Jonas Vingegaard 2024

[lucks83]

Non era arrivato in forma a quel lombardia, si staccò subito ben prima di altri corridori sulla carta molto meno forti.
Dopo la vittoria al tour praticamente non aveva più corso.

Quest'anno ci potrebbe arrivare molto più preparato, e secondo me qualche sgasata di Pogacar (che possiamo aspettarci in leggero calo dopo questo tour? Se è umano) potrebbe reggerla e potrebbero arrivare anche assieme in volata. (per poi perdere, probabilmente)

Però non credo che farà il Lombardia.
Il figlio/figlia nascerà a settembre, credo che a ottobre vorrà essere ancora vicino alla moglie, conoscendo come ragiona il soggetto, con un bimbo così piccolo.

[brunello]

Finalmente d'accordo con una scelta Visma!
Vingo farà San Sebastian e Polonia.
Giusto lavorare sulla potenza del motore, senza continuare ad intossicarlo di montagne.

Spettacolo!
Che sia un antipasto per vederlo anche in qualche classica il prossimo anno?

(se non già quest'anno al Lombardia?)

Il San Sebastian potrebbe vincerlo con una bordata sull''ultima salita.
Ma secondo me potrebbe anche giocarsi benissimo il Lombardia con Pogacar se arrivasse al top.

ho moltissimi dubbi che possa battere Pogi in una classica. Al Lombardia quando ha provato a seguirlo è esploso. Però uno come lui certe classiche deve farle, ha i numeri per dire la sua. Inoltre Pogi non potrà stare sempre al massimo e se lo ha battuto Mas in un giro dell'Emilia, ci saranno occasioni in cui Vinge potrà batterlo.

Poi non so se questo Pogi ha beccato la forma della vita o se ha definitvamente fatto un salto di qualità, se così fosse sarà durissima per Vinge batterlo in qualsiasi terreno. Per me Vinge, a parte qualche giornata difficile, in altre è stato vicinissimo al suo top eppure Pogi gli è stato di molto superiore. Per poter lottarsi il Tour deve fare ancora un salto di qualità, ma a 28 anni è difficile crescere ancora, soprattutto contando il salto di qualità mostruoso che ha avuto in passato, passando da un anonimo membro della Jumbo, nello scalatore più forte al mondo.

Mi sembra che vada troppo forte da troppo tempo per essere solo la forma della vita. Sono contento se lo vedremo un po' di più anche in altri ambiti che non siano solo qualche corsa a tappe da una settimana ed il tour.

[Rhaegar]

ho moltissimi dubbi che possa battere Pogi

.

O la prossima stagione lui e la Visma tornano quelli della stagione scorsa, quindi fare un ulteriore step avanti o Pogacar non lo rivedono più.

Avranno tanto da lavorare in inverno e primavera e la mancanza di un main sponsor in grado di aiutare il budget per avvicinarsi alle spese emiratine è già un handicap non da poco.

[brunello]

ho moltissimi dubbi che possa battere Pogi

.

O la prossima stagione lui e la Visma tornano quelli della stagione scorsa, quindi fare un ulteriore step avanti o Pogacar non lo rivedono più.

Avranno tanto da lavorare in inverno e primavera e la mancanza di un main sponsor in grado di aiutare il budget per avvicinarsi alle spese emiratine è già un handicap non da poco.

Per me Vingegaard 2023 non batte Pogacar 2024 comunque.

[Babylon]

ho moltissimi dubbi che possa battere Pogi

.

O la prossima stagione lui e la Visma tornano quelli della stagione scorsa, quindi fare un ulteriore step avanti o Pogacar non lo rivedono più.

Avranno tanto da lavorare in inverno e primavera e la mancanza di un main sponsor in grado di aiutare il budget per avvicinarsi alle spese emiratine è già un handicap non da poco.

Quoto il discorso sul budget, che è mica da ridere in effetti.
Se Vingegaard rimane questo, sarà difficile battere Pogacar, ma io penso che quest'anno vi sia stata una piccola battuta d'arresto con l'infortunio. Mi aspetto che nel 2025 sia ad un livello superiore rispetto a quanto visto al Tour (livello che senza incidente avrebbe già raggiunto, per mia parte).

[Babylon]

ho moltissimi dubbi che possa battere Pogi

.

O la prossima stagione lui e la Visma tornano quelli della stagione scorsa, quindi fare un ulteriore step avanti o Pogacar non lo rivedono più.

Avranno tanto da lavorare in inverno e primavera e la mancanza di un main sponsor in grado di aiutare il budget per avvicinarsi alle spese emiratine è già un handicap non da poco.

Per me Vingegaard 2023 non batte Pogacar 2024 comunque.

Pogacar ha fatto uno step molto importante rispetto allo scorso anno, mentre Vingegaard al Tour è arrivato aggirandosi sui suoi livelli 2023, con picchi pure superiori (Plateau, Pla d'Adet), senza palesare però la medesima condizione e tenuta sul passo.
Pogacar 2024 è comunque superiore a Vingegaard 2023

[brunello]

.

O la prossima stagione lui e la Visma tornano quelli della stagione scorsa, quindi fare un ulteriore step avanti o Pogacar non lo rivedono più.

Avranno tanto da lavorare in inverno e primavera e la mancanza di un main sponsor in grado di aiutare il budget per avvicinarsi alle spese emiratine è già un handicap non da poco.

Per me Vingegaard 2023 non batte Pogacar 2024 comunque.

Pogacar ha fatto uno step molto importante rispetto allo scorso anno, mentre Vingegaard al Tour è arrivato aggirandosi sui suoi livelli 2023, con picchi pure superiori (Plateau, Pla d'Adet), senza palesare però la medesima condizione e tenuta sul passo.
Pogacar 2024 è comunque superiore a Vingegaard 2023

Da qui la necessità a mio parere di crescere ancora per Vingegaard, a tout court.

[Filarete]

ho moltissimi dubbi che possa battere Pogi

.

O la prossima stagione lui e la Visma tornano quelli della stagione scorsa, quindi fare un ulteriore step avanti o Pogacar non lo rivedono più.

Avranno tanto da lavorare in inverno e primavera e la mancanza di un main sponsor in grado di aiutare il budget per avvicinarsi alle spese emiratine è già un handicap non da poco.

Per me Vingegaard 2023 non batte Pogacar 2024 comunque.

Sì, il Pogacar 2024 appare proibitivo per chiunque, il Vinge 2023 magari non avrebbe perso terreno sul Galibier ma alla fine avrebbe pagato.

[Rhaegar]

ho moltissimi dubbi che possa battere Pogi

.

O la prossima stagione lui e la Visma tornano quelli della stagione scorsa, quindi fare un ulteriore step avanti o Pogacar non lo rivedono più.

Avranno tanto da lavorare in inverno e primavera e la mancanza di un main sponsor in grado di aiutare il budget per avvicinarsi alle spese emiratine è già un handicap non da poco.

Per me Vingegaard 2023 non batte Pogacar 2024 comunque.

Intendevo proprio che primo deve tornare il Vingegaard 2023 (e soprattutto la Visma 2023) e da lì crescere ulteriormente e non di poco. Perchè mi aspetto che il Pogacar 2025 sarà superiore ovviamente al Pogacar 2024.

[brunello]

.

O la prossima stagione lui e la Visma tornano quelli della stagione scorsa, quindi fare un ulteriore step avanti o Pogacar non lo rivedono più.

Avranno tanto da lavorare in inverno e primavera e la mancanza di un main sponsor in grado di aiutare il budget per avvicinarsi alle spese emiratine è già un handicap non da poco.

Per me Vingegaard 2023 non batte Pogacar 2024 comunque.

Sì, il Pogacar 2024 appare proibitivo per chiunque, il Vinge 2023 magari non avrebbe perso terreno sul Galibier ma alla fine avrebbe pagato.

Comunque vedremo se Jonas riuscirà a fare ancora uno step.

[Pantani the best]

.

O la prossima stagione lui e la Visma tornano quelli della stagione scorsa, quindi fare un ulteriore step avanti o Pogacar non lo rivedono più.

Avranno tanto da lavorare in inverno e primavera e la mancanza di un main sponsor in grado di aiutare il budget per avvicinarsi alle spese emiratine è già un handicap non da poco.

Per me Vingegaard 2023 non batte Pogacar 2024 comunque.

Intendevo proprio che primo deve tornare il Vingegaard 2023 (e soprattutto la Visma 2023) e da lì crescere ulteriormente e non di poco. Perchè mi aspetto che il Pogacar 2025 sarà superiore ovviamente al Pogacar 2024.

Il Pogacar 2025 sarà superiore al Pogacar 2024?

Ecchecavolo, cosa diventa allora Mandrake?

Scherzi a parte, io penso che anche per Pogacar sarà già un grande successo ripetersi a questi livelli. Così come allo stesso tempo penso che qualora lo facesse(di ripetere nei prossimi anni questo livello) non c'è Vingegaard che possa impedirgli di continuare a dominare, ergo, il Pogacar visto a questo Tour 2024 semplicemente non si può battere sfiga permettendo.

[Babylon]

Per me Vingegaard 2023 non batte Pogacar 2024 comunque.

Intendevo proprio che primo deve tornare il Vingegaard 2023 (e soprattutto la Visma 2023) e da lì crescere ulteriormente e non di poco. Perchè mi aspetto che il Pogacar 2025 sarà superiore ovviamente al Pogacar 2024.

Il Pogacar 2025 sarà superiore al Pogacar 2024?

Ecchecavolo, cosa diventa allora Mandrake?

Scherzi a parte, io penso che anche per Pogacar sarà già un grande successo ripetersi a questi livelli. Così come allo stesso tempo penso che qualora lo facesse(di ripetere nei prossimi anni questo livello) non c'è Vingegaard che possa impedirgli di continuare a dominare, ergo, il Pogacar visto a questo Tour 2024 semplicemente non si può battere sfiga permettendo.

Io mantengo il dubbio che al netto di tutto senza caduta se la sarebbero giocata fino alla fine.

[Pantani the best]

Intendevo proprio che primo deve tornare il Vingegaard 2023 (e soprattutto la Visma 2023) e da lì crescere ulteriormente e non di poco. Perchè mi aspetto che il Pogacar 2025 sarà superiore ovviamente al Pogacar 2024.

Il Pogacar 2025 sarà superiore al Pogacar 2024?

Ecchecavolo, cosa diventa allora Mandrake?

Scherzi a parte, io penso che anche per Pogacar sarà già un grande successo ripetersi a questi livelli. Così come allo stesso tempo penso che qualora lo facesse(di ripetere nei prossimi anni questo livello) non c'è Vingegaard che possa impedirgli di continuare a dominare, ergo, il Pogacar visto a questo Tour 2024 semplicemente non si può battere sfiga permettendo.

Io mantengo il dubbio che al netto di tutto senza caduta se la sarebbero giocata fino alla fine.

Si ma infatti le nostre sono tutte legittime opinioni che in assenza di prove o controprove trovano il proprio tempo, anche perché non è che si può misurare in modo super attendibile il valore espresso da un corridore all'interno di un corsa a tappe di 3 settimane anche al netto di watt, vam e quant'altro. Quindi alle teorie "questo Pogacar non si batte a prescindere" o "senza la caduta forse se la sarebbero giocata fino alla fine" non si troveranno mai risposte certe.

