Dubbi, domande, sospetti

[Babylon]

A puro titolo di curiosità, due calcoli passati con dati presi da altre discussioni, e due dati presenti presi dalle ultime discussioni:


IpotesiWatt.png

Marie Blanque mi viene circa lo stesso valore (6,93), sulle vecchie prestazioni non mi pronuncio perchè non conosco abbastanza (ho sempre avuto l'idea che Bartali fosse ben più leggero di 70 kg).
I valori di Pogacar però mi paiono piuttosto bassi: forse è dato dal dislivello, che a seconda delle altimetrie va dai 1235 ai 1249 fino ai 1250 metri, e anche la lunghezza della salita cambia tra 15,7 e 15,8 km. Paiono inezie ma il calcolo ne risente parecchio.
Poi andrebbe capito il peso forma di Pogacar, ma 64 kg mi paiono verosimili.

Con dislivello 1249m e lunghezza 15,8 km mi vengono in tutto 441,35 Watt totali, che per 64 Kg fanno 6,89 W/Kg. Fonte Watts in Cycling.
Con dislivello 1250m e lunghezza 15,74 km mi vengono in tutto 440,8 Watt totali, che per 64 Kg fanno 6,8875 W/Kg. Fonte Naichaca.
Con dislivello 1235m e lunghezza 15,7 km mi vengono in tutto 436 Watt totali, che per 64 Kg fanno 6,81 W/Kg. Presa da pcs.

Comunque molto interessanti le analisi sui corridori di un tempo, sarebbe curioso anche capire quali dati e su che basi siano stati processati al fine di poter calcolare l'influenza dei miglioramenti tecnici e farmacologici nel corso di queste decadi.

[Fantasio]

(ho sempre avuto l'idea che Bartali fosse ben più leggero di 70 kg).
Anch'io. Mi riprometto di cercare meglio.

Comunque molto interessanti le analisi sui corridori di un tempo, sarebbe curioso anche capire quali dati e su che basi siano stati processati al fine di poter calcolare l'influenza dei miglioramenti tecnici e farmacologici nel corso di queste decadi.

I due casi citati sono due cronoscalate "pure", cioé senza tratti in piano. Le cronoscalate "pure", molto rare, sono l'unico dato veramente attendibile per tempi così lontani, anche se qualcosa si può fare per certe salite. Domani mi interesso all'Alpe d'Huez di Coppi 1952 e magari alla cronoscalata "impura" del Giro 1952.

[Babylon]

Anch'io. Mi riprometto di cercare meglio.
Comunque molto interessanti le analisi sui corridori di un tempo, sarebbe curioso anche capire quali dati e su che basi siano stati processati al fine di poter calcolare l'influenza dei miglioramenti tecnici e farmacologici nel corso di queste decadi.
I due casi citati sono due cronoscalate "pure", cioé senza tratti in piano. Le cronoscalate "pure", molto rare, sono l'unico dato veramente attendibile per tempi così lontani, anche se qualcosa si può fare per certe salite. Domani mi interesso all'Alpe d'Huez di Coppi 1952 e magari alla cronoscalata "impura" del Giro 1952.

Sisi, immaginavo, anche perchè prendere i tempi sulle scalate fatte durante le tappe penso fosse un po' complesso negli anni '30, ma pure '50 e '60.
Mi riferivo a come fosse calcolato l'adeguamento delle prestazioni del tempo rispetto all'attualità, in virtù dei processi tecnologici e farmacologici messi in atto durante questi quasi 90 anni, e pure come la % di influenza di essi stessi sulle prestazioni sia stata valutata: in sintesi, tutto quanto concorre alla redazione della stima al 2024 di prestazioni passate.

[herbie]

A puro titolo di curiosità, due calcoli passati con dati presi da altre discussioni, e due dati presenti presi dalle ultime discussioni:


IpotesiWatt.png

Marie Blanque mi viene circa lo stesso valore (6,93), sulle vecchie prestazioni non mi pronuncio perchè non conosco abbastanza (ho sempre avuto l'idea che Bartali fosse ben più leggero di 70 kg).
I valori di Pogacar però mi paiono piuttosto bassi: forse è dato dal dislivello, che a seconda delle altimetrie va dai 1235 ai 1249 fino ai 1250 metri, e anche la lunghezza della salita cambia tra 15,7 e 15,8 km. Paiono inezie ma il calcolo ne risente parecchio.
Poi andrebbe capito il peso forma di Pogacar, ma 64 kg mi paiono verosimili.

Con dislivello 1249m e lunghezza 15,8 km mi vengono in tutto 441,35 Watt totali, che per 64 Kg fanno 6,89 W/Kg. Fonte Watts in Cycling.
Con dislivello 1250m e lunghezza 15,74 km mi vengono in tutto 440,8 Watt totali, che per 64 Kg fanno 6,8875 W/Kg. Fonte Naichaca.
Con dislivello 1235m e lunghezza 15,7 km mi vengono in tutto 436 Watt totali, che per 64 Kg fanno 6,81 W/Kg. Presa da pcs.

Comunque molto interessanti le analisi sui corridori di un tempo, sarebbe curioso anche capire quali dati e su che basi siano stati processati al fine di poter calcolare l'influenza dei miglioramenti tecnici e farmacologici nel corso di queste decadi.

non esiste un solo atleta professionista, ma nemmeno amatoriale che ti dica quanto pesa realmente...non ha senso farlo perchè è un vantaggio per gli avversari e comunque anche istintivamente chiunque ti direbbe che pesa qualcosa in più. QUesti calcoli watt/kg ne risentono pesantemente di conseguenza, basta un chilo per sballarli anche di non poco.
Per altro una atleta in un grande giro potrebbe trovarsi degli sbalzi di peso anche di qualche etto da un giorno all'altro a seconda della ritenzione idrica, che dipende da svariati fattori.
L'unica sarebbe, a prescindere dal peso, avere a disposizione il file scaricato dal GPS dove si vedono i watt istante per istante....lì si avrebbe una idea della mostruosità o meno di una prestazione, e sarebbe fatta la tara ovviamente sul vantaggio che dà la bici.
Ogni atleta ha un wattaggio che sa che può tenere se sta bene su un arrivo in salita lungo, e un wattaggio massimale che può azzardarsi a fare per un certo tempo sperando di trovare un giornata buona, in caso voglia attaccare per un certo numero di minuti (e da qui si calcola la distanza dal traguardo dove attaccare tenendo presente la pendenza e la conseguente velocità) .
Tra l'altro dopo un po' di giorni sai che se riesci a prendere quei watt lì per cinque minuti un certo avversario lo stacchi sempre, a meno dei "sorpresoni" che si son visti in questi anni...
In questo Tour io ho avuto la sensazione che nelle fasi di attacco i primi tre avessero come target una cifra vicina alla mostruosità dei 500, ben sopra i 450...non ne sarei così sicuro, ma la curiosità di vedere quei file è tanta...

