1830 su un percorso tra i 1500mt e gli oltre 2000mt di altitudine (su venti minuti è vero, qui sono poco meno di trenta da solo), e dice che non è ancora al top (in effetti al tour scorso va più forte del delfinato)
Insomma è credibile ritenere che ci sia ancora margine per il danese (da fare su sei km i 1900 di vam che ha fatto su 3.5 km al Pertus, e ne aveva ancora)
Insomma è un discorso anche di stabilizzare la condizione, se arrivi con una preparazione raffazzonata un giorno vai meglio, un giorno meno, e così via, se arrivi al top consolidato da mesi, è più facile che mantieni quel livello altissimo su tutte le tre settimane

[Temujin]

Ripeto, saranno due a due a fine Tour al netto delle difficoltà avute
Piano piano scopriremo chi è più campione, nei GT, ma almeno un altro lustro glielo dobbiamo concedere

Anche se va detto che il Vingegaard del 2021 non partiva certo per vincerlo e fare classifica.

[Pino_82]

Si, ma infatti
Se andiamo dentro questi quattro Tour al fine vediamo che si stanno preparando a dare il loro meglio
Cioè di Vinge è probabile abbiamo visto circa il top nel 2022 e 2023, Pogi quest' anno è certo il suo top (l'anno scorso era sbrigato a parteciparvi come quest'anno il danese, nel 2022 era ancora nella fase di crescita come corridore)
Nel 2021 magari sulle Alpi un Vinge più convinto andava meglio e non lasciava cinque minuti sul piatto a Pogi se doveva fare il capitano da subito (perché che dal Ventoux in poi se la sono giocata è pacifico)
Insomma la battaglia al Tour è appena cominciata, ne vedremo delle belle dal prossimo anno
Bisognerà vedere anche se Evenepoel avrà ancora almeno un altro anno di maturazione o se come sembra , pare avere raggiunto il suo top
Poi entro un tre anni al massimo mi aspetto un grande Lenny Martinez, Ayuso comunque continuerà a maturare, Del Toro sembra un talento purissimo, insomma qualche campioncino in erba che magari un giorno contenderá a questi due la gialla si intravede.
Devono crescere, al momento si può sperare giusto in Evenepoel per il prossimo anno, nell'arco del prossimo biennio si potrebbero inserire anche i succitati

[Winter]

gli juniores e gli amatori hanno accesso a materiali di poco inferiori rispetto ai top team?
C'è un simile incremento di prestazioni anche tra queste categorie?

Si c è stato
Ma non centrano in nulla i materiali
Semplicemente si allenano come i pro , con stage in montagna ecc ecc
I corridori delle squadre meno forti vanno come prima..

Lascia perdere, è stato Cassani in una live con Cicloweb ad ammettere che le varie monoposto migliorano tanto ogni anno, soprattutto negli ultimi anni.

È ingenuo pure pensare che le marche siano tutte prestanti allo stesso modo.

Cassani con il silenzio di ieri .. è stato molto eloquente
Quando ha visto che il record era stato battuto non di 10 secondi ma di 4 minuti.. non ha detto nulla

https://x.com/EmilienJck/status/1812510853813641709
4 volte campione del mondo di biathlon
Un tweet perfetto

[StipemdioXTutti]

Si c è stato
Ma non centrano in nulla i materiali
Semplicemente si allenano come i pro , con stage in montagna ecc ecc
I corridori delle squadre meno forti vanno come prima..

Lascia perdere, è stato Cassani in una live con Cicloweb ad ammettere che le varie monoposto migliorano tanto ogni anno, soprattutto negli ultimi anni.

È ingenuo pure pensare che le marche siano tutte prestanti allo stesso modo.

Cassani con il silenzio di ieri .. è stato molto eloquente
Quando ha visto che il record era stato battuto non di 10 secondi ma di 4 minuti.. non ha detto nulla

https://x.com/EmilienJck/status/1812510853813641709
4 volte campione del mondo di biathlon
Un tweet perfetto

Quindi stai rafforzando quanto ho detto?