[Trullo]

Se un anno fa il miglior Vingegaard ha dato 7 minuti a un Pogacar reduce da un infortunio, e quest'anno a parti invertite (ma con l'infortunio di Vingegaard ben piu grave di quello di Pogacar dello scorso anno) i risultati sono stati simili, a logica in un tour con entrambi nella miglior condizione ne vedremmo delle belle (e il terzo finisce a mezz'ora)

[Rhaegar]

Però io ci tengo a sottolineare che in questi pensieri va tenuto in considerazione il ruolo della squadra. La UAE a parte Ayuso è stata perfetta tutta la stagione accanto a Pogacar nelle sue vittorie. La Visma invece dopo la perfezione del 2023 è stata tremenda quest'anno. Vuoi la sfiga, ma se quando c'è una caduta loro sono sempre di mezzo e a pagare il conto più alto non so quanto sia solo sfiga.

Per il 2025 forse più ancora che Vingegaard è da ricostruire la forza della squadra. Poi certo, ovviamente anche Jonas. Ma ad oggi se confrontiamo le due formazioni gli olandesi proprio ncs (Non ci siamo, come diceva il grade Guido Nicheli).

[Pantani the best]

Se un anno fa il miglior Vingegaard ha dato 7 minuti a un Pogacar reduce da un infortunio, e quest'anno a parti invertite (ma con l'infortunio di Vingegaard ben piu grave di quello di Pogacar dello scorso anno) i risultati sono stati simili, a logica in un tour con entrambi nella miglior condizione ne vedremmo delle belle (e il terzo finisce a mezz'ora)

Io però penso che non si possa fare questo tipo di ragionamento. Lo scorso anno Vingegaard ha si dato 7 minuti a Pogacar ma all'interno di quei 7 minuti bisogna soppesare quelli dovuti alla crisi successiva alla cronometro. Ora uno giustamente potrà obbiettare che le crisi fanno parte del gioco, però in quel caso specifico per me è legittimo pensare che quella sua crisi fu causata principalmente dal contraccolpo psicologico generatogli dall'esito della cronometro dove lui giustamente come un po' tutti pensava visto l'andazzo delle prime due settimane di non poter ricevere una simile batosta. Invece per Vingegaard in questo Tour la consapevolezza di non potersela giocare è stata più diluita nel tempo visto che Pogacar salvo nella tappa sul Massiccio Centrale si è sempre dimostrato in lungo e in largo superiore a lui. A tutto ciò andrebbe anche aggiunto che il distacco che Pogacar gli ha inflitto alla fine poteva essere ancora più corposo se per esempio avesse voluto attaccarlo anche nella tappa con arrivo al Col de la Couilolle.

Detto questo, allo stesso tempo andrebbe detto che la caduta di Vingegaard al Paesi Baschi è stata per ovvi motivi più invalidante rispetto a quella che ebbe Pogacar alla Liegi 2023. Quindi anche qui è veramente impossibile trovare una risposta univoca se effettivamente senza la caduta Vingegaard se la sarebbe potuta giocare alla pari con questo Pogacar oppure essergli "soltanto" più vicino. Io penso che l'unica certezza è che senza quella caduta sicuramente in questo Tour sarebbe stato ancora più competitivo, il problema è appunto capire il quanto più competitivo in rapporto a questo Pogacar, e qui si può andare solo di sensazioni soggettive che ovviamente possono divergere.

[brunello]

Se un anno fa il miglior Vingegaard ha dato 7 minuti a un Pogacar reduce da un infortunio, e quest'anno a parti invertite (ma con l'infortunio di Vingegaard ben piu grave di quello di Pogacar dello scorso anno) i risultati sono stati simili, a logica in un tour con entrambi nella miglior condizione ne vedremmo delle belle (e il terzo finisce a mezz'ora)

Conta che però Tadej l'anno scorso ebbe la crisi sulla loze dove perse più di 4 minuti.
E secondo me la differenza tra i due oggi potrebbe essere proprio quella, sui 2/3 minuti in un tour, vedremo l'anno prossimo.

[Babylon]

Statistica curiosa e che magari può interessare qualcuno: la differenza tra Pogacar e Vingegaard nei 4 Tour in cui si sono fronteggiati risulta essere, contando abbuoni vari ed eventuali, di 1'25" in favore di Tadej.
Senza abbuoni sarebbe invece di 3" in favore di Vingegaard. Il tutto a fronte di 328 ore di corsa
La fonte è un articolo su PCS.

Altra statistica: considerando pure le CG delle varie corse, per 21 volte hanno fatto 1°e 2°.
15 le vittorie di Pogacar, a fronte delle 6 di Vingegaard.
Considerando solo i Tour sono 11 a 5 per lo sloveno.

[Pantani the best]

Statistica curiosa e che magari può interessare qualcuno: la differenza tra Pogacar e Vingegaard nei 4 Tour in cui si sono fronteggiati risulta essere, contando abbuoni vari ed eventuali, di 1'25" in favore di Tadej.
Senza abbuoni sarebbe invece di 3" in favore di Vingegaard. Il tutto a fronte di 328 ore di corsa
La fonte è un articolo su PCS.

Altra statistica: considerando pure le CG delle varie corse, per 21 volte hanno fatto 1°e 2°.
15 le vittorie di Pogacar, a fronte delle 6 di Vingegaard.
Considerando solo i Tour sono 11 a 5 per lo sloveno.

Anche questi dati sono mooooolto interessanti. Sarei curioso di sapere dal Tour 2021 in poi, ossia dall'inizio del loro dualismo a oggi, quante volte si sono sfidati in tappe in salita e di queste non tanto quante volte uno è arrivato davanti all'altro e viceversa ma piuttosto quante volte uno ha distaccato l'altro e viceversa. Così a sensazione tenendo conto anche della Tirreno-Adriatico 2022 e della Parigi-Nizza 2023 Pogacar è in vantaggio ma più che certificare questo sarei più curioso di sapere con quale proporzione sarebbe in vantaggio.

Comunque io ripeto, un duello come il loro tenendo in considerazione le varie sfaccettature, quindi continui ribaltamenti gerarchici, costanza nel prolungare ai vertici questo loro dualismo, e livello delle performance raggiunte, non l'ho mai visto nel ciclismo moderno. Come dico sempre per rendere l'idea sarebbe stato come vedere esteso a 4 stagioni un Pantani vs Armstrong con entrambi al loro top o vicino ad esso, oppure anche un Ullrich vs Armstrong con entrambi al loro top o vicino ad esso, oppure un Contador vs Froome con entrambi al loro top o vicino ad esso. Invece è già tanto se quelle sfide le abbiamo viste in sporadiche occasioni.

PS
L'Armstrong vs Ullrich l'abbiamo vista ripetutamente a inizio millennio ma il tedesco oggettivamente in quelle edizioni è sempre stato l'ombra del mostro del 97. Infatti l'unica volta che vi fu equilibrio avvenne nel 2003 non tanto grazie ad una versione del tedesco migliore delle precedenti quanto a un Armstrong più "umano", e infatti seppur in versione ridotta rispetto alle sfide Pogacar vs Vingegaard ne venne fuori un gran bel duello.

[dietzen]

Statistica curiosa e che magari può interessare qualcuno: la differenza tra Pogacar e Vingegaard nei 4 Tour in cui si sono fronteggiati risulta essere, contando abbuoni vari ed eventuali, di 1'25" in favore di Tadej.
Senza abbuoni sarebbe invece di 3" in favore di Vingegaard. Il tutto a fronte di 328 ore di corsa
La fonte è un articolo su PCS.

questa in effetti è una statistica impressionate: per fare 4 tour, 84 tappe, hanno impiegato praticamente lo stesso tempo.

[brunello]

Ragazzi, riusciamo ad avere dei dati di Jonas nel 2023 mica? Sui wattaggi tenuti.

[jan80]

Jonas 2023 avrebbe comunque perso da Pogacar,magari prendeva meno nelle crono e nelle tappe vinte in salita,ma alla fine 3 o 4 minuti finali li avrebbe presi comunque.
Unica cosa,forse nella tappa di Plateau de Beille magari avrebbe avuto meno ritardo e non si sarebbe messo a tirare con Pogacar a ruota,in ogni caso lo sloveno l'avrebbe staccato comunque

[Babylon]

Ragazzi, riusciamo ad avere dei dati di Jonas nel 2023 mica? Sui wattaggi tenuti.

Si, limitandosi ai GT:
- Marie Blanque: 6,92 W/Kg su 7,9 km di salita percorsi in 20'58" (RECORD). Pendenza media dell'8,5%
- Tourmalet (ultimi 4,8 km): 6,91 W/Kg in 13'27".
- Joux Plane (primi 10 km, prima del surplace): circa 6,5 W/Kg, tempo di 28'23"
- Les Bettex: circa 6,7 W/Kg per 18'27".
- Loze: circa 6,4 W/Kg negli ultimi 7 km, percorsi in 22'05". Ultimi 11 km in 33'10", 6,1 W/Kg
- Angliru: circa 6,4 W/Kg per 42'28" di scalata
- Tourmalet (Vuelta): circa 6,05 W/Kg, 18 km in 50'53"
- Puerto de Bejes: 6,93 W/Kg. 4,85 km in 13'13"

In mezzo ci sono un tot di performance su tratti brevi che superano i 7 W/Kg, tipo Izua ai Baschi (7,2 W/Kg), Cote de Domancy nella crono di Combloux (circa 7,5 W/Kg), Cote de Thesy al Delfinato (circa 7,2 W/Kg) ed altre varie. Pure sulla Croix de Fer andò forte, parecchio.

Quest'anno a Plateau de Beille dovrebbe aver registrato circa 6,75 W/Kg per uno sforzo di 40'57", numeri che su ascese così lunghe non aveva mai fatto. Pogacar a circa 6,9 W/Kg, forse qualcosa di più addirittura (alcuni parlano di 6,98, altri di 6,93), per l'incredibile 39'43".
A Monte Petrano, alla T-A, 6,5 W/Kg per 27' di sforzo, con il giorno prima quasi 6,65 W/Kg sul San Giacomo su 30', che tra l'altro è una salita con pendenze risibili (6%). Numeri abbastanza impressionanti per essere solo a Marzo.

Tutte queste analisi mi fanno propendere per un paio di ipotesi:

- Vingegaard 2023 avrebbe perso con questo Pogacar, sia secondo quanto raccontato dai numeri sia per le impressioni visive offerte. Penso sarebbe arrivato più vicino, e che avrebbe pagato meno specialmente nelle cronometro, vista la costanza sul passo e la tenuta che dimostrò lo scorso anno, ma lo sloveno è cresciuto davvero tanto negli ultimi 12 mesi.

- I numeri del 2024, fino all'infortunio, non li aveva mai fatti nella prima parte dell'anno, su distanze simili.
Per questo penso che avesse già fatto un ulteriore step rispetto all'anno precedente, e che pure lui si sarebbe presentato al Tour ad un livello superiore rispetto al 2023. Sarebbe bastato per battere Pogacar? Non si può sapere, ma sarebbe stato un incredibile duello cui spero assisteremo nel 2025.

[lucks83]

Ragazzi, riusciamo ad avere dei dati di Jonas nel 2023 mica? Sui wattaggi tenuti.

Si, limitandosi ai GT:
- Marie Blanque: 6,92 W/Kg su 7,9 km di salita percorsi in 20'58" (RECORD). Pendenza media dell'8,5%
- Tourmalet (ultimi 4,8 km): 6,91 W/Kg in 13'27".
- Joux Plane (primi 10 km, prima del surplace): circa 6,5 W/Kg, tempo di 28'23"
- Les Bettex: circa 6,7 W/Kg per 18'27".
- Loze: circa 6,4 W/Kg negli ultimi 7 km, percorsi in 22'05". Ultimi 11 km in 33'10", 6,1 W/Kg
- Angliru: circa 6,4 W/Kg per 42'28" di scalata
- Tourmalet (Vuelta): circa 6,05 W/Kg, 18 km in 50'53"
- Puerto de Bejes: 6,93 W/Kg. 4,85 km in 13'13"

In mezzo ci sono un tot di performance su tratti brevi che superano i 7 W/Kg, tipo Izua ai Baschi (7,2 W/Kg), Cote de Domancy nella crono di Combloux (circa 7,5 W/Kg), Cote de Thesy al Delfinato (circa 7,2 W/Kg) ed altre varie. Pure sulla Croix de Fer andò forte, parecchio.