[Walter_White]

https://www.quibicisport.it/2024/07/26/ ... cchi%C2%BB

[Fantasio]

Mi riferivo a come fosse calcolato l'adeguamento delle prestazioni del tempo rispetto all'attualità, in virtù dei processi tecnologici e farmacologici messi in atto durante questi quasi 90 anni, e pure come la % di influenza di essi stessi sulle prestazioni sia stata valutata: in sintesi, tutto quanto concorre alla redazione della stima al 2024 di prestazioni passate.

E' talmente complicato che io stesso, a distanza di tempo, fatico a capire e/o ritrovare i dati di riferimento. Grossomodo ho valutato che il "progresso tecnico", cioè biclette più performanti, strade migliori, allenamenti più efficaci, alimentazione migliore, assistenza pre-durante-post corsa più efficace, tutto questo è andato avanti lentamente, senza salti bruschi, almeno dal 1950 ad oggi, e ho presupposto che abbia causato una crescita lineare delle prestazioni. Ho poi valutato l'incremento complessivo delle prestazioni considerando sia i GT che il record dell'ora, estrapolando da questo i fattori "esterni" (bici strane, altitudine, pista chiusa eccetera), e ho cercato di stimare l'impatto dell'aiuto farmacologico usando i dati di Vayer, alcune confessioni specifiche, i pochi studi accademici sul doping (anche relativi ad altri sport) e infine ponderando gli "scalini" che si notano nell'incremento delle prestazioni in corrispondenza di eventi specifici come l'introduzione dei corticosteroidi, dei controlli antidoping, del doping ematico e "adesso". Quello che si ottiene è ovviamente una stima molto sui generis, ma che probabilmente non ha un errore superiore all'1-2% in termini di watt/Kg, una cosa del tipo che il valore stimato di Bartali 1937 -> 2024 è quasi certamente compreso fra 6,7 e 7, con 6,84 da considerare come un'approssimazione "realistica" (e che, dato il valore in salita di Bartali, pare in effetti tale).

Molto più rilevante, purtroppo, è l'incidenza di fattori che invece dovrebbero essere "oggettivi", come il peso dell'atleta, che cambia a seconda del sito e non sembra mai veramente affidabile, come pure lunghezza e dislivello del percorso, incerti anche per epoche recenti (vedasi il noto problema dell'Alpe d'Huez).

La mia idea è che oggi, senza alcun aiuto farmacologico, nessuno riuscirebbe a superare i 6 Watt/Kg, e comunque solo i migliori ci andrebbero vicino.

[Fantasio]

Questo è Coppi sull'Alpe d'Huez, dato sul quale si ritorna ad ogni nuova salita. Ho usato i dati più comuni sulla distanza (13,8 km. è considerato uno standard), sul dislivello (8,1% o 1124 metri), sul tempo di Coppi (quasi tutti riportano 45'22").

Ho modificato la formula dell'attrito tenendo conto del fatto che la strada, nel 1952, era "unpaved" per quanto in buone condizioni come si vede dalle foto:

Coppi.png (16.29 KiB) Visto 4407 volte

Considerando che Coppi, che non aveva in programma di attaccare, esitò molto prima di inseguire e poi di staccare Robic, penso che la prestazione rapportata ad oggi sia sulla falsariga di quella di Bartali sul Terminillo (6,8 - 6,9) e in linea con le prodezze odierne di Pogacar/Vingegaard.
Purtroppo non esiste il dato sul tempo di Coppi una volta staccato Robic, e neanche è chiaro a che punto questo sia avvenuto.

[Winter]

La mia idea è che oggi, senza alcun aiuto farmacologico, nessuno riuscirebbe a superare i 6 Watt/Kg, e comunque solo i migliori ci andrebbero vicino.

Complimenti per il lavoro
Concordo con questa frase 6..6.1

[Fantasio]

Complimenti per il lavoro
Concordo con questa frase 6..6.1

Grazie. Tra l'altro questa stima coincide con quella di Vayer, che ritiene impossibile essere puliti sopra i 400 Watt x 70 Kg, ma epoca Epo, quindi oggi circa 415 Watt tenendo conto dell'ulteriore progresso tecnico.

Però nel primo pomeriggio dovrei postare una chicca, penso una prima assoluta nella storia delle valutazioni dei Watt/Kg.

[Fantasio]

Abbiamo visto che sull'Alpe d'Huez Coppi è arrivato a 5,27 Watt/Kg, che oggi sarebbero circa 6,66 Watt/Kg o 5,80 senza aiuti farmacologici.

Tuttavia quell'arrivo non è ben rappresentativo della forza di Coppi, un po' perché era in assoluto il primo arrivo in salita di un GT, e ci sta che Coppi non sapesse bene come dosare le forze, un po' perché l'Airone aveva pianificato l'attacco "importante" per la tappa successiva (sia pure dopo il giorno di riposo) con arrivo in salita al Sestriere, e più di tanto non voleva spremersi.

Di conseguenza Coppi esitò a lungo prima di rispondere all'attacco di Jean Robic e, una volta raggiuntolo, proseguì di conserva per almeno 5 minuti (secondo le cronache dell'epoca) per infine staccarlo e vincere in solitaria, ma senza spingere a fondo e senza infliggere distacchi abissali (i tipici 4-5 minuti che Coppi prendeva in cima alle salite importanti).

Su Robic Coppi guadagnò "solo" 9 secondi/km.

Ben più importante è considerata dagli storici del ciclismo la vittoria al Puy de Dome, quando rimontando da dietro una volta convintosi che Bartali non potesse vincere la tappa, Coppi inflisse negli ultimi due chilometri 37 secondi/km a Robic, circa 20 secondi/km a un Bartali che ebbe uno scatto d'orgoglio e circa 45-50 secondi/km a Geminiani e Nolten, entrambi affaticati. Purtroppo non ci sono i tempi complessivi di quella scalata, per nessuno, e del resto non si trova nient'altro, in generale, che possa stabilire l'entità di una performance di Coppi. Ci sono solo i distacchi.

Ma nel caso specifico del Puy de Dome si può azzardare un calcolo molto speculativo, un calcolo mai azzardato finora e che va preso con le proverbiali molle e soppesato con attenzione. Innanzitutto, vediamo cosa ha combinato Robic sull'Alpe d'Huez, dove arrivò secondo:

RobicHuez.png (16.77 KiB) Visto 4023 volte

Anche in questo caso ho modificato il coefficiente di attrito per tenere conto della strada buona, ma "unpaved".

