Tour 2024 - 15a tappa: Loudenvielle - Plateau de Beille (197.7 Km)

[TheArchitect99]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

Quoto, preparazione e alimentazione sono tutte cose con cui ci si evolve epoca dopo epoca. Detto questo per me non è tanto il fatto di aver migliorato un record a stupirmi quanto la proporzione di un tale miglioramento. 6 minuti meglio rispetto al duo Armstrong-Basso di 20 anni fa. Fino a qualche anno fa simili miglioramenti erano inimmaginabili e infatti il trend era inequivocabile. Fino all'epoca dei Contador, Froome e Nibali, quindi quella precedente a questa, era già tanto vedere replicare i tempi di ascensione dell'epoca Armstrong, figuriamoci quelle degli anni 90 che venivano giudicate da tutti per i motivi ben noti performance ascensionali inavvicinabili. Questo Pogacar ma in generale il duo Pogacar-Vingegaard minaccia seriamente di battere ogni tipo di record ottenuti diciamo nella seconda metà degli anni 90. Come già detto in altro topic la velocità media con la quale ieri Pogacar ha scalato la salita di Plateau de Beille fa presupporre che possa migliorare anche il record dell'Alpe dell'Alpe d'Huez nell'ordine del minuto/minuto e mezzo. Quintana probabilmente al suo meglio nel 2015 ci impiegò due minuti e quaranta secondi in più. In pratica questo Pogacar potrebbe benissimo scalare l'Alpe d'Huez 4 minuti più velocemente del miglior Quintana.

Ma infatti non è tanto l'aver battuto Pantani che comunque fa scalpore, se l'avesse battuto di 40"/1'30" sarebbe stata una performance straordinaria comunque ma tutto sommato spiegabile con i miglioramenti dei materiali, il fatto che abbia avuto il ritmo di Jorgenson e Vingegaard per lanciarsi,ecc..
l'ha battuto di 3'30" , sono due pianeti differenti proprio.

[Pantani the best]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

Quoto, preparazione e alimentazione sono tutte cose con cui ci si evolve epoca dopo epoca. Detto questo per me non è tanto il fatto di aver migliorato un record a stupirmi quanto la proporzione di un tale miglioramento. 6 minuti meglio rispetto al duo Armstrong-Basso di 20 anni fa. Fino a qualche anno fa simili miglioramenti erano inimmaginabili e infatti il trend era inequivocabile. Fino all'epoca dei Contador, Froome e Nibali, quindi quella precedente a questa, era già tanto vedere replicare i tempi di ascensione dell'epoca Armstrong, figuriamoci quelle degli anni 90 che venivano giudicate da tutti per i motivi ben noti performance ascensionali inavvicinabili. Questo Pogacar ma in generale il duo Pogacar-Vingegaard minaccia seriamente di battere ogni tipo di record ottenuti diciamo nella seconda metà degli anni 90. Come già detto in altro topic la velocità media con la quale ieri Pogacar ha scalato la salita di Plateau de Beille fa presupporre che possa migliorare anche il record dell'Alpe dell'Alpe d'Huez nell'ordine del minuto/minuto e mezzo. Quintana probabilmente al suo meglio nel 2015 ci impiegò due minuti e quaranta secondi in più. In pratica questo Pogacar potrebbe benissimo scalare l'Alpe d'Huez 4 minuti più velocemente del miglior Quintana.

quindi non quoti nulla....dici esattamente il contrario di quello che scrive jumbo e che tentavo di spiegare anch'io ieri...
Ma ci sta, come negli anni 90 arrivò qualcosa di "speciale", così anche oggi. E' una ipotesi che fai, legittima, ma dillo chiaramente allora,e nell'altra sezione ne parliamo.
Ci sono vari corridori con performance spettacolari, mica una solo quest'anno, e mica solo in salita, pure a crono ogni tanto qualquadra non cosa....

Quotavo tutto il discorso delle differenze a cui faceva riferimento. Ripeto e ribadisco, nessuno sta contestando la tua tesi secondo cui tutto il livello si sia alzato, tutto è partito dal contestualizzare le performance di Pogacar e al netto di tutto, quello che ha fatto negli ultimi due giorni va oltre ogni immaginazione. Nella seconda metà degli anni 90 tutti i record di ascensione vennero sbriciolati e in generale battuti anche dai vari piazzati di giornata, ma questo non toglie il fatto che all'interno di tutto ciò vi furono delle performance che andassero molto oltre.

È la proporzione che sconvolge. Per estremizzare il concetto, se uno batte un record di 30" e uno lo batte per 10' non stiamo parlando esattamente di due cose uguali.

[Pantani the best]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

Quoto, preparazione e alimentazione sono tutte cose con cui ci si evolve epoca dopo epoca. Detto questo per me non è tanto il fatto di aver migliorato un record a stupirmi quanto la proporzione di un tale miglioramento. 6 minuti meglio rispetto al duo Armstrong-Basso di 20 anni fa. Fino a qualche anno fa simili miglioramenti erano inimmaginabili e infatti il trend era inequivocabile. Fino all'epoca dei Contador, Froome e Nibali, quindi quella precedente a questa, era già tanto vedere replicare i tempi di ascensione dell'epoca Armstrong, figuriamoci quelle degli anni 90 che venivano giudicate da tutti per i motivi ben noti performance ascensionali inavvicinabili. Questo Pogacar ma in generale il duo Pogacar-Vingegaard minaccia seriamente di battere ogni tipo di record ottenuti diciamo nella seconda metà degli anni 90. Come già detto in altro topic la velocità media con la quale ieri Pogacar ha scalato la salita di Plateau de Beille fa presupporre che possa migliorare anche il record dell'Alpe dell'Alpe d'Huez nell'ordine del minuto/minuto e mezzo. Quintana probabilmente al suo meglio nel 2015 ci impiegò due minuti e quaranta secondi in più. In pratica questo Pogacar potrebbe benissimo scalare l'Alpe d'Huez 4 minuti più velocemente del miglior Quintana.

Ma infatti non è tanto l'aver battuto Pantani che comunque fa scalpore, se l'avesse battuto di 40"/1'30" sarebbe stata una performance straordinaria comunque ma tutto sommato spiegabile con i miglioramenti dei materiali, il fatto che abbia avuto il ritmo di Jorgenson e Vingegaard per lanciarsi,ecc..
l'ha battuto di 3'30" , sono due pianeti differenti proprio.

Perfetto, ed è quello che sto provando a spiegare da ieri a Herbie.

[Pantani the best]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

Quoto, preparazione e alimentazione sono tutte cose con cui ci si evolve epoca dopo epoca. Detto questo per me non è tanto il fatto di aver migliorato un record a stupirmi quanto la proporzione di un tale miglioramento. 6 minuti meglio rispetto al duo Armstrong-Basso di 20 anni fa. Fino a qualche anno fa simili miglioramenti erano inimmaginabili e infatti il trend era inequivocabile. Fino all'epoca dei Contador, Froome e Nibali, quindi quella precedente a questa, era già tanto vedere replicare i tempi di ascensione dell'epoca Armstrong, figuriamoci quelle degli anni 90 che venivano giudicate da tutti per i motivi ben noti performance ascensionali inavvicinabili. Questo Pogacar ma in generale il duo Pogacar-Vingegaard minaccia seriamente di battere ogni tipo di record ottenuti diciamo nella seconda metà degli anni 90. Come già detto in altro topic la velocità media con la quale ieri Pogacar ha scalato la salita di Plateau de Beille fa presupporre che possa migliorare anche il record dell'Alpe dell'Alpe d'Huez nell'ordine del minuto/minuto e mezzo. Quintana probabilmente al suo meglio nel 2015 ci impiegò due minuti e quaranta secondi in più. In pratica questo Pogacar potrebbe benissimo scalare l'Alpe d'Huez 4 minuti più velocemente del miglior Quintana.

quindi non quoti nulla....dici esattamente il contrario di quello che scrive jumbo e che tentavo di spiegare anch'io ieri...
Ma ci sta, come negli anni 90 arrivò qualcosa di "speciale", così anche oggi. E' una ipotesi che fai, legittima, ma dillo chiaramente allora,e nell'altra sezione ne parliamo. Non dico mica di no, solo faccio notare che confrontare i tempi con quelli del 1998 non ha senso per stabilire la stratosfericità di una prestazione, e spiegazioni razionali ce ne possono anche essere, siamo al Tour dove due fuoriclasse in salita cercano di tirar fuori il meglio da se stessi con mezzi a disposizione imparagonabili anche solo con quelli di sei-sette anni fa, gel ogni mezz'ora che quelli del 98 a Pantani facevano venire la diarrea, ecc. ecc.
Ci sono vari corridori con performance spettacolari, mica una solo quest'anno, e mica solo in salita, pure a crono ogni tanto qualquadra non cosa....