Quest'anno a Plateau de Beille dovrebbe aver registrato circa 6,75 W/Kg per uno sforzo di 40'57", numeri che su ascese così lunghe non aveva mai fatto. Pogacar a circa 6,9 W/Kg, forse qualcosa di più addirittura (alcuni parlano di 6,98, altri di 6,93), per l'incredibile 39'43".
A Monte Petrano, alla T-A, 6,5 W/Kg per 27' di sforzo, con il giorno prima quasi 6,65 W/Kg sul San Giacomo su 30', che tra l'altro è una salita con pendenze risibili (6%). Numeri abbastanza impressionanti per essere solo a Marzo.

Tutte queste analisi mi fanno propendere per un paio di ipotesi:

- Vingegaard 2023 avrebbe perso con questo Pogacar, sia secondo quanto raccontato dai numeri sia per le impressioni visive offerte. Penso sarebbe arrivato più vicino, e che avrebbe pagato meno specialmente nelle cronometro, vista la costanza sul passo e la tenuta che dimostrò lo scorso anno, ma lo sloveno è cresciuto davvero tanto negli ultimi 12 mesi.

- I numeri del 2024, fino all'infortunio, non li aveva mai fatti nella prima parte dell'anno, su distanze simili.
Per questo penso che avesse già fatto un ulteriore step rispetto all'anno precedente, e che pure lui si sarebbe presentato al Tour ad un livello superiore rispetto al 2023. Sarebbe bastato per battere Pogacar? Non si può sapere, ma sarebbe stato un incredibile duello cui spero assisteremo nel 2025.

Grazie per questi dati, che ci tolgono un pó di dubbi, facendoci capire che il Vingo 2023 non avrebbe potuto battere il Pogacar 2024.

Io stesso, visivamente, ho avuto l'impressione che Jonas abbia avuto dei picchi si rendimento più alti al Tour 2024, rispetto a quello scorso, mancando poi di continuità in tutte le tappe.
Sicuramente in questo 2024 aveva fatto uno step in avanti, non so se in grado di contrastare comunque il Tadej superlusso di quest'anno, ma è indubbio che il miglioramento c'è stato, e Plateau de Beille lo conferma.

Ora starà a capire se potrà migliorare ancora: ha quasi 28 anni e solitamente a quell'età arrivi al plafon di quello che è il massimo a cui puoi chiedere dal tuo fisico.
Pogacar sta entrando solo adesso negli anni che per un ciclista vengono definiti il prime.

Poi ci sta che non per tutti sia così.

[amoilciclismo]

Ragazzi, riusciamo ad avere dei dati di Jonas nel 2023 mica? Sui wattaggi tenuti.

Si, limitandosi ai GT:
- Marie Blanque: 6,92 W/Kg su 7,9 km di salita percorsi in 20'58" (RECORD). Pendenza media dell'8,5%
- Tourmalet (ultimi 4,8 km): 6,91 W/Kg in 13'27".
- Joux Plane (primi 10 km, prima del surplace): circa 6,5 W/Kg, tempo di 28'23"
- Les Bettex: circa 6,7 W/Kg per 18'27".
- Loze: circa 6,4 W/Kg negli ultimi 7 km, percorsi in 22'05". Ultimi 11 km in 33'10", 6,1 W/Kg
- Angliru: circa 6,4 W/Kg per 42'28" di scalata
- Tourmalet (Vuelta): circa 6,05 W/Kg, 18 km in 50'53"
- Puerto de Bejes: 6,93 W/Kg. 4,85 km in 13'13"

In mezzo ci sono un tot di performance su tratti brevi che superano i 7 W/Kg, tipo Izua ai Baschi (7,2 W/Kg), Cote de Domancy nella crono di Combloux (circa 7,5 W/Kg), Cote de Thesy al Delfinato (circa 7,2 W/Kg) ed altre varie. Pure sulla Croix de Fer andò forte, parecchio.

Quest'anno a Plateau de Beille dovrebbe aver registrato circa 6,75 W/Kg per uno sforzo di 40'57", numeri che su ascese così lunghe non aveva mai fatto. Pogacar a circa 6,9 W/Kg, forse qualcosa di più addirittura (alcuni parlano di 6,98, altri di 6,93), per l'incredibile 39'43".
A Monte Petrano, alla T-A, 6,5 W/Kg per 27' di sforzo, con il giorno prima quasi 6,65 W/Kg sul San Giacomo su 30', che tra l'altro è una salita con pendenze risibili (6%). Numeri abbastanza impressionanti per essere solo a Marzo.

Tutte queste analisi mi fanno propendere per un paio di ipotesi:

- Vingegaard 2023 avrebbe perso con questo Pogacar, sia secondo quanto raccontato dai numeri sia per le impressioni visive offerte. Penso sarebbe arrivato più vicino, e che avrebbe pagato meno specialmente nelle cronometro, vista la costanza sul passo e la tenuta che dimostrò lo scorso anno, ma lo sloveno è cresciuto davvero tanto negli ultimi 12 mesi.

- I numeri del 2024, fino all'infortunio, non li aveva mai fatti nella prima parte dell'anno, su distanze simili.
Per questo penso che avesse già fatto un ulteriore step rispetto all'anno precedente, e che pure lui si sarebbe presentato al Tour ad un livello superiore rispetto al 2023. Sarebbe bastato per battere Pogacar? Non si può sapere, ma sarebbe stato un incredibile duello cui spero assisteremo nel 2025.

Grazie per questi dati, che ci tolgono un pó di dubbi, facendoci capire che il Vingo 2023 non avrebbe potuto battere il Pogacar 2024.

Io stesso, visivamente, ho avuto l'impressione che Jonas abbia avuto dei picchi si rendimento più alti al Tour 2024, rispetto a quello scorso, mancando poi di continuità in tutte le tappe.
Sicuramente in questo 2024 aveva fatto uno step in avanti, non so se in grado di contrastare comunque il Tadej superlusso di quest'anno, ma è indubbio che il miglioramento c'è stato, e Plateau de Beille lo conferma.

Ora starà a capire se potrà migliorare ancora: ha quasi 28 anni e solitamente a quell'età arrivi al plafon di quello che è il massimo a cui puoi chiedere dal tuo fisico.
Pogacar sta entrando solo adesso negli anni che per un ciclista vengono definiti il prime.

Poi ci sta che non per tutti sia così.

Comunque tra Vingegaard e Pogacar c'è 1 anno e 7 mesi di differenza eh non chissà quanti. Il danese di margini di miglioramento ne ha ancora visto che comunque era salito di livello prima dell'infortunio quindi il vero Vingegaard lo vediamo il prossimo anno. C'è gente che smette di migliorare a 25 anni (esempio lampante Quintana ma ne potrei citare molti altri) e c'è gente che migliora anche a 29-30 anni (vedi Roglic ma anche qui si potrebbe andare avanti co nn le citazioni). Si fa male a dire chi può migliorare quanto in base all'età.

[brunello]

Ragazzi, riusciamo ad avere dei dati di Jonas nel 2023 mica? Sui wattaggi tenuti.

Si, limitandosi ai GT:
- Marie Blanque: 6,92 W/Kg su 7,9 km di salita percorsi in 20'58" (RECORD). Pendenza media dell'8,5%
- Tourmalet (ultimi 4,8 km): 6,91 W/Kg in 13'27".
- Joux Plane (primi 10 km, prima del surplace): circa 6,5 W/Kg, tempo di 28'23"
- Les Bettex: circa 6,7 W/Kg per 18'27".
- Loze: circa 6,4 W/Kg negli ultimi 7 km, percorsi in 22'05". Ultimi 11 km in 33'10", 6,1 W/Kg
- Angliru: circa 6,4 W/Kg per 42'28" di scalata
- Tourmalet (Vuelta): circa 6,05 W/Kg, 18 km in 50'53"
- Puerto de Bejes: 6,93 W/Kg. 4,85 km in 13'13"

In mezzo ci sono un tot di performance su tratti brevi che superano i 7 W/Kg, tipo Izua ai Baschi (7,2 W/Kg), Cote de Domancy nella crono di Combloux (circa 7,5 W/Kg), Cote de Thesy al Delfinato (circa 7,2 W/Kg) ed altre varie. Pure sulla Croix de Fer andò forte, parecchio.

Quest'anno a Plateau de Beille dovrebbe aver registrato circa 6,75 W/Kg per uno sforzo di 40'57", numeri che su ascese così lunghe non aveva mai fatto. Pogacar a circa 6,9 W/Kg, forse qualcosa di più addirittura (alcuni parlano di 6,98, altri di 6,93), per l'incredibile 39'43".
A Monte Petrano, alla T-A, 6,5 W/Kg per 27' di sforzo, con il giorno prima quasi 6,65 W/Kg sul San Giacomo su 30', che tra l'altro è una salita con pendenze risibili (6%). Numeri abbastanza impressionanti per essere solo a Marzo.

Tutte queste analisi mi fanno propendere per un paio di ipotesi:

- Vingegaard 2023 avrebbe perso con questo Pogacar, sia secondo quanto raccontato dai numeri sia per le impressioni visive offerte. Penso sarebbe arrivato più vicino, e che avrebbe pagato meno specialmente nelle cronometro, vista la costanza sul passo e la tenuta che dimostrò lo scorso anno, ma lo sloveno è cresciuto davvero tanto negli ultimi 12 mesi.

- I numeri del 2024, fino all'infortunio, non li aveva mai fatti nella prima parte dell'anno, su distanze simili.
Per questo penso che avesse già fatto un ulteriore step rispetto all'anno precedente, e che pure lui si sarebbe presentato al Tour ad un livello superiore rispetto al 2023. Sarebbe bastato per battere Pogacar? Non si può sapere, ma sarebbe stato un incredibile duello cui spero assisteremo nel 2025.

Sei un bomberone poco da dire. Mi hai rubato l'argomento che volevo introdurre ma va bene, prendo da questo post.

Pogacar 24 > Vingegaard 23 mi sembra abbastanza certo, nel senso che Tadej ha tenuto W/Kg di 6.9 a Plateau de Beille su 39 minuti, 6.85 W/Kg a Pla d'Adet su 28 minuti, 6,79 a Isola 2000 su 38 minuti. Mentre Jonas ha tenuto numeri sempre simili ai 6.5 W/Chilo e andando vicino ai 7 solo su salite meno lunghe.
Vero che alla Tirreno però fece molto bene a livello di Wattaggio, da capire se potesse avere quei 20/25 Watt di margine per il tour e con che continuità.
Lo capiremo l'anno prossimo, certo son numeri impressionanti.

[Fantasio]

- Marie Blanque: 6,92 W/Kg su 7,9 km di salita percorsi in 20'58" (RECORD). Pendenza media dell'8,5%
- Tourmalet (ultimi 4,8 km): 6,91 W/Kg in 13'27".
- Joux Plane (primi 10 km, prima del surplace): circa 6,5 W/Kg, tempo di 28'23"
- Les Bettex: circa 6,7 W/Kg per 18'27".
- Loze: circa 6,4 W/Kg negli ultimi 7 km, percorsi in 22'05". Ultimi 11 km in 33'10", 6,1 W/Kg
- Angliru: circa 6,4 W/Kg per 42'28" di scalata
- Tourmalet (Vuelta): circa 6,05 W/Kg, 18 km in 50'53"
- Puerto de Bejes: 6,93 W/Kg. 4,85 km in 13'13"

Quale pensate sia il sito più affidabile per questi conteggi?