A differenza di Coppi, Robic avrà certamente dato il massimo, sia perché fu lui ad attaccare, sia perché senza dubbio avrà fatto il possibile per non farsi staccare, sia perché ci avrà tenuto, essendo francese, a fare la miglior figura possibile sul primo arrivo in salita del Tour.

Confrontiamo la prestazione di Robic con quelle di Pantani e Virenque del 1997:

PaVirHuez.png (26.63 KiB) Visto 4023 volte

e vediamo che Robic, del resto considerato uno tra i più grandi scalatori di tutti i tempi, si colloca chiaramente al di sopra di Virenque, scalatore ottimo ma non eccezionale, ma altrettanto chiaramente dietro al Pirata, probabilmente il più grande in assoluto. Tutto questo sembra credibile, quindi andiamo avanti… al Puy de Dome.

[Fantasio]

L'ipotesi formulata è che Robic, nel tentativo di resistere all'allungo e far bella figura sull'ultimo dei tre arrivi in salita, abbia pure dato il massimo negli ultimi due chilometri, con una prestazione analoga a quella dell'Alpe d'Huez. E' bene chiarire che si sta parlando di soli 9 minuti, ma a me non sembra corretto maggiorare la "prestazione attesa" di Robic per tenere conto della breve distanza in quanto non ci fu scatto né forcing a differenza di quanto fece Coppi.

Gli ultimi due chilometri del Puy de Dome hanno una pendenza di "quasi il 12%", ipotizzo 235 metri di dislivello. Le foto mostrano che la strada era asfaltata e in buone condizioni. Facendo un po' di "reverse engineering" si arriva a questa prestazione, per Robic:

RobicPuy.png (16.26 KiB) Visto 4009 volte

Non stupisca la bassa velocità di Robic, appena 13.5 km/h: se aveva tenuto i 18 scarsi sull'Alpe d'Huez, con l'8% di pendenza, ci sta che al 12% sia sceso sino a questo punto.
Posto allora a 8'54" il tempo di Robic, quello di Coppi dev'essere stato di 7'41", il che ci porta a questo:

CoppiPuy.png (16.44 KiB) Visto 4009 volte

La velocità di Coppi è tra i 15 e i 16 km/h, coerente con l'affermazione di Geminiani che disse che gli sembrò di essere stato "superato da una moto" (Geminiani era in difficoltà, rimontato da Bartali, la sua velocità era sicuramente scesa sotto i 13 km/h, e il differenziale di 3 km/h, forse più, con Coppi pare realistico).
I 7.56 Watt/Kg "equivalenti" su 8 minuti scarsi, se tutti questi calcoli sono plausibili, mostrano che quella di Coppi sul Puy de Dome è stata probabilmente la più grande prestazione di tutti i tempi, come appunto pensano molti storici del ciclismo, per quanto "gonfiata" dal forcing dell'Airone che doveva rimontare diversi corridori. Non considerando questo forcing e In base a quanto si legge in questo stesso forum sulle prestazioni di Pogacar/Vingegaard sulle brevi distanze, si può ipotizzare che Coppi, sulle lunghe distanze, potesse arrivare sui 7.1 Watt/Kg "equivalenti" odierni (6.1 senza doping), superando quindi - sia pure di poco - anche il miglior Pogacar di questo Tour.

Purtroppo i margini di dubbio in questi calcoli non sono banali. Per dirne solo una, se l'attacco fosse avvenuto, invece che ai -2, ai -2,4, scenderemmo a 7,35 Watt/Kg "equivalenti", con una proiezione sulle lunghe distanze di 6,9-7 Watt/Kg, in linea, e non più sopra, con le migliori prestazioni di Pogacar/Vingegaard e dello stesso Pantani. Le immagini, che pure ci sono, non aiutano; le cronache ci dicono che Coppi scattò avendo visto da lontano Bartali in difficoltà e che il toscano fu raggiunto ai -1.5, Geminiani ai -1. Lo scatto ai -2 dev'essere quindi molto prossimo al vero (certo non fu ai -3), ma di quanto?

Qui il filmato più completo esistente: https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/vid ... uy-de-dome

[Winter]

Ho qualche dubbio sul peso di Coppi
68 kg?

[Fantasio]

Ho qualche dubbio sul peso di Coppi
68 kg?

Anch'io ne ho. Ma il dato "ufficiale" dice 1,77 metri x 68 kg. Ora, se si esamina una foto in cui Coppi e Bartali si trovano fianco a fianco, come una tratta dalla celebre comparsa al Musichiere:

CoppiBartali.png (141.75 KiB) Visto 3878 volte

si vede che la differenza di statura fra i due (considerando che Coppi aveva più capelli) è pari a circa 1/5 di testa, quindi 5 o 6 centimetri. L'altezza di Bartali è data solitamente a 1,72, con un minimo di 1,70, quindi sono abbastanza certo che quella di Coppi fosse davvero 1,77.

Stabilito questo, Coppi era notoriamente magro e andava molto forte in salita, due cose in contrasto con un peso superiore ai 70 kg. Allora è probabile che chi indica 1,77 per l'altezza abbia ragione a indicare il peso in 68 kg.

Ho molti più dubbi sul peso di Bartali che, a fronte di una statura di 1,72, non può certo essere 70 kg, meno che mai superiore a quello di Coppi (pur essendo Bartali meno magro del rivale e con tendenza ad ingrassare). Probabilmente era di 66 kg.

[Fantasio]

Comunque molto interessanti le analisi sui corridori di un tempo, sarebbe curioso anche capire quali dati e su che basi siano stati processati al fine di poter calcolare l'influenza dei miglioramenti tecnici e farmacologici nel corso di queste decadi.

Esplicito la formula che sto usando, tramite questo grafico:

Evoluzione.png (50.22 KiB) Visto 3673 volte

- in BLU, la media dei vincitori del Tour de France. Ovviamente è la media mobile su 5 anni, così da compensare (ragionevolmente, non del tutto) le differenze tra un'edizione e l'altra;
- in OCRA, la media come sarebbe applicando ogni volta la mia formula, cioé quella che uso per rapportare le prestazioni al 2024;
- il progresso tecnico (strade migliori, allenamenti migliori eccetera) varia linearmente, ed è compreso nella formula;
- ho segnato in rosso i principali "punti di svolta" nell'uso del doping dal 1950 in poi, lasciando sempre come "fatto compiuto" l'uso di anfetamine o similari;
- ho indicato in blu le differenze più marcate tra il dato reale e quello calcolato, indicando quella che ritengo la causa più probabile.