Dimenticavo, nessuna allusione, semplicemente non mi è mai piaciuta la caccia al sospetto ad ogni costo, la mia è una semplice constatazione dei fatti, ossia che Pogacar in questa due giorni pirenaica ha fatto cose che non si erano mai viste nella storia. Le varie illazioni le lascio a chi pensa di avere le prove sul fatto che dietro a ogni evoluzione delle performance ci debba per forza di cose essere nascosto l'inganno.

[Eshnar]

La questione della preparazione, nutrizione, materiali, etc. avrebbe senso se avessimo visto un miglioramento piu' o meno constante in questi 30 anni.
Io non l'ho visto. Questi stanno facendo delle VAM che fino a 5 anni fa (non 30 eh, 5) sarebbero state fantascienza pura. E 5 anni fa eravamo nell'epoca dei "marginal gains", dei nutrizionisti (anche allora), dei potenziometri per ottimizzare il passo, dei cuscini speciali per dormire...

[Pino_82]

https://www.tuttobiciweb.it/article/202 ... ris-froome

Ma diciannove corridori hanno battuto il tempo di Froome nel 2021, che abbiamo diciannove corridori più forti di un quattro volte vincitore del Tour e non lo sappiamo

Poi Lutsenko ha fatto poco meglio, poi Pogi ha fatto di nuovo poco meglio

Questo per dire che è possibile vi sia stato un miglioramento di una o più componenti in quell 'anno, o il precedente
(L'anno della esplosione di TGH di un Hindley molto forte, insomma di qualche nome nuovo che magari bene si trova su queste nuove componenti tecniche)

[Fantasio]

Visto il tenore dei messaggi di questo 3d temo che in agosto sul forum sarà un mortorio. Non appena il comandante Grassi se lo rileggerà ahimè sarà una strage.

Purtroppo, pur con tutta la buona volontà, ci sono situazioni dove separare un certo discorso dalle altre considerazioni diventa impossibile.

[herbie]

La questione della preparazione, nutrizione, materiali, etc. avrebbe senso se avessimo visto un miglioramento piu' o meno constante in questi 30 anni.
Io non l'ho visto. Questi stanno facendo delle VAM che fino a 5 anni fa (non 30 eh, 5) sarebbero state fantascienza pura. E 5 anni fa eravamo nell'epoca dei "marginal gains", dei nutrizionisti (anche allora), dei potenziometri per ottimizzare il passo, dei cuscini speciali per dormire...

ma infatti si sta dicendo che da tre-quattro anni si battono record di scalata ad ogni Giro e Tour, anche da parte di corridori ottimi ma non dei fuoriclasse....Io personalmente vedo gente normalmente ferma in salita fare 200 di VAM in più solo con l'ultima versione delle bici da cifre spaziali di ultima generazione. C'è stato un salto di qualità generalizzato, perchè appunto non sono solo i due fuoriclasse di ieri a fare numeri che normalmente sarebbero record, ma anche ottimi corridori.
Ieri chi non era nelle prime dieci - quindici posizioni di classifica , andata la tappa , in fondo ad un percorso del genere , ha lasciato andare, non è stato a dannarsi fin sulla linea del traguardo...
Numeroni si vedono di tanto in tanto anche a crono eh, mica solo in salita.

[Allabersagliera]

[
Solito scattino dove da 4 secondi al danese e poi viene puntualmente ripreso.

Sì, dalle telecamere. E mi pare giusto che la tv segua soprattutto chi è in testa

[Allabersagliera]

Domani Jorgenson e Van Aert in fuga, dopo 3-4 km dall'inizio di Plateau de Beille attacco di Vingegaard che stacca Pogacar, trova strada facendo i compagni che lo scortano e poi va via da solo. Guadagnerà 1'15"-1'35" su Pogacar.

Grande Amo,
[...]
Va bé, ti si vuole bene lo stesso.

Parla per te, please

[herbie]

https://www.tuttobiciweb.it/article/202 ... ris-froome

Ma diciannove corridori hanno battuto il tempo di Froome nel 2021, che abbiamo diciannove corridori più forti di un quattro volte vincitore del Tour e non lo sappiamo

Poi Lutsenko ha fatto poco meglio, poi Pogi ha fatto di nuovo poco meglio

Questo per dire che è possibile vi sia stato un miglioramento di una o più componenti in quell 'anno, o il precedente
(L'anno della esplosione di TGH di un Hindley molto forte, insomma di qualche nome nuovo che magari bene si trova su queste nuove componenti tecniche)

quello che ho fatto notare io dopo un minuto.
E ieri a parte quindici- forse venti corridori gli altri nel finale hanno mollato....

[Pantani the best]

La questione della preparazione, nutrizione, materiali, etc. avrebbe senso se avessimo visto un miglioramento piu' o meno constante in questi 30 anni.
Io non l'ho visto. Questi stanno facendo delle VAM che fino a 5 anni fa (non 30 eh, 5) sarebbero state fantascienza pura. E 5 anni fa eravamo nell'epoca dei "marginal gains", dei nutrizionisti (anche allora), dei potenziometri per ottimizzare il passo, dei cuscini speciali per dormire...

ma infatti si sta dicendo che da tre-quattro anni si battono record di scalata ad ogni Giro e Tour, anche da parte di corridori ottimi ma non dei fuoriclasse....Io personalmente vedo gente normalmente ferma in salita fare 200 di VAM in più solo con l'ultima versione delle bici da cifre spaziali di ultima generazione. C'è stato un salto di qualità generalizzato, perchè appunto non sono solo i due fuoriclasse di ieri a fare numeri che normalmente sarebbero record, ma anche ottimi corridori.
Numeroni si vedono di tanto in tanto anche a crono eh, mica solo in salita.

Se escludiamo Vingegaard che fa parte dello stesso tier di Pogacar, circostanza rara di vedere due fuoriclasse epocali confrontarsi nella stessa epoca al pieno delle loro forze, dimmi tu quando nella storia moderna del ciclismo si sono rivisti i distacchi al chilometro in salita che questo Pogacar infligge al resto del mondo, quindi prendo da riferimento Livigno, Grappa, Pla d'Adet e Plateau de Beille. Al massimo puoi trovare un caso singolo ma non 4 casi che messi insieme uno in fila all'altro custodiscono una prova sul fatto che una tale superiorità in salita non si era mai vista prima.

[Pino_82]

A Pla d'Adet un arrivo normalissimo
Quindici corridori in un minuto e mezzo

Sul Grappa e a Livigno vabè ha staccato Tiberi, mister G e Dani Martinez, insomma il figlio, il padre e lo zio redivivo (che neanche sapevo facesse classifica fino alla presentazione di Torino)

Ieri si, con la crono coppie Vinge/Pogi si sono visti distacchi per gli altri simili a quelli che faceva Pantani

[herbie]

La questione della preparazione, nutrizione, materiali, etc. avrebbe senso se avessimo visto un miglioramento piu' o meno constante in questi 30 anni.
Io non l'ho visto. Questi stanno facendo delle VAM che fino a 5 anni fa (non 30 eh, 5) sarebbero state fantascienza pura. E 5 anni fa eravamo nell'epoca dei "marginal gains", dei nutrizionisti (anche allora), dei potenziometri per ottimizzare il passo, dei cuscini speciali per dormire...

ma infatti si sta dicendo che da tre-quattro anni si battono record di scalata ad ogni Giro e Tour, anche da parte di corridori ottimi ma non dei fuoriclasse....Io personalmente vedo gente normalmente ferma in salita fare 200 di VAM in più solo con l'ultima versione delle bici da cifre spaziali di ultima generazione. C'è stato un salto di qualità generalizzato, perchè appunto non sono solo i due fuoriclasse di ieri a fare numeri che normalmente sarebbero record, ma anche ottimi corridori.
Numeroni si vedono di tanto in tanto anche a crono eh, mica solo in salita.

Se escludiamo Vingegaard che fa parte dello stesso tier di Pogacar, circostanza rara di vedere due fuoriclasse epocali confrontarsi nella stessa epoca al pieno delle loro forze, dimmi tu quando nella storia moderna del ciclismo si sono rivisti i distacchi al chilometro in salita che questo Pogacar infligge al resto del mondo, quindi prendo da riferimento Livigno, Grappa, Pla d'Adet e Plateau de Beille. Al massimo puoi trovare un caso singolo ma non 4 casi che messi insieme uno in fila all'altro custodiscono una prova sul fatto che una tale superiorità in salita non si era mai vista prima.

Distacchi importanti li ha dati ieri su una salita di 15 (quindici) chilometri di una tappa con 200 km. e 4800 di dislivello, con dieci corridori che tengono duro e gli altri che vanno all'arrivo.
A Pla d'Adet salita dura, quasi 10 km. e prima ce ne erano altre due lunghe che si chiamano Tourmalet e Ancizan, sono arrivati a un minuto e mezzo anche Simon Yates in crisi e Buitrago...che c'entra che se ne è andato ai meno quattro, conta il tempo complessivo di scalata: è chiaro che se stai a ruota ma sei al gancio, appena ti stacchi paghi tutto quello che non hai pagato prima se fossi salito regolare. Sono un minuto e mezzo in dieci chilometri non in quattro.
Non mi puoi paragonare la concorrenza che aveva al Giro. Leggi i nomi dei corridori...eddai...