[lucks83]

Si, limitandosi ai GT:
- Marie Blanque: 6,92 W/Kg su 7,9 km di salita percorsi in 20'58" (RECORD). Pendenza media dell'8,5%
- Tourmalet (ultimi 4,8 km): 6,91 W/Kg in 13'27".
- Joux Plane (primi 10 km, prima del surplace): circa 6,5 W/Kg, tempo di 28'23"
- Les Bettex: circa 6,7 W/Kg per 18'27".
- Loze: circa 6,4 W/Kg negli ultimi 7 km, percorsi in 22'05". Ultimi 11 km in 33'10", 6,1 W/Kg
- Angliru: circa 6,4 W/Kg per 42'28" di scalata
- Tourmalet (Vuelta): circa 6,05 W/Kg, 18 km in 50'53"
- Puerto de Bejes: 6,93 W/Kg. 4,85 km in 13'13"

In mezzo ci sono un tot di performance su tratti brevi che superano i 7 W/Kg, tipo Izua ai Baschi (7,2 W/Kg), Cote de Domancy nella crono di Combloux (circa 7,5 W/Kg), Cote de Thesy al Delfinato (circa 7,2 W/Kg) ed altre varie. Pure sulla Croix de Fer andò forte, parecchio.

Quest'anno a Plateau de Beille dovrebbe aver registrato circa 6,75 W/Kg per uno sforzo di 40'57", numeri che su ascese così lunghe non aveva mai fatto. Pogacar a circa 6,9 W/Kg, forse qualcosa di più addirittura (alcuni parlano di 6,98, altri di 6,93), per l'incredibile 39'43".
A Monte Petrano, alla T-A, 6,5 W/Kg per 27' di sforzo, con il giorno prima quasi 6,65 W/Kg sul San Giacomo su 30', che tra l'altro è una salita con pendenze risibili (6%). Numeri abbastanza impressionanti per essere solo a Marzo.

Tutte queste analisi mi fanno propendere per un paio di ipotesi:

- Vingegaard 2023 avrebbe perso con questo Pogacar, sia secondo quanto raccontato dai numeri sia per le impressioni visive offerte. Penso sarebbe arrivato più vicino, e che avrebbe pagato meno specialmente nelle cronometro, vista la costanza sul passo e la tenuta che dimostrò lo scorso anno, ma lo sloveno è cresciuto davvero tanto negli ultimi 12 mesi.

- I numeri del 2024, fino all'infortunio, non li aveva mai fatti nella prima parte dell'anno, su distanze simili.
Per questo penso che avesse già fatto un ulteriore step rispetto all'anno precedente, e che pure lui si sarebbe presentato al Tour ad un livello superiore rispetto al 2023. Sarebbe bastato per battere Pogacar? Non si può sapere, ma sarebbe stato un incredibile duello cui spero assisteremo nel 2025.

Grazie per questi dati, che ci tolgono un pó di dubbi, facendoci capire che il Vingo 2023 non avrebbe potuto battere il Pogacar 2024.

Io stesso, visivamente, ho avuto l'impressione che Jonas abbia avuto dei picchi si rendimento più alti al Tour 2024, rispetto a quello scorso, mancando poi di continuità in tutte le tappe.
Sicuramente in questo 2024 aveva fatto uno step in avanti, non so se in grado di contrastare comunque il Tadej superlusso di quest'anno, ma è indubbio che il miglioramento c'è stato, e Plateau de Beille lo conferma.

Ora starà a capire se potrà migliorare ancora: ha quasi 28 anni e solitamente a quell'età arrivi al plafon di quello che è il massimo a cui puoi chiedere dal tuo fisico.
Pogacar sta entrando solo adesso negli anni che per un ciclista vengono definiti il prime.

Poi ci sta che non per tutti sia così.

Comunque tra Vingegaard e Pogacar c'è 1 anno e 7 mesi di differenza eh non chissà quanti. Il danese di margini di miglioramento ne ha ancora visto che comunque era salito di livello prima dell'infortunio quindi il vero Vingegaard lo vediamo il prossimo anno. C'è gente che smette di migliorare a 25 anni (esempio lampante Quintana ma ne potrei citare molti altri) e c'è gente che migliora anche a 29-30 anni (vedi Roglic ma anche qui si potrebbe andare avanti co nn le citazioni). Si fa male a dire chi può migliorare quanto in base all'età.

Ma infatti ho detto che è migliorato in questo 2024 e ho pure detto che non per tutti il plafon del miglioramento si arresta ai 28-29 anni.

Ho proprio scritto che "ci sta che non per tutti sia così ", come per esempio Pogacar potrebbe già aver raggiunto il suo apice.

Detto questo, nella maggioranza dei casi appunto, il top viene raggiunto tra i 27 e i 30 anni, dopodiché comincia la discesa.

Roglic è un caso particolare, visto che ha iniziato tardi.

In sostanza, quello che intendo dire, è che non è certo che nel 2025 farà un altro step rispetto a inizio 2024 e ad alcune giornate avute in questo Tour.
Come non è certo che lo faccia Pogacar.
Non darei per assodato un ulteriore step, solo per il fatto che il loro trend è in crescita.
Può essere che rimangano stabili e cresca Remco, per esempio.
Statistiche alla mano, però, ha meno chance di crescere uno che è già da un pó negli anni della maturità ciclistico/agonistica, rispetto a uno che ci è appena entrato o ci sta entrando.
Tutto qui.

[Pantani the best]

Però scusate nel caso per l'ignoranza di chi è cresciuto in un ciclismo in cui non si dava ancora tanto peso a queste cose, e di conseguenza non mi hanno mai appassionato più di tanto. A parità di watt per chilo erogati su una salita Vingegaard essendo molto più leggero di Pogacar arriverebbe molto prima di lui o sbaglio?

In sostanza è normale che Pogacar esprima un maggior W/Kg in salita a parità più o meno di valori, anche nel Tour 2023 nelle prime due settimane dovrebbe essere andata così nelle salite dove si sono equivalsi(Tourmalet, Puy de Dome, Joux Plane). Un po' come Indurain ai tempi, anche se nel suo caso il fattore peso era nettamente più amplificato, che per tenere testa a Pantani in salita doveva erogare molta più potenza nel rapporto W/Kg, a maggior ragione nelle salite con pendenze in doppia cifra.

Poi altra cosa, per esempio a Plateau de Beille quei W/Kg di Pogacar e Vingegaard tengono conto del fatto che Vingegaard ha preso "aria" sostanzialmente il doppio del chilometraggio rispetto a Pogacar oppure questa cosa non viene minimamente tenuta in considerazione nel calcolo?

[criab]

Però scusate nel caso per l'ignoranza di chi è cresciuto in un ciclismo in cui non si dava ancora tanto peso a queste cose, e di conseguenza non mi hanno mai appassionato più di tanto. A parità di watt per chilo erogati su una salita Vingegaard essendo molto più leggero di Pogacar arriverebbe molto prima di lui o sbaglio?

In sostanza è normale che Pogacar esprima un maggior W/Kg in salita a parità più o meno di valori, anche nel Tour 2023 nelle prime due settimane dovrebbe essere andata così nelle salite dove si sono equivalsi(Tourmalet, Puy de Dome, Joux Plane). Un po' come Indurain ai tempi, anche se nel suo caso il fattore peso era nettamente più amplificato, che per tenere testa a Pantani in salita doveva erogare molta più potenza nel rapporto W/Kg, a maggior ragione nelle salite con pendenze in doppia cifra.

Poi altra cosa, per esempio a Plateau de Beille quei W/Kg di Pogacar e Vingegaard tengono conto del fatto che Vingegaard ha preso "aria" sostanzialmente il doppio del chilometraggio rispetto a Pogacar oppure questa cosa non viene minimamente tenuta in considerazione nel calcolo?

Se sali a stessi w/kg (senza scie, stesse condizioni) impieghi stesso tempo. In scia di Vinge Pogacar ovviamente risparmiava, non saprei quantificare.

[amoilciclismo]

Però scusate nel caso per l'ignoranza di chi è cresciuto in un ciclismo in cui non si dava ancora tanto peso a queste cose, e di conseguenza non mi hanno mai appassionato più di tanto. A parità di watt per chilo erogati su una salita Vingegaard essendo molto più leggero di Pogacar arriverebbe molto prima di lui o sbaglio?

In sostanza è normale che Pogacar esprima un maggior W/Kg in salita a parità più o meno di valori, anche nel Tour 2023 nelle prime due settimane dovrebbe essere andata così nelle salite dove si sono equivalsi(Tourmalet, Puy de Dome, Joux Plane). Un po' come Indurain ai tempi, anche se nel suo caso il fattore peso era nettamente più amplificato, che per tenere testa a Pantani in salita doveva erogare molta più potenza nel rapporto W/Kg, a maggior ragione nelle salite con pendenze in doppia cifra.

Poi altra cosa, per esempio a Plateau de Beille quei W/Kg di Pogacar e Vingegaard tengono conto del fatto che Vingegaard ha preso "aria" sostanzialmente il doppio del chilometraggio rispetto a Pogacar oppure questa cosa non viene minimamente tenuta in considerazione nel calcolo?

Esatto, questo vale anche nella corsa. Se corro i 1500m in 3'28" in una gara con le lepri a fare l'andatura non significa che io possa replicare lo stesso risultato correndo da solo in pista. Anzi sicuramente non lo replicherò. I distacchi a Plateau de Beille sono filtrati dal fatto che Vingegaard fosse in una condizione per cui doveva attaccare per forza e quindi si è fatto tanti km col vento in faccia e Pogi a ruota. Questo ha influito enormemente sui distacchi.
Per capire quale sarà il trend dei due corridori bisognerà aspettare un eventuale confronto alla pari al Tour 2025 (se ci sarà) per capire:
1) Se Pogacar ha effettivamente superato Vingegaard in salita
2) Se i due sono ora alla pari
3) Se al lordo dello step fatto dal danese nel 2024 Vingegaard rimane il più forte in salita come già lo era stato nel 2022 e nel 2023.
E comunque si, si parla di rapporto peso/potenza quindi più sei leggero e meno watt devi generare per andare su forte. Viceversa più sei pesante e più potenza devi generare per andare su e quindi sei una macchina energetica meno efficiente rispetto allo scalatore di 49 kg e devi fare più fatica.

[brunello]

Però scusate nel caso per l'ignoranza di chi è cresciuto in un ciclismo in cui non si dava ancora tanto peso a queste cose, e di conseguenza non mi hanno mai appassionato più di tanto. A parità di watt per chilo erogati su una salita Vingegaard essendo molto più leggero di Pogacar arriverebbe molto prima di lui o sbaglio?

In sostanza è normale che Pogacar esprima un maggior W/Kg in salita a parità più o meno di valori, anche nel Tour 2023 nelle prime due settimane dovrebbe essere andata così nelle salite dove si sono equivalsi(Tourmalet, Puy de Dome, Joux Plane). Un po' come Indurain ai tempi, anche se nel suo caso il fattore peso era nettamente più amplificato, che per tenere testa a Pantani in salita doveva erogare molta più potenza nel rapporto W/Kg, a maggior ragione nelle salite con pendenze in doppia cifra.

Poi altra cosa, per esempio a Plateau de Beille quei W/Kg di Pogacar e Vingegaard tengono conto del fatto che Vingegaard ha preso "aria" sostanzialmente il doppio del chilometraggio rispetto a Pogacar oppure questa cosa non viene minimamente tenuta in considerazione nel calcolo?