[Fantasio]

L'analisi che segue è certamente inedita, in quanto solo di recente è tornato disponbile il filmato che documenta la prestazione.
Merckx, sull'arrivo in salita del Jafferau (Giro 1972), rimontò e staccò un Fuente che aveva sbagliato tatticamente la tappa, e riuscì a chiudere un Giro che sino a quel momento era ancora incerto. De Zan disse di avere assistito ad una delle più "belle pagine della storia del ciclismo" (vidi la tappa in diretta e confermo) anche se, a dirla tutta, fu Fuente a crollare progressivamente piuttosto che Merckx a rimontarlo.
Ad ogni modo la prestazione di Merckx, quel giorno, fu davvero impressionante, e il filmato della RAI fornisce certezze riguardo all'ultimo chilometro (si vede il momento in cui Merckx passa sotto lo striscione). Pur essendo un chilometro solo Merckx non scattò né fece un forcing, ma continuò in progressione come aveva fatto dall'inizio della salita, e questo, pur con ovvi margini di incertezza, dovrebbe darci una buona idea di cosa fosse capace il Cannibale sulle salite importanti (sia pure con sforzo complessivo di 20-25 minuti circa, anche se si parla della salita conclusiva di una tappa di 250 chilometri).

Merckx.png (15.99 KiB) Visto 3496 volte

I profili altimetrici mostrano pendenze dell'11% nell'ultimo chilometro tranne che negli ultimi 100 metri (dove ho considerato un 2% circa). La strada era sterrata, come si vede dal filmato e come De Zan ribadisce in telecronaca, ed ho cambiato di conseguenza il coefficiente di attrito.

Quindi, pur con tutti i limiti che ho esposto sopra, Merckx era capace di prestazioni analoghe a quelle che oggi sfoggiano Pogacar/Vingegaard.

Il peso di Fuente non è conosciuto; ipotizzando fosse di 60 Kg nell'ultimo chilometro avrebbe prodotto comunque quasi 5 watt/kg, equivalenti a 5,74 odierni. Considerando che si parla di un corridore praticamente piantato sui pedali, si tratta comunque di una prestazione stupefacente e che lascia capire come Fuente, al meglio, fosse probabilmente vicino ai livelli di Pantani, pur non avendo abbastanza fondo, a differenza del PIrata, per attaccare da lontano.

[Gimbatbu]

Ho visto ambedue e ti do ampiamente ragione. Merckx esprimeva valori all' altezza di quelli stratosferici dei fenomeni odierni e Fuente al meglio era uno scalatore a livello dei grandissimi. Capisco che è difficile, ma sono sicuro che se tu analizzassi il miglior Ocana sarebbe sui livelli di Vingegaard. C' è una poco conosciuta tappa della Vuelta vinta da Merckx dove sul durissimo Puerto de l' Orduna si decise la corsa in un duello rusticano tra lui e Ocana. Sono certo che anche lì espressero valori altissimi.

[Fantasio]

se tu analizzassi il miglior Ocana sarebbe sui livelli di Vingegaard. C' è una poco conosciuta tappa della Vuelta vinta da Merckx dove sul durissimo Puerto de l' Orduna si decise la corsa in un duello rusticano tra lui e Ocana. Sono certo che anche lì espressero valori altissimi.

A trovare i filmati...! Purtroppo si parla del periodo infame, sino a metà degli anni '70, quando buttavano e cancellavano i nastri. La tappa del Jafferau è stata ritrovata non grazie alla RAI, ma grazie ai parenti di Torriani (se ben ricordo) che, chissà come, riuscirono a registrare la parte conclusiva.
E i giornali dell'epoca è molto se riportano i distacchi alla fine, altro che i tempi complessivi relativi a più corridori.

[bicycleran]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

Commenti?

[Primo86]

Brevemente:

- l'argomento è estremamente dipendente dal come e quanto. Ha ragione castelli: se ne potrà parlare compiutamentre tra quindici anni.

- di recente ho rivisto "Better, stronger, faster" di Chris Bell. Su certi aspetti mi pare in pieno corso un'opera di americanizzazione che investe numerosi campi della nostra società. Lo sport, nella sua declinazione a tutto tondo, non ne è immune. Guardatelo il doc, ne vale la pena.

-di recente sto pericolosamente oscillando tra un approccio complesso e uno molto semplice. La violazione della norma taglierebbe la testa al toro e ci esenterebbe dal fare analisi complesse (tipo quelle di Perrone, pure acute e che in buona parte condivido).
Nel dubbio, una strada che mi pare risolutiva passa dalla eliminazione della norma. Niente più antidoping = niente più doping.

[castelli]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

Commenti?

il problema sta che questi stracciano di minuti le prestazioni di gente dopata 10 anni fa non 26 anni fa.

il problema è che se ci sono due atleti di cui uno fa due eventi di fila e l'altro riposa per fare solo il secondo evento è improbabile che quello dei due eventi vada come una scheggia in tutti e due stracciando tutti.

ma lo ricordate il tour di pantani all'epo? a momenti pantani torna a casa alla prima settimana del tour 98.

questo qui va forte a maggio e fa fortissimo a luglio stracciando i tempi di scalata.
va forte sulle pietre sul piano in salita etc.

ha una riserva di potenza che non ha eguali nella storia di questo sport.
riserva di potenza ottenuta COME?

perchè questo a 6 watt kg alla terza salita ti fa da spalla a pancani in diretta.


l'ultimo ad andare sempre all'attacco e stravincere è l'armstrong del 2001 o del 2004.

non vi viene il sospetto che ci sia una presa per il culo dietro?


se non c'è doping siamo in presenza di un miracolo sportivo che ha l'effetto di rendere ridicolo uno sport che ridicolo lo è stato da hautacam 2000 fino al 2005.

[Fantasio]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

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C'è poco da dire. Sia pure con qualche giro di parole, il suggerimento, neanche tanto velato, è quello di liberalizzare tutto perché "così funziona il mondo occidentale". Mi aspettavo scrivesse anche che l'antidoping è roba da comunisti che mangiano i bambini, ma forse ha avuto un rigurgito di decenza all'ultimo istante.

[bicycleran]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

Commenti?

C'è poco da dire. Sia pure con qualche giro di parole, il suggerimento, neanche tanto velato, è quello di liberalizzare tutto perché "così funziona il mondo occidentale". Mi aspettavo scrivesse anche che l'antidoping è roba da comunisti che mangiano i bambini, ma forse ha avuto un rigurgito di decenza all'ultimo istante.

Ecco, mi sembra un'ottima sintesi. Mi chiedo se gli autori applicherebbero lo stesso ragionamento anche - che so? - all'elusione fiscale.

Aggiungo il lato velatamente censorio, per cui guai a parlarne.

[Winter]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

Commenti?

Il secondo sembra scritto da un fan boy
Sembra che segua il ciclismo da pochi anni
Non capisce che poi.. ci saranno rivelazioni ecc
Chi ci perderà? Il ciclismo Purtroppo
Pure cassani evita di commentare il record di Plateau de beille..
Perché se lo batti di 10 secondi.. se lo batti di quasi 4 minuti

[Winter]

Aggiungo il lato velatamente censorio, per cui guai a parlarne.