[Pino_82]

Codice: Seleziona tutto

https://youtu.be/f3cGfBNDbek?si=LXbB2tEGNkaOn7Hd

Questo è andare in salita ragazzi
(a prescindere dalle vam)
Fate copia e incolla perché non si vede col solo link

[lucks83]

Domani Jorgenson e Van Aert in fuga, dopo 3-4 km dall'inizio di Plateau de Beille attacco di Vingegaard che stacca Pogacar, trova strada facendo i compagni che lo scortano e poi va via da solo. Guadagnerà 1'15"-1'35" su Pogacar.

Grande Amo,
[...]
Va bé, ti si vuole bene lo stesso.

Parla per te, please

Ero ovviamente sarcastico....

[Babylon]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

Quoto ed è una cosa che ho sempre sostenuto pure io (alimentazione e preparazione migliorate esponenzialmente), permane il fatto che quella di ieri è una prestazione leggendaria anche per gli standard degli ultimi 2-3 anni, dove già avevamo visto scalate incredibili tra Pogacar e Vingegaard.
Hautacam 2022 venne affrontata in maniera simile (anche se dopo uno Spandelles all'arma bianca), con WVA a tirare come un ossesso prima che partisse Vingegaard: i numeri finali sono parecchio inferiori e il record di Riis fu inattaccabile (34.38 vs 36.30).
Ieri hanno entrambi fatto la storia con una delle prestazioni più incredibili mai viste in salita (Pogacar un po'di più), distacchi abissali, numeri da record e all'indomani di un'altra tappa corsa a tutta.

[Pantani the best]

ma infatti si sta dicendo che da tre-quattro anni si battono record di scalata ad ogni Giro e Tour, anche da parte di corridori ottimi ma non dei fuoriclasse....Io personalmente vedo gente normalmente ferma in salita fare 200 di VAM in più solo con l'ultima versione delle bici da cifre spaziali di ultima generazione. C'è stato un salto di qualità generalizzato, perchè appunto non sono solo i due fuoriclasse di ieri a fare numeri che normalmente sarebbero record, ma anche ottimi corridori.
Numeroni si vedono di tanto in tanto anche a crono eh, mica solo in salita.

Se escludiamo Vingegaard che fa parte dello stesso tier di Pogacar, circostanza rara di vedere due fuoriclasse epocali confrontarsi nella stessa epoca al pieno delle loro forze, dimmi tu quando nella storia moderna del ciclismo si sono rivisti i distacchi al chilometro in salita che questo Pogacar infligge al resto del mondo, quindi prendo da riferimento Livigno, Grappa, Pla d'Adet e Plateau de Beille. Al massimo puoi trovare un caso singolo ma non 4 casi che messi insieme uno in fila all'altro custodiscono una prova sul fatto che una tale superiorità in salita non si era mai vista prima.

Distacchi importanti li ha dati ieri su una salita di 15 (quindici) chilometri di una tappa con 200 km. e 4800 di dislivello, con dieci corridori che tengono duro e gli altri che vanno all'arrivo.
A Pla d'Adet salita dura, quasi 10 km. e prima ce ne erano altre due lunghe che si chiamano Tourmalet e Ancizan, sono arrivati a un minuto e mezzo anche Simon Yates in crisi e Buitrago...che c'entra che se ne è andato ai meno quattro, conta il tempo complessivo di scalata: è chiaro che se stai a ruota ma sei al gancio, appena ti stacchi paghi tutto quello che non hai pagato prima se fossi salito regolare. Sono un minuto e mezzo in dieci chilometri non in quattro.
Non mi puoi paragonare la concorrenza che aveva al Giro. Leggi i nomi dei corridori...eddai...

Ti ripeto, tu trovami degli esempi, lascia stare la concorrenza che aveva al Giro tu che dici che adesso vanno forti tutti. Riportami distacchi analoghi per costanza per contraddire che una simile superiorità in salita nel ciclismo moderno non si era mai vista.

[Pantani the best]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

Quoto ed è una cosa che ho sempre sostenuto pure io (alimentazione e preparazione migliorate esponenzialmente), permane il fatto che quella di ieri è una prestazione leggendaria anche per gli standard degli ultimi 2-3 anni, dove già avevamo visto scalate incredibili tra Pogacar e Vingegaard.
Hautacam 2022 venne affrontata in maniera simile (anche se dopo uno Spandelles all'arma bianca), con WVA a tirare come un ossesso prima che partisse Vingegaard: i numeri finali sono parecchio inferiori e il record di Riis fu inattaccabile (34.38 vs 36.30).
Ieri hanno entrambi fatto la storia con una delle prestazioni più incredibili mai viste in salita (Pogacar un po'di più), distacchi abissali, numeri da record e all'indomani di un'altra tappa corsa a tutta.

Siccome ti vedo sempre aggiornato e con una grande memoria storica recente, se dovessi fare una top 10 delle migliori performance in salita degli ultimi anni quali metteresti dentro e in che ordine?

[miroci]

Tutto merito dell'asfalto nuovo. la strada pareva un biliardo.
Nel 98 l'asfalto era carta vetrata in confronto, come nella migliore tradizione dei pirenei.

[herbie]

Se escludiamo Vingegaard che fa parte dello stesso tier di Pogacar, circostanza rara di vedere due fuoriclasse epocali confrontarsi nella stessa epoca al pieno delle loro forze, dimmi tu quando nella storia moderna del ciclismo si sono rivisti i distacchi al chilometro in salita che questo Pogacar infligge al resto del mondo, quindi prendo da riferimento Livigno, Grappa, Pla d'Adet e Plateau de Beille. Al massimo puoi trovare un caso singolo ma non 4 casi che messi insieme uno in fila all'altro custodiscono una prova sul fatto che una tale superiorità in salita non si era mai vista prima.

Distacchi importanti li ha dati ieri su una salita di 15 (quindici) chilometri di una tappa con 200 km. e 4800 di dislivello, con dieci corridori che tengono duro e gli altri che vanno all'arrivo.
A Pla d'Adet salita dura, quasi 10 km. e prima ce ne erano altre due lunghe che si chiamano Tourmalet e Ancizan, sono arrivati a un minuto e mezzo anche Simon Yates in crisi e Buitrago...che c'entra che se ne è andato ai meno quattro, conta il tempo complessivo di scalata: è chiaro che se stai a ruota ma sei al gancio, appena ti stacchi paghi tutto quello che non hai pagato prima se fossi salito regolare. Sono un minuto e mezzo in dieci chilometri non in quattro.
Non mi puoi paragonare la concorrenza che aveva al Giro. Leggi i nomi dei corridori...eddai...

Ti ripeto, tu trovami degli esempi, lascia stare la concorrenza che aveva al Giro tu che dici che adesso vanno forti tutti. Riportami distacchi analoghi per costanza per contraddire che una simile superiorità in salita nel ciclismo moderno non si era mai vista.

in che senso? Vanno forti tutti in proporzione alla loro caratura ovviamente, e anche alle dinamiche della corsa...
Ieri hanno fatto una prestazione straordinaria i primi tre, l'ho detto anch'io e cercavo di spiegarne le possibili dinamiche. Ma il decimo a sei minuti si chiama Gall, con tutto il rispetto, diventerà un fuoriclasse, ma per ora non lo è ancora. Molti altri andata la tappa sono saliti del loro passo.

Non sempre però ci sono tappe dove il quindicesimo (che non si chiama Roglic...), come a Pla d'Adet, arriva con un minuto e mezzo in cima ad una salita di 10 km. circa con due salite da 20 km. prima.

[brunello]

A Pla d'Adet un arrivo normalissimo
Quindici corridori in un minuto e mezzo

Sul Grappa e a Livigno vabè ha staccato Tiberi, mister G e Dani Martinez, insomma il figlio, il padre e lo zio redivivo (che neanche sapevo facesse classifica fino alla presentazione di Torino)

Ieri si, con la crono coppie Vinge/Pogi si sono visti distacchi per gli altri simili a quelli che faceva Pantani

Il fatto che 15 corridori siano arrivati in un minuto e mezzo però non dice molto (che poi sarebbero 11, con almeida e yates ad 1.31 ed 1.33), anche perché Pogacar in 4.6 km ha rifilato 1.19 a Carlos Rodriguez primo degli umani (su pendenze non arcigne), comunque sono 17.17" a km.

La prestazione in salita di Pogacar è assolutamente in linea, sia al Pla D'Adet che a Plateau de Beille, la vera differenza è che Pla D'Adet dai -4.6 all'arrivo aveva sostanzialmente 2 km di salita, Plateau de Beille è dura da inizio a fine e in 5.4 km a Vingegaard ha guadagnato 12,59 secondi a km.
A Pla D'Adet Tadej ha guadagnato 14" nell'ultimo km di salita vera e 6" nei 500 metri dai -4 ai -3.5 nell'ultimo pezzo di salita vera (per cui in media sui 12" a km del giorno dopo).

