Tour 2024 - 15a tappa: Loudenvielle - Plateau de Beille (197.7 Km)

[Pino_82]

https://www.inbici.net/tutti-gli-artico ... i-dellepo/

Riporto l'articolo dell'ottimo corridore belga, che avevamo già linkato, ma dicendo cose tecniche, regolari eh, è bene dare seguito fattivo a ciò che si scrive

[Babylon]

Al netto di ogni ragionamento sul limite tra lecito ed illecito su cui io non ho alcuna competenza, ogni anno ci sono miglioramenti sui materiali e sulle tecniche di preparazione.
Ieri hanno fatto il Plateau de Beille tirandolo dall'inizio alla fine, metà con la Visma a fare l'andatura, un quarto con Vingegaard di fatto a fare ritmo altissimo per Pogacar, e l'ultimo quarto Pogacar in prima persona. L'approccio è stato il migliore possibile per fare il record di scalata: praticamente una crono a squadre, nemmeno una crono individuale.
Tante altre volte le salite sono state affrontate con ritmo più altalenante per motivi tattici.
Non solo: anche la gestione di alimentazione e idratazione durante la tappa sono profondamente cambiate negli anni: 30 anni fa Pantani si mangiava la quantità di barrette consumate da Pogacar ieri e consumava 92 borracce come Pogacar ieri? Per forza che arrivano a fine Tour allo stesso peso della partenza, se non di più. Ricordo che 30 anni fa si diceva che in tapponi simili arrivavano al traguardo con 3 kg di peso in meno che alla partenza, quasi tutti liquidi evidentemente non reintegrati durante la tappa. La disidratazione influenza molto l'efficienza muscolare.

Leggevo qualche tempo fa che corridori della generazione di Bardet ed altri dicono di fare oggi tempi migliori che dieci anni fa. Che sia la bici, la preparazione o altro, o probabilmente un insieme di cose, ma è poi normale che i top di oggi vadano più forte di qualche anno fa.
Poi ok 4 minuti sono una enormità ma sono secondo me un effetto di quanto sopra e dell'approccio alla salita di ieri.

Quoto ed è una cosa che ho sempre sostenuto pure io (alimentazione e preparazione migliorate esponenzialmente), permane il fatto che quella di ieri è una prestazione leggendaria anche per gli standard degli ultimi 2-3 anni, dove già avevamo visto scalate incredibili tra Pogacar e Vingegaard.
Hautacam 2022 venne affrontata in maniera simile (anche se dopo uno Spandelles all'arma bianca), con WVA a tirare come un ossesso prima che partisse Vingegaard: i numeri finali sono parecchio inferiori e il record di Riis fu inattaccabile (34.38 vs 36.30).
Ieri hanno entrambi fatto la storia con una delle prestazioni più incredibili mai viste in salita (Pogacar un po'di più), distacchi abissali, numeri da record e all'indomani di un'altra tappa corsa a tutta.

Siccome ti vedo sempre aggiornato e con una grande memoria storica recente, se dovessi fare una top 10 delle migliori performance in salita degli ultimi anni quali metteresti dentro e in che ordine?

Ieri ci stavo giusto pensando, considerando gli ultimi 10 anni verrebbero fuori due differenti classificazioni: quelle che considero o immagino essere le migliori prestazioni e le prestazioni che più mi hanno impressionato.
Mi spiego: sicuramente Roglic e Vingegaard alla Vuelta 2023, sull'Angliru, hanno fatto dei valori decisamente superiori, ma assistere a quanto fatto da Froome a La Pierre Saint Martin fu per me scioccante.
Anche il fatto di essere così superiori alla concorrenza fa la sua parte, ovviamente, infatti il duo Visma fece il vuoto ma senza distacchi troppo ampi, e su una concorrenza buona ma non eccellente.

Migliori prestazioni (duopolio):

- Pogacar, Plateau de Beille, Tour 2024
- Pogacar - Vingegaard, Joux Plane, Tour 2023

- Vingegaard, Hautacam (+ Spandelles con Pogacar), Tour 2022
- Vingegaard, Marie Blanque, Tour 2023
- Pogacar, Pla d'Adet, Tour 2024

- Pogacar, Tourmalet + Cauterets, Tour 2023
- Vingegaard, Granon (+ tutta la tappa), Tour 2022
- Pogacar, Puy de Dome, Tour 2023
- Pogacar, LGB (Col de Romme), Tour 2021
- Pogacar, Grappa, Giro 2024

Rimangono fuori:
- Pogacar, Foscagno-Mottolino, Giro 2024
- Vingegaard, Croix de Fer, Delfinato 2023
- Evenepoel, Erlaitz, San Sebastian 2022
- Vingegaard, Puerto de Bejes, Vuelta 2023
- Vingegaard, San Giacomo, Tirreno 2024
- Evenepoel, Pico Jano, Vuelta 2022
- Pogacar, Vallter 2000, Catalunya 2024


Da un punto di vista di quel che mi hanno trasmesso, come senso di dominio o di sensazione di star assistendo a qualcosa di straordinario:

- Pogacar, Plateau de Beille, Tour 2024
- Pogacar - Vingegaard, Joux Plane, Tour 2023

- Vingegaard, Marie Blanque, Tour 2023
- Pogacar, Col d'Eze, Parigi-Nizza 2023
- Froome, La Pierre Saint Martin, Tour 2015

- Vingegaard, Galibier - Granon, Tour 2022
- Pogacar, LGB, Tour 2021
- Froome, Colle delle Finestre (+ tutta Bardonecchia), Giro 2018
- Pogacar, Puy de Dome, Tour 2023
- Pogacar, Tourmalet + Cauterets, Tour 2023

Appena fuori:
- Froome - Contador, Col du Beal, Tirreno 2014
- Froome - Contador, Puerto de Ancares, Vuelta 2014
- Vingegaard, Spandelles - Hautacam, Tour 2022
- Pogacar, Carpegna, Tirreno 2022
- Pogacar, Grappa, Giro 2024
- Vingegaard, San Giacomo, Tirreno 2024

[Pino_82]

Ma la tabella delle performance 2022, comparata alla prestazione di Pogi di domenica, dice che Evenepoel alla Vuelta (probabile Pico Jano), gli è stato superiore (certo Le Beille più lunga e alta)
Poi c'è Mende, che è uno strappo , ovvio si vada più forte
Bisogna anche aspettare la tabella 2023

[cycling_chrnicles]

Non vedo citati nel post dell'amico Babylon Alarcon-Antunes sul Torre nel 2017 e sempre Alarcon a Penhas de Saude nel 2018.

Anche Mauricio Moreira a Senhora da Graça 2021 fu notevole.

[Babylon]

Ma la tabella delle performance 2022, comparata alla prestazione di Pogi di domenica, dice che Evenepoel alla Vuelta (probabile Pico Jano), gli è stato superiore (certo Le Beille più lunga e alta)
Poi c'è Mende, che è uno strappo , ovvio si vada più forte
Bisogna anche aspettare la tabella 2023

Quale tabella? Non l'ho vista

[Pino_82]

L'ha pubblicata Walter
O qui o sul thread di Pogi
La sera di domenica
Due prestazioni superiori a quella di Plateau de Beille nel 2022
Evenepoel Vuelta
(non ho bene letto se Las Prajes o Pico Jano)
E Mende 2022, probabile il gruppo, ma vabè Mende è uno strappo
Quella di Pogi, lunga però (con l'aiuto di Vinge e Jorgenson) 40 minuti, si andrebbe ad installare in terza posizione (comparata al 2022)
Come wattaggio , non come vam

[Pantani the best]

Quoto ed è una cosa che ho sempre sostenuto pure io (alimentazione e preparazione migliorate esponenzialmente), permane il fatto che quella di ieri è una prestazione leggendaria anche per gli standard degli ultimi 2-3 anni, dove già avevamo visto scalate incredibili tra Pogacar e Vingegaard.
Hautacam 2022 venne affrontata in maniera simile (anche se dopo uno Spandelles all'arma bianca), con WVA a tirare come un ossesso prima che partisse Vingegaard: i numeri finali sono parecchio inferiori e il record di Riis fu inattaccabile (34.38 vs 36.30).
Ieri hanno entrambi fatto la storia con una delle prestazioni più incredibili mai viste in salita (Pogacar un po'di più), distacchi abissali, numeri da record e all'indomani di un'altra tappa corsa a tutta.