In teoria non è il contrario? A parità di W/Kilo è chi è più pesante che sviluppa più potenza.
E se parliamo di Watt/Kilo il peso a quel punto non conta più.

Comunque Tadej alla Couillole 6.55 W/Kilo, probabile che ci fosse minimo uno 0.2 W/Chilo di margine per quanto visto sulle altre salite (una decina di Watt abbondanti)

[brunello]

Però scusate nel caso per l'ignoranza di chi è cresciuto in un ciclismo in cui non si dava ancora tanto peso a queste cose, e di conseguenza non mi hanno mai appassionato più di tanto. A parità di watt per chilo erogati su una salita Vingegaard essendo molto più leggero di Pogacar arriverebbe molto prima di lui o sbaglio?

In sostanza è normale che Pogacar esprima un maggior W/Kg in salita a parità più o meno di valori, anche nel Tour 2023 nelle prime due settimane dovrebbe essere andata così nelle salite dove si sono equivalsi(Tourmalet, Puy de Dome, Joux Plane). Un po' come Indurain ai tempi, anche se nel suo caso il fattore peso era nettamente più amplificato, che per tenere testa a Pantani in salita doveva erogare molta più potenza nel rapporto W/Kg, a maggior ragione nelle salite con pendenze in doppia cifra.

Poi altra cosa, per esempio a Plateau de Beille quei W/Kg di Pogacar e Vingegaard tengono conto del fatto che Vingegaard ha preso "aria" sostanzialmente il doppio del chilometraggio rispetto a Pogacar oppure questa cosa non viene minimamente tenuta in considerazione nel calcolo?

Esatto, questo vale anche nella corsa. Se corro i 1500m in 3'28" in una gara con le lepri a fare l'andatura non significa che io possa replicare lo stesso risultato correndo da solo in pista. Anzi sicuramente non lo replicherò. I distacchi a Plateau de Beille sono filtrati dal fatto che Vingegaard fosse in una condizione per cui doveva attaccare per forza e quindi si è fatto tanti km col vento in faccia e Pogi a ruota. Questo ha influito enormemente sui distacchi.
Per capire quale sarà il trend dei due corridori bisognerà aspettare un eventuale confronto alla pari al Tour 2025 (se ci sarà) per capire:
1) Se Pogacar ha effettivamente superato Vingegaard in salita
2) Se i due sono ora alla pari
3) Se al lordo dello step fatto dal danese nel 2024 Vingegaard rimane il più forte in salita come già lo era stato nel 2022 e nel 2023.
E comunque si, si parla di rapporto peso/potenza quindi più sei leggero e meno watt devi generare per andare su forte. Viceversa più sei pesante e più potenza devi generare per andare su e quindi sei una macchina energetica meno efficiente rispetto allo scalatore di 49 kg e devi fare più fatica.

Però i distacchi inflitti al Chilometro da Tadej su Jonas son stati quelli per tutto il tour in salita, dai 10 ai 15 secondi a km.

[brunello]

Però scusate nel caso per l'ignoranza di chi è cresciuto in un ciclismo in cui non si dava ancora tanto peso a queste cose, e di conseguenza non mi hanno mai appassionato più di tanto. A parità di watt per chilo erogati su una salita Vingegaard essendo molto più leggero di Pogacar arriverebbe molto prima di lui o sbaglio?

In sostanza è normale che Pogacar esprima un maggior W/Kg in salita a parità più o meno di valori, anche nel Tour 2023 nelle prime due settimane dovrebbe essere andata così nelle salite dove si sono equivalsi(Tourmalet, Puy de Dome, Joux Plane). Un po' come Indurain ai tempi, anche se nel suo caso il fattore peso era nettamente più amplificato, che per tenere testa a Pantani in salita doveva erogare molta più potenza nel rapporto W/Kg, a maggior ragione nelle salite con pendenze in doppia cifra.

Poi altra cosa, per esempio a Plateau de Beille quei W/Kg di Pogacar e Vingegaard tengono conto del fatto che Vingegaard ha preso "aria" sostanzialmente il doppio del chilometraggio rispetto a Pogacar oppure questa cosa non viene minimamente tenuta in considerazione nel calcolo?

Esatto, questo vale anche nella corsa. Se corro i 1500m in 3'28" in una gara con le lepri a fare l'andatura non significa che io possa replicare lo stesso risultato correndo da solo in pista. Anzi sicuramente non lo replicherò. I distacchi a Plateau de Beille sono filtrati dal fatto che Vingegaard fosse in una condizione per cui doveva attaccare per forza e quindi si è fatto tanti km col vento in faccia e Pogi a ruota. Questo ha influito enormemente sui distacchi.
Per capire quale sarà il trend dei due corridori bisognerà aspettare un eventuale confronto alla pari al Tour 2025 (se ci sarà) per capire:
1) Se Pogacar ha effettivamente superato Vingegaard in salita
2) Se i due sono ora alla pari
3) Se al lordo dello step fatto dal danese nel 2024 Vingegaard rimane il più forte in salita come già lo era stato nel 2022 e nel 2023.
E comunque si, si parla di rapporto peso/potenza quindi più sei leggero e meno watt devi generare per andare su forte. Viceversa più sei pesante e più potenza devi generare per andare su e quindi sei una macchina energetica meno efficiente rispetto allo scalatore di 49 kg e devi fare più fatica.

Però i distacchi inflitti al Chilometro da Tadej su Jonas son stati quelli per tutto il tour in salita, dai 10 ai 15 secondi a km.

Comunque non necessariamente uno scalatore leggermente più pesante è svantaggiato, perché magari ha più capacità muscolare e quindi può esprimere più watt.

[Pantani the best]

Però scusate nel caso per l'ignoranza di chi è cresciuto in un ciclismo in cui non si dava ancora tanto peso a queste cose, e di conseguenza non mi hanno mai appassionato più di tanto. A parità di watt per chilo erogati su una salita Vingegaard essendo molto più leggero di Pogacar arriverebbe molto prima di lui o sbaglio?

In sostanza è normale che Pogacar esprima un maggior W/Kg in salita a parità più o meno di valori, anche nel Tour 2023 nelle prime due settimane dovrebbe essere andata così nelle salite dove si sono equivalsi(Tourmalet, Puy de Dome, Joux Plane). Un po' come Indurain ai tempi, anche se nel suo caso il fattore peso era nettamente più amplificato, che per tenere testa a Pantani in salita doveva erogare molta più potenza nel rapporto W/Kg, a maggior ragione nelle salite con pendenze in doppia cifra.

Poi altra cosa, per esempio a Plateau de Beille quei W/Kg di Pogacar e Vingegaard tengono conto del fatto che Vingegaard ha preso "aria" sostanzialmente il doppio del chilometraggio rispetto a Pogacar oppure questa cosa non viene minimamente tenuta in considerazione nel calcolo?

Se sali a stessi w/kg (senza scie, stesse condizioni) impieghi stesso tempo. In scia di Vinge Pogacar ovviamente risparmiava, non saprei quantificare.

Si solo ora mi sono reso conto di aver scritto una gran minchiata, ovviamente a parità di W/Kg erogati su una salita se io peso più di te ho già erogato più potenza visto che quel rapporto va moltiplicato per il mio peso superiore al tuo, quindi uscirebbe un wattaggio complessivo più alto.

Scusate ancora.

[amoilciclismo]

Però scusate nel caso per l'ignoranza di chi è cresciuto in un ciclismo in cui non si dava ancora tanto peso a queste cose, e di conseguenza non mi hanno mai appassionato più di tanto. A parità di watt per chilo erogati su una salita Vingegaard essendo molto più leggero di Pogacar arriverebbe molto prima di lui o sbaglio?

In sostanza è normale che Pogacar esprima un maggior W/Kg in salita a parità più o meno di valori, anche nel Tour 2023 nelle prime due settimane dovrebbe essere andata così nelle salite dove si sono equivalsi(Tourmalet, Puy de Dome, Joux Plane). Un po' come Indurain ai tempi, anche se nel suo caso il fattore peso era nettamente più amplificato, che per tenere testa a Pantani in salita doveva erogare molta più potenza nel rapporto W/Kg, a maggior ragione nelle salite con pendenze in doppia cifra.

Poi altra cosa, per esempio a Plateau de Beille quei W/Kg di Pogacar e Vingegaard tengono conto del fatto che Vingegaard ha preso "aria" sostanzialmente il doppio del chilometraggio rispetto a Pogacar oppure questa cosa non viene minimamente tenuta in considerazione nel calcolo?

Esatto, questo vale anche nella corsa. Se corro i 1500m in 3'28" in una gara con le lepri a fare l'andatura non significa che io possa replicare lo stesso risultato correndo da solo in pista. Anzi sicuramente non lo replicherò. I distacchi a Plateau de Beille sono filtrati dal fatto che Vingegaard fosse in una condizione per cui doveva attaccare per forza e quindi si è fatto tanti km col vento in faccia e Pogi a ruota. Questo ha influito enormemente sui distacchi.
Per capire quale sarà il trend dei due corridori bisognerà aspettare un eventuale confronto alla pari al Tour 2025 (se ci sarà) per capire:
1) Se Pogacar ha effettivamente superato Vingegaard in salita
2) Se i due sono ora alla pari
3) Se al lordo dello step fatto dal danese nel 2024 Vingegaard rimane il più forte in salita come già lo era stato nel 2022 e nel 2023.
E comunque si, si parla di rapporto peso/potenza quindi più sei leggero e meno watt devi generare per andare su forte. Viceversa più sei pesante e più potenza devi generare per andare su e quindi sei una macchina energetica meno efficiente rispetto allo scalatore di 49 kg e devi fare più fatica.

Però i distacchi inflitti al Chilometro da Tadej su Jonas son stati quelli per tutto il tour in salita, dai 10 ai 15 secondi a km.

Ma infatti Jonassino a Plateau de Beille è andato particolarmente forte, quella è stata la sua giornata migliore in salita al Tour insieme a Le Lioran. Però non commettiamo l'errore di pensare che Pogacar sia diventato più forte IN ASSOLUTO rispetto al danese in salita. Aspettiamo un confronto alla pari il prossimo anno perché io vedendo quanto è leggero il danese e come pesta sei pedali lo vedo molto favorito proprio in virtù del rapporto peso/potenza che si citava. Vediamo il prossimo anno cosa succede. Perché magari sta cosa dell'infortunio ha influito moltissimo e ora Vingegaard ti vince 3-4 tour consecutivi.

[Pantani the best]

Però scusate nel caso per l'ignoranza di chi è cresciuto in un ciclismo in cui non si dava ancora tanto peso a queste cose, e di conseguenza non mi hanno mai appassionato più di tanto. A parità di watt per chilo erogati su una salita Vingegaard essendo molto più leggero di Pogacar arriverebbe molto prima di lui o sbaglio?

In sostanza è normale che Pogacar esprima un maggior W/Kg in salita a parità più o meno di valori, anche nel Tour 2023 nelle prime due settimane dovrebbe essere andata così nelle salite dove si sono equivalsi(Tourmalet, Puy de Dome, Joux Plane). Un po' come Indurain ai tempi, anche se nel suo caso il fattore peso era nettamente più amplificato, che per tenere testa a Pantani in salita doveva erogare molta più potenza nel rapporto W/Kg, a maggior ragione nelle salite con pendenze in doppia cifra.

Poi altra cosa, per esempio a Plateau de Beille quei W/Kg di Pogacar e Vingegaard tengono conto del fatto che Vingegaard ha preso "aria" sostanzialmente il doppio del chilometraggio rispetto a Pogacar oppure questa cosa non viene minimamente tenuta in considerazione nel calcolo?