A questo aggiungiamo che sul Galibier in 800 metri di allungo ha guadagnato 8 secondi e mezzo.

10" a km abbondanti su Jonas Vingegaard, per me non è roba normale.
Anche perché Remco sta tra i 15 e i 20.
Il resto della compagnia sta sotto ai 20 quando le salite son pedalabili, sennò prendono il pallottoliere.

[barrylyndon]

ma infatti si sta dicendo che da tre-quattro anni si battono record di scalata ad ogni Giro e Tour, anche da parte di corridori ottimi ma non dei fuoriclasse....Io personalmente vedo gente normalmente ferma in salita fare 200 di VAM in più solo con l'ultima versione delle bici da cifre spaziali di ultima generazione. C'è stato un salto di qualità generalizzato, perchè appunto non sono solo i due fuoriclasse di ieri a fare numeri che normalmente sarebbero record, ma anche ottimi corridori.
Numeroni si vedono di tanto in tanto anche a crono eh, mica solo in salita.

Se escludiamo Vingegaard che fa parte dello stesso tier di Pogacar, circostanza rara di vedere due fuoriclasse epocali confrontarsi nella stessa epoca al pieno delle loro forze, dimmi tu quando nella storia moderna del ciclismo si sono rivisti i distacchi al chilometro in salita che questo Pogacar infligge al resto del mondo, quindi prendo da riferimento Livigno, Grappa, Pla d'Adet e Plateau de Beille. Al massimo puoi trovare un caso singolo ma non 4 casi che messi insieme uno in fila all'altro custodiscono una prova sul fatto che una tale superiorità in salita non si era mai vista prima.

Distacchi importanti li ha dati ieri su una salita di 15 (quindici) chilometri di una tappa con 200 km. e 4800 di dislivello, con dieci corridori che tengono duro e gli altri che vanno all'arrivo.
A Pla d'Adet salita dura, quasi 10 km. e prima ce ne erano altre due lunghe che si chiamano Tourmalet e Ancizan, sono arrivati a un minuto e mezzo anche Simon Yates in crisi e Buitrago...che c'entra che se ne è andato ai meno quattro, conta il tempo complessivo di scalata: è chiaro che se stai a ruota ma sei al gancio, appena ti stacchi paghi tutto quello che non hai pagato prima se fossi salito regolare. Sono un minuto e mezzo in dieci chilometri non in quattro.
Non mi puoi paragonare la concorrenza che aveva al Giro. Leggi i nomi dei corridori...eddai...

E tu leggi i distacchi...che ne sai..magari un Martinez in stato di grazie come era al Giro oggi sarebbe piu' o meno dalle parti di Rodriguez..Tiberi probabilmente e' superiore a Ciccone..Almeida e' arrivato terzo nel giro scorso..a un minutino da Roglic..sono imparagonabili le due corse ma non e' nemmeno corretto far passare gli atleti reduci dal Giro come mezze calzette..
Non sono loro la discriminante di questo ciclismo..il fattore predominante sono loro due a cui potrebbe aggiungersi Remco.

[herbie]

A Pla d'Adet un arrivo normalissimo
Quindici corridori in un minuto e mezzo

Sul Grappa e a Livigno vabè ha staccato Tiberi, mister G e Dani Martinez, insomma il figlio, il padre e lo zio redivivo (che neanche sapevo facesse classifica fino alla presentazione di Torino)

Ieri si, con la crono coppie Vinge/Pogi si sono visti distacchi per gli altri simili a quelli che faceva Pantani

Il fatto che 15 corridori siano arrivati in un minuto e mezzo però non dice molto (che poi sarebbero 11, con almeida e yates ad 1.31 ed 1.33), anche perché Pogacar in 4.6 km ha rifilato 1.19 a Carlos Rodriguez primo degli umani (su pendenze non arcigne), comunque sono 17.17" a km.

La prestazione in salita di Pogacar è assolutamente in linea, sia al Pla D'Adet che a Plateau de Beille, la vera differenza è che Pla D'Adet dai -4.6 all'arrivo aveva sostanzialmente 2 km di salita, Plateau de Beille è dura da inizio a fine e in 5.4 km a Vingegaard ha guadagnato 12,59 secondi a km.
A Pla D'Adet Tadej ha guadagnato 14" nell'ultimo km di salita vera e 6" nei 500 metri dai -4 ai -3.5 nell'ultimo pezzo di salita vera (per cui in media sui 12" a km del giorno dopo).

A questo aggiungiamo che sul Galibier in 800 metri di allungo ha guadagnato 8 secondi e mezzo.

10" a km abbondanti su Jonas Vingegaard, per me non è roba normale.
Anche perché Remco sta tra i 15 e i 20.
Il resto della compagnia sta sotto ai 20 quando le salite son pedalabili, sennò prendono il pallottoliere.

il distacco al chilometro in salita mica lo puoi calcolare dal momento dell'attacco. Se sei a ruota al gancio, quando ti stacchi paghi tutto quello, o quasi, o anche più, di quello che non hai pagato prima se fossi salito regolarmente al tuo passo. Non è un calcolo che può essere fatto in maniera aritmetica.
Il distacco al chilometro lo devi calcolare sulla scalata totale, con tempo che hai realizzato. Quindi nel caso un minuto e mezzo sui 10 km. circa di salita, quella è stata la differenza. Chi scatta, poi, proprio perchè ne ha per scattare, lì per lì fa cinquecento metri o un chilometri a livelli spaziali, prima stava pedalando sotto il suo ritmo, ma alla fine il tempo è quello che aveva nelle gambe fin dall'inizio.
Nella crono, lì si che ha senso calcolare il distacco al chilometro, perchè i corridori sono soli fin dall'inizio.

[Winter]

Tutto merito dell'asfalto nuovo. la strada pareva un biliardo.
Nel 98 l'asfalto era carta vetrata in confronto, come nella migliore tradizione dei pirenei.

se riguardi il video del 98
C erano ampi tratti di asfalto nuovo

[Pino_82]

Dieci secondi a km si circa sui Pirenei (ieri ti ho già detto non fa testo, ha tirato per sei km Vinge e poi è normale che aveva speso molto e ne ha presi 13)
Ma a un Vingegaard che ha fatto la preparazione che ha potuto fare, è proprio la cosa normale di un Pogi al top da inizio stagione, che ha scelto bene dove andare e dove non andare a correre

[Winter]

Gli stage..
Ma che fanno i miracoli durante i training camp?
No, seguono tabelle di allenamento alcune di squadra, alcune specifiche, in base ai selezionati
Ormai la pratica della tenda iperbarica è permessa anche in Italia, possiamo parlarne : la fanno tutti, tanto che WVA a fine aprile scorso l'ha messa anche in vendita

Pogi li ha voluti a Isola2000, non a Sierra Nevada, lontani da questa camere straordinarie di kolobnev cui talvolta alcuni ciclisti si recano

Ci sono anche in slovenia quelle camere
https://vilatriglav.com/en/villa/
Sono di Tadej valjavec

[brunello]

A Pla d'Adet un arrivo normalissimo
Quindici corridori in un minuto e mezzo

Sul Grappa e a Livigno vabè ha staccato Tiberi, mister G e Dani Martinez, insomma il figlio, il padre e lo zio redivivo (che neanche sapevo facesse classifica fino alla presentazione di Torino)

Ieri si, con la crono coppie Vinge/Pogi si sono visti distacchi per gli altri simili a quelli che faceva Pantani

Il fatto che 15 corridori siano arrivati in un minuto e mezzo però non dice molto (che poi sarebbero 11, con almeida e yates ad 1.31 ed 1.33), anche perché Pogacar in 4.6 km ha rifilato 1.19 a Carlos Rodriguez primo degli umani (su pendenze non arcigne), comunque sono 17.17" a km.

La prestazione in salita di Pogacar è assolutamente in linea, sia al Pla D'Adet che a Plateau de Beille, la vera differenza è che Pla D'Adet dai -4.6 all'arrivo aveva sostanzialmente 2 km di salita, Plateau de Beille è dura da inizio a fine e in 5.4 km a Vingegaard ha guadagnato 12,59 secondi a km.
A Pla D'Adet Tadej ha guadagnato 14" nell'ultimo km di salita vera e 6" nei 500 metri dai -4 ai -3.5 nell'ultimo pezzo di salita vera (per cui in media sui 12" a km del giorno dopo).

A questo aggiungiamo che sul Galibier in 800 metri di allungo ha guadagnato 8 secondi e mezzo.