Siccome ti vedo sempre aggiornato e con una grande memoria storica recente, se dovessi fare una top 10 delle migliori performance in salita degli ultimi anni quali metteresti dentro e in che ordine?

Ieri ci stavo giusto pensando, considerando gli ultimi 10 anni verrebbero fuori due differenti classificazioni: quelle che considero o immagino essere le migliori prestazioni e le prestazioni che più mi hanno impressionato.
Mi spiego: sicuramente Roglic e Vingegaard alla Vuelta 2023, sull'Angliru, hanno fatto dei valori decisamente superiori, ma assistere a quanto fatto da Froome a La Pierre Saint Martin fu per me scioccante.
Anche il fatto di essere così superiori alla concorrenza fa la sua parte, ovviamente, infatti il duo Visma fece il vuoto ma senza distacchi troppo ampi, e su una concorrenza buona ma non eccellente.

Migliori prestazioni (duopolio):

- Pogacar, Plateau de Beille, Tour 2024
- Pogacar - Vingegaard, Joux Plane, Tour 2023

- Vingegaard, Hautacam (+ Spandelles con Pogacar), Tour 2022
- Vingegaard, Marie Blanque, Tour 2023
- Pogacar, Pla d'Adet, Tour 2024

- Pogacar, Tourmalet + Cauterets, Tour 2023
- Vingegaard, Granon (+ tutta la tappa), Tour 2022
- Pogacar, Puy de Dome, Tour 2023
- Pogacar, LGB (Col de Romme), Tour 2021
- Pogacar, Grappa, Giro 2024

Rimangono fuori:
- Pogacar, Foscagno-Mottolino, Giro 2024
- Vingegaard, Croix de Fer, Delfinato 2023
- Evenepoel, Erlaitz, San Sebastian 2022
- Vingegaard, Puerto de Bejes, Vuelta 2023
- Vingegaard, San Giacomo, Tirreno 2024
- Evenepoel, Pico Jano, Vuelta 2022
- Pogacar, Vallter 2000, Catalunya 2024


Da un punto di vista di quel che mi hanno trasmesso, come senso di dominio o di sensazione di star assistendo a qualcosa di straordinario:

- Pogacar, Plateau de Beille, Tour 2024
- Pogacar - Vingegaard, Joux Plane, Tour 2023

- Vingegaard, Marie Blanque, Tour 2023
- Pogacar, Col d'Eze, Parigi-Nizza 2023
- Froome, La Pierre Saint Martin, Tour 2015

- Vingegaard, Galibier - Granon, Tour 2022
- Pogacar, LGB, Tour 2021
- Froome, Colle delle Finestre (+ tutta Bardonecchia), Giro 2018
- Pogacar, Puy de Dome, Tour 2023
- Pogacar, Tourmalet + Cauterets, Tour 2023

Appena fuori:
- Froome - Contador, Col du Beal, Tirreno 2014
- Froome - Contador, Puerto de Ancares, Vuelta 2014
- Vingegaard, Spandelles - Hautacam, Tour 2022
- Pogacar, Carpegna, Tirreno 2022
- Pogacar, Grappa, Giro 2024
- Vingegaard, San Giacomo, Tirreno 2024

Grazie mille, davvero molto interessante. In generale condivido la tua premessa e anche pressappoco la tua classifica dove forse io anche per i motivi da te citati avrei messo più in alto il Pogacar di LGB 2021, una roba che mi scioccò come raramente mi era capitato prima proprio per l'imbarazzante dominio nei confronti della concorrenza. Se posso chiederti, come mai metti al secondo posto Joux Plane 2023?
Mi spiego meglio, sicuramente fu la solita performance monstre del duopolio ma vista live, quindi senza il sostegno di alcuni dati scientifici, non mi impressionò più di loro altre scalate in tandem. Per esempio fui molto più impressionato dalla loro andatura che tennero sul Tourmalet nella tappa con arrivo a Cauterets sempre di quel Tour.

[Babylon]

Non vedo citati nel post dell'amico Babylon Alarcon-Antunes sul Torre nel 2017 e sempre Alarcon a Penhas de Saude nel 2018.

Anche Mauricio Moreira a Senhora da Graça 2021 fu notevole.

Vero, anche se sul Torre non scollinarono in più di 2? Poi fecero un bel numero sulla salita successiva.
Ci sarebbe anche Padun al Delfinato 2021 da citare, sia La Plagne che il numero fatto tra Joux Plane e Les Gets.
Una citazione, ma più per l'ascesa in sè che la prestazione, la merita pure Lutsenko, che vinse lo scorso anno al Giro di Turchia una tappa con una salita infinita, Babadag.

[Pino_82]

Non ritrovo quella tabella online
Qui Remco a las Prajes (però 4 km anche se durissimi)

[Babylon]

L'ha pubblicata Walter
O qui o sul thread di Pogi
La sera di domenica
Due prestazioni superiori a quella di Plateau de Beille nel 2022
Evenepoel Vuelta
(non ho bene letto se Las Prajes o Pico Jano)
E Mende 2022, probabile il gruppo, ma vabè Mende è uno strappo
Quella di Pogi, lunga però (con l'aiuto di Vinge e Jorgenson) 40 minuti, si andrebbe ad installare in terza posizione (comparata al 2022)
Come wattaggio , non come vam

Si ma entrambe le prestazioni non tengono conto della durata dello sforzo.
Les Praeres sono 4 km circa, durissimi, ma non dura la metà di Plateau de Beille.
Anche Pico Jano è uno sforzo ben inferiore ai 40', normale registrare numeri più alti.

[Pino_82]

Si, ripeto sul Puy de Dome dello scorso anno si sono superati i 2000 di vam su un quarto d'ora

[Pantani the best]

Si, ripeto sul Puy de Dome dello scorso anno si sono superati i 2000 di vam su un quarto d'ora

Pantani nel 99 ci mise 13'30 per scalare la parte più dura di Pampeago che è un po' più corta(3,7km) del tratto preso in considerazione del Puy de Dome e anche leggermente meno duro(non arriva al 12% di media ma penso più attorno all'11,5).

[Pino_82]

Ecco questo dato è indicativo
Salita più o meno dura come Pla d'Adet, di circa 13 km, un po' più lunga
Tadej lo scorso anno fa 4 km a più di 2000 di vam
Quest'anno non li ha fatti sui Pirenei (1900 dallo scatto sul Plateau de Beille su 5.2 km, poco di più sul Pla d'Adet su 4.4 km)
Poi se mi dite che al 9% medio è più facile alzare la vam che al 6.5 (tutte due i segmenti in cui Pogi è scattato fanno quella pendenza media), allora siamo su quei livelli
Pogi strepitoso "normale", Vinge non è quello dello scorso anno
Plateau de Beille si sono messi a tutta i tre migliori atleti del 2024 ed è uscito quel tempone

[Pino_82]

Si, ripeto sul Puy de Dome dello scorso anno si sono superati i 2000 di vam su un quarto d'ora

Pantani nel 99 ci mise 13'30 per scalare la parte più dura di Pampeago che è un po' più corta(3,7km) del tratto preso in considerazione del Puy de Dome e anche leggermente meno duro(non arriva al 12% di media ma penso più attorno all'11,5).