[Pino_82]

Gli stage..
Ma che fanno i miracoli durante i training camp?
No, seguono tabelle di allenamento alcune di squadra, alcune specifiche, in base ai selezionati
Ormai la pratica della tenda iperbarica è permessa anche in Italia, possiamo parlarne : la fanno tutti, tanto che WVA a fine aprile scorso l'ha messa anche in vendita
Ormai fa ridere il Campaenarts del 2021 che racconta, vado come una moto, ho un sacco di globuli rossi, sembra tornare indietro nel tempo
Pogi li ha voluti a Isola2000, non a Sierra Nevada, lontani da questa camere straordinarie di kolobnev cui talvolta alcuni ciclisti si recano
Allora sono le metologie di allenamento sono migliorate molto, questo è certo, ma quello è, i svariati ritiri cui si servono i ciclisti durante le stagioni dell'anno a quello servono.
Tanto per respirare a 4000 MT basta che mi faccio il baldacchino della stanza, tanto vale resto a casa ad allenarmi

[Pafer1]

Infatti non si sono nemmeno sognati di fare corsa dura ieri, perchè se avessero voluto avrebbero soppiantato la VIsma in testa al gruppo, vista la superiorità dimostrata fin qui.

Rispondo qui anziche' nel thread RAI.
Col bottino in classifica generale salito a due minuti e Vingegaard che non aveva ancora fatto squilli, ci sta ed era in qualche modo preannunciato che ieri avrebbero lasciato il compito alla Visma.
Non faranno piu' corsa dura da qui a sabato facendo andare via tutte le fughe? Di sicuro dubito che la Visma riprovi ad attuare tattiche coraggiose ma autolesioniste come quella di ieri.
Ma altrettanto di sicuro dubito su una settimana di no contest tra i due rivali e le loro squadre. Quindi, o Pogacar o un suo compagno proveranno a vincere ancora almeno una tappa.
Poi, ci sono i possibili cali dai quali puo' nascere di tutto e di piu', ma se teniamo conto di quelli diventa difficile argomentare sul prosieguo della corsa e fare pronostici.

[Pantani the best]

Quoto, anche secondo me era migliorato ulteriormente. Un Vingegaard che si avvicina senza intoppi lo avrei dato decisamente favorito, a posteriori penso che senza infortunio sarebbe stata una sfida equilibrata.

Su questo però avrei da ridire, o meglio, ci può stare che questo Vingegaard senza l'incidente potesse essere anche una versione superiore a quella del 2023, però non prenderei per oro colato gli "indizi" generati dal suo livello alla Tirreno per dire che faceva presupporre una versione migliore in ottica ovviamente Tour 2024 in confronto a quella 2023. Esempio Pogacar alla Tirreno 2022 a sua volta sembrava più forte di quello 2021, invece al Tour poi si vide quella che a mio avviso è stata la sua peggiore versione degli ultimi 4 Tour compreso questo, quindi diciamo post Tour 2020.

Pogacar al Tour 2022 era ben più forte che al Tour 2021, e non di poco.

Secondo me il 2022 ha segnato lo spartiacque per i due fenomeni nei confronti di una concorrenza che già prima non era certo a livello, ma che da quel momento in poi si è rilevata essere semplicemente inadeguata.
I Tour 2020 e 2021 furono simili per Pogacar: una sola grande, impressionante prestazione (Planche da una parte e LGB dall'altra) dove sbaragliare la concorrenza, e per il resto prestazioni buone ma non certo eccezionali, tanto che nel 2021 Carapaz rimaneva sempre con i soliti due, su ogni arrivo in montagna.
Dal 2022 entrambi staccano sistematicamente tutto il resto del mondo alla prima accelerazione, su Spandelles - Hautacam e Granon fecero prestazioni ben superiori rispetto all'anno precedente, ma pure a Mende o nella tappa in cui McNulty li portò all'arrivo. Pure all'Alpe il giorno dopo la cotta del Granon, fecero numeri sarebbero stati in linea con le migliori prestazioni in salita del 2021.
Nel 2023 erano entrambi ancora più forti, e si vedeva già da inizio stagione: al Tour non hanno registrato picchi come Hautacam 2022 se non in alcune tappe o segmenti (Puy de Dome, Marie Blanque), ma più per strategia o lunghezza delle salite. Forse Vingegaard sul Loze, ma non saprei.
Ad ogni modo per me la cartina al tornasole di quel Tour rimane il Joux Plane: l'avessero fatto come hanno fatto Plateau de Beille i valori sarebbero stati simili, e avrebbero abbassato il record di Pantani di un tot.
Esemplificativo fu pure il fatto che a Combloux una crono sui livelli de la PDBF fruttò a Pogacar un distacco di 1'40", in 22 km.