10" a km abbondanti su Jonas Vingegaard, per me non è roba normale.
Anche perché Remco sta tra i 15 e i 20.
Il resto della compagnia sta sotto ai 20 quando le salite son pedalabili, sennò prendono il pallottoliere.

il distacco al chilometro in salita mica lo puoi calcolare dal momento dell'attacco. Se sei a ruota al gancio, quando ti stacchi paghi tutto quello, o quasi, o anche più, di quello che non hai pagato prima se fossi salito regolarmente al tuo passo. Non è un calcolo che può essere fatto in maniera aritmetica.
Il distacco al chilometro lo devi calcolare sulla scalata totale, con tempo che hai realizzato. Quindi nel caso un minuto e mezzo sui 10 km. circa di salita, quella è stata la differenza. Chi scatta, poi, proprio perchè ne ha per scattare, lì per lì fa cinquecento metri o un chilometri a livelli spaziali, prima stava pedalando sotto il suo ritmo, ma alla fine il tempo è quello che aveva nelle gambe fin dall'inizio.
Nella crono, lì si che ha senso calcolare il distacco al chilometro, perchè i corridori sono soli fin dall'inizio.

Nell'ottica del distacco finale però il distacco è quello calcolato sul momento in cui i due o tre o mille che vai a calcolare è dato dal momento in cui uno abbandona l'altro.
Perché sennò i riferimenti sono fuorvianti ed infatti Pogacar ha guadagnato in salita bene o male lo stesso margine sia a Pla D'Adet che a Plateau de Beille.

[herbie]

Il fatto che 15 corridori siano arrivati in un minuto e mezzo però non dice molto (che poi sarebbero 11, con almeida e yates ad 1.31 ed 1.33), anche perché Pogacar in 4.6 km ha rifilato 1.19 a Carlos Rodriguez primo degli umani (su pendenze non arcigne), comunque sono 17.17" a km.

La prestazione in salita di Pogacar è assolutamente in linea, sia al Pla D'Adet che a Plateau de Beille, la vera differenza è che Pla D'Adet dai -4.6 all'arrivo aveva sostanzialmente 2 km di salita, Plateau de Beille è dura da inizio a fine e in 5.4 km a Vingegaard ha guadagnato 12,59 secondi a km.
A Pla D'Adet Tadej ha guadagnato 14" nell'ultimo km di salita vera e 6" nei 500 metri dai -4 ai -3.5 nell'ultimo pezzo di salita vera (per cui in media sui 12" a km del giorno dopo).

A questo aggiungiamo che sul Galibier in 800 metri di allungo ha guadagnato 8 secondi e mezzo.

10" a km abbondanti su Jonas Vingegaard, per me non è roba normale.
Anche perché Remco sta tra i 15 e i 20.
Il resto della compagnia sta sotto ai 20 quando le salite son pedalabili, sennò prendono il pallottoliere.

il distacco al chilometro in salita mica lo puoi calcolare dal momento dell'attacco. Se sei a ruota al gancio, quando ti stacchi paghi tutto quello, o quasi, o anche più, di quello che non hai pagato prima se fossi salito regolarmente al tuo passo. Non è un calcolo che può essere fatto in maniera aritmetica.
Il distacco al chilometro lo devi calcolare sulla scalata totale, con tempo che hai realizzato. Quindi nel caso un minuto e mezzo sui 10 km. circa di salita, quella è stata la differenza. Chi scatta, poi, proprio perchè ne ha per scattare, lì per lì fa cinquecento metri o un chilometri a livelli spaziali, prima stava pedalando sotto il suo ritmo, ma alla fine il tempo è quello che aveva nelle gambe fin dall'inizio.
Nella crono, lì si che ha senso calcolare il distacco al chilometro, perchè i corridori sono soli fin dall'inizio.

Nell'ottica del distacco finale però il distacco è quello calcolato sul momento in cui i due o tre o mille che vai a calcolare è dato dal momento in cui uno abbandona l'altro.
Perché sennò i riferimenti sono fuorvianti ed infatti Pogacar ha guadagnato in salita bene o male lo stesso margine sia a Pla D'Adet che a Plateau de Beille.

eh no.
la prestazione è quella sulla salita intera. E' ovvio che quando due si staccano uno dall'altro, uno guadagna esponenzialmente per via delle dinamiche di cui sopra (chi è ruota al gancio perde molto di più da solo, e chi a ruota sta bene con lo scatto guadagna molto di più in proporzione).
E' come chi fa una salita piano e all'interno ci mette due chilometri a tutta per fare il tempo su un segmento (pazzia ma c'è chi fa anche questa cose). Il tuo valore lo misuri sulla salita intera , specie se tutti si dosano sul traguardo che c'è in cima, non sul segmento a tutta.

[brunello]

Dieci secondi a km si circa si sui Pirenei (ieri ti ho già detto non fa testo, ha tirato per sei km Vinge e poi è normale che aveva speso molto e ne ha presi 13)
Ma a un Vingegaard che ha fatto la preparazione che ha potuto fare, è proprio la cosa normale di un Pogi al top da inizio stagione, che ha scelto bene dove andare e dove non andare a correre

Ha inflitto lo stesso distacco entrambi i giorni in salita, per cui il margine in quei due giorni è stato quello (che poi è lo stesso avuto anche sul Galibier), paradossalmente Vingo si è difeso molto bene nelle tappe con strappi brevi, invece sulle grandi montagne ha patito questi 12" a km che è un fardello molto pesante.

[herbie]

Dieci secondi a km si circa si sui Pirenei (ieri ti ho già detto non fa testo, ha tirato per sei km Vinge e poi è normale che aveva speso molto e ne ha presi 13)
Ma a un Vingegaard che ha fatto la preparazione che ha potuto fare, è proprio la cosa normale di un Pogi al top da inizio stagione, che ha scelto bene dove andare e dove non andare a correre

Ha inflitto lo stesso distacco entrambi i giorni in salita, per cui il margine in quei due giorni è stato quello (che poi è lo stesso avuto anche sul Galibier), paradossalmente Vingo si è difeso molto bene nelle tappe con strappi brevi, invece sulle grandi montagne ha patito questi 12" a km che è un fardello molto pesante.

come spiegato sopra il distacco impressionante dopo lo scatto, se uno sta leggermente meglio dell'altro, è una dinamica che avviene sempre...non parliamo di quando lo scatto è a un chilometro dalla cima (Galibier....).

[brunello]

il distacco al chilometro in salita mica lo puoi calcolare dal momento dell'attacco. Se sei a ruota al gancio, quando ti stacchi paghi tutto quello, o quasi, o anche più, di quello che non hai pagato prima se fossi salito regolarmente al tuo passo. Non è un calcolo che può essere fatto in maniera aritmetica.
Il distacco al chilometro lo devi calcolare sulla scalata totale, con tempo che hai realizzato. Quindi nel caso un minuto e mezzo sui 10 km. circa di salita, quella è stata la differenza. Chi scatta, poi, proprio perchè ne ha per scattare, lì per lì fa cinquecento metri o un chilometri a livelli spaziali, prima stava pedalando sotto il suo ritmo, ma alla fine il tempo è quello che aveva nelle gambe fin dall'inizio.
Nella crono, lì si che ha senso calcolare il distacco al chilometro, perchè i corridori sono soli fin dall'inizio.

Nell'ottica del distacco finale però il distacco è quello calcolato sul momento in cui i due o tre o mille che vai a calcolare è dato dal momento in cui uno abbandona l'altro.
Perché sennò i riferimenti sono fuorvianti ed infatti Pogacar ha guadagnato in salita bene o male lo stesso margine sia a Pla D'Adet che a Plateau de Beille.

eh no.
la prestazione è quella sulla salita intera. E' ovvio che quando due si staccano uno dall'altro, uno guadagna esponenzialmente per via delle dinamiche di cui sopra (chi è ruota al gancio perde molto di più da solo, e chi a ruota sta bene con lo scatto guadagna molto di più in proporzione).

E va bene, ma a fine giornata conta il distacco che uno prende dall'altro, per conto mio dire che la differenza tra vingegaard e pogacar a plateau de beille è stata di 4" a km è fuorviante, perché sennò in vetta non avrebbe avuto un minuto.
Cioè ho capito il senso del tuo discorso e ci sta, ma per me il distacco tra i due è relativo a quanto uno effettivamente guadagna sull'altro.

[Pino_82]

brunello se Vingegaard sta a ruota di Pogacar e si gestisce salendo del suo passo di quest'anno, tra i 30 e i 45 secondi perde a La Couillole come a Isola 2000
È la normalità
Ha avuto una preparazione deficitaria, non sono distacchi enormi, tutto normale
Tadej al suo top
Vinge al top che ha potuto raggiungere
Comunque c'è sfida (e menomale, è un bene per il ciclismo e per il Tour)
Il prossimo anno, se tutto va bene, ne sapremo di più

[brunello]

Dieci secondi a km si circa si sui Pirenei (ieri ti ho già detto non fa testo, ha tirato per sei km Vinge e poi è normale che aveva speso molto e ne ha presi 13)
Ma a un Vingegaard che ha fatto la preparazione che ha potuto fare, è proprio la cosa normale di un Pogi al top da inizio stagione, che ha scelto bene dove andare e dove non andare a correre

Ha inflitto lo stesso distacco entrambi i giorni in salita, per cui il margine in quei due giorni è stato quello (che poi è lo stesso avuto anche sul Galibier), paradossalmente Vingo si è difeso molto bene nelle tappe con strappi brevi, invece sulle grandi montagne ha patito questi 12" a km che è un fardello molto pesante.

come spiegato sopra il distacco impressionante dopo lo scatto, se uno sta leggermente meglio dell'altro, è una dinamica che avviene sempre...non parliamo di quando lo scatto è a un chilometro dalla cima (Galibier....).

Però è vero anche il contrario, più lo scatto è vicino allo scollinamento e più la differenza si assottiglia in termini assoluti.

[Pino_82]

se il tuo discorso è relativo a quanto uno guadagna sull'altro sono 4,1 secondi al km su tutta la salita
Ha impresso un passo notevole, in condizione specifiche, sugli ultimi 5 km, come sui 4.5 del giorno prima
Parliamo di quello?
La normalità date le previsioni e condizioni della vigilia
(anzi molti qui, anche io, ritenevo facesse più fatica ad avere un passo importante in salita il danese, questo evidenzia lo spessore del campione)

[herbie]

Ha inflitto lo stesso distacco entrambi i giorni in salita, per cui il margine in quei due giorni è stato quello (che poi è lo stesso avuto anche sul Galibier), paradossalmente Vingo si è difeso molto bene nelle tappe con strappi brevi, invece sulle grandi montagne ha patito questi 12" a km che è un fardello molto pesante.

come spiegato sopra il distacco impressionante dopo lo scatto, se uno sta leggermente meglio dell'altro, è una dinamica che avviene sempre...non parliamo di quando lo scatto è a un chilometro dalla cima (Galibier....).

Però è vero anche il contrario, più lo scatto è vicino allo scollinamento e più la differenza si assottiglia in termini assoluti.

?
più lo scatto è vicino alla cima, minore è la differenza al chilometro calcolata sulla salita intera, ovviamente. Ma maggiore è la possibilità di fare una prestazione esponenzialmente valida per chi ne ha per staccare l'avversario, in termini di secondi al chilometro, in quell'unico chilometro. Se devi gestire uno scatto con altri cinque chilometri da fare, è una cosa diversa...

[Pantani the best]

come spiegato sopra il distacco impressionante dopo lo scatto, se uno sta leggermente meglio dell'altro, è una dinamica che avviene sempre...non parliamo di quando lo scatto è a un chilometro dalla cima (Galibier....).

Però è vero anche il contrario, più lo scatto è vicino allo scollinamento e più la differenza si assottiglia in termini assoluti.

?
più lo scatto è vicino alla cima, minore è la differenza al chilometro calcolata sulla salita intera, ovviamente. Ma maggiore è la possibilità di fare una prestazione esponenzialmente valida per chi ne ha per staccare l'avversario, in termini di secondi al chilometro, in quell'unico chilometro. Se devi gestire uno scatto con altri cinque chilometri da fare, è una cosa diversa...

Quindi Jimenez sul Galibier 98 andò più forte di Pantani?

[Pino_82]

Dipende il distacco tra il gruppo Ullrich dove vi era il pirata da quello degli attaccanti alla base ed in cima alla salita (mi sembra passò a 22 secondi da Jimenez), considerando che aveva minuti a Valloire, direi proprio di no

[Pantani the best]

Dipende il distacco tra il gruppo Ullrich dove vi era il pirata da quello degli attaccanti alla base ed in cima alla salita (mi sembra passò a 22 secondi da Jimenez), considerando che aveva minuti a Valloire, direi proprio di no

Jimenez se non sbaglio quel giorno fece segnare il miglior tempo della scalata al Galibier, per questo ho posto il quesito a Herbie e la sua tesi. Oltretutto sempre per assecondare la sua tesi segnò appunto il miglior tempo nonostante fosse andato in fuga già dal Telegraph, ergo, mentre Pantani fino ai -4,5 dalla cima si limitò a stare nella pancia del gruppo via via diventato gruppetto, Jimenez spese energie per rientrare sui fuggitivi.

[Pino_82]

Ah ok, non ricordavo proprio che sul galibier stesso fece un recupero dal gruppo gialla agli attaccanti.
In quel caso è inevitabile che sia così

[herbie]

Dipende il distacco tra il gruppo Ullrich dove vi era il pirata da quello degli attaccanti alla base ed in cima alla salita (mi sembra passò a 22 secondi da Jimenez), considerando che aveva minuti a Valloire, direi proprio di no

Jimenez se non sbaglio quel giorno fece segnare il miglior tempo della scalata al Galibier, per questo ho posto il quesito a Herbie e la sua tesi. Oltretutto sempre per assecondare la sua tesi segnò appunto il miglior tempo nonostante fosse andato in fuga già dal Telegraph, ergo, mentre Pantani fino ai -4,5 dalla cima si limitò a stare nella pancia del gruppo via via diventato gruppetto, Jimenez spese energie per rientrare sui fuggitivi.

il quesito era: si possono calcolare ed utilizzare come un parametro confrontabile con altre situazioni, i secondi al chilometro dati ad un avversario dopo che si è staccato in salita in seguito ad uno scatto?
Jimenez fece il miglior tempo quel giorno, e diede qualche secondo al chilometro a Pantani su tutto il Galibier. Peccato che il traguardo era a Les Deux Alpes e nelle due situazioni i due corridori evidentemente distribuirono lo sforzo molto diversamente in funzione della distanza dal traguardo e dei loro obiettivi di giornata.
Ebbene? andiamo a prendere i secondi al chilometro rifilati da Pantani a Ullrich sul Galibier (saranno una enormità immagino visto che scollinò con quasi tre minuti di vantaggio) per dire che è un dato improponibile? Per forza che gli diede trenta secondi al chilometro, era a ruota in poltrona prima, ovvio che se scatta fa fuoco e fiamme, l'altro stava male e il distacco al chilometro fu enorme.

Un'altra cosa è utilizzare il dato dei secondi di distacco al chilometro come parametro per confrontare il rendimento a cronometro tra una cronometro e l'altra, dove dall'inizio alla fine i corridori corrono in solitaria, facendo prestazioni sostanzialmente regolarmente distribuite lungo tutto il percorso.
Se nella prima crono da un corridore hai perso in media due secondi al chilometro, in partenza della seconda cronometro puoi utilizzare quel dato ragionevolmente per calcolare quanto puoi subire di distacco anche nella seconda, in funzione dei chilometri. E in base a quello capire se sei andato bene o male. E' un dato obiettivamente utilizzabile per una cronometro, non quando viene desunto da un segmento di salita dove non c'è stata un distribuzione regolare dello sforzo.

[brunello]

brunello se Vingegaard sta a ruota di Pogacar e si gestisce salendo del suo passo di quest'anno, tra i 30 e i 45 secondi perde a La Couillole come a Isola 2000
È la normalità
Ha avuto una preparazione deficitaria, non sono distacchi enormi, tutto normale
Tadej al suo top
Vinge al top che ha potuto raggiungere
Comunque c'è sfida (e menomale, è un bene per il ciclismo e per il Tour)
Il prossimo anno, se tutto va bene, ne sapremo di più

Dipende dove scatta e come è la condizione del giorno. E invece sono distacchi belli grossi, che hanno chiaramente delle origini ben note e giustificabilissime.
Ma su un tour neanche così esageratamente selettivo, in 5 tappe da "distacchi" su 15, Pogacar ha inflitto distacco a Vingegaard in 4 di esse, e sempre più di 30".
Con prestazioni in salita molto lineari nel dislivello tra i due.
Consideriamo che siamo poco oltre metà tour per le tappe da distacchi (ne mancano 3 e mezzo di tappe).

[Pantani the best]

Dipende il distacco tra il gruppo Ullrich dove vi era il pirata da quello degli attaccanti alla base ed in cima alla salita (mi sembra passò a 22 secondi da Jimenez), considerando che aveva minuti a Valloire, direi proprio di no

Jimenez se non sbaglio quel giorno fece segnare il miglior tempo della scalata al Galibier, per questo ho posto il quesito a Herbie e la sua tesi. Oltretutto sempre per assecondare la sua tesi segnò appunto il miglior tempo nonostante fosse andato in fuga già dal Telegraph, ergo, mentre Pantani fino ai -4,5 dalla cima si limitò a stare nella pancia del gruppo via via diventato gruppetto, Jimenez spese energie per rientrare sui fuggitivi.

il quesito era: si possono calcolare ed utilizzare come un parametro confrontabile con altre situazioni, i secondi al chilometro dati ad un avversario dopo che si è staccato in salita in seguito ad uno scatto?
Jimenez fece il miglior tempo quel giorno, e diede qualche secondo al chilometro a Pantani su tutto il Galibier. Peccato che il traguardo era a Les Deux Alpes e nelle due situazioni i due corridori evidentemente distribuirono lo sforzo molto diversamente in funzione della distanza dal traguardo e dei loro obiettivi di giornata.
Ebbene? andiamo a prendere i secondi al chilometro rifilati da Pantani a Ullrich sul Galibier (saranno una enormità immagino visto che scollinò con quasi tre minuti di vantaggio) per dire che è un dato improponibile? Per forza che gli diede trenta secondi al chilometro, era a ruota in poltrona prima, ovvio che se scatta fa fuoco e fiamme, l'altro stava male e il distacco al chilometro fu enorme.