Con trecento metri in più siamo intorno i 14 minuti, insomma siamo li (ma non si possono paragonare , li avevano fatto il Manghen)
Abbiamo capito che si può paragonare solo sulla stessa giornata, molte sono le variabili (strada, mezzo, tipo di corsa fatta, tempo)
Al massimo con una cronoscalata, tanto per avere un idea, anche a distanza di qualche decina di anni (giusto perché il Panta ha stampato tempi che sono durati così tanto, direi un unicum insieme a Rijs)

[Walter_White]

Ecco questo dato è indicativo
Salita più o meno dura come Pla d'Adet, di circa 13 km, un po' più lunga
Tadej lo scorso anno fa 4 km a più di 2000 di vam
Quest'anno non li ha fatti sui Pirenei (1900 dallo scatto sul Plateau de Beille su 5.2 km, poco di più sul Pla d'Adet su 4.4 km)
Poi se mi dite che al 9% medio è più facile alzare la vam che al 6.5 (tutte due i segmenti in cui Pogi è scattato fanno quella pendenza media), allora siamo su quei livelli
Pogi strepitoso "normale", Vinge non è quello dello scorso anno
Plateau de Beille si sono messi a tutta i tre migliori atleti del 2024 ed è uscito quel tempone

Vingegaard è meglio dello scorso anno. Han detto tutti i primi 3 la stessa cosa, domenica hanno fatto i loro migliori numeri di sempre.

Infatti, stando al finlandese, con i numeri di domenica Pogacar avrebbe fatto segnare 35'32" sull'Alpe d'Huez.

1'28" meno del record, 36'50", di Pantani.

La più grande perfomance di sempre in salita.

[Pino_82]

Si, ma più di dieci km glieli hanno fatto i Visma
E poi ogni salita fa storia a se, per strada, tempo etc
Dagli al panta un Contador che ti apre la strada per mezza alpe e un minuto lo tirava giù anche lui
E comunque vedremo, se gli fanno una cronoscalata lo vedremo (sempre considerando che il panta si è fatto duecento km prima)

[Pantani the best]

Ecco questo dato è indicativo
Salita più o meno dura come Pla d'Adet, di circa 13 km, un po' più lunga
Tadej lo scorso anno fa 4 km a più di 2000 di vam
Quest'anno non li ha fatti sui Pirenei (1900 dallo scatto sul Plateau de Beille su 5.2 km, poco di più sul Pla d'Adet su 4.4 km)
Poi se mi dite che al 9% medio è più facile alzare la vam che al 6.5 (tutte due i segmenti in cui Pogi è scattato fanno quella pendenza media), allora siamo su quei livelli
Pogi strepitoso "normale", Vinge non è quello dello scorso anno
Plateau de Beille si sono messi a tutta i tre migliori atleti del 2024 ed è uscito quel tempone

Vingegaard è meglio dello scorso anno. Han detto tutti i primi 3 la stessa cosa, domenica hanno fatto i loro migliori numeri di sempre.

Infatti, stando al finlandese, con i numeri di domenica Pogacar avrebbe fatto segnare 35'32" sull'Alpe d'Huez.

1'28" meno del record, 36'50", di Pantani.

La più grande perfomance di sempre in salita.

Sostanzialmente quello che avevo ipotizzato io ieri mattina.

[Pino_82]

Vinge è salito a 1800 di Vam (15.5 km - 10 da solo) con un pò di altitudine
Al Pertus 1900 (3.5 km e che ne aveva ancora era chiaro)
Al Croix de Fer 1830 tra i 1600 e i 2100 di altitudine (6 km di azione)
Al Puy de Dome per 4 km a 2000 di vam (il totale non lo so, ma non è stata un ascesa fatta a tutta)
Sarebbe interessante sapere il segmento dello Joux Plane (ma anche lì circa 4 km)

Non ritengo il migliore Vingegaard quello visto a Plateau de Beille

[Pino_82]

Che poi , se conteneva l'azione di Pogi prendeva tra i 30 e i 45 secondi all'arrivo, più o meno come il giorno prima, è pacifico
Sarebbe andato intorno i 1830 di vam (ma non con la stessa altitudine del Croix de Fer)

[Pantani the best]

Comunque ho anche sentito dire che a Plateau de Beille Vingegaard stava calando il ritmo e dal momento dello scatto di Pogacar il ritmo dello sloveno è stato simile a quello di Vingegaard nei 5km precedenti, ergo più che alzare il ritmo Pogacar lo ha calato Vingegaard. Nulla di più sbagliato e lo si evince dai distacchi sugli altri. Nel momento dello scatto di Pogacar il vantaggio su Remco era di 1'04 e su Landa di 1'43, ciò vuol dire che dal momento dello scatto dello sloveno a chilometraggio più o meno simile rispetto al tratto intercorso tra lo scatto di Vingegaard e quello appunto di Pogacar, lo sloveno ha quasi triplicato su Remco e su Landa il vantaggio che avevano accumulato in precedenza sotto il forcing di Vingegaard, stesso Vingegaard che dal momento dello scatto di Pogacar ha continuato a guadagnare su Remco e su Landa pressapoco come stava facendo prima dello scatto di Pogacar, diciamo un filino meno. In sostanza Vingegaard dal momento dello scatto di Pogacar ha leggermente calato il suo ritmo ma certamente Pogacar invece lo ha aumentato sensibilmente rispetto a quello che aveva alla ruota del danese.

[Pantani the best]

Si, ma più di dieci km glieli hanno fatto i Visma
E poi ogni salita fa storia a se, per strada, tempo etc
Dagli al panta un Contador che ti apre la strada per mezza alpe e un minuto lo tirava giù anche lui
E comunque vedremo, se gli fanno una cronoscalata lo vedremo (sempre considerando che il panta si è fatto duecento km prima)

Se gli davi un Contador che gli aprisse la strada per metà Alpe dubito che avrebbe fatto segnare quel tempo. La grandezza della performance del Pantani sull'Alpe d'Huez del 95(ma anche nel 97) deriva appunto dal fatto di essere partito dopo il primo tornante e aver mantenuto costantemente un ritmo indiavolato fino in cima. Non aveva bisogno di nessuno, Contador al massimo gli sarebbe stato utile 2km non di più.

[Pino_82]

Lo ha aumentato il passo, è pacifico, chiaro, ha distaccato tutti
Ma non ha raggiunto i 2000 di vam come al Puy de Dome
Direte aveva dieci km fatto già a buon passo dietro
Una tappa più difficile di quella del Dome
Ma appunto salire intorno i 1900 (i dati del 26.1 medio su 5.2 al 6.5 % ci danno poco più di undici minuti, come ha riportato poi proprio Walter) non la vedo una prestazione così nella stratosfera
Lungo tutta la salita, ripeto con tre dei cinque migliori corridori visti in questo 2024 in salita a tutta (e direi proprio i tre migliori, Roglic ed Evenepoel le prendevano da Jorgenson nelle brevi corse a tappe in salita), hanno portato alla prestazione migliore dell'anno
Trentacinque metri ascensionali migliori di quella del Pirata all'Alpe (1865 contro 1830) circa quattrocentro metri lineari, insomma considerando che il panta se l'è fatta tutto da solo, non ci vuole molto a considerarla ancora la prestazione migliore

[Pino_82]

Si, ma più di dieci km glieli hanno fatto i Visma
E poi ogni salita fa storia a se, per strada, tempo etc
Dagli al panta un Contador che ti apre la strada per mezza alpe e un minuto lo tirava giù anche lui
E comunque vedremo, se gli fanno una cronoscalata lo vedremo (sempre considerando che il panta si è fatto duecento km prima)

Se gli davi un Contador che gli aprisse la strada per metà Alpe dubito che avrebbe fatto segnare quel tempo. La grandezza della performance del Pantani sull'Alpe d'Huez del 95(ma anche nel 97) deriva appunto dal fatto di essere partito dopo il primo tornante e aver mantenuto costantemente un ritmo indiavolato fino in cima. Non aveva bisogno di nessuno, Contador al massimo gli sarebbe stato utile 2km non di più.