Arrivando ad oggi: da inizio anno entrambi sono andati ancora più forte del solito, un trend che ha sempre portato all'elevarsi delle prestazioni al Tour, finora.
Inoltre, se Vingegaard fa numeri simili (anche lui ieri intorno ai 6,6-6,7 W/Kg per uno sforzo di 40', mostruoso) dopo un infortunio del genere, è lecito pensare che sarebbe andato ancora più forte in condizioni normali. Ovvero più forte che al Tour 2023, mentre ora si aggira circa su quel livello lì.

Ripeto io non discuto la teoria secondo la quale Vingegaard senza l'incidente poteva presentarsi a questo Tour anche in una versione più forte del 2023, ci può stare assolutamente proprio per il motivo che avete elencato dell'alzare entrambi ogni anno l'asticella, discutevo solo che gli indizi dati dalla Tirreno non andrebbero presi come oro colato per certificare un possibile step ma più una possibile tendenza in atto. Detto questo, io rimango della mia idea che il peggior Pogacar degli ultimi anni al Tour lo si sia visto nell'edizione 2022. Nel 2022 non aveva assolutamente in canna una performance magistrale come quella che fece a LGB. Al Tour 2022 con lui Vingegaard giocò sempre al gatto col topo. Vingegaard in mezzo tra Granon e Hautacam avesse avuto lo stimolo di staccarlo anziché limitarsi a gestire la corsa lo avrebbe fatto in ogni dove Alpe d'Huez compresa. Per quanto riguarda il Joux Plane 2023, se non avessero rallentato in quel modo negli ultimi km avrebbero sicuramente battuto anche quel record di scalata di Pantani ma non penso oltre i 15/30" di miglioramento.

[barrylyndon]

Se posso intervenire, a Monte Petrano negli ultimi km Vingegaard non mi fece tanta impressione,anche visivamente, tant'e' che se non erro Ayuso non gli arrivo' lontanissimo e forse anche recuperando un po' nel finale.

[Pino_82]

Si, è vero
Arrivò intorno i trenta secondi in sei km
Pagò lo sforzo del giorno prima (trenta km) , probabile , anche lui
E poi Monte Petrano è molto dura, sono pendenze che in Francia non trovi facile

[jumbo]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

[lucks83]

Se posso intervenire, a Monte Petrano negli ultimi km Vingegaard non mi fece tanta impressione,anche visivamente, tant'e' che se non erro Ayuso non gli arrivo' lontanissimo e forse anche recuperando un po' nel finale.

Anche io ebbi la tua stessa impressione.
Guadagnò subito 30-40 secondi, e all'arrivo Ayuso e Hindley arrivarono con 35 secondi.
Addirittura negli ultimi km salí più forte di Vingegaard il buon Del Toro.

[Temujin]

Se posso intervenire, a Monte Petrano negli ultimi km Vingegaard non mi fece tanta impressione,anche visivamente, tant'e' che se non erro Ayuso non gli arrivo' lontanissimo e forse anche recuperando un po' nel finale.

Secondo giorno all'attacco dopo i 30km del giorno prima, stessi numeri fatti lo scorso anno sul Joux Plane ma a marzo, segno che l'obiettivo era proprio la progressione con sguardo al Tour nella Tirreno più veloce della storia. Peraltro sul Petrano smise di pedalare all'ultimo km.