Per non rovinare la festa..

Ma scrive sul forum?

[bicycleran]

Aggiungo il lato velatamente censorio, per cui guai a parlarne.

Per non rovinare la festa..

Ma scrive sul forum?

Uno è Krisper, l'altro (Gaviglio) non so se interviene

[Abruzzese]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

Commenti?

Il secondo sembra scritto da un fan boy
Sembra che segua il ciclismo da pochi anni
Non capisce che poi.. ci saranno rivelazioni ecc
Chi ci perderà? Il ciclismo Purtroppo
Pure cassani evita di commentare il record di Plateau de beille..
Perché se lo batti di 10 secondi.. se lo batti di quasi 4 minuti

Ma scrive sul forum?

Certo che scrive, anche se magari interviene poco. Però se si palesa sarebbe ulteriore pepe al dibattito. Dai Marco, fatti un giretto

Peraltro l' "Artiglio di Gaviglio" esiste già da oltre un anno, se ti è capitato di vedere qualche diretta web soprattutto nei mesi scorsi ti sarà capitato anche di vederlo.

P.S.: il ciclismo lo segue da anni, ci siamo conosciuti anche di persona agli Europei del 2008 dove era uno dei curatori dell'ufficio stampa.

[bicycleran]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

Commenti?

Il secondo sembra scritto da un fan boy
Sembra che segua il ciclismo da pochi anni
Non capisce che poi.. ci saranno rivelazioni ecc
Chi ci perderà? Il ciclismo Purtroppo
Pure cassani evita di commentare il record di Plateau de beille..
Perché se lo batti di 10 secondi.. se lo batti di quasi 4 minuti

Ma scrive sul forum?

Certo che scrive, anche se magari interviene poco. Però se si palesa sarebbe ulteriore pepe al dibattito. Dai Marco, fatti un giretto

Peraltro l' "Artiglio di Gaviglio" esiste già da oltre un anno, se ti è capitato di vedere qualche diretta web soprattutto nei mesi scorsi ti sarà capitato anche di vederlo.

P.S.: il ciclismo lo segue da anni, ci siamo conosciuti anche di persona agli Europei del 2008 dove era uno dei curatori dell'ufficio stampa.

Ma è anche bravo di solito, è questo articolo che lascia a desiderare.
Più interessante quello meno militante di Krisper.

[Abruzzese]

Ma è anche bravo di solito, è questo articolo che lascia a desiderare.
Più interessante quello meno militante di Krisper.

Ma Gaviglio è questo, prendere o lasciare anzi lui ci sguazza ad essere scomodo .

Poi vabbé, è noto a tutti che, ad esempio, gli stia fortemente sul cazzo Van Der Poel

[bicycleran]

Ma è anche bravo di solito, è questo articolo che lascia a desiderare.
Più interessante quello meno militante di Krisper.

Ma Gaviglio è questo, prendere o lasciare anzi lui ci sguazza ad essere scomodo .

Poi vabbé, è noto a tutti che, ad esempio, gli stia fortemente sul cazzo Van Der Poel

Ma non è scomodo per niente, è a totale difesa dello status quo e contro chi osa metterlo in discussione.
Dire "rivoluzione o niente" significa tifare per "niente".

Su VDP invece possiamo essere d'accordo

[Abruzzese]

Ma è anche bravo di solito, è questo articolo che lascia a desiderare.
Più interessante quello meno militante di Krisper.

Ma Gaviglio è questo, prendere o lasciare anzi lui ci sguazza ad essere scomodo .

Poi vabbé, è noto a tutti che, ad esempio, gli stia fortemente sul cazzo Van Der Poel

Ma non è scomodo per niente, è a totale difesa dello status quo e contro chi osa metterlo in discussione.
Dire "rivoluzione o niente" significa tifare per "niente".

Su VDP invece possiamo essere d'accordo

Si ma come ti dicevo perché l'ho conosciuto anche di persona, a lui piace essere spesso provocatorio. Non a caso i suoi articoli spesso hanno fatto parlare sui social ma a lui sostanzialmente frega meno di zero, altrimenti non continuerebbe a scriverne.

[Winter]

Aggiungo il lato velatamente censorio, per cui guai a parlarne.

Per non rovinare la festa..

Ma scrive sul forum?

Uno è Krisper, l'altro (Gaviglio) non so se interviene

Krisper ha le sue idee
Che son diverse dalle mie
Ma si può discutere
Chiaramente non avremo mai la stessa visione
Ci sta

Gaviglio non lo conosco
Sto articolo non m è piaciuto
Sembra uno con due fette di prosciutto sugli occhi
Non rovinatemi la festa

[Gimbatbu]

Ma l' ipotesi che Pogacar sia un fenomeno vero? Come Zatopek, Michelangelo, Eratostene, Mozart?

[Winter]

Il tempo ce lo dirà
Dicevano lo stesso di Armstrong
Avevamo ragione noi..ma alla fine chi ha perso? Il ciclismo quindi noi

[Gimbatbu]

Il tempo ce lo dirà
Dicevano lo stesso di Armstrong
Avevamo ragione noi..ma alla fine chi ha perso? Il ciclismo quindi noi

Obiettivamente tra Armstrong e Pogacar vedo pochissime somiglianze, anzi nessuna.

[Fantasio]

Ma l' ipotesi che Pogacar sia un fenomeno vero? Come Zatopek, Michelangelo, Eratostene, Mozart?

Le due possibilità non si escludono mutuamente.

[Fantasio]

Fuente al meglio era uno scalatore a livello dei grandissimi.

Ho rivisto il peso di Fuente sui 65 kg, e domani posto un'analisi (molto specvulativa) che lo conferma.

[Winter]

Il tempo ce lo dirà
Dicevano lo stesso di Armstrong
Avevamo ragione noi..ma alla fine chi ha perso? Il ciclismo quindi noi

Obiettivamente tra Armstrong e Pogacar vedo pochissime somiglianze, anzi nessuna.

Il tempo ci dirà

[Abruzzese]

Il tempo ce lo dirà
Dicevano lo stesso di Armstrong
Avevamo ragione noi..ma alla fine chi ha perso? Il ciclismo quindi noi

Obiettivamente tra Armstrong e Pogacar vedo pochissime somiglianze, anzi nessuna.

Chiaramente. Ma del resto, come si dice più volte, occorre avere conoscenza e spirito critico. Se si ragiona soltanto col culo poi non ci si può aspettare qualcosa di diverso dai peti.

[Demiurgo]

Ma l' ipotesi che Pogacar sia un fenomeno vero? Come Zatopek, Michelangelo, Eratostene, Mozart?