In teoria non è il contrario? A parità di W/Kilo è chi è più pesante che sviluppa più potenza.
E se parliamo di Watt/Kilo il peso a quel punto non conta più.

Comunque Tadej alla Couillole 6.55 W/Kilo, probabile che ci fosse minimo uno 0.2 W/Chilo di margine per quanto visto sulle altre salite (una decina di Watt abbondanti)

Si si, ho già ammesso di aver scritto una stupidaggine.

[amoilciclismo]

Esatto, questo vale anche nella corsa. Se corro i 1500m in 3'28" in una gara con le lepri a fare l'andatura non significa che io possa replicare lo stesso risultato correndo da solo in pista. Anzi sicuramente non lo replicherò. I distacchi a Plateau de Beille sono filtrati dal fatto che Vingegaard fosse in una condizione per cui doveva attaccare per forza e quindi si è fatto tanti km col vento in faccia e Pogi a ruota. Questo ha influito enormemente sui distacchi.
Per capire quale sarà il trend dei due corridori bisognerà aspettare un eventuale confronto alla pari al Tour 2025 (se ci sarà) per capire:
1) Se Pogacar ha effettivamente superato Vingegaard in salita
2) Se i due sono ora alla pari
3) Se al lordo dello step fatto dal danese nel 2024 Vingegaard rimane il più forte in salita come già lo era stato nel 2022 e nel 2023.
E comunque si, si parla di rapporto peso/potenza quindi più sei leggero e meno watt devi generare per andare su forte. Viceversa più sei pesante e più potenza devi generare per andare su e quindi sei una macchina energetica meno efficiente rispetto allo scalatore di 49 kg e devi fare più fatica.

Però i distacchi inflitti al Chilometro da Tadej su Jonas son stati quelli per tutto il tour in salita, dai 10 ai 15 secondi a km.

Comunque non necessariamente uno scalatore leggermente più pesante è svantaggiato, perché magari ha più capacità muscolare e quindi può esprimere più watt.

Ci sono delle eccezioni ma si parla di motori straordinari che sono, appunto, eccezioni. Vedi Indurain e, in misura molto minore, Dumoulin. Corridori pesanti che avevano un wattaggio allucinante. Però 9 volte su 10 lo scalatore più pesante è piu svantaggiato perché avere "più muscolo" è comunque uno svantaggio sia se si parla di salite nel ciclismo, sia se si parla di corsa su lunghe distanze. Il muscolo brucia molto e te lo devi portare dietro (pesa). Per cui non ho mai visto un diecimillista o un maratoneta di 70 kg andare più forte rispetto a quello di 50 kg. Il dispendio energetico maggiore lo paghi sempre negli sforzi prolungati.
Esistono casi di gente pesante che va forte (più nel ciclismo che nella corsa) ma sono appunto eccezioni, non la regola.
Lo stesso Indurain aveva un motore straordinario ma era facilitato dalle crono lunghissime che aveva a disposizione per vincere i GT perché fosse stato unicamente per le salite non ne avrebbe vinto uno. Quando scattava Pantani o Chiappucci faceva una fatica tremenda 9 volte su 10.

[jumbo]

Però i distacchi inflitti al Chilometro da Tadej su Jonas son stati quelli per tutto il tour in salita, dai 10 ai 15 secondi a km.

Comunque non necessariamente uno scalatore leggermente più pesante è svantaggiato, perché magari ha più capacità muscolare e quindi può esprimere più watt.

Ci sono delle eccezioni ma si parla di motori straordinari che sono, appunto, eccezioni. Vedi Indurain e, in misura molto minore, Dumoulin. Corridori pesanti che avevano un wattaggio allucinante. Però 9 volte su 10 lo scalatore più pesante è piu svantaggiato perché avere "più muscolo" è comunque uno svantaggio sia se si parla di salite nel ciclismo, sia se si parla di corsa su lunghe distanze. Il muscolo brucia molto e te lo devi portare dietro (pesa). Per cui non ho mai visto un diecimillista o un maratoneta di 70 kg andare più forte rispetto a quello di 50 kg. Il dispendio energetico maggiore lo paghi sempre negli sforzi prolungati.
Esistono casi di gente pesante che va forte (più nel ciclismo che nella corsa) ma sono appunto eccezioni, non la regola.
Lo stesso Indurain aveva un motore straordinario ma era facilitato dalle crono lunghissime che aveva a disposizione per vincere i GT perché fosse stato unicamente per le salite non ne avrebbe vinto uno. Quando scattava Pantani o Chiappucci faceva una fatica tremenda 9 volte su 10.

Chiunque seguisse il ciclismo al tempo non metterebbe mai nella stessa frase uno scatto di Pantani con uno scatto di Chiappucci.
E Indurain non ha mai subito un distacco serio da Chiappucci in salita, se non al Sestriere '92 dove Chiappucci non lasciò indietro Indurain sullo scatto, ma partì lontanissimo dal traguardo e fu poi capace di non farsi raggiungere.

[brunello]

Esatto, questo vale anche nella corsa. Se corro i 1500m in 3'28" in una gara con le lepri a fare l'andatura non significa che io possa replicare lo stesso risultato correndo da solo in pista. Anzi sicuramente non lo replicherò. I distacchi a Plateau de Beille sono filtrati dal fatto che Vingegaard fosse in una condizione per cui doveva attaccare per forza e quindi si è fatto tanti km col vento in faccia e Pogi a ruota. Questo ha influito enormemente sui distacchi.
Per capire quale sarà il trend dei due corridori bisognerà aspettare un eventuale confronto alla pari al Tour 2025 (se ci sarà) per capire:
1) Se Pogacar ha effettivamente superato Vingegaard in salita
2) Se i due sono ora alla pari
3) Se al lordo dello step fatto dal danese nel 2024 Vingegaard rimane il più forte in salita come già lo era stato nel 2022 e nel 2023.
E comunque si, si parla di rapporto peso/potenza quindi più sei leggero e meno watt devi generare per andare su forte. Viceversa più sei pesante e più potenza devi generare per andare su e quindi sei una macchina energetica meno efficiente rispetto allo scalatore di 49 kg e devi fare più fatica.

Però i distacchi inflitti al Chilometro da Tadej su Jonas son stati quelli per tutto il tour in salita, dai 10 ai 15 secondi a km.

Ma infatti Jonassino a Plateau de Beille è andato particolarmente forte, quella è stata la sua giornata migliore in salita al Tour insieme a Le Lioran. Però non commettiamo l'errore di pensare che Pogacar sia diventato più forte IN ASSOLUTO rispetto al danese in salita. Aspettiamo un confronto alla pari il prossimo anno perché io vedendo quanto è leggero il danese e come pesta sei pedali lo vedo molto favorito proprio in virtù del rapporto peso/potenza che si citava. Vediamo il prossimo anno cosa succede. Perché magari sta cosa dell'infortunio ha influito moltissimo e ora Vingegaard ti vince 3-4 tour consecutivi.

Hai ripreso vigore. A vedere dai numeri Jonas ha fatto 6.60 come migliori prestazioni (Plateau e l'ultimo giorno), Tadej è stato tra 6.8 e 6.9, Jonas può arrivare a quelle prestazioni su 40 minuti? Boh. Per me no, ma posso tranquillamente sbagliare.

[amoilciclismo]

Comunque non necessariamente uno scalatore leggermente più pesante è svantaggiato, perché magari ha più capacità muscolare e quindi può esprimere più watt.

Ci sono delle eccezioni ma si parla di motori straordinari che sono, appunto, eccezioni. Vedi Indurain e, in misura molto minore, Dumoulin. Corridori pesanti che avevano un wattaggio allucinante. Però 9 volte su 10 lo scalatore più pesante è piu svantaggiato perché avere "più muscolo" è comunque uno svantaggio sia se si parla di salite nel ciclismo, sia se si parla di corsa su lunghe distanze. Il muscolo brucia molto e te lo devi portare dietro (pesa). Per cui non ho mai visto un diecimillista o un maratoneta di 70 kg andare più forte rispetto a quello di 50 kg. Il dispendio energetico maggiore lo paghi sempre negli sforzi prolungati.
Esistono casi di gente pesante che va forte (più nel ciclismo che nella corsa) ma sono appunto eccezioni, non la regola.
Lo stesso Indurain aveva un motore straordinario ma era facilitato dalle crono lunghissime che aveva a disposizione per vincere i GT perché fosse stato unicamente per le salite non ne avrebbe vinto uno. Quando scattava Pantani o Chiappucci faceva una fatica tremenda 9 volte su 10.

Chiunque seguisse il ciclismo al tempo non metterebbe mai nella stessa frase uno scatto di Pantani con uno scatto di Chiappucci.
E Indurain non ha mai subito un distacco serio da Chiappucci in salita, se non al Sestriere '92 dove Chiappucci non lasciò indietro Indurain sullo scatto, ma partì lontanissimo dal traguardo e fu poi capace di non farsi raggiungere.

Va bene su Chiappucci avrò esagerato, era per fare degli esempi per dire che in dei GT come oggi con 25 km di crono anziché 130 chissà cosa sarebbe successo. Togliamo Chiappucci, lasciamo Pantani ovviamente e mettiamoci Berzin. Anche da un Berzin è andato in difficoltà Indurain nonostante il sovietico valesse manco la metà del pirata in salita.

[brunello]

Però i distacchi inflitti al Chilometro da Tadej su Jonas son stati quelli per tutto il tour in salita, dai 10 ai 15 secondi a km.

Comunque non necessariamente uno scalatore leggermente più pesante è svantaggiato, perché magari ha più capacità muscolare e quindi può esprimere più watt.

Ci sono delle eccezioni ma si parla di motori straordinari che sono, appunto, eccezioni. Vedi Indurain e, in misura molto minore, Dumoulin. Corridori pesanti che avevano un wattaggio allucinante. Però 9 volte su 10 lo scalatore più pesante è piu svantaggiato perché avere "più muscolo" è comunque uno svantaggio sia se si parla di salite nel ciclismo, sia se si parla di corsa su lunghe distanze. Il muscolo brucia molto e te lo devi portare dietro (pesa). Per cui non ho mai visto un diecimillista o un maratoneta di 70 kg andare più forte rispetto a quello di 50 kg. Il dispendio energetico maggiore lo paghi sempre negli sforzi prolungati.
Esistono casi di gente pesante che va forte (più nel ciclismo che nella corsa) ma sono appunto eccezioni, non la regola.
Lo stesso Indurain aveva un motore straordinario ma era facilitato dalle crono lunghissime che aveva a disposizione per vincere i GT perché fosse stato unicamente per le salite non ne avrebbe vinto uno. Quando scattava Pantani o Chiappucci faceva una fatica tremenda 9 volte su 10.

Tra Jonas e Tadej le differenze sono risibili, quindi non vedo la gran diversità.
La parte su Indurain la tralascio perché è troppo generalizzata.

[Babylon]

Però scusate nel caso per l'ignoranza di chi è cresciuto in un ciclismo in cui non si dava ancora tanto peso a queste cose, e di conseguenza non mi hanno mai appassionato più di tanto. A parità di watt per chilo erogati su una salita Vingegaard essendo molto più leggero di Pogacar arriverebbe molto prima di lui o sbaglio?

In sostanza è normale che Pogacar esprima un maggior W/Kg in salita a parità più o meno di valori, anche nel Tour 2023 nelle prime due settimane dovrebbe essere andata così nelle salite dove si sono equivalsi(Tourmalet, Puy de Dome, Joux Plane). Un po' come Indurain ai tempi, anche se nel suo caso il fattore peso era nettamente più amplificato, che per tenere testa a Pantani in salita doveva erogare molta più potenza nel rapporto W/Kg, a maggior ragione nelle salite con pendenze in doppia cifra.