[drake]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

Perfetto
Come tutti i confronti tra epoche diverse, lasciano il tempo che trovano, ormai si va a limare ogni minimo dettaglio, non è solo questione di peso del mezzo, quello forse è il meno; cosa mangiare, quando, valori monitorati h24, cuochi al seguito, riposo, computerini, radio, mental coach. tutto fin da dicembre, mica solo il giorno che sali a Plateau de Beille.
Mettiamoci appunto condizioni particolari dove ti trovi uno come Vingegaard a fare l'equivalente della lepre nelle gare di mezzofondo...

Io ho nostalgia delle crisi di fame che stroncavano all'improvviso, o dei fuori giri che poi per arrivare in cima serviva l'elicottero. O delle bottiglie d'acqua passate dal pubblico, delle moto con le "utilissime" lavagnette per indicare i distacchi che erano l'unica fonte "affidabile"...

Ma ve lo immaginate oggi uno come Ullrich che d'inverno prendeva 10kg? forse nemmeno nelle corse amatoriali...

Pantani con i mezzi a disposizione di Pogacar magari farebbe 5 minuti meglio? può essere, come può essere che impazzirebbe a dover dar retta al computerino
Pogacar senza questi mezzi farebbe 5 minuti peggio? può essere, come può essere che al su citato Ullrich rifili 10 minuti a salita

[barrylyndon]

Se posso intervenire, a Monte Petrano negli ultimi km Vingegaard non mi fece tanta impressione,anche visivamente, tant'e' che se non erro Ayuso non gli arrivo' lontanissimo e forse anche recuperando un po' nel finale.

Secondo giorno all'attacco dopo i 30km del giorno prima, stessi numeri fatti lo scorso anno sul Joux Plane ma a marzo, segno che l'obiettivo era proprio la progressione con sguardo al Tour nella Tirreno più veloce della storia. Peraltro sul Petrano smise di pedalare all'ultimo km.

A me sembro' un po' al limite all'ultimo km..se ricordo bene..comunque sono dettagli.

[herbie]

Se posso intervenire, a Monte Petrano negli ultimi km Vingegaard non mi fece tanta impressione,anche visivamente, tant'e' che se non erro Ayuso non gli arrivo' lontanissimo e forse anche recuperando un po' nel finale.

se non mi sbaglio fu Del Toro, prima stagione pro, che gli recuperò una decina di secondi nella seconda metà della salita.

[Temujin]

Se posso intervenire, a Monte Petrano negli ultimi km Vingegaard non mi fece tanta impressione,anche visivamente, tant'e' che se non erro Ayuso non gli arrivo' lontanissimo e forse anche recuperando un po' nel finale.

Secondo giorno all'attacco dopo i 30km del giorno prima, stessi numeri fatti lo scorso anno sul Joux Plane ma a marzo, segno che l'obiettivo era proprio la progressione con sguardo al Tour nella Tirreno più veloce della storia. Peraltro sul Petrano smise di pedalare all'ultimo km.

A me sembro' un po' al limite all'ultimo km..se ricordo bene..comunque sono dettagli.

Magari lo era, ma siamo a marzo e fece i numeri del Joux Plane l'anno prima. Qui si vede che arrivò passeggiando

[herbie]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

esattamente quello che cercavo di dire io...poi ci sta tutto, se vuoi pure il motore nelle ruote, ma per una prestazione come quella di ieri ci sono delle spiegazioni anche razionali. Confrontare i tempi con quelli di trent'anni fa non ha senso, ma neanche con quelli di cinque anni fa, secondo me.
Poi mi rispondono quelli che dicono che Evenepoel è più forte di Hinault e che Pantani prenderebbe due minuti da Pogacar e uno da Vingegaard.
E amen, che cosa vuoi rispondergli? In realtà controprove non ce ne possono essere.