Il problema è che fenomeno lo era pure Pantani, eppure, nonostante Marco non andasse ad acqua, TP è riuscito a rifilargli più di 4 minuti; senza dimenticare Vingo, anche lui marziano e stratosferico nei tempi di scalata.
Credo sia palese che, come successo qualche anno fa con la Sky, ci siano due squadre, UAE e Jumbo, che hanno o utilizzano "qualcosa" che altri non hanno o non possono utilizzare.
Abbiamo visto scene assurde anche l'anno passato, con gli atleti Jumbo che staccavano tutti anche sui cavalcavia, con passisti che attaccavano in salita, frammentando il gruppo.
L'anno scorso è toccato agli olandesi, quest'anno al team degli emirati, l'anno prossimo sarà lotta aperta e non mi stupirei di vedere tempi ancora migliori e record disintegrati.
Dispiace molto per Remco che, a parer mio, per motore e talento, è il più forte ciclista degli ultimi decenni, ma, come successo negli anni di Lance, vincere non era possibile.

[castelli]

Il tempo ce lo dirà
Dicevano lo stesso di Armstrong
Avevamo ragione noi..ma alla fine chi ha perso? Il ciclismo quindi noi

ha fatto ad eze 4 minuti ad 8 watt kg. 40 minuti lambendo i 7 watt kg sei giorni prima.

chi ha fatto mezzo metro in bici sa che questa roba puzza di merda lontano un miglio.

sono valori straordinari.

abbiamo beccato il miglior atleta di tutti i tempi e che culo va pure in bici.

sfiga per gli altri due che come ogni baraccone prevede vanno quasi come lui e che tengono su lo spettacolino del giorno altrimenti avremmo chiuso baracca e burattini per noia.

altrimenti diventerebbe tutto evidente come al giro d'italia e le domande ce le porremmo in molti di più.

8 watt kg per quattro minuti a fine tour de france. le gambe che girano a mille ogni giorno.

stravolta ogni fisiologia.

fa tutto ridere. fanno più ridere quelli che fanno finta di crederci.

vincerebbe qualsiasi competizione 2024 anche con numeri inferiori di un 5%. sicuramente la vueltà è sua con riserva di potenza dell'ordine del 5%.

ridicolo.

[castelli]

Ma l' ipotesi che Pogacar sia un fenomeno vero? Come Zatopek, Michelangelo, Eratostene, Mozart?

Il problema è che fenomeno lo era pure Pantani, eppure, nonostante Marco non andasse ad acqua, TP è riuscito a rifilargli più di 4 minuti; senza dimenticare Vingo, anche lui marziano e stratosferico nei tempi di scalata.
Credo sia palese che, come successo qualche anno fa con la Sky, ci siano due squadre, UAE e Jumbo, che hanno o utilizzano "qualcosa" che altri non hanno o non possono utilizzare.
Abbiamo visto scene assurde anche l'anno passato, con gli atleti Jumbo che staccavano tutti anche sui cavalcavia, con passisti che attaccavano in salita, frammentando il gruppo.
L'anno scorso è toccato agli olandesi, quest'anno al team degli emirati, l'anno prossimo sarà lotta aperta e non mi stupirei di vedere tempi ancora migliori e record disintegrati.
Dispiace molto per Remco che, a parer mio, per motore e talento, è il più forte ciclista degli ultimi decenni, ma, come successo negli anni di Lance, vincere non era possibile.

per non dimenticare il wolf pacco.

[Gimbatbu]

Il tempo ce lo dirà
Dicevano lo stesso di Armstrong
Avevamo ragione noi..ma alla fine chi ha perso? Il ciclismo quindi noi

ha fatto ad eze 4 minuti ad 8 watt kg. 40 minuti lambendo i 7 watt kg sei giorni prima.

chi ha fatto mezzo metro in bici sa che questa roba puzza di merda lontano un miglio.

sono valori straordinari.

abbiamo beccato il miglior atleta di tutti i tempi in bici.

sfiga per gli altri due che come ogni baraccone prevede vanno quasi come lui e che tengono su lo spettacolino del giorno altrimenti avrebbero chiuso baracca e burattini.

altrimenti diventerebbe tutto evidente come al giro d'italia e le domande ce le porremmo in molti di più.

8 watt kg per quattro minuti a fine tour de france. le gambe che girano a mille ogni giorno.

stravolta ogni fisiologia.

fa tutto ridere. fanno più ridere quelli che fanno finta di crederci.

vincerebbe qualsiasi competizione 2024 anche con numeri inferiori di un 5%. sicuramente la vueltà è sua con riserva di potenza dell'ordine del 5%.

ridicolo.

Castelli, Phelps era bombardato? Ha fatto cose che voi umani... Metteresti nella stessa frase Ben Johnson e Usain Bolt? Che poi nessuno vada a pane e acqua penso neanche i golfisti. Ma un fenomeno è un fenomeno. Entri nella Cappella Sistina e la prima cosa che pensi: C...o questa l' ha fatta uno solo! Quasi tutti i casi limiti avrebbero potuto prendere anche il cherosene, ma il Fiandre non l' avrebbero vinto mai.

[castelli]

Il tempo ce lo dirà
Dicevano lo stesso di Armstrong
Avevamo ragione noi..ma alla fine chi ha perso? Il ciclismo quindi noi

ha fatto ad eze 4 minuti ad 8 watt kg. 40 minuti lambendo i 7 watt kg sei giorni prima.

chi ha fatto mezzo metro in bici sa che questa roba puzza di merda lontano un miglio.

sono valori straordinari.

abbiamo beccato il miglior atleta di tutti i tempi in bici.

sfiga per gli altri due che come ogni baraccone prevede vanno quasi come lui e che tengono su lo spettacolino del giorno altrimenti avrebbero chiuso baracca e burattini.

altrimenti diventerebbe tutto evidente come al giro d'italia e le domande ce le porremmo in molti di più.

8 watt kg per quattro minuti a fine tour de france. le gambe che girano a mille ogni giorno.

stravolta ogni fisiologia.

fa tutto ridere. fanno più ridere quelli che fanno finta di crederci.

vincerebbe qualsiasi competizione 2024 anche con numeri inferiori di un 5%. sicuramente la vueltà è sua con riserva di potenza dell'ordine del 5%.

ridicolo.