Se la faceva a tutta per un tratto Contador?
Forse anche 4/5 km
Che poi il Panta se ne andava è abbastanza certo
Ma non facciamo l'errore di prendere i 5 km di Pogi e valutarli per tre, che farebbero il tempo di 35.30 sull'Alpe
Perché Pogi quindici km come sul finale di Pla d'Adet o sul Beille non li fa mai nella vita
Altrimenti prendiamo i 4 di Evenepoel a Prajes e diciamo andava più forte che mai, o appunto gli stessi quattro di Pogi e Vinge al Puy de Dome

[chinaski89]

Lo ha aumentato il passo, è pacifico, chiaro, ha distaccato tutti
Ma non ha raggiunto i 2000 di vam come al Puy de Dome
Direte aveva dieci km fatto già a buon passo dietro
Una tappa più difficile di quella del Dome
Ma appunto salire intorno i 1900 (i dati del 26.1 medio su 5.2 al 6.5 % ci danno poco più di undici minuti, come ha riportato poi proprio Walter) non la vedo una prestazione così nella stratosfera
Lungo tutta la salita, ripeto con tre dei cinque migliori corridori visti in questo 2024 in salita a tutta (e direi proprio i tre migliori, Roglic ed Evenepoel le prendevano da Jorgenson nelle brevi corse a tappe in salita), hanno portato alla prestazione migliore dell'anno
Trentacinque metri ascensionali migliori di quella del Pirata all'Alpe (1865 contro 1830) circa quattrocentro metri lineari, insomma considerando che il panta se l'è fatta tutto da solo, non ci vuole molto a considerarla ancora la prestazione migliore

Non ha raggiunto i 2000 di Vam come a ma che cazz di paragone è?
Quanto a da solo-a ruota erano in salita eh, da come la descrivi qui pare che l'abbiano trainato col cavo

[Pino_82]

Se la scia dai 16 km in su conta, per dieci km ha risparmiato, questo è un fatto

[Pantani the best]

Lo ha aumentato il passo, è pacifico, chiaro, ha distaccato tutti
Ma non ha raggiunto i 2000 di vam come al Puy de Dome
Direte aveva dieci km fatto già a buon passo dietro
Una tappa più difficile di quella del Dome
Ma appunto salire intorno i 1900 (i dati del 26.1 medio su 5.2 al 6.5 % ci danno poco più di undici minuti, come ha riportato poi proprio Walter) non la vedo una prestazione così nella stratosfera
Lungo tutta la salita, ripeto con tre dei cinque migliori corridori visti in questo 2024 in salita a tutta (e direi proprio i tre migliori, Roglic ed Evenepoel le prendevano da Jorgenson nelle brevi corse a tappe in salita), hanno portato alla prestazione migliore dell'anno
Trentacinque metri ascensionali migliori di quella del Pirata all'Alpe (1865 contro 1830) circa quattrocentro metri lineari, insomma considerando che il panta se l'è fatta tutto da solo, non ci vuole molto a considerarla ancora la prestazione migliore

Si può discutere all'infinito su quale sia stata la migliore performance in salita, di sempre, tanto per svariati motivi non ci potrà mai essere una risposta univoca, ognuno va di sensazioni avvalorate dai dati, ma di oggettivo non c'è nulla visto anche i dati vanno contestualizzati su svariati aspetti. La cosa certa è che il Pantani di Plateau de Beille 1998 non avvicinò minimamente i suoi migliori standard e anche quei dati da te riportati lo dimostrano visto che se facciamo un confronto per esempio tra il Pantani di Plateau de Beille 98 con quello dell'Alpe d'Huez 1995 a livello di VAM la differenza penso che sia abissale.

[Galois]

Se la scia dai 16 km in su conta, per dieci km ha risparmiato, questo è un fatto

La scia conta appena ti muovi, più vai veloce, più conta. Non è che inizi a contare da una certa velocità

[Pino_82]

Infatti non era il migliore Pantani
Si è fermato due settimane, non una ma due, poi come è mancato Pezzi è andato al Tour con quindici giorni di allenamento massacrante sulle sue salite del romagnolo
Una settimana in meno di allenamento conta eccome
Ecco perché non può essere il migliore Vingegaard che ne ha saltate almeno tre di preparazione al Tour de France canonico, come nel 2022 e 2023
L'ho già scritto il panta andava a piedi ad inizio Tour, fece quint'ultimo al prologo, il peggiore risultato del Pirata in una prova contro il tempo (e anche alle Correze prese intorno i 5 minuti da Ullrich)

[Babylon]

Siccome ti vedo sempre aggiornato e con una grande memoria storica recente, se dovessi fare una top 10 delle migliori performance in salita degli ultimi anni quali metteresti dentro e in che ordine?

Ieri ci stavo giusto pensando, considerando gli ultimi 10 anni verrebbero fuori due differenti classificazioni: quelle che considero o immagino essere le migliori prestazioni e le prestazioni che più mi hanno impressionato.
Mi spiego: sicuramente Roglic e Vingegaard alla Vuelta 2023, sull'Angliru, hanno fatto dei valori decisamente superiori, ma assistere a quanto fatto da Froome a La Pierre Saint Martin fu per me scioccante.
Anche il fatto di essere così superiori alla concorrenza fa la sua parte, ovviamente, infatti il duo Visma fece il vuoto ma senza distacchi troppo ampi, e su una concorrenza buona ma non eccellente.

Migliori prestazioni (duopolio):

- Pogacar, Plateau de Beille, Tour 2024
- Pogacar - Vingegaard, Joux Plane, Tour 2023

- Vingegaard, Hautacam (+ Spandelles con Pogacar), Tour 2022
- Vingegaard, Marie Blanque, Tour 2023
- Pogacar, Pla d'Adet, Tour 2024

- Pogacar, Tourmalet + Cauterets, Tour 2023
- Vingegaard, Granon (+ tutta la tappa), Tour 2022
- Pogacar, Puy de Dome, Tour 2023
- Pogacar, LGB (Col de Romme), Tour 2021
- Pogacar, Grappa, Giro 2024

Rimangono fuori:
- Pogacar, Foscagno-Mottolino, Giro 2024
- Vingegaard, Croix de Fer, Delfinato 2023
- Evenepoel, Erlaitz, San Sebastian 2022
- Vingegaard, Puerto de Bejes, Vuelta 2023
- Vingegaard, San Giacomo, Tirreno 2024
- Evenepoel, Pico Jano, Vuelta 2022
- Pogacar, Vallter 2000, Catalunya 2024


Da un punto di vista di quel che mi hanno trasmesso, come senso di dominio o di sensazione di star assistendo a qualcosa di straordinario:

- Pogacar, Plateau de Beille, Tour 2024
- Pogacar - Vingegaard, Joux Plane, Tour 2023

- Vingegaard, Marie Blanque, Tour 2023
- Pogacar, Col d'Eze, Parigi-Nizza 2023
- Froome, La Pierre Saint Martin, Tour 2015

- Vingegaard, Galibier - Granon, Tour 2022
- Pogacar, LGB, Tour 2021
- Froome, Colle delle Finestre (+ tutta Bardonecchia), Giro 2018
- Pogacar, Puy de Dome, Tour 2023
- Pogacar, Tourmalet + Cauterets, Tour 2023

Appena fuori:
- Froome - Contador, Col du Beal, Tirreno 2014
- Froome - Contador, Puerto de Ancares, Vuelta 2014
- Vingegaard, Spandelles - Hautacam, Tour 2022
- Pogacar, Carpegna, Tirreno 2022
- Pogacar, Grappa, Giro 2024
- Vingegaard, San Giacomo, Tirreno 2024

Grazie mille, davvero molto interessante. In generale condivido la tua premessa e anche pressappoco la tua classifica dove forse io anche per i motivi da te citati avrei messo più in alto il Pogacar di LGB 2021, una roba che mi scioccò come raramente mi era capitato prima proprio per l'imbarazzante dominio nei confronti della concorrenza. Se posso chiederti, come mai metti al secondo posto Joux Plane 2023?
Mi spiego meglio, sicuramente fu la solita performance monstre del duopolio ma vista live, quindi senza il sostegno di alcuni dati scientifici, non mi impressionò più di loro altre scalate in tandem. Per esempio fui molto più impressionato dalla loro andatura che tennero sul Tourmalet nella tappa con arrivo a Cauterets sempre di quel Tour.

LGB non la metto più avanti solamente perchè ormai mi sono abituato bene
Mi aspettavo un Pogacar vincente dopo le cadute di Roglic, ma quella fu effettivamente l'epifania di quello che Pogacar sarebbe diventato negli anni a venire, la prima di tante imprese, un po' come una Planche ma in una tappa in linea.
Ho messo davanti il Granon perchè fu una tappa epica e mai mi sarei aspettato di vedere Pogacar cedere, il Marie Blanque perchè ai tempi pensavo ancora fosse una salita più adatta allo sloveno, e perchè ancora avevo negli occhi quanto capitato alla Parigi-Nizza, il che ci porta alla prestazione sul Col d'Eze, dove Pogacar staccò tutti da seduto dopo una curva (???).
Però a ben pensarci LGB potrebbe scalare posizioni.

Froome a LPSM invece gli sta davanti perchè mi parve una dimostrazione di forza brutale e quasi disumana: prima salita vera del Tour, brutta tappa con unipuerto finale dove mi aspettavo battaglia, e invece Nibali finì a 4', Contador a 3', Quintana staccato facilmente da uno scatto feroce...mi fece davvero impressione.

Capitolo Joux Plane: mi impressionò tutto, dai distacchi, alla sfida ravvicinata, il ricongiungimento, l'epico surplace, l'attacco di Pogacar fermato dalle moto e lo scatto per gli abbuoni di Vingegaard.
Dallo scatto di Pogacar in poi, a circa 3,6 km dallo scollinamento, stavano dando 35" a km agli avversari, a salire. Si ricongiungono a poco meno di 2 km dallo scollinamento, con Yates-Rodriguez a circa 1'15" di ritardo, fanno andatura da turisti e al momento dello scatto di Pogacar, a 500 metri dalla vetta, Rodriguez ha 35" di ritardo ancora; stop per le moto, altro surplace per 350 metri e poi attacca Vingegaard. Scollinano con 15" di vantaggio su Rodriguez, a meno di 1' dal record di Pantani 1997.
Se avessero continuato il braccio di ferro a distanza sicuramente il record sarebbe caduto, il rapporto W/Kg sarebbe stato altissimo, e Rodriguez avrebbe scollinato terzo a circa 2'/2'30", con Hindley e gli altri a circa 3'30"-4'. Distacchi brutali per meno di 12 km di salita.

[Pantani the best]

Si, ma più di dieci km glieli hanno fatto i Visma
E poi ogni salita fa storia a se, per strada, tempo etc
Dagli al panta un Contador che ti apre la strada per mezza alpe e un minuto lo tirava giù anche lui
E comunque vedremo, se gli fanno una cronoscalata lo vedremo (sempre considerando che il panta si è fatto duecento km prima)

Se gli davi un Contador che gli aprisse la strada per metà Alpe dubito che avrebbe fatto segnare quel tempo. La grandezza della performance del Pantani sull'Alpe d'Huez del 95(ma anche nel 97) deriva appunto dal fatto di essere partito dopo il primo tornante e aver mantenuto costantemente un ritmo indiavolato fino in cima. Non aveva bisogno di nessuno, Contador al massimo gli sarebbe stato utile 2km non di più.

Se la faceva a tutta per un tratto Contador?
Forse anche 4/5 km
Che poi il Panta se ne andava è abbastanza certo
Ma non facciamo l'errore di prendere i 5 km di Pogi e valutarli per tre, che farebbero il tempo di 35.30 sull'Alpe
Perché Pogi quindici km come sul finale di Pla d'Adet o sul Beille non li fa mai nella vita
Altrimenti prendiamo i 4 di Evenepoel a Prajes e diciamo andava più forte che mai, o appunto gli stessi quattro di Pogi e Vinge al Puy de Dome

Ma non penso che il calcolo del migliorare di 1'30 il record di Pantani dell'Alpe d'Huez prenda in considerazione gli ultimi 5km di Plateau de Beille ma tutta la salita. Stesso io ieri feci un raffronto della velocità media del Pantani dell'Alpe d'Huez 95 con quella di Pogacar a Plateau de Beille tenendo conto che Plateau de Beille è un po' più lunga e un po' più facile come pendenza media. Ebbene al netto di tutto ciò la differenza è troppo significativa(23,95 vs 22,48) per non pensare che con lo stesso approccio Pogacar non possa migliorare di almeno un minuto anche quel record. Ovviamente per stesso approccio intendo che altri come a Plateau de Beille gli facciano inconsapevolmente e non un grande ritmo per 2/3 di salita.

[Pino_82]

Noi di certo sappiamo che in tre hanno fatto 35 metri di ascensionale in più, circa 400 metri che sono meno di un minuto
Ma in tre, da solo Pogi era già un miracolo facesse la stessa vam del Pirata (tre minuti in più di ascesa, più o meno siamo li)
Detto questo le variabili sono molte altre (il tempo, similare, la tappa, più dura quella di ieri, il fatto che il Pirata lo ha fatto nella terza settimana, la differenza del mezzo che è sostanziale ed altro, insomma pro e contro a favore dell'uno o dell'altro)
Confronti al fine imparagonabili
Quello di scendere di un minuto e mezzo il tempo di Pantani delle due alpi (differenza di 5 secondi, niente) è preso sugli ultimi 5 km di Pogi

[Pantani the best]

Ieri ci stavo giusto pensando, considerando gli ultimi 10 anni verrebbero fuori due differenti classificazioni: quelle che considero o immagino essere le migliori prestazioni e le prestazioni che più mi hanno impressionato.
Mi spiego: sicuramente Roglic e Vingegaard alla Vuelta 2023, sull'Angliru, hanno fatto dei valori decisamente superiori, ma assistere a quanto fatto da Froome a La Pierre Saint Martin fu per me scioccante.
Anche il fatto di essere così superiori alla concorrenza fa la sua parte, ovviamente, infatti il duo Visma fece il vuoto ma senza distacchi troppo ampi, e su una concorrenza buona ma non eccellente.

Migliori prestazioni (duopolio):

- Pogacar, Plateau de Beille, Tour 2024
- Pogacar - Vingegaard, Joux Plane, Tour 2023

- Vingegaard, Hautacam (+ Spandelles con Pogacar), Tour 2022
- Vingegaard, Marie Blanque, Tour 2023
- Pogacar, Pla d'Adet, Tour 2024

- Pogacar, Tourmalet + Cauterets, Tour 2023
- Vingegaard, Granon (+ tutta la tappa), Tour 2022
- Pogacar, Puy de Dome, Tour 2023
- Pogacar, LGB (Col de Romme), Tour 2021
- Pogacar, Grappa, Giro 2024

Rimangono fuori:
- Pogacar, Foscagno-Mottolino, Giro 2024
- Vingegaard, Croix de Fer, Delfinato 2023
- Evenepoel, Erlaitz, San Sebastian 2022
- Vingegaard, Puerto de Bejes, Vuelta 2023
- Vingegaard, San Giacomo, Tirreno 2024
- Evenepoel, Pico Jano, Vuelta 2022
- Pogacar, Vallter 2000, Catalunya 2024


Da un punto di vista di quel che mi hanno trasmesso, come senso di dominio o di sensazione di star assistendo a qualcosa di straordinario:

- Pogacar, Plateau de Beille, Tour 2024
- Pogacar - Vingegaard, Joux Plane, Tour 2023

- Vingegaard, Marie Blanque, Tour 2023
- Pogacar, Col d'Eze, Parigi-Nizza 2023
- Froome, La Pierre Saint Martin, Tour 2015

- Vingegaard, Galibier - Granon, Tour 2022
- Pogacar, LGB, Tour 2021
- Froome, Colle delle Finestre (+ tutta Bardonecchia), Giro 2018
- Pogacar, Puy de Dome, Tour 2023
- Pogacar, Tourmalet + Cauterets, Tour 2023

Appena fuori:
- Froome - Contador, Col du Beal, Tirreno 2014
- Froome - Contador, Puerto de Ancares, Vuelta 2014
- Vingegaard, Spandelles - Hautacam, Tour 2022
- Pogacar, Carpegna, Tirreno 2022
- Pogacar, Grappa, Giro 2024
- Vingegaard, San Giacomo, Tirreno 2024

Grazie mille, davvero molto interessante. In generale condivido la tua premessa e anche pressappoco la tua classifica dove forse io anche per i motivi da te citati avrei messo più in alto il Pogacar di LGB 2021, una roba che mi scioccò come raramente mi era capitato prima proprio per l'imbarazzante dominio nei confronti della concorrenza. Se posso chiederti, come mai metti al secondo posto Joux Plane 2023?
Mi spiego meglio, sicuramente fu la solita performance monstre del duopolio ma vista live, quindi senza il sostegno di alcuni dati scientifici, non mi impressionò più di loro altre scalate in tandem. Per esempio fui molto più impressionato dalla loro andatura che tennero sul Tourmalet nella tappa con arrivo a Cauterets sempre di quel Tour.

LGB non la metto più avanti solamente perchè ormai mi sono abituato bene
Mi aspettavo un Pogacar vincente dopo le cadute di Roglic, ma quella fu effettivamente l'epifania di quello che Pogacar sarebbe diventato negli anni a venire, la prima di tante imprese, un po' come una Planche ma in una tappa in linea.
Ho messo davanti il Granon perchè fu una tappa epica e mai mi sarei aspettato di vedere Pogacar cedere, il Marie Blanque perchè ai tempi pensavo ancora fosse una salita più adatta allo sloveno, e perchè ancora avevo negli occhi quanto capitato alla Parigi-Nizza, il che ci porta alla prestazione sul Col d'Eze, dove Pogacar staccò tutti da seduto dopo una curva (???).
Però a ben pensarci LGB potrebbe scalare posizioni.

Froome a LPSM invece gli sta davanti perchè mi parve una dimostrazione di forza brutale e quasi disumana: prima salita vera del Tour, brutta tappa con unipuerto finale dove mi aspettavo battaglia, e invece Nibali finì a 4', Contador a 3', Quintana staccato facilmente da uno scatto feroce...mi fece davvero impressione.

Capitolo Joux Plane: mi impressionò tutto, dai distacchi, alla sfida ravvicinata, il ricongiungimento, l'epico surplace, l'attacco di Pogacar fermato dalle moto e lo scatto per gli abbuoni di Vingegaard.
Dallo scatto di Pogacar in poi, a circa 3,6 km dallo scollinamento, stavano dando 35" a km agli avversari, a salire. Si ricongiungono a poco meno di 2 km dallo scollinamento, con Yates-Rodriguez a circa 1'15" di ritardo, fanno andatura da turisti e al momento dello scatto di Pogacar, a 500 metri dalla vetta, Rodriguez ha 35" di ritardo ancora; stop per le moto, altro surplace per 350 metri e poi attacca Vingegaard. Scollinano con 15" di vantaggio su Rodriguez, a meno di 1' dal record di Pantani 1997.
Se avessero continuato il braccio di ferro a distanza sicuramente il record sarebbe caduto, il rapporto W/Kg sarebbe stato altissimo, e Rodriguez avrebbe scollinato terzo a circa 2'/2'30", con Hindley e gli altri a circa 3'30"-4'. Distacchi brutali per meno di 12 km di salita.

Tutto vero, però, visto che prima l'ho citato appunto come a mio modo di vedere ancora più impressionante, anche sul Tourmalet 2023 inflissero distacchi abissali in pochi chilometri. Poi non ho una grande memoria e non ricordo di preciso quanto guadagnarono in quegli ultimi km di Tourmalet, però ricordo un divario imbarazzante cominciato sotto il forcing di Kuss e il successivo scatto di Vingegaard.

[Pino_82]

Stanno rifacendo la tappa di domenica su EU
Adesso vi dico il tempo effettivo di Pogi sui 5.2 km finali (350 metri di dislivello), che tra l'altro basta fare x tre e fai tutta la salita (ma è ovvio che non sarebbe andato così forte su 15.6 km)

[Babylon]

Grazie mille, davvero molto interessante. In generale condivido la tua premessa e anche pressappoco la tua classifica dove forse io anche per i motivi da te citati avrei messo più in alto il Pogacar di LGB 2021, una roba che mi scioccò come raramente mi era capitato prima proprio per l'imbarazzante dominio nei confronti della concorrenza. Se posso chiederti, come mai metti al secondo posto Joux Plane 2023?
Mi spiego meglio, sicuramente fu la solita performance monstre del duopolio ma vista live, quindi senza il sostegno di alcuni dati scientifici, non mi impressionò più di loro altre scalate in tandem. Per esempio fui molto più impressionato dalla loro andatura che tennero sul Tourmalet nella tappa con arrivo a Cauterets sempre di quel Tour.

LGB non la metto più avanti solamente perchè ormai mi sono abituato bene
Mi aspettavo un Pogacar vincente dopo le cadute di Roglic, ma quella fu effettivamente l'epifania di quello che Pogacar sarebbe diventato negli anni a venire, la prima di tante imprese, un po' come una Planche ma in una tappa in linea.
Ho messo davanti il Granon perchè fu una tappa epica e mai mi sarei aspettato di vedere Pogacar cedere, il Marie Blanque perchè ai tempi pensavo ancora fosse una salita più adatta allo sloveno, e perchè ancora avevo negli occhi quanto capitato alla Parigi-Nizza, il che ci porta alla prestazione sul Col d'Eze, dove Pogacar staccò tutti da seduto dopo una curva (???).
Però a ben pensarci LGB potrebbe scalare posizioni.

Froome a LPSM invece gli sta davanti perchè mi parve una dimostrazione di forza brutale e quasi disumana: prima salita vera del Tour, brutta tappa con unipuerto finale dove mi aspettavo battaglia, e invece Nibali finì a 4', Contador a 3', Quintana staccato facilmente da uno scatto feroce...mi fece davvero impressione.

Capitolo Joux Plane: mi impressionò tutto, dai distacchi, alla sfida ravvicinata, il ricongiungimento, l'epico surplace, l'attacco di Pogacar fermato dalle moto e lo scatto per gli abbuoni di Vingegaard.
Dallo scatto di Pogacar in poi, a circa 3,6 km dallo scollinamento, stavano dando 35" a km agli avversari, a salire. Si ricongiungono a poco meno di 2 km dallo scollinamento, con Yates-Rodriguez a circa 1'15" di ritardo, fanno andatura da turisti e al momento dello scatto di Pogacar, a 500 metri dalla vetta, Rodriguez ha 35" di ritardo ancora; stop per le moto, altro surplace per 350 metri e poi attacca Vingegaard. Scollinano con 15" di vantaggio su Rodriguez, a meno di 1' dal record di Pantani 1997.
Se avessero continuato il braccio di ferro a distanza sicuramente il record sarebbe caduto, il rapporto W/Kg sarebbe stato altissimo, e Rodriguez avrebbe scollinato terzo a circa 2'/2'30", con Hindley e gli altri a circa 3'30"-4'. Distacchi brutali per meno di 12 km di salita.

Tutto vero, però, visto che prima l'ho citato appunto come a mio modo di vedere ancora più impressionante, anche sul Tourmalet 2023 inflissero distacchi abissali in pochi chilometri. Poi non ho una grande memoria e non ricordo di preciso quanto guadagnarono in quegli ultimi km di Tourmalet, però ricordo un divario imbarazzante cominciato sotto il forcing di Kuss e il successivo scatto di Vingegaard.

Vero pure quello, mi pare un paio di minuti in cima dopo 4 km di forcing di Vingegaard.
Da considerare che era la prima settimana, anche se veniva appena dopo il Marie Blanque, e lo affrontavano dopo meno di 100 km di tappa, ma penso siano andati su a quasi 6,9 W/kg pure lì dall'attacco in poi, assurdo.

[Pantani the best]

Noi di certo sappiamo che in tre hanno fatto 35 metri di ascensionale in più, circa 400 metri che sono meno di un minuto
Ma in tre, da solo Pogi era già un miracolo facesse la stessa vam del Pirata (tre minuti in più di ascesa, più o meno siamo li)
Detto questo le variabili sono molte altre (il tempo, similare, la tappa, più dura quella di ieri, il fatto che il Pirata lo ha fatto nella terza settimana, la differenza del mezzo che è sostanziale ed altro, insomma pro e contro a favore dell'uno o dell'altro)
Confronti al fine imparagonabili
Quello di scendere di un minuto e mezzo il tempo di Pantani delle due alpi (differenza di 5 secondi, niente) è preso sugli ultimi 5 km di Pogi

L'Alpe d'Huez 95 non era nella terza settimana, a memoria veniva dopo 10 giorni, fu la seconda tappa di montagna di quel Tour. Invece quella del 97 venne un po' più tardi ma anch'essa prima della terza settimana, ossia il sabato che precede la terza. Da questo punto di vista Plateau de Beille di quest'anno è arrivata più tardi rispetto a quelle tappe.

[nurseryman]

Si, ma più di dieci km glieli hanno fatto i Visma
E poi ogni salita fa storia a se, per strada, tempo etc
Dagli al panta un Contador che ti apre la strada per mezza alpe e un minuto lo tirava giù anche lui
E comunque vedremo, se gli fanno una cronoscalata lo vedremo (sempre considerando che il panta si è fatto duecento km prima)

infatti sta storia di decontestualizzare le prestazioni fa venire fuori numeri che non hanno senso
le prestazioni in salita sono anche il frutto della fatica che hai fatto prima
con i mezzi di oggi l'incidenza dell'aereodinamica sulla resistenza all'avanzamento del mezzo è molto più grande che 25 anni fa
perchè le bici sono molto più scorrevoli
nel fare tutta la tappa a ruota spendi poco e puoi arrivare relativamente fresco alla salita finale
poi come hai detto te facendosi 10 km del plateau de beille dietre a vinge a 20 km all'ora si risparmia tanto

pantani quell'anno se la fece tutta in testa e da solo
tanto che nel tratto centrale calò pure un poco e ulrick gli riguadagnò pure qualche sec

[Pino_82]

Si, tredicesima tappa
Tappe più lunghe, insomma quella del '97
Per fatiche accumulate lungo la corsa è più paragonabile
della prima che era all'undicesima

[Pino_82]

Ma infatti ve lo dico che è andato più forte al Pla d'Adet Pogi che domenica (ed è nelle cose, perché è piu corta di circa dodici minuti, insomma ottocentro metri in piu di sforzo massimale in assolo, diciamo simile)
Li vi erano duecento metri di risciacquo, al Beille gli ultimi ottocentro metri di falsopiano

[Pantani the best]

(ma è ovvio che non sarebbe andato così forte su 15.6 km)

Sicuramente se Pogacar avesse attaccato a inizio salita non avrebbe tenuto il ritmo negli ultimi 5,4km che ha effettivamente tenuto dopo essere stato a ruota. Allo stesso tempo però non è da escludere che se fosse partito a inizio salita non avrebbe potuto ripetere lo stesso tempo di scalata o addirittura fare anche meglio. Comunque per quanto il ritmo in successione dei Visma gli abbia consentito appunto di arrivare più fresco negli ultimi 5,4km è anche vero che quello stesso ritmo dei Visma per lui era "facile" da tenere. In sintesi avesse attaccato a inizio salita come dicevo poc'anzi non avrebbe sicuramente coperto poi gli ultimi 5,4km a quelle velocità ma altrettanto sicuramente il tratto di 10km che ha preceduto il tratto degli ultimi 5,4km lo avrebbe sicuramente percorso ad una velocità nettamente superiore.

[Pino_82]

Niente durante le registrazioni interrompono e poi riprendono dallo stesso punto
Comunque sappiamo la velocità media degli ultimi 5 km , 26.1 km/h l'attacco è stato ai 5.4 km dall'arrivo, quindi la matematica ci dice che ha impiegato 12.22 minuti
L'altimetria ci dice che sono 370 metri di dislivello in quel segmento, vuol dire che in quel tratto di salita ha fatto una vam di 1850 metri (e considerando il falsopiano ci sta)

[Pino_82]

Se non sbaglio a Pla d'Adet ha fatto i 1900, ma tutta altra salita, tutta altra tappa, che al Pla d'Adet però la sensazione che gli scappasse la catena anche meglio che sul Beille era evidente

[Pino_82]

Si, ma più di dieci km glieli hanno fatto i Visma
E poi ogni salita fa storia a se, per strada, tempo etc
Dagli al panta un Contador che ti apre la strada per mezza alpe e un minuto lo tirava giù anche lui
E comunque vedremo, se gli fanno una cronoscalata lo vedremo (sempre considerando che il panta si è fatto duecento km prima)

infatti sta storia di decontestualizzare le prestazioni fa venire fuori numeri che non hanno senso
le prestazioni in salita sono anche il frutto della fatica che hai fatto prima
con i mezzi di oggi l'incidenza dell'aereodinamica sulla resistenza all'avanzamento del mezzo è molto più grande che 25 anni fa
perchè le bici sono molto più scorrevoli
nel fare tutta la tappa a ruota spendi poco e puoi arrivare relativamente fresco alla salita finale
poi come hai detto te facendosi 10 km del plateau de beille dietre a vinge a 20 km all'ora si risparmia tanto

pantani quell'anno se la fece tutta in testa e da solo
tanto che nel tratto centrale calò pure un poco e ulrick gli riguadagnò pure qualche sec

Eh ma Ullrich era fortino in quel 1997
Ecco perché distacchi più risicati
A occhio nudo la migliore prestazione del Panta di sempre

[Pantani the best]

Si, ma più di dieci km glieli hanno fatto i Visma
E poi ogni salita fa storia a se, per strada, tempo etc
Dagli al panta un Contador che ti apre la strada per mezza alpe e un minuto lo tirava giù anche lui
E comunque vedremo, se gli fanno una cronoscalata lo vedremo (sempre considerando che il panta si è fatto duecento km prima)

infatti sta storia di decontestualizzare le prestazioni fa venire fuori numeri che non hanno senso
le prestazioni in salita sono anche il frutto della fatica che hai fatto prima
con i mezzi di oggi l'incidenza dell'aereodinamica sulla resistenza all'avanzamento del mezzo è molto più grande che 25 anni fa
perchè le bici sono molto più scorrevoli
nel fare tutta la tappa a ruota spendi poco e puoi arrivare relativamente fresco alla salita finale
poi come hai detto te facendosi 10 km del plateau de beille dietre a vinge a 20 km all'ora si risparmia tanto

pantani quell'anno se la fece tutta in testa e da solo
tanto che nel tratto centrale calò pure un poco e ulrick gli riguadagnò pure qualche sec

Eh ma Ullrich era fortino in quel 1997
Ecco perché distacchi più risicati
A occhio nudo la migliore prestazione del Panta di sempre

Ribadisco, ma nell'economia del suo tempo di scalata a Plateau de Beille sei convinto che essere rimasto diciamo 10km a ruota dei Visma lo abbia effettivamente avvantaggiato?
Lo ha sicuramente avvantaggiato negli ultimi 5,4km in cui è arrivato più fresco, ma nei 10km precedenti restando a ruota dei Visma è andato molto più piano di quello che sarebbe stato se avesse attaccato subito o comunque dopo un paio di chilometri. Si tratta semplicemente di soppesare pro e contro, e magari nella bilancia si equivalgono al punto che Pogacar avrebbe potuto far segnare un tempo di scalata sub 40' anche se avesse fatto quasi tutta la salita da solo attaccando presto. Questo scenario non si può assolutamente escludere a priori.

[Pino_82]

No, non poteva fare 15 km meglio di come sono stati fatti
Quando fará una prestazione di 15 km in solitaria così elevata ne riparleremo
Sarebbe come dire che avrebbe fatto il Puy de Dome a 2024 di vam su tredici km
Utopia, al giorno di oggi

Il Panta e Contador, su almeno mezz'ora , da soli, hanno avvicinato il tempo fatto in tre ieri sul Beille.
I fatti

[herbie]

L'ha pubblicata Walter
O qui o sul thread di Pogi
La sera di domenica
Due prestazioni superiori a quella di Plateau de Beille nel 2022
Evenepoel Vuelta
(non ho bene letto se Las Prajes o Pico Jano)
E Mende 2022, probabile il gruppo, ma vabè Mende è uno strappo
Quella di Pogi, lunga però (con l'aiuto di Vinge e Jorgenson) 40 minuti, si andrebbe ad installare in terza posizione (comparata al 2022)
Come wattaggio , non come vam

Si ma entrambe le prestazioni non tengono conto della durata dello sforzo.
Les Praeres sono 4 km circa, durissimi, ma non dura la metà di Plateau de Beille.
Anche Pico Jano è uno sforzo ben inferiore ai 40', normale registrare numeri più alti.

certamente, verissimo....però è una cosa che fa capire come siano ormai tre-quattro anni che si polverizzano i vecchi record delle salite, quando ci sono i migliori corridori di oggi al top al via e non ci sono tatticismi o rallentamenti durante la scalata.

[Pantani the best]

No, non poteva fare 15 km meglio di come sono stati fatti
Quando fará una prestazione di 15 km in solitaria così elevata ne riparleremo
Sarebbe come dire che avrebbe fatto il Puy de Dome a 2024 di vam su tredici km
Utopia, al giorno di oggi

Il Panta e Contador, su almeno mezz'ora , da soli, hanno avvicinato il tempo fatto in tre ieri sul Beille.
I fatti

Ma che vuol dire il tempo l'hanno fatto in 3?

Quel tempo l'ha fatto solo Pogacar, altro paio di maniche dire che fino ai -5,4 è stato sempre a ruota.

Pantani si come dici sull'Alpe facendo circa 12,5 di salita da solo ha avvicinato quel "tempo", ha avvicinato appunto perché se la scalata di Plateau de Beille proiettata alla salita dell'Alpe d'Huez fa pensare che avrebbe migliorato di 1'30 il record di Pantani vuol dire che fare da soli tutta la salita o quasi non bastava neanche a lui per scalare la salita a quelle velocità teoriche.

Per quanto riguarda Contador, lo spagnolo non ha mai minimamente avvicinato una performance del genere facendosi 30' da solo. A Verbien nel 2009 attaccò più o meno quando mancavano gli stessi chilometri dell'attacco di Pogacar a Plateau de Beille, prima stette a ruota anche lui.

[nurseryman]

infatti sta storia di decontestualizzare le prestazioni fa venire fuori numeri che non hanno senso
le prestazioni in salita sono anche il frutto della fatica che hai fatto prima
con i mezzi di oggi l'incidenza dell'aereodinamica sulla resistenza all'avanzamento del mezzo è molto più grande che 25 anni fa
perchè le bici sono molto più scorrevoli
nel fare tutta la tappa a ruota spendi poco e puoi arrivare relativamente fresco alla salita finale
poi come hai detto te facendosi 10 km del plateau de beille dietre a vinge a 20 km all'ora si risparmia tanto

pantani quell'anno se la fece tutta in testa e da solo
tanto che nel tratto centrale calò pure un poco e ulrick gli riguadagnò pure qualche sec

Eh ma Ullrich era fortino in quel 1997
Ecco perché distacchi più risicati
A occhio nudo la migliore prestazione del Panta di sempre

Ribadisco, ma nell'economia del suo tempo di scalata a Plateau de Beille sei convinto che essere rimasto diciamo 10km a ruota dei Visma lo abbia effettivamente avvantaggiato?
Lo ha sicuramente avvantaggiato negli ultimi 5,4km in cui è arrivato più fresco, ma nei 10km precedenti restando a ruota dei Visma è andato molto più piano di quello che sarebbe stato se avesse attaccato subito o comunque dopo un paio di chilometri. Si tratta semplicemente di soppesare pro e contro, e magari nella bilancia si equivalgono al punto che Pogacar avrebbe potuto far segnare un tempo di scalata sub 40' anche se avesse fatto quasi tutta la salita da solo attaccando presto. Questo scenario non si può assolutamente escludere a priori.

stare a ruota in 2° posizione a 21/22 km all'ora risparmi quasi il 10 % di watt
se stai in gruppo di più

[herbie]

non capisco perchè vuoi sommare le due salite.
Il problema è avere un dato confrontabile sulla prestazione per dire magari che un distacco è un po' fuori scala, un altro è plausibile.
Tra una salita e l'altra intercorrono delle variabili incontrollabili tipo l'alimentazione, il freddo di quella giornata, eventuali sforzi in più o in meno in pianura, ecc.ecc.
Il distacco in secondi al chilometro in salita lo puoi calcolare sull'arrivo a Les Deux Alpes, dove più o meno tutti arrivarono a fare la prestazione massimale dall'inizio alla fine di una tappa dove a quel punto c'era poco da risparmiare...anche lì però non ha un gran senso calcolare i secondi al chilometro perchè anche in precedenza c'era chi aveva forzato di più o di meno.
In generale i secondi al chilometro sono un parametro affidabile in una cronometro o in una cronoscalata. In un arrivo in salita "unipuerto" si, in altre tappe dipende...

Ma in sostanza e in soldoni qual'è il tuo metro di valutazione per giudicare una performance in salita visto che stai mettendo paletti dappertutto?

Oppure per capirci meglio fammi qualche esempio del passato in cui a tuo avviso indiscutibilmente corridore x è andato intrinsecamente in base ai tuoi parametri più forte del Pogacar a Pla d'Adet.

semoplicemente, ancora non stai afferrando il senso della discussione....non c'entra nulla il metro di valutazione per giudicare una performance in salita, vanno bene i watt per chilo ovviamente....

Si discuteva del fatto che , come è assurdo confrontare i tempi di scalata con quelli di trent'anni fa con altre bici e senza gel, così è assurdo calcolare il distacco in secondi al chilometro SU UNO SCATTO e usarlo come parametro per confrontarlo con altre scalate.
Il distacco in secondi al chilometro (quindi TRA un corridore e l'altro ) funziona su un tratto omogeneo di prestazione, sostazialmente in una cronometro dove, anche se molti si gestiscono in maniera non del tutto regolare, la prestazione nel suo complesso è comunque approssimabile alla regolarità. NON su una salita dove uno sta a ruota , magari stando bene, dieci chilometri e poi scatta. Ovvio che se vai a calcolare il distacco in secondi al chilometro SULLO SCATTO viene fuori un numerone da extraterrestri. Pure con gli amatori, eh....
Non è affatto vero, poi, che se uno attacca prima su una salita, guadagna di più. Dipende dal tempo (o dai watt per chilo) che ha nelle gambe. QUello che fa testo è il tempo sulla salita totale. Se uno attacca a nove chilometri dal traguardo e ha rapporto peso potenza per fare un minuto in meno dell'avversario, quel minuto lo può guadagnare anche subito sullo scatto, ma poi deve calare e in cima il distacco sarà quello....dieci secondi più, dieci secondi meno, magari venti per motivi psicologici, o meno perchè se uno si finisce troppo presto poi paga anche di più...

[Pino_82]

Nel senso che non è mai stato fatto ad oggi che uno solo facesse quel tempo e quella VAM in testa dall'inizio alla fine
Pantani, ci si è avvicinato molto, altri tempi, cifre un po' diverse nel minutaggio e nelle pendenze
Contador, mi sembra scatto intorno i meno 7.5 km dall'arrivo di Verbier, venticinque minuti circa , quindi molto meno
Pogacar ha fatto un po' di più di loro, ma solo dodici minuti da solo
Insomma tre prestazioni comparabili nelle cifre, ma molto diverse nel loro svolgimento

Io continuo a ritenere quella del Pirata '97 la migliore prestazione in salita del ciclismo moderno
(mi sembra anche nel '95 scattò molto presto, ma non proprio tutta come nel '97, vinse con 1.25 su un Indurain il giorno prima esagerato a la Plagne, lo stesso tempo, insomma un po' una prova simile al Contador di Verbier)

[Pino_82]

Ecco, se risparmi 40 watt per dieci km, insomma è davvero molto.
Grazie nurseryman