Un'altra cosa è utilizzare il dato dei secondi di distacco al chilometro come parametro per confrontare il rendimento a cronometro tra una cronometro e l'altra, dove dall'inizio alla fine i corridori corrono in solitaria, facendo prestazioni sostanzialmente regolarmente distribuite lungo tutto il percorso.
Se nella prima crono da un corridore hai perso in media due secondi al chilometro, in partenza della seconda cronometro puoi utilizzare quel dato ragionevolmente per calcolare quanto puoi subire di distacco anche nella seconda, in funzione dei chilometri. E in base a quello capire se sei andato bene o male. E' un dato obiettivamente utilizzabile per una cronometro, non quando viene desunto da un segmento di salita dove non c'è stata un distribuzione regolare dello sforzo.

In realtà anche a cronometro ci possono essere fattori che interferiscono con la piena attendibilità, per esempio se si parte con un lungo intervallo di differenza può esserci chi ha usufruito di un vento magari favorevole rispetto a chi magari quando è partito qualche ora più tardi ha avuto zero vento o addirittura contrario, esempio il caso tra Ullrich e Basso nella cronometro di Pontedera al Giro 2006. Insomma da questi discorsi non se ne esce più.

Il tuo ragionamento su Jimenez ci può stare anche se non penso che la discriminante fosse effettivamente la gestione diversa dello sforzo conoscendo il ciclista in questione. Ma allora che mi dici di Massi?
A Les Deux Alpes arrivò a 1'54 da Pantani il tutto essendo stato in fuga per buona parte di quella tappa, quindi secondo la tua tesi nella somma tra salita del Galibier e Les Deux Alpes quel giorno il suo distacco al netto di tutto fu veramente minimale.

[Pino_82]

Erano due, non tre minuti è vero a les Deux Alpes
Un abisso, su otto km al 6.5% (massi maglia a pois)

[herbie]

Jimenez se non sbaglio quel giorno fece segnare il miglior tempo della scalata al Galibier, per questo ho posto il quesito a Herbie e la sua tesi. Oltretutto sempre per assecondare la sua tesi segnò appunto il miglior tempo nonostante fosse andato in fuga già dal Telegraph, ergo, mentre Pantani fino ai -4,5 dalla cima si limitò a stare nella pancia del gruppo via via diventato gruppetto, Jimenez spese energie per rientrare sui fuggitivi.

il quesito era: si possono calcolare ed utilizzare come un parametro confrontabile con altre situazioni, i secondi al chilometro dati ad un avversario dopo che si è staccato in salita in seguito ad uno scatto?
Jimenez fece il miglior tempo quel giorno, e diede qualche secondo al chilometro a Pantani su tutto il Galibier. Peccato che il traguardo era a Les Deux Alpes e nelle due situazioni i due corridori evidentemente distribuirono lo sforzo molto diversamente in funzione della distanza dal traguardo e dei loro obiettivi di giornata.
Ebbene? andiamo a prendere i secondi al chilometro rifilati da Pantani a Ullrich sul Galibier (saranno una enormità immagino visto che scollinò con quasi tre minuti di vantaggio) per dire che è un dato improponibile? Per forza che gli diede trenta secondi al chilometro, era a ruota in poltrona prima, ovvio che se scatta fa fuoco e fiamme, l'altro stava male e il distacco al chilometro fu enorme.

Un'altra cosa è utilizzare il dato dei secondi di distacco al chilometro come parametro per confrontare il rendimento a cronometro tra una cronometro e l'altra, dove dall'inizio alla fine i corridori corrono in solitaria, facendo prestazioni sostanzialmente regolarmente distribuite lungo tutto il percorso.
Se nella prima crono da un corridore hai perso in media due secondi al chilometro, in partenza della seconda cronometro puoi utilizzare quel dato ragionevolmente per calcolare quanto puoi subire di distacco anche nella seconda, in funzione dei chilometri. E in base a quello capire se sei andato bene o male. E' un dato obiettivamente utilizzabile per una cronometro, non quando viene desunto da un segmento di salita dove non c'è stata un distribuzione regolare dello sforzo.

In realtà anche a cronometro ci possono essere fattori che interferiscono con la piena attendibilità, per esempio se si parte con un lungo intervallo di differenza può esserci chi ha usufruito di un vento magari favorevole rispetto a chi magari quando è partito qualche ora più tardi ha avuto zero vento o addirittura contrario, esempio il caso tra Ullrich e Basso nella cronometro di Pontedera al Giro 2006. Insomma da questi discorsi non se ne esce più.

Il tuo ragionamento su Jimenez ci può stare anche se non penso che la discriminante fosse effettivamente la gestione diversa dello sforzo conoscendo il ciclista in questione. Ma allora che mi dici di Massi?
A Les Deux Alpes arrivò a 1'54 da Pantani il tutto essendo stato in fuga per buona parte di quella tappa, quindi secondo la tua tesi nella somma tra salita del Galibier e Les Deux Alpes quel giorno il suo distacco al netto di tutto fu veramente minimale.

la mia tesi è che il distacco al chilometro preso su un segmento di salita dove un corridore stacca un altro con uno scatto non è un parametro affidabile per essere utilizzato come dato di calcolo della differenza di prestazione tra i due, ma occorre tener conto della prestazione in salita nella sua interezza.
Che c'entra se Massi è andato quasi come Pantani in quella tappa, o se ha preso meno distacco di altri? Sarà stato in giornata, o in realtà andava più di Pantani chi lo sa, ma non ha alcuna rilevanza rispetto alla discussione. Poi sommare le due salite con le diverse situazioni di corsa ecc. ecc. c'entra ancor meno...

[Pantani the best]

il quesito era: si possono calcolare ed utilizzare come un parametro confrontabile con altre situazioni, i secondi al chilometro dati ad un avversario dopo che si è staccato in salita in seguito ad uno scatto?
Jimenez fece il miglior tempo quel giorno, e diede qualche secondo al chilometro a Pantani su tutto il Galibier. Peccato che il traguardo era a Les Deux Alpes e nelle due situazioni i due corridori evidentemente distribuirono lo sforzo molto diversamente in funzione della distanza dal traguardo e dei loro obiettivi di giornata.
Ebbene? andiamo a prendere i secondi al chilometro rifilati da Pantani a Ullrich sul Galibier (saranno una enormità immagino visto che scollinò con quasi tre minuti di vantaggio) per dire che è un dato improponibile? Per forza che gli diede trenta secondi al chilometro, era a ruota in poltrona prima, ovvio che se scatta fa fuoco e fiamme, l'altro stava male e il distacco al chilometro fu enorme.

Un'altra cosa è utilizzare il dato dei secondi di distacco al chilometro come parametro per confrontare il rendimento a cronometro tra una cronometro e l'altra, dove dall'inizio alla fine i corridori corrono in solitaria, facendo prestazioni sostanzialmente regolarmente distribuite lungo tutto il percorso.
Se nella prima crono da un corridore hai perso in media due secondi al chilometro, in partenza della seconda cronometro puoi utilizzare quel dato ragionevolmente per calcolare quanto puoi subire di distacco anche nella seconda, in funzione dei chilometri. E in base a quello capire se sei andato bene o male. E' un dato obiettivamente utilizzabile per una cronometro, non quando viene desunto da un segmento di salita dove non c'è stata un distribuzione regolare dello sforzo.

In realtà anche a cronometro ci possono essere fattori che interferiscono con la piena attendibilità, per esempio se si parte con un lungo intervallo di differenza può esserci chi ha usufruito di un vento magari favorevole rispetto a chi magari quando è partito qualche ora più tardi ha avuto zero vento o addirittura contrario, esempio il caso tra Ullrich e Basso nella cronometro di Pontedera al Giro 2006. Insomma da questi discorsi non se ne esce più.