Castelli, Phelps era bombardato? Ha fatto cose che voi umani... Metteresti nella stessa frase Ben Johnson e Usain Bolt? Che poi nessuno vada a pane e acqua penso neanche i golfisti. Ma un fenomeno è un fenomeno. Entri nella Cappella Sistina e la prima cosa che pensi: C...o questa l' ha fatta uno solo! Quasi tutti i casi limiti avrebbero potuto prendere anche il cherosene, ma il Fiandre non l' avrebbero vinto mai.

il trucco c'era per ben johnson e c'era per pantani come c'era per carl lewis e per holyfield e per tyson.

c'era per la joyner. c'era il trucco.

metterei nella stessa frase etc etc ma sì che la metterei. eccome.

levi il trucco a tutti e fanno tutti plof, altro che fiandre.


qui c'è uno che straccia i tempi di quelli col trucco e li straccia alla grance.

sarebbe come se una donna facesse 10.25 sui 100 perché ha talento stracciando la joyner. tu ci crederesti a questo talento?
ma che vuol dire poi?
sono sport in cui se hai riserva di potenza fai quello che vuoi. come sale pantani in crisi ad hautacam?
sale male è la controfigura di se stesso. non è più nulla.
il talento di pantani che sale ad hautacam tu lo vedi?
io no.

[bicycleran]

Ma l' ipotesi che Pogacar sia un fenomeno vero? Come Zatopek, Michelangelo, Eratostene, Mozart?

Il problema è che fenomeno lo era pure Pantani, eppure, nonostante Marco non andasse ad acqua, TP è riuscito a rifilargli più di 4 minuti; s

Se gliene avesse rifilati 10 avremmo sentito le stesse spiegazioni? Credo di sì, ma con molto più imbarazzo.

[Gimbatbu]

ha fatto ad eze 4 minuti ad 8 watt kg. 40 minuti lambendo i 7 watt kg sei giorni prima.

chi ha fatto mezzo metro in bici sa che questa roba puzza di merda lontano un miglio.

sono valori straordinari.

abbiamo beccato il miglior atleta di tutti i tempi in bici.

sfiga per gli altri due che come ogni baraccone prevede vanno quasi come lui e che tengono su lo spettacolino del giorno altrimenti avrebbero chiuso baracca e burattini.

altrimenti diventerebbe tutto evidente come al giro d'italia e le domande ce le porremmo in molti di più.

8 watt kg per quattro minuti a fine tour de france. le gambe che girano a mille ogni giorno.

stravolta ogni fisiologia.

fa tutto ridere. fanno più ridere quelli che fanno finta di crederci.

vincerebbe qualsiasi competizione 2024 anche con numeri inferiori di un 5%. sicuramente la vueltà è sua con riserva di potenza dell'ordine del 5%.

ridicolo.

Castelli, Phelps era bombardato? Ha fatto cose che voi umani... Metteresti nella stessa frase Ben Johnson e Usain Bolt? Che poi nessuno vada a pane e acqua penso neanche i golfisti. Ma un fenomeno è un fenomeno. Entri nella Cappella Sistina e la prima cosa che pensi: C...o questa l' ha fatta uno solo! Quasi tutti i casi limiti avrebbero potuto prendere anche il cherosene, ma il Fiandre non l' avrebbero vinto mai.

il trucco c'era per ben johnson e c'era per pantani come c'era per carl lewis e per holyfield e per tyson.

c'era per la joyner. c'era il trucco.

metterei nella stessa frase etc etc ma sì che la metterei. eccome.

levi il trucco a tutti e fanno tutti plof, altro che fiandre.


qui c'è uno che straccia i tempi di quelli col trucco e li straccia alla grance.

sarebbe come se una donna facesse 10.25 sui 100 perché ha talento stracciando la joyner. tu ci crederesti a questo talento?
ma che vuol dire poi?
sono sport in cui se hai riserva di potenza fai quello che vuoi. come sale pantani in crisi ad hautacam?
sale male è la controfigura di se stesso. non è più nulla.
il talento di pantani che sale ad hautacam tu lo vedi?
io no.

Lo decidi tu a sensazione? Phelps ha il trucco? Non è affondato mai. Mayweather ha il trucco? 50 incontri, imbattuto, truccato o più bravo? Zatopek 5000, 10000, Maratona nella stessa Olimpiade, iperuranio o talento ineguagliato (non c' è riuscito nessuno), Owens, Blankoers Koen, Comaneci. I fenomeni esistono, in tutti i campi.

[castelli]

Castelli, Phelps era bombardato? Ha fatto cose che voi umani... Metteresti nella stessa frase Ben Johnson e Usain Bolt? Che poi nessuno vada a pane e acqua penso neanche i golfisti. Ma un fenomeno è un fenomeno. Entri nella Cappella Sistina e la prima cosa che pensi: C...o questa l' ha fatta uno solo! Quasi tutti i casi limiti avrebbero potuto prendere anche il cherosene, ma il Fiandre non l' avrebbero vinto mai.

il trucco c'era per ben johnson e c'era per pantani come c'era per carl lewis e per holyfield e per tyson.

c'era per la joyner. c'era il trucco.

metterei nella stessa frase etc etc ma sì che la metterei. eccome.

levi il trucco a tutti e fanno tutti plof, altro che fiandre.


qui c'è uno che straccia i tempi di quelli col trucco e li straccia alla grance.

sarebbe come se una donna facesse 10.25 sui 100 perché ha talento stracciando la joyner. tu ci crederesti a questo talento?
ma che vuol dire poi?
sono sport in cui se hai riserva di potenza fai quello che vuoi. come sale pantani in crisi ad hautacam?
sale male è la controfigura di se stesso. non è più nulla.
il talento di pantani che sale ad hautacam tu lo vedi?
io no.

Lo decidi tu a sensazione? Phelps ha il trucco? Non è affondato mai. Mayweather ha il trucco? 50 incontri, imbattuto, truccato o più bravo? Zatopek 5000, 10000, Maratona nella stessa Olimpiade, iperuranio o talento ineguagliato (non c' è riuscito nessuno), Owens, Blankoers Koen, Comaneci. I fenomeni esistono, in tutti i campi.

do la mia opinione personale su quel che vedo.

negli anni 0 mi sembrava che armstrong fosse una baracconata dalla sensazione che non andasse mai in crisi.
impossibile in uno sport di resistenza che si corre ogni giorno andare forte uguale.
infatti c'era un bel truccone dietro.






non si può paragonare la boxe degli hearns, degli hagler, dei duran e dei leonard con la baracconata attuale. dovrebbe essere vietato per legge.
non e' lo stesso sport.
così come non si può paragonare lo sport di adesso con quello di 60 anni fa per rispetto di quelli venuti 60 anni fa.
con il perfezionamento tecnologico si è avuto un miglioramento delle prestazioni basato sull'allenamento mirato.


nel ciclismo si è avuto un aumento delle prestazioni dal basso, nel senso che io ho la sensazione che il gruppo vada più forte e che questo sia ottenuto a prescindere dall'uso di doping.

detto questo su alcuni valori massimali straordinari ripetuti con nonchalance ogni giorno mi permetto di dubitare.
mi permetto di dubitare su miglioramenti dell'5/6% ottenuti in 4 anni sui valori massimali a tot minuti quando per anni ci è stato ripetuto che l'epo non avrebbe consentito alcun avvicinamento a tempi di scalata lontani dalla fisiologia umana.
qui abbiamo la ridicolizzazione di corridori da podio al tour 5 anni fa che nulla c'entra ( a mio avviso) con lo sport degli anni 50 o 60 o 70 o 80 dove l'improvvisazione talentuosa del singolo aveva praterie di miglioramente del gesto davanti. improvvisazione talentuosa che fu alla base del successo dello sport passato.
programmazione e perfezionamento che è alla base dell'indifferenza nei confronti dello sport attuale.