[nurseryman]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

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[Pantani the best]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

Quoto, preparazione e alimentazione sono tutte cose con cui ci si evolve epoca dopo epoca. Detto questo per me non è tanto il fatto di aver migliorato un record a stupirmi quanto la proporzione di un tale miglioramento. 6 minuti meglio rispetto al duo Armstrong-Basso di 20 anni fa. Fino a qualche anno fa simili miglioramenti erano inimmaginabili e infatti il trend era inequivocabile. Fino all'epoca dei Contador, Froome e Nibali, quindi quella precedente a questa, era già tanto vedere replicare i tempi di ascensione dell'epoca Armstrong, figuriamoci quelle degli anni 90 che venivano giudicate da tutti per i motivi ben noti performance ascensionali inavvicinabili. Questo Pogacar ma in generale il duo Pogacar-Vingegaard minaccia seriamente di battere ogni tipo di record ottenuti diciamo nella seconda metà degli anni 90. Come già detto in altro topic la velocità media con la quale ieri Pogacar ha scalato la salita di Plateau de Beille fa presupporre che possa migliorare anche il record dell'Alpe dell'Alpe d'Huez nell'ordine del minuto/minuto e mezzo. Quintana probabilmente al suo meglio nel 2015 ci impiegò due minuti e quaranta secondi in più. In pratica questo Pogacar potrebbe benissimo scalare l'Alpe d'Huez 4 minuti più velocemente del miglior Quintana.

[Pantani the best]

La sensazione è che il duo Pogacar-Vingegaard abbia anticipato di parecchi lustri la normale evoluzione dovuta ai vari progressi tecnologici e scientifici. È il salto di qualità improvviso delle performance a impressionare, un po' come quello che avvenne improvvisamente a metà anni 90.

[herbie]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

Quoto, preparazione e alimentazione sono tutte cose con cui ci si evolve epoca dopo epoca. Detto questo per me non è tanto il fatto di aver migliorato un record a stupirmi quanto la proporzione di un tale miglioramento. 6 minuti meglio rispetto al duo Armstrong-Basso di 20 anni fa. Fino a qualche anno fa simili miglioramenti erano inimmaginabili e infatti il trend era inequivocabile. Fino all'epoca dei Contador, Froome e Nibali, quindi quella precedente a questa, era già tanto vedere replicare i tempi di ascensione dell'epoca Armstrong, figuriamoci quelle degli anni 90 che venivano giudicate da tutti per i motivi ben noti performance ascensionali inavvicinabili. Questo Pogacar ma in generale il duo Pogacar-Vingegaard minaccia seriamente di battere ogni tipo di record ottenuti diciamo nella seconda metà degli anni 90. Come già detto in altro topic la velocità media con la quale ieri Pogacar ha scalato la salita di Plateau de Beille fa presupporre che possa migliorare anche il record dell'Alpe dell'Alpe d'Huez nell'ordine del minuto/minuto e mezzo. Quintana probabilmente al suo meglio nel 2015 ci impiegò due minuti e quaranta secondi in più. In pratica questo Pogacar potrebbe benissimo scalare l'Alpe d'Huez 4 minuti più velocemente del miglior Quintana.

quindi non quoti nulla....dici esattamente il contrario di quello che scrive jumbo e che tentavo di spiegare anch'io ieri...
Ma ci sta, come negli anni 90 arrivò qualcosa di "speciale", così anche oggi. E' una ipotesi che fai, legittima, ma dillo chiaramente allora,e nell'altra sezione ne parliamo. Non dico mica di no, solo faccio notare che confrontare i tempi con quelli del 1998 non ha senso per stabilire la stratosfericità di una prestazione, e spiegazioni razionali ce ne possono anche essere, siamo al Tour dove due fuoriclasse in salita cercano di tirar fuori il meglio da se stessi con mezzi a disposizione imparagonabili anche solo con quelli di sei-sette anni fa, gel ogni mezz'ora che quelli del 98 a Pantani facevano venire la diarrea, ecc. ecc.
Ci sono vari corridori con performance spettacolari, mica una solo quest'anno, e mica solo in salita, pure a crono ogni tanto qualquadra non cosa....