Il tuo ragionamento su Jimenez ci può stare anche se non penso che la discriminante fosse effettivamente la gestione diversa dello sforzo conoscendo il ciclista in questione. Ma allora che mi dici di Massi?
A Les Deux Alpes arrivò a 1'54 da Pantani il tutto essendo stato in fuga per buona parte di quella tappa, quindi secondo la tua tesi nella somma tra salita del Galibier e Les Deux Alpes quel giorno il suo distacco al netto di tutto fu veramente minimale.

la mia tesi è che il distacco al chilometro preso su un segmento di salita dove un corridore stacca un altro con uno scatto non è un parametro affidabile per essere utilizzato come dato di calcolo della differenza di prestazione tra i due, ma occorre tener conto della prestazione in salita nella sua interezza.
Che c'entra se Massi è andato quasi come Pantani in quella tappa, o se ha preso meno distacco di altri? Sarà stato in giornata, o in realtà andava più di Pantani chi lo sa, ma non ha alcuna rilevanza rispetto alla discussione. Poi sommare le due salite con le diverse situazioni di corsa ecc. ecc. c'entra ancor meno...

Io ho capito la tua tesi, volevo solo capire secondo la tua tesi come si possono valutare i distacchi di quella giornata. Esempio Escartin si prese a fine tappa 2 minuti da Pantani, facciamo che uno glielo abboniamo al recupero in discesa del Galibier, quindi 3 minuti che Pantani può avergli dato in salita quel giorno. Quindi secondo la tua tesi secondo cui i distacchi del Pla d'Adet vanno spalmati a tutto il chilometraggio della salita, quel distacco che quel giorno Escartin si prese da Pantani in salita va spalmato nell'intero chilometraggio tra salita del Galibier e quella di Les Deux Alpes o sbaglio?

[herbie]

non capisco perchè vuoi sommare le due salite.
Il problema è avere un dato confrontabile sulla prestazione per dire magari che un distacco è un po' fuori scala, un altro è plausibile.
Tra una salita e l'altra intercorrono delle variabili incontrollabili tipo l'alimentazione, il freddo di quella giornata, eventuali sforzi in più o in meno in pianura, ecc.ecc.
Il distacco in secondi al chilometro in salita lo puoi calcolare sull'arrivo a Les Deux Alpes, dove più o meno tutti arrivarono a fare la prestazione massimale dall'inizio alla fine di una tappa dove a quel punto c'era poco da risparmiare...anche lì però non ha un gran senso calcolare i secondi al chilometro perchè anche in precedenza c'era chi aveva forzato di più o di meno.
In generale i secondi al chilometro sono un parametro affidabile in una cronometro o in una cronoscalata. In un arrivo in salita "unipuerto" si, in altre tappe dipende...

[Pantani the best]

non capisco perchè vuoi sommare le due salite.
Il problema è avere un dato confrontabile sulla prestazione per dire magari che un distacco è un po' fuori scala, un altro è plausibile.
Tra una salita e l'altra intercorrono delle variabili incontrollabili tipo l'alimentazione, il freddo di quella giornata, eventuali sforzi in più o in meno in pianura, ecc.ecc.
Il distacco in secondi al chilometro in salita lo puoi calcolare sull'arrivo a Les Deux Alpes, dove più o meno tutti arrivarono a fare la prestazione massimale dall'inizio alla fine di una tappa dove a quel punto c'era poco da risparmiare...anche lì però non ha un gran senso calcolare i secondi al chilometro perchè anche in precedenza c'era chi aveva forzato di più o di meno.
In generale i secondi al chilometro sono un parametro affidabile in una cronometro o in una cronoscalata. In un arrivo in salita "unipuerto" si, in altre tappe dipende...

Ma in sostanza e in soldoni qual'è il tuo metro di valutazione per giudicare una performance in salita visto che stai mettendo paletti dappertutto?

Oppure per capirci meglio fammi qualche esempio del passato in cui a tuo avviso indiscutibilmente corridore x è andato intrinsecamente in base ai tuoi parametri più forte del Pogacar a Pla d'Adet.

[brunello]

non capisco perchè vuoi sommare le due salite.
Il problema è avere un dato confrontabile sulla prestazione per dire magari che un distacco è un po' fuori scala, un altro è plausibile.
Tra una salita e l'altra intercorrono delle variabili incontrollabili tipo l'alimentazione, il freddo di quella giornata, eventuali sforzi in più o in meno in pianura, ecc.ecc.
Il distacco in secondi al chilometro in salita lo puoi calcolare sull'arrivo a Les Deux Alpes, dove più o meno tutti arrivarono a fare la prestazione massimale dall'inizio alla fine di una tappa dove a quel punto c'era poco da risparmiare...anche lì però non ha un gran senso calcolare i secondi al chilometro perchè anche in precedenza c'era chi aveva forzato di più o di meno.
In generale i secondi al chilometro sono un parametro affidabile in una cronometro o in una cronoscalata. In un arrivo in salita "unipuerto" si, in altre tappe dipende...

Ma in sostanza e in soldoni qual'è il tuo metro di valutazione per giudicare una performance in salita visto che stai mettendo paletti dappertutto?

Oppure per capirci meglio fammi qualche esempio del passato in cui a tuo avviso indiscutibilmente corridore x è andato intrinsecamente in base ai tuoi parametri più forte del Pogacar a Pla d'Adet.

Tra l'altro la differenza grossa tra le due prestazioni è dato da come è stato affrontato il pre scatto. Pla d'Adet c'era davanti un po' di casino con Jorgenson a mezzo gas, ieri invece c'era la visma a blocco da tutto il giorno e vingegaard all'attacco con pogacar a ruota già da 5 km.
Per questo secondo me è rilevante il distacco da quando i corridori "non sono più assieme" e non dall'inizio dell'ascesa.

[Pantani the best]

non capisco perchè vuoi sommare le due salite.
Il problema è avere un dato confrontabile sulla prestazione per dire magari che un distacco è un po' fuori scala, un altro è plausibile.
Tra una salita e l'altra intercorrono delle variabili incontrollabili tipo l'alimentazione, il freddo di quella giornata, eventuali sforzi in più o in meno in pianura, ecc.ecc.
Il distacco in secondi al chilometro in salita lo puoi calcolare sull'arrivo a Les Deux Alpes, dove più o meno tutti arrivarono a fare la prestazione massimale dall'inizio alla fine di una tappa dove a quel punto c'era poco da risparmiare...anche lì però non ha un gran senso calcolare i secondi al chilometro perchè anche in precedenza c'era chi aveva forzato di più o di meno.
In generale i secondi al chilometro sono un parametro affidabile in una cronometro o in una cronoscalata. In un arrivo in salita "unipuerto" si, in altre tappe dipende...

Ma in sostanza e in soldoni qual'è il tuo metro di valutazione per giudicare una performance in salita visto che stai mettendo paletti dappertutto?

Oppure per capirci meglio fammi qualche esempio del passato in cui a tuo avviso indiscutibilmente corridore x è andato intrinsecamente in base ai tuoi parametri più forte del Pogacar a Pla d'Adet.

Tra l'altro la differenza grossa tra le due prestazioni è dato da come è stato affrontato il pre scatto. Pla d'Adet c'era davanti un po' di casino con Jorgenson a mezzo gas, ieri invece c'era la visma a blocco da tutto il giorno e vingegaard all'attacco con pogacar a ruota già da 5 km.
Per questo secondo me è rilevante il distacco da quando i corridori "non sono più assieme" e non dall'inizio dell'ascesa.

Ma infatti io sposo appieno il tuo ragionamento. Sto assecondando la tesi di Herbie solo perché voglio capire quali sono i suoi parametri per giudicare pressappoco la bontà di una performance in salita, e forse con gli esempi pratici su quale performance del passato considera migliore del Pogacar di Pla d'Adet intrinsecamente ai suoi parametri posso capire meglio il suo ragionamento che trovo finora abbastanza contorto.

Dopodiché penso che sia abbastanza logico affermare con certezza assoluta che se io su un arrivo in salita quel giorno valgo 10 e tu vali 9 prima ti attacco e maggiori possibilità ho di guadagnare secondi su di te al traguardo, oppure viceversa, più tardi provo ad attaccarti e minori possibilità ho di guadagnare quel vantaggio potenziale che avrei potuto darti anticipando molto prima l'attacco. Questo ovviamente partendo dal presupposto che prima dell'attacco entrambi stiamo a ruota. A Plateau de Beille nell'economia del ritardo finale di Vingegaard sicuramente ha inciso anche tutta la parte di salita dove Pogacar è rimasto a ruota del danese dopo il suo attacco, per dire se Pogacar avesse attaccato nello stesso punto dove effettivamente ha attaccato ma prima di esso entrambi avessero collaborato assieme oppure fossero rimasti sempre a ruota, sicuramente Vingegaard avrebbe accusato un distacco minore.

Quindi arriviamo alla questione focale del motivo per il quale a Pla d'Adet lo sloveno ha attaccato così tardi, e penso che sia esclusivamente dovuto al fatto che visto l'esito della tappa del Massiccio Centrale non fosse così sicuro dei suoi mezzi rapportati a quelli del danese e per questo ha preferito tergiversare così tanto prima di sferrare l'attacco, proprio per ripararsi da uno scenario in cui non solo Vingegaard avrebbe resistito al suo scatto ma dove magari avrebbe anche potuto controattacare staccandolo.