[chinaski89]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

Commenti?

Del primo mi fa piuttosto ridere la parte in cui si citano gli anni bui "in cui un ronzino si trasformava in un purosangue" lasciando intendere che ora sia molto meglio dicendo pure che la possibilità di incremento prestazionale con mezzi illeciti noti sarebbe notevolmente ridotta. Sarà. A me pare che si facciano tanti giri di parole ma non si dica che il caso Barhein basta da solo a fare cadere 3/4 dei ragionamenti, che ci sono squadre dove vai il triplo solo perchè sei lì e non altrove (e nei tanto vituperati anni 90 non era così o comunque con molta meno differenza di mezzi) e che i ronzini si trasformano in purosangue pure adesso.

[chinaski89]

Il tempo ce lo dirà
Dicevano lo stesso di Armstrong
Avevamo ragione noi..ma alla fine chi ha perso? Il ciclismo quindi noi

ha fatto ad eze 4 minuti ad 8 watt kg. 40 minuti lambendo i 7 watt kg sei giorni prima.

chi ha fatto mezzo metro in bici sa che questa roba puzza di merda lontano un miglio.

sono valori straordinari.

abbiamo beccato il miglior atleta di tutti i tempi in bici.

sfiga per gli altri due che come ogni baraccone prevede vanno quasi come lui e che tengono su lo spettacolino del giorno altrimenti avrebbero chiuso baracca e burattini.

altrimenti diventerebbe tutto evidente come al giro d'italia e le domande ce le porremmo in molti di più.

8 watt kg per quattro minuti a fine tour de france. le gambe che girano a mille ogni giorno.

stravolta ogni fisiologia.

fa tutto ridere. fanno più ridere quelli che fanno finta di crederci.

vincerebbe qualsiasi competizione 2024 anche con numeri inferiori di un 5%. sicuramente la vueltà è sua con riserva di potenza dell'ordine del 5%.

ridicolo.

Castelli, Phelps era bombardato? Ha fatto cose che voi umani... Metteresti nella stessa frase Ben Johnson e Usain Bolt? Che poi nessuno vada a pane e acqua penso neanche i golfisti. Ma un fenomeno è un fenomeno. Entri nella Cappella Sistina e la prima cosa che pensi: C...o questa l' ha fatta uno solo! Quasi tutti i casi limiti avrebbero potuto prendere anche il cherosene, ma il Fiandre non l' avrebbero vinto mai.

Phelps comunque certe gare le ha vinte a fatica anche nell' anno del record e la fatica di competere in tremila gare e batterie in più di altri la sentiva

[Gimbatbu]

ha fatto ad eze 4 minuti ad 8 watt kg. 40 minuti lambendo i 7 watt kg sei giorni prima.

chi ha fatto mezzo metro in bici sa che questa roba puzza di merda lontano un miglio.

sono valori straordinari.

abbiamo beccato il miglior atleta di tutti i tempi in bici.

sfiga per gli altri due che come ogni baraccone prevede vanno quasi come lui e che tengono su lo spettacolino del giorno altrimenti avrebbero chiuso baracca e burattini.

altrimenti diventerebbe tutto evidente come al giro d'italia e le domande ce le porremmo in molti di più.

8 watt kg per quattro minuti a fine tour de france. le gambe che girano a mille ogni giorno.

stravolta ogni fisiologia.

fa tutto ridere. fanno più ridere quelli che fanno finta di crederci.

vincerebbe qualsiasi competizione 2024 anche con numeri inferiori di un 5%. sicuramente la vueltà è sua con riserva di potenza dell'ordine del 5%.

ridicolo.

Castelli, Phelps era bombardato? Ha fatto cose che voi umani... Metteresti nella stessa frase Ben Johnson e Usain Bolt? Che poi nessuno vada a pane e acqua penso neanche i golfisti. Ma un fenomeno è un fenomeno. Entri nella Cappella Sistina e la prima cosa che pensi: C...o questa l' ha fatta uno solo! Quasi tutti i casi limiti avrebbero potuto prendere anche il cherosene, ma il Fiandre non l' avrebbero vinto mai.

Phelps comunque certe gare le ha vinte a fatica anche nell' anno del record e la fatica di competere in tremila gare e batterie in più di altri la sentiva

Concordi con me che si trattava di un fenomeno. Per entrare nella leggenda del nuoto dove i grandi appuntamenti sono pochi ha scelto l' iperbole. Probabilmente si fosse dedicato che so solo ai misti e al dorso avrebbe vinto con minor fatica. Immagina Tadej che al programma di quest' anno avesse aggiunto, Roubaix, Vuelta e Olimpiadi forse un tantinello affaticato sarebbe anche lui. Quello che cerco di dire che doping più o meno acclarato Tadej va forte perché è lui, altrimenti l' assioma del ronzino varrebbe per tutti e tanti potrebbero vincere. Racconto solo un episodio del mondo dell' ippica che anticipa e precede gli sport umani non potendo gli equini dire la loro. Cavallo da 1.17 al km, onesto mestierante, non si piazza in alcune corse, scende di categoria, inizia a vincere, arriva il momento di farlo partecipare a corse dove trova avversari da 1.16, 1.15.5. Il preparatore dice al proprietario, il cavallo sta bene, la prossima corsa è un estremo outsider, possiamo farlo scendere a 1.15.5, ma poi è finito, non correrà più. E così fu. E nel ciclismo è accaduto parecchie volte .

[bicycleran]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

Commenti?

Del primo mi fa piuttosto ridere la parte in cui si citano gli anni bui "in cui un ronzino si trasformava in un purosangue" lasciando intendere che ora sia molto meglio dicendo pure che la possibilità di incremento prestazionale con mezzi illeciti noti sarebbe notevolmente ridotta. Sarà. A me pare che si facciano tanti giri di parole ma non si dica che il caso Barhein basta da solo a fare cadere 3/4 dei ragionamenti, che ci sono squadre dove vai il triplo solo perchè sei lì e non altrove (e nei tanto vituperati anni 90 non era così o comunque con molta meno differenza di mezzi) e che i ronzini si trasformano in purosangue pure adesso.

Ma come, il talento di Vingegaard è indiscutibile. C'è scritto in uno dei due articoli. Quindi non si discute