Poi altra cosa, per esempio a Plateau de Beille quei W/Kg di Pogacar e Vingegaard tengono conto del fatto che Vingegaard ha preso "aria" sostanzialmente il doppio del chilometraggio rispetto a Pogacar oppure questa cosa non viene minimamente tenuta in considerazione nel calcolo?

Su Plateau de Beille: non sono certo che i calcoli mettano in conto la scia di cui Pogacar ha beneficiato. E' uno dei motivi per cui ai tempi avevo scritto che secondo me la differenza tra i due non era stata quel giorno così ampia, e che a mio avviso Vingegaard era andato meglio, in proporzione, rispetto a Plad'Adet. Poi niente, è arrivata Isola 2000 ed il divario tra i due si è dilatato.
Comunque le stime sono differenti da fonte a fonte, sebbene di poco: alcuni registrano sempre per PDB un 6,98 W/Kg per Pogacar e un 6,85 W/kg per Vingegaard, la distanza di 0,13 W/Kg mi fa pensare che forse lì siano state presi in considerazione anche i benefici dello stare a ruota.
Era stato fatto per il Tourmalet a suo tempo, dove Vingegaard aveva erogato 6,91 W/Kg e Pogacar, sempre a ruota negli ultimi 5 km, 6,83 W/Kg, ma non ho le competenze per verificare tali dati.

[Babylon]

Ragazzi, riusciamo ad avere dei dati di Jonas nel 2023 mica? Sui wattaggi tenuti.

Si, limitandosi ai GT:
- Marie Blanque: 6,92 W/Kg su 7,9 km di salita percorsi in 20'58" (RECORD). Pendenza media dell'8,5%
- Tourmalet (ultimi 4,8 km): 6,91 W/Kg in 13'27".
- Joux Plane (primi 10 km, prima del surplace): circa 6,5 W/Kg, tempo di 28'23"
- Les Bettex: circa 6,7 W/Kg per 18'27".
- Loze: circa 6,4 W/Kg negli ultimi 7 km, percorsi in 22'05". Ultimi 11 km in 33'10", 6,1 W/Kg
- Angliru: circa 6,4 W/Kg per 42'28" di scalata
- Tourmalet (Vuelta): circa 6,05 W/Kg, 18 km in 50'53"
- Puerto de Bejes: 6,93 W/Kg. 4,85 km in 13'13"

In mezzo ci sono un tot di performance su tratti brevi che superano i 7 W/Kg, tipo Izua ai Baschi (7,2 W/Kg), Cote de Domancy nella crono di Combloux (circa 7,5 W/Kg), Cote de Thesy al Delfinato (circa 7,2 W/Kg) ed altre varie. Pure sulla Croix de Fer andò forte, parecchio.

Quest'anno a Plateau de Beille dovrebbe aver registrato circa 6,75 W/Kg per uno sforzo di 40'57", numeri che su ascese così lunghe non aveva mai fatto. Pogacar a circa 6,9 W/Kg, forse qualcosa di più addirittura (alcuni parlano di 6,98, altri di 6,93), per l'incredibile 39'43".
A Monte Petrano, alla T-A, 6,5 W/Kg per 27' di sforzo, con il giorno prima quasi 6,65 W/Kg sul San Giacomo su 30', che tra l'altro è una salita con pendenze risibili (6%). Numeri abbastanza impressionanti per essere solo a Marzo.

Tutte queste analisi mi fanno propendere per un paio di ipotesi:

- Vingegaard 2023 avrebbe perso con questo Pogacar, sia secondo quanto raccontato dai numeri sia per le impressioni visive offerte. Penso sarebbe arrivato più vicino, e che avrebbe pagato meno specialmente nelle cronometro, vista la costanza sul passo e la tenuta che dimostrò lo scorso anno, ma lo sloveno è cresciuto davvero tanto negli ultimi 12 mesi.

- I numeri del 2024, fino all'infortunio, non li aveva mai fatti nella prima parte dell'anno, su distanze simili.
Per questo penso che avesse già fatto un ulteriore step rispetto all'anno precedente, e che pure lui si sarebbe presentato al Tour ad un livello superiore rispetto al 2023. Sarebbe bastato per battere Pogacar? Non si può sapere, ma sarebbe stato un incredibile duello cui spero assisteremo nel 2025.

Sei un bomberone poco da dire. Mi hai rubato l'argomento che volevo introdurre ma va bene, prendo da questo post.

Pogacar 24 > Vingegaard 23 mi sembra abbastanza certo, nel senso che Tadej ha tenuto W/Kg di 6.9 a Plateau de Beille su 39 minuti, 6.85 W/Kg a Pla d'Adet su 28 minuti, 6,79 a Isola 2000 su 38 minuti. Mentre Jonas ha tenuto numeri sempre simili ai 6.5 W/Chilo e andando vicino ai 7 solo su salite meno lunghe.
Vero che alla Tirreno però fece molto bene a livello di Wattaggio, da capire se potesse avere quei 20/25 Watt di margine per il tour e con che continuità.
Lo capiremo l'anno prossimo, certo son numeri impressionanti.

[brunello]

Però scusate nel caso per l'ignoranza di chi è cresciuto in un ciclismo in cui non si dava ancora tanto peso a queste cose, e di conseguenza non mi hanno mai appassionato più di tanto. A parità di watt per chilo erogati su una salita Vingegaard essendo molto più leggero di Pogacar arriverebbe molto prima di lui o sbaglio?

In sostanza è normale che Pogacar esprima un maggior W/Kg in salita a parità più o meno di valori, anche nel Tour 2023 nelle prime due settimane dovrebbe essere andata così nelle salite dove si sono equivalsi(Tourmalet, Puy de Dome, Joux Plane). Un po' come Indurain ai tempi, anche se nel suo caso il fattore peso era nettamente più amplificato, che per tenere testa a Pantani in salita doveva erogare molta più potenza nel rapporto W/Kg, a maggior ragione nelle salite con pendenze in doppia cifra.

Poi altra cosa, per esempio a Plateau de Beille quei W/Kg di Pogacar e Vingegaard tengono conto del fatto che Vingegaard ha preso "aria" sostanzialmente il doppio del chilometraggio rispetto a Pogacar oppure questa cosa non viene minimamente tenuta in considerazione nel calcolo?

Su Plateau de Beille: non sono certo che i calcoli mettano in conto la scia di cui Pogacar ha beneficiato. E' uno dei motivi per cui ai tempi avevo scritto che secondo me la differenza tra i due non era stata quel giorno così ampia, e che a mio avviso Vingegaard era andato meglio, in proporzione, rispetto a Plad'Adet. Poi niente, è arrivata Isola 2000 ed il divario tra i due si è dilatato.
Comunque le stime sono differenti da fonte a fonte, sebbene di poco: alcuni registrano sempre per PDB un 6,98 W/Kg per Pogacar e un 6,85 W/kg per Vingegaard, la distanza di 0,13 W/Kg mi fa pensare che forse lì siano state presi in considerazione anche i benefici dello stare a ruota.
Era stato fatto per il Tourmalet a suo tempo, dove Vingegaard aveva erogato 6,91 W/Kg e Pogacar, sempre a ruota negli ultimi 5 km, 6,83 W/Kg, ma non ho le competenze per verificare tali dati.

Comunque si può dire che Isola 2000 per Jonas sia stata una giornata no, Couloille giornata in ufficio o poco meglio con 6.6 e Pla d'Adet leggermente sopra. Plateau de Beille super prestazione.

Il problema vero è che la prestazione peggiore di Tadej (Isola 2000, su cui resta il dubbio degli ultimi 2 km), corrisponde alla Migliore di Jonas.

[lucks83]

Però i distacchi inflitti al Chilometro da Tadej su Jonas son stati quelli per tutto il tour in salita, dai 10 ai 15 secondi a km.

Comunque non necessariamente uno scalatore leggermente più pesante è svantaggiato, perché magari ha più capacità muscolare e quindi può esprimere più watt.

Ci sono delle eccezioni ma si parla di motori straordinari che sono, appunto, eccezioni. Vedi Indurain e, in misura molto minore, Dumoulin. Corridori pesanti che avevano un wattaggio allucinante. Però 9 volte su 10 lo scalatore più pesante è piu svantaggiato perché avere "più muscolo" è comunque uno svantaggio sia se si parla di salite nel ciclismo, sia se si parla di corsa su lunghe distanze. Il muscolo brucia molto e te lo devi portare dietro (pesa). Per cui non ho mai visto un diecimillista o un maratoneta di 70 kg andare più forte rispetto a quello di 50 kg. Il dispendio energetico maggiore lo paghi sempre negli sforzi prolungati.
Esistono casi di gente pesante che va forte (più nel ciclismo che nella corsa) ma sono appunto eccezioni, non la regola.
Lo stesso Indurain aveva un motore straordinario ma era facilitato dalle crono lunghissime che aveva a disposizione per vincere i GT perché fosse stato unicamente per le salite non ne avrebbe vinto uno. Quando scattava Pantani o Chiappucci faceva una fatica tremenda 9 volte su 10.

Chi?
Indurain?
Quello che vinse il Tour 1991 a Val Louron, spianando Aspin e col d'Azet?
Quello che vinse il Tour 1992 senza perdere un metro in salita, eccezion fatta per un km di Sestriere, in cui comunque diede la paga a Bugno e recuperò qualcosa complessivamente al Diablo?
Quello che nel 1993 non perse mai la ruota dal miglior Rominger della storia o quasi, e non lo staccò in salita solo perché non ne aveva bisogno, mentre Chiappucci naufragava?
O quello del 1994, che diede una lezione di tempismo e potenza pure a Pantani ad Hautacam?
Non parliamo poi di quello del 1995, che tra le cotes della Liegi e La Plagne diede una dimostrazione di superiorità in salita imbarazzante.
Nei Tour 1994 e 1995 non si dannó mai l'anima per andare a rincorrere Pantani, che era a distanza di sicurezza in classifica, e nonostante questo, quando non gli arrivò davanti come ad Hautacam, a La Plagne e a Cauterets, non perse mai più di un minutino dal Pirata, andando su comunque in gestione.

Dichiarare che Miguel vinse quei Tour solo grazie alle cronometro è riduttivo e non gli rende onore, oltretutto è anche sinonimo di non aver visto quelle corse.

[criab]

Comunque per cazzeggiare con w/kg trovo molto utile la formula di Ferrari VAM/(2+pendenza). Ovviamente con tutti i limiti del caso, vento, scie ecc.
Testata su me stesso. Ultima salita da 30' che ho fatto, da misuratore di potenza 3,7 w/kg (sono anziano e pesante ), con la formula di Ferrari 3,72 w/kg. Non sempre ci prende ovvio ... però può giusto dare un'idea.
A Isola2000 Pogacar avrebbe fatto 6,54 w/kg per 37'.
A PDB 6,68 w/kg per 40'.
Riis Hautacam 6,6 w/kg 34'38"
Pantani Alpe 6,45 w/kg 36'40"
Gotti Mortirolo 6 w/kg 41'42"
Heras Angliru 5,94 w/kg

[Pantani the best]

Comunque non necessariamente uno scalatore leggermente più pesante è svantaggiato, perché magari ha più capacità muscolare e quindi può esprimere più watt.

Ci sono delle eccezioni ma si parla di motori straordinari che sono, appunto, eccezioni. Vedi Indurain e, in misura molto minore, Dumoulin. Corridori pesanti che avevano un wattaggio allucinante. Però 9 volte su 10 lo scalatore più pesante è piu svantaggiato perché avere "più muscolo" è comunque uno svantaggio sia se si parla di salite nel ciclismo, sia se si parla di corsa su lunghe distanze. Il muscolo brucia molto e te lo devi portare dietro (pesa). Per cui non ho mai visto un diecimillista o un maratoneta di 70 kg andare più forte rispetto a quello di 50 kg. Il dispendio energetico maggiore lo paghi sempre negli sforzi prolungati.
Esistono casi di gente pesante che va forte (più nel ciclismo che nella corsa) ma sono appunto eccezioni, non la regola.
Lo stesso Indurain aveva un motore straordinario ma era facilitato dalle crono lunghissime che aveva a disposizione per vincere i GT perché fosse stato unicamente per le salite non ne avrebbe vinto uno. Quando scattava Pantani o Chiappucci faceva una fatica tremenda 9 volte su 10.

Chi?
Indurain?
Quello che vinse il Tour 1991 a Val Louron, spianando Aspin e col d'Azet?
Quello che vinse il Tour 1992 senza perdere un metro in salita, eccezion fatta per un km di Sestriere, in cui comunque diede la paga a Bugno e recuperò qualcosa complessivamente al Diablo?
Quello che nel 1993 non perse mai la ruota dal miglior Rominger della storia o quasi, e non lo staccò in salita solo perché non ne aveva bisogno, mentre Chiappucci naufragava?
O quello del 1994, che diede una lezione di tempismo e potenza pure a Pantani ad Hautacam?
Non parliamo poi di quello del 1995, che tra le cotes della Liegi e La Plagne diede una dimostrazione di superiorità in salita imbarazzante.
Nei Tour 1994 e 1995 non si dannó mai l'anima per andare a rincorrere Pantani, che era a distanza di sicurezza in classifica, e nonostante questo, quando non gli arrivò davanti come ad Hautacam, a La Plagne e a Cauterets, non perse mai più di un minutino dal Pirata, andando su comunque in gestione.

Dichiarare che Miguel vinse quei Tour solo grazie alle cronometro è riduttivo e non gli rende onore, oltretutto è anche sinonimo di non aver visto quelle corse.

Premesso che ovviamente condivido il fatto che Indurain fosse un mostro to court. Detto questo quando si gestiva da Pantani subì eccome dei distacchi superiori al minuto. A Luz Ardiden 94 arrivò circa 3 minuti dopo un Pantani che aveva attaccato già dal Tourmalet, sul Ventoux 94 in cima arrivò circa 1'30 dopo Pantani, all'Alpe d'Huez 94 circa 2'20, a Val Thorens 94 sempre attorno al minuto e 30. Nel 95 sull'Alpe d'Huez 1'24 esatto ma se Pantani non avesse sbagliato la curva finale poteva dargli 1'30 e anche qualcosina in più, e Indurain quando iniziò il forcing andando a riprendere Riis e il gruppetto con Gotti, Jalabert, Escartin e Virenque, forcing che sostanzialmente da quel momento lo tenne fino in cima, non recuperò praticamente nulla a un Pantani che nel frattempo era a tutta quasi da inizio salita. A Guzet Neige Indurain si prese 2'30 circa.

Io condivido il fatto che il miglior Indurain avrebbe potuto benissimo tenere botta in salita col miglior Pantani dell'epoca, soprattutto su salite dalle pendenze dure ma non durissime, il problema è capire cosa avrebbe comportato per Indurain il dover tenere continuamente in considerazione Pantani e i suoi attacchi in salita in uno scenario appunto in cui vi fossero molti meno chilometri a cronometro e di conseguenza un vantaggio infinitamente più basso da dover gestire nei suoi confronti prima delle tappe di montagna.

[Pantani the best]

Però scusate nel caso per l'ignoranza di chi è cresciuto in un ciclismo in cui non si dava ancora tanto peso a queste cose, e di conseguenza non mi hanno mai appassionato più di tanto. A parità di watt per chilo erogati su una salita Vingegaard essendo molto più leggero di Pogacar arriverebbe molto prima di lui o sbaglio?

In sostanza è normale che Pogacar esprima un maggior W/Kg in salita a parità più o meno di valori, anche nel Tour 2023 nelle prime due settimane dovrebbe essere andata così nelle salite dove si sono equivalsi(Tourmalet, Puy de Dome, Joux Plane). Un po' come Indurain ai tempi, anche se nel suo caso il fattore peso era nettamente più amplificato, che per tenere testa a Pantani in salita doveva erogare molta più potenza nel rapporto W/Kg, a maggior ragione nelle salite con pendenze in doppia cifra.

Poi altra cosa, per esempio a Plateau de Beille quei W/Kg di Pogacar e Vingegaard tengono conto del fatto che Vingegaard ha preso "aria" sostanzialmente il doppio del chilometraggio rispetto a Pogacar oppure questa cosa non viene minimamente tenuta in considerazione nel calcolo?

Su Plateau de Beille: non sono certo che i calcoli mettano in conto la scia di cui Pogacar ha beneficiato. E' uno dei motivi per cui ai tempi avevo scritto che secondo me la differenza tra i due non era stata quel giorno così ampia, e che a mio avviso Vingegaard era andato meglio, in proporzione, rispetto a Plad'Adet. Poi niente, è arrivata Isola 2000 ed il divario tra i due si è dilatato.
Comunque le stime sono differenti da fonte a fonte, sebbene di poco: alcuni registrano sempre per PDB un 6,98 W/Kg per Pogacar e un 6,85 W/kg per Vingegaard, la distanza di 0,13 W/Kg mi fa pensare che forse lì siano state presi in considerazione anche i benefici dello stare a ruota.
Era stato fatto per il Tourmalet a suo tempo, dove Vingegaard aveva erogato 6,91 W/Kg e Pogacar, sempre a ruota negli ultimi 5 km, 6,83 W/Kg, ma non ho le competenze per verificare tali dati.

Ormai ti stiamo chiedendo troppo, ma sul rapporto W/Kg riesci a fare anche una comparazione tra il Vingegaard della Tirreno/Gran Camino col Pogacar del Giro di Catalogna/Giro d'Italia, almeno come picchi per entrambi?

[lucks83]

Ci sono delle eccezioni ma si parla di motori straordinari che sono, appunto, eccezioni. Vedi Indurain e, in misura molto minore, Dumoulin. Corridori pesanti che avevano un wattaggio allucinante. Però 9 volte su 10 lo scalatore più pesante è piu svantaggiato perché avere "più muscolo" è comunque uno svantaggio sia se si parla di salite nel ciclismo, sia se si parla di corsa su lunghe distanze. Il muscolo brucia molto e te lo devi portare dietro (pesa). Per cui non ho mai visto un diecimillista o un maratoneta di 70 kg andare più forte rispetto a quello di 50 kg. Il dispendio energetico maggiore lo paghi sempre negli sforzi prolungati.
Esistono casi di gente pesante che va forte (più nel ciclismo che nella corsa) ma sono appunto eccezioni, non la regola.
Lo stesso Indurain aveva un motore straordinario ma era facilitato dalle crono lunghissime che aveva a disposizione per vincere i GT perché fosse stato unicamente per le salite non ne avrebbe vinto uno. Quando scattava Pantani o Chiappucci faceva una fatica tremenda 9 volte su 10.

Chi?
Indurain?
Quello che vinse il Tour 1991 a Val Louron, spianando Aspin e col d'Azet?
Quello che vinse il Tour 1992 senza perdere un metro in salita, eccezion fatta per un km di Sestriere, in cui comunque diede la paga a Bugno e recuperò qualcosa complessivamente al Diablo?
Quello che nel 1993 non perse mai la ruota dal miglior Rominger della storia o quasi, e non lo staccò in salita solo perché non ne aveva bisogno, mentre Chiappucci naufragava?
O quello del 1994, che diede una lezione di tempismo e potenza pure a Pantani ad Hautacam?
Non parliamo poi di quello del 1995, che tra le cotes della Liegi e La Plagne diede una dimostrazione di superiorità in salita imbarazzante.
Nei Tour 1994 e 1995 non si dannó mai l'anima per andare a rincorrere Pantani, che era a distanza di sicurezza in classifica, e nonostante questo, quando non gli arrivò davanti come ad Hautacam, a La Plagne e a Cauterets, non perse mai più di un minutino dal Pirata, andando su comunque in gestione.

Dichiarare che Miguel vinse quei Tour solo grazie alle cronometro è riduttivo e non gli rende onore, oltretutto è anche sinonimo di non aver visto quelle corse.

Premesso che ovviamente condivido il fatto che Indurain fosse un mostro to court. Detto questo quando si gestiva da Pantani subì eccome dei distacchi superiori al minuto. A Luz Ardiden 94 arrivò circa 3 minuti dopo un Pantani che aveva attaccato già dal Tourmalet, sul Ventoux 94 in cima arrivò circa 1'30 dopo Pantani, all'Alpe d'Huez 94 circa 2'20, a Val Thorens 94 sempre attorno al minuto e 30. Nel 95 sull'Alpe d'Huez 1'24 esatto ma se Pantani non avesse sbagliato la curva finale poteva dargli 1'30 e anche qualcosina in più, e Indurain quando iniziò il forcing andando a riprendere Riis e il gruppetto con Gotti, Jalabert, Escartin e Virenque, forcing che sostanzialmente da quel momento lo tenne fino in cima, non recuperò praticamente nulla a un Pantani che nel frattempo era a tutta quasi da inizio salita. A Guzet Neige Indurain si prese 2'30 circa.

Io condivido il fatto che il miglior Indurain avrebbe potuto benissimo tenere botta in salita col miglior Pantani dell'epoca, soprattutto su salite dalle pendenze dure ma non durissime, il problema è capire cosa avrebbe comportato per Indurain il dover tenere continuamente in considerazione Pantani e i suoi attacchi in salita in uno scenario appunto in cui vi fossero molti meno chilometri a cronometro e di conseguenza un vantaggio infinitamente più basso da dover gestire nei suoi confronti prima delle tappe di montagna.

Unico appunto, se non ricordo male all'alpe 1994 si prese un minuto e venti e non 2'20" da Pantani.

Più in generale, parlavo di scontro sulla salita finale di giornata, in quanto le giornate come Luz Ardiden 1994 e Guzet Neige 1995, e un pó anche il Ventoux 1994, il grande Marco venne sostanzialmente lasciato andare da Miguel, visto il vantaggio che aveva in classifica.
Sono d'accordo sul fatto che , senza tutti quei km a crono, Indurain avrebbe penato molto di più a vincere i suoi ultimi 2 Tour, in quanto avrebbe dovuto scontrarsi frontalmente con Pantani su ogni salita e alla lunga ne avrebbe risentito.
Ricordo che Indurain disse che, quando Pantani scattava (e non era ancora lo scatto perpetuo, mani basse sul manubrio, che mise in mostra post infortunio, ma rasoiate micidiali con le mani in posizione alta), lui si girava dall'altra parte .

Detto questo, ci sono state occasioni in cui Miguel lo staccò in salita, come Hautacam e soprattutto La Plagne che rimane qualcosa di clamoroso.
Tu stesso hai detto che il giorno dopo, all'alpe (considera lo sforzo profuso dallo spagnolo 24 h prima), dal momento del suo forcing non recuperò nulla a Pantani, ma non perse nemmeno più nulla da chi quel giorno fece il record della salita, che dura ancora oggi.

Ovviamente al Tour era molto più facilitato rispetto al Giro, in quanto in Francia non trovava pendenze estreme che ne mettessero in crisi il suo rapporto peso/potenza a causa dei 75 kg che doveva tirare su in salita.
Per me il vero Indurain in salita lo abbiamo visto pochissime volte, ovviamente era inferiore a Pantani, ma non credo poi di molto come invece era il resto del